ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 575, 2011-11-28 13:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום ב' בשבוע, ב' בכסלו, 28 לנובמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים כץ: כמו כן, הצעת חוק נוספת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת זבולון אורלב לבד.

חיים כץ: אנחנו צריכים לאחד את שני החוקים.

חיים כץ: למה אתה מופיע בשני החוקים?

חיים כץ: האם אחד לא מספיק?

זבולון אורלב: כי היה לי חשש שוועדת שרים לחקיקה לא תאשר את ההצעה הראויה שאורלי מובילה כי המורכבת משני חלקים בדבר החובה לקיים צווי משפט וגם ועדות החלטות.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני אגיש הצעה טרומית רק על חלק מהעניין, רק על צווי משפט, ועל זה לא יגידו לי לא.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, זה כמו טופס לוטו.

אילן גילאון: ככל שאתה ממלא יותר טפסים, יש יותר סיכוי.

חיים כץ: הבחירות עוד רחוקות, אתה לא צריך לשבת בדרך החוצה.

אילן גילאון: אתה מקווה, אה?

חיים כץ: לא, ממש לא.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: לא מקווה.

חיים כץ: אתה עושה פה בוועדה ובכנסת עבודה ברוכה, ואני רוצה אותך לידי.

אילן גילאון: אין לי פה מצביעים.

חיים כץ: אני רוצה אותך לידי, ואני רוצה אותך לידי.

חיים כץ: אם כן, אנחנו נצביע על איחוד הצעות החוק.

חיים כץ: לפי איזה סעיף?

אורלי לוי אבקסיס: כשהחוק המוביל הוא החוק שלי שעבר בוועדת שרים.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: את גם קודמת.

נעה בן-שבת: זה לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

חיים כץ: אנחנו נמזג את שתי הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) בתקנון, ואנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שהם בעלי זכות הצבעה פה תמכו.

חיים כץ: יש פה עוד חברי כנסת שאין להם זכות הצבעה בוועדה, ולכן הם לא הצביעו.

חיים כץ: אנחנו מיזגנו את שתי הצעות החוק.

חיים כץ: ברור לכולם כי הצעת החוק הזאת היא תקציבית ביסודה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: איך את יודעת כמה ילדים יצטרכו ל- - -?

חיים כץ: עזוב, עזוב.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא תקציבית ביסודה.

חיים כץ: אני רוצה לפנות לגורמים הרלוונטיים, ולבקש מהם לא להתנגד.

חיים כץ: גם אחר כך הם יכולים להגיד שהיא תקציבית.

חיים כץ: לאחר הקריאה הראשונה הם גם יכולים להגיד שזו הצעת חוק תקציבית.

חיים כץ: ברגע שהגורמים השלטוניים מתנגדים הם יכולים גם אחרי קריאה ראשונה להגיד שזו הצעת חוק תקציבית, ואז צריך רוב של 50.

חיים כץ: אומר לכם את האמת.

חיים כץ: היום רציתי לעשות הקראה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כך שאם יקרה משהו שיהיה לה רציפות.

חיים כץ: כל זאת בלי דיון מורכב מידיי ובלי דיבורים מיותרים, ושהממשלה תסכים.

חיים כץ: לאחר הקריאה הראשונה לעשות את כל התהליך של המאבקים והדיבורים, ואת כל מה שמסביב, כדי שתהיה לזה המשכיות.

חיים כץ: כולנו רוצים לעזור לילדים בסיכון, אבל אם נעשה עכשיו את כל הקרבות אולי אנחנו קוברים את העניין – אולי.

חיים כץ: דב, נציג האוצר, יש לך פה תמיד הזכות להגיד שאתה מתנגד ושזה תקציבי.

חיים כץ: נעשה brief, הקראה גם אם יש הערות.

חיים כץ: את כל עניין הניסוחים והוויכוחים נעשה לאחר הקריאה הראשונה.

חיים כץ: מה אדוני אומר?

דב בארי: בימים שקדמו לדיון שמתקיים בזה הרגע הועברו בין הגורמים הממשלתיים טיוטות של ניסוחים שונים של הצעת החוק שמונחת פה על השולחן.

דב בארי: הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מונחת כרגע לדיון, הצעת החוק המקורית, לא עומדת בקנה אחד עם אותם שינויים שביקשנו – גם אנחנו, גם משרד הרווחה, וגם משרד המשפטים - לעשות.

דב בארי: אציין שיש עדיין מחלוקות בתוך הממשלה לנושא.

דב בארי: אבל, בכל אופן, לגבי הצעת החוק שמונחת פה כרגע אין ויכוח.

דב בארי: אני מתנגד, ואני מאמין שגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים יתנגדו לנוסח הזה.

חיים כץ: מה "מתנגד"?

חיים כץ: לאיזה נוסח?

חיים כץ: אבל, יש לך זמן לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

חיים כץ: לאחר הקריאה הראשונה אתה יכול לבוא.

חיים כץ: בשלב הראשוני אנחנו רוצים לקבע פה את הרציפות.

חיים כץ: לאחר הקריאה הראשונה אתה יכול לבוא ולהגיד: הצעת חוק תקציבית, אני מתנגד.

חיים כץ: ידוע לך, או לא ידוע לך, אני 12 שנה חבר כנסת.

חיים כץ: אף הצעת חוק תקציבית שהממשלה התנגדה לה, לא עברה.

חיים כץ: אתה יכול להגיד בעיתון מה שאתה רוצה, ועל כך שהחוקים פופוליסטיים.

חיים כץ: אבל, לא ניצחנו את הממשלה אף פעם.

חיים כץ: בוא ניקח את הנוסח הזה, או את הנוסח הכחול שעבר בקריאה הטרומית, נעביר אותו קריאה ראשונה, ואז יהיה לנו זמן להיכנס לגופו של עניין, ולדון בפרטים.

חיים כץ: אתם הסכמתם לנוסח הכחול הזה בוועדת שרים, נכון?

חיים כץ: עבר.

דב בארי: לא, לא.

חיים כץ: מה "לא"?

קריאה: זה צריך להיות בתיאום.

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: אם את רוצה לומר משהו, אחר כך תרימי את היד ואתן לך לדבר.

דב בארי: ועדת שרים התנתה את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק בכך שהצעת החוק תתואם עם משרד הרווחה, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דב בארי: הצעת החוק עברה טרומית, ועכשיו אנחנו מגיעים לנקודה בה צריך לתאם את הצעת החוק.

דב בארי: אנחנו כרגע נמצאים בתחילתו של מושב החורף ויש לנו לא חודש ולא חודשיים כדי לדון בנושא הזה לקראת קריאה ראשונה.

דב בארי: אם היינו פה בסוף מושב החורף או בסוף מליאת הכנסת הזו, אולי הייתי מבין את הלחץ פה.

דב בארי: אין שום בעיה, אנחנו ישבנו ודיברנו על זה.

חיים כץ: האם אני יכול להבטיח שמחר אין בחירות ושהכנסת לא מתפזרת?

חיים כץ: אם אתה אומר שהכנסת מתפזרת באוקטובר 2013 ויש לנו זמן וכל הגורמים השלטוניים מתחייבים, אז זה בסדר.

חיים כץ: אז יש לנו זמן.

חיים כץ: אני אומר לך שאחרי הקריאה הראשונה יהיה לנו זמן לדיונים, לניסוחים, לתיאומים.

חיים כץ: בכל רגע נתון אתה יודע להגיד שהצעת החוק הזאת היא תקציבית, בכל רגע נתון.

חיים כץ: בכל תיאום אתה אומר: אני לא מוכן, אני רוצה שמשרד הרווחה יממן את זה על חשבון משרד המשפטית, אחרת אני מתנגד – בכל רגע נתון.

חיים כץ: אין לי כוח שכנוע, יאללה.

חיים כץ: אני לא מצליח לשכנע פה אף אחד.

חיים כץ: האם אני יכול לשכנע אותך שתסכים לקבל ממנה שתייה?

זבולון אורלב: חיים, אני השתכנעתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לכל התיאומים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, באמת יש פה איזה פוביה מסוימת בגלל שיש לחוק הזה היסטוריה, וגם עניין הרציפות - - -

חיים כץ: אורלי, הוא רצה להסכים.

חיים כץ: הוא רצה לתת לי.

חיים כץ: בגלל שביקשת, עכשיו הוא יגיד שהוא חייב את זה לך, והוא כבר לא מוכן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא לי, אני מוותרת על כל זה.

דב בארי: בסופו של דבר, שוב, עוד מושב ארוך לפנינו.

דב בארי: אני לא רואה שום סיבה למה לא לתאם עכשיו, בשלב זה.

דב בארי: אנחנו קיימנו דיונים בתוך הממשלה.

דב בארי: קיימנו דיונים גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה הזאת.

דב בארי: הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק פשוטה.

דב בארי: בוועדה הזאת היו דיונים לפני שעה ולפני חצי שעה שכמה שהם היו מסובכים, להצעת חוק זו יש השלכות הרבה יותר גדולות.

חיים כץ: האם יותר מגיל הפרישה של צה"ל?

דב בארי: לא, אני לא מדבר על גיל הפרישה.

דב בארי: אני מדבר על הדיונים שבהם אני השתתפתי לפני שעה וחצי שעה.

אילן גילאון: הוא אומר לך: אתה עוד צעיר, יש לך זמן.

אילן גילאון: אל תדאג.

דב בארי: אני אומר שהכנסת הזאת ומושב החורף עוד צעיר.

חיים כץ: אתה לא רואה שאילן יושב כבר ליד הדלת.

אילן גילאון: אין לנו זמן.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לחוקק חקיקה גזענית כל היום, ואין לנו זמן למה שאתה רוצה.

דב בארי: ולכן, אני לא מוצא סיבה למה לא לעשות את התיאום עכשיו.

דב בארי: הרי בסופו של דבר, אם עושים את התיאום עכשיו, זה אותו הדבר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, - - - במה שאתם רוצים.

דב בארי: לא, אני רק אומר שאפשר לעשות את התיאום עכשיו.

דב בארי: זה יכול לקחת שבוע, זה יכול לקחת שבועיים.

דב בארי: בקריאה השנייה והשלישית לרוץ מייד לאחר התיאום, וזה לא משנה.

אילן גילאון: האם יש לכם הערכה תקציבית על מה אתם מדברים?

אילן גילאון: האם יש?

אילן גילאון: כן?

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

נעה בן-שבת: האם מהנוסח שבפני הוועדה?

חיים כץ: כן.

נעה בן-שבת: "הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשע"ב–2011 הוספת סעיף 3ח 1.

נעה בן-שבת: בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 , אחרי סעיף 3ז יבוא: "אחריות המדינה לספק מסגרת חוץ ביתית 3ח.

נעה בן-שבת: (א) המדינה אחראית לספק לקטין סידור חוץ ביתי הולם ללא דיחוי, או תוך זמן סביר – יש אפשרות אחרת בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב: בתוך זמן סביר.

נעה בן-שבת: צריך לבחור בין שתי האפשרויות - "בהתקיים אחד מאלה: (1) אם החליט בית המשפט להוציא את הקטין ממשמורת של האחראי עליו כאמור בסעיף 3(4), ובהתאם להחלטתו; (2) אם החליטה ועדת תכנון טיפול והערכה, בהסכמת האחראי על הקטין, כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו אלא בסידור חוץ ביתי הולם, ובהתאם להחלטתה: הוראת פסקה זו תחול לגבי קטין שהתקיימו בן נסיבות לפי סעיף 2, וזאת אף אם עניינו לא הובא בשל נסיבות אלה בפני בית משפט, לפי סעיף 3."

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מה יש לך להגיד?

חיים כץ: אנחנו מתחילים לתאם.

חיים כץ: אתה רוצה לתאם – נתאם.

חיים כץ: הקראנו את הסעיף, אנחנו דנים לגופו של סעיף, דבר.

דב בארי: אני מתנצל.

דב בארי: ערכתי שיחת התייעצות, אבל יש פה נוסח אחר.

חיים כץ: אתה צריך התייעצות?

חיים כץ: אתה המחליט.

חיים כץ: אתה הבכיר פה בין הנציגים, לא בין חברי הכנסת.

דב בארי: בדיוק כמו שאמרתי, יש פה נוסח אחר.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה נוסח אחר.

חיים כץ: הנה, יש לנו את הנוסח.

חיים כץ: מה אתה רוצה לשנות?

חיים כץ: חשבתי שבאת מוכן, ושאתה שולף ישר את הסעיפים, ונחליף מילה זו במילה זו.

דב בארי: לא.

דב בארי: זה לא עד כדי כך פשוט.

דב בארי: יש לי פה נוסח.

חיים כץ: אם זה היה פשוט האם היו שולחים אותך?

חיים כץ: לא היו שולחים אותך, היו לוקחים מישהו זוטר.

חיים כץ: הביאו אותך, אתה בכיר.

דב בארי: בסופו של דבר, אני רוצה - - -

חיים כץ: לא, דבר איתי בנוסח.

חיים כץ: מה בנוסח?

דב בארי: אני אדבר על עקרונות.

חיים כץ: בנוסח, בנוסח.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בשלב ההקראה.

חיים כץ: מה אתה רוצה שיהיה אחר בנוסח הזה?

דב בארי: אני רוצה לקבוע שקטין יהיה זכאי לסידור חוץ ביתי הולם בתוך זמן סביר.

חיים כץ: מה זה "זמן סביר"?

קריאה: על-פי החלטת האוצר.

דב בארי: זמן סביר – אני חושב שאולי עדיף שגורמי המקצוע יענו.

דב בארי: אבל, אני מאמין מה שלוקח היום ב- - -

חיים כץ: כמה זה לוקח היום?

דב בארי: אני חושב שזמן סביר זה עד 30 או 45 ימים, כן?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיד 30, נכניס את זה לגוף החוק.

אורלי לוי אבקסיס: 30 יום, מקובל, מסכימה.

חיים כץ: אוקיי, 30 יום.

חיים כץ: תוך 30 יום.

חיים כץ: נמחק "זמן סביר", ונרשום: תוך 30 יום.

אורלי לוי אבקסיס: עד 30 יום.

אורלי לוי אבקסיס: לפי נסיבות העניין, עד 30 יום.

דב בארי: חבר הכנסת חיים כץ, בסופו של דבר, אני חושב שאת השאלה הזאת צריך להפנות לגורמי המקצוע במשרד הרווחה.

חיים כץ: לא, אני מקבל את מה שאמרת בתור בכיר – עד 30 יום.

דב בארי: לא, אני מבקש להפנות את זה.

דב בארי: אני טעיתי, ואני מבקש להפנות את זה למשרד הרווחה.

חיים כץ: אתה טעית?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: יתעללו בילד בבית ו-30 יום זה לא נראה להם הרבה זמן.

חיים כץ: אורלי, את נותנת לו הרבה זמן לנשום.

חיים כץ: הוא רוצה בתיאום – בתיאום.

אילן גילאון: אם אתה תמשיך כך נגד האוצר, ימצאו להם משפחות אומנה – תאמין לי.

אילן גילאון: מה שאתה עושה זה התעללות באנשי האוצר.

חיים כץ: המדינה אחראית לספק לקטין סידור ביתי הולם ללא דיחוי.

חיים כץ: .., אנחנו מוחקים: "תוך זמן סביר" - עד 30 יום.

דב בארי: לא, אני מבקש לבדוק שוב מול הגורמים.

דב בארי: אני טעיתי פה.

חיים כץ: מה לבדוק?

חיים כץ: במה טעית?

חיים כץ: האם אתה טועה?

דב בארי: כולנו טועים, לא?

חיים כץ: האם אתם, נציגי המשרדים, עשיתם ביניכם תיאומים?

דב בארי: כן.

דב בארי: כפי שאמרתי, יש תיאומים.

דב בארי: אמרתי, שיש עדיין כמה - - -

קריאה: לא סיימנו.

חיים כץ: לא סיימתם?

חיים כץ: אז איך אתם רוצים שחברי הכנסת יתאמו איתכם?

בתיה ארטמן: בתיה ארטמן, הייעוץ משפטי במשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: כל המשרדים הם תמימי דעים בנושא הזכות של הקטין לסידור חוץ ביתי.

בתיה ארטמן: יש בזה הסכמה.

בתיה ארטמן: אבל, אנחנו חשבנו שבהצעה כפי שהיא, יש אלמנטים חסרים.

בתיה ארטמן: האלמנט הראשון הוא אלמנט שקודם כל יש לקטין את הזכות לגדול בקהילה.

בתיה ארטמן: הסידור החוץ ביתי הוא רק אלטרנטיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, מדובר רק כשאין ברירה אחרת – תסתכלי.

בתיה ארטמן: הברירה האחרת היא מילה כללית והיא לא מבטאת את מה שאנחנו רוצים שייעשה.

בתיה ארטמן: אנחנו רוצים, אל"ף, שיתפתחו שירותים בקהילה.

בתיה ארטמן: בי"ת, שכל ההחלטה על הוצאה מהבית תיעשה לאחר שבאמת נבדק שאין שירותים בקהילה ואין דרך אחרת לעזור לקטין ולהשאיר אותו בקהילה.

יצחק קדמן: מי מחליט על זה?

יצחק קדמן: הוועדות שלכם?

בתיה ארטמן: נכון, אנחנו רוצים להנחות את הוועדות.

יצחק קדמן: זה הוועדות שלכם מחליטות.

יצחק קדמן: האם את לא נותנת אמון בוועדות שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: "כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו".

בתיה ארטמן: לא, זה לא מבטא את העיקרון של - - -

חיים כץ: הם לא רוצים לגמור את העבודה שלהם.

בתיה ארטמן: לא, אנחנו רוצים מאוד לגמור.

בתיה ארטמן: כמעט גמרנו את העבודה.

זבולון אורלב: אין הבדל בין הנוסח שלכם לבין הנוסח פה.

בתיה ארטמן: יש הבדל.

בתיה ארטמן: זה לא מילה במילה, מה פתאום?

זבולון אורלב: בתיה, אצלכם כתוב: כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין וההשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי, ואצלנו כתוב:

זבולון אורלב: כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו אלא בסידור חוץ ביתי הולם.

בתיה ארטמן: אנחנו כתבנו:

בתיה ארטמן: לא תיתן הוועדה המלצה כאמור בסעיף (א)(2), אלא לאחר שמצאה כי לא ניתן למנוע את הצורך להוציא את הקטין מהבית בדרך של מתן שירותים כמקובל ברשויות הרווחה.

בתיה ארטמן: ...

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם תשחקו איתו עד שהוא כבר יהיה משהו שאי-אפשר להציל ממנו, עד שהוא יגיע לאשפוזי, אפילו לא פוסט-אשפוזי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, את אומרת: עד שלא יהיו לי שירותים בקהילה, עד שאני לא אמצא זה וזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם החליט בית המשפט והוועדה כשהנציגים שלכם יושבים בוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: גם נציגי חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, הנציגים שלכם, לפי ההוראות שלכם, לפי ההנחיות שהם מקבלים מהמשרד שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אז את אומרת: אני לא אמצא לו סידור.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שנוח לי, יותר זול לי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים לראשי רשויות שווה לתת matching של 25% לטיפול בקהילה כי הוא הרבה יותר זול.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה, גם למשרד הרווחה עולה יותר זול לטפל בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, יש ילדים שאסור להשאיר אותם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי ברוקדייל, ישנן משפחות שהן חסרות מוטיבציה ובהן אי-אפשר לטפל בקהילה – בשום פנים ואופן – והילד אבוד שם.

קרן פישזון: באיזה מספר מדובר?

חיים כץ: גברתי, האם הרמת את האצבע וביקשת לדבר?

חיים כץ: פה לא מדברים איך שרוצים.

חיים כץ: היא מדברת.

חיים כץ: תרימי את היד ותקבלי רשות דיבור ותגידי מה שאת רוצה.

חיים כץ: ראיתי, תורידי.

חיים כץ: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני אומרת אם החליטה ועדה מקצועית שמי שמאייש אותה הם אנשים של משרד הרווחה עם הוראות והנחיות של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל, רק כשיש את הסכמת ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאין הסכמה של הורים אי-אפשר להוציא אותם ואז זה מגיע לבית-משפט.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו צריכים לחוקק חוק שאומר שאנחנו צריכים לקיים פסקי דין של בית-משפט?

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד שאני לא מצליחה להבין אותו, וגם את זה אתם לא מוכנים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, קל וחומר.

אורלי לוי אבקסיס: אם יושב שופט בית-המשפט לנוער ואומר: כשאני שולח ילדים למעצר ואני לא נרדם בלילה בגלל שלמשרד הרווחה אין את התקנים ואת המכסות לתת לי, זה רודף אותי עד היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שזה לא צריך לרדוף רק אותו, אלא זה צריך לרדוף גם אותך כשאת עוצרת דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשכל אחד ואחד מכם הולך לישון, צריך לנסות לראות את פרצופם של אותם ילדים שהשארתם בבית מתעלל כי יותר זול לשלם עבור טיפול בקהילה מטיפול חוץ ביתי.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש העדפה למשפחות אומנה, ואולי כדאי להכניס פה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תקלטו באמת קצת יותר במשפחות אומנה, ואז לא תהיה בכלל שאלה של מסגרות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, עד אז אנחנו לא נשאיר את הילד רק בגלל שמבחינה תקציבית יותר קל לנו לאזן את התקציב שלנו על חשבון אותו ילד, מה גם שמדובר פה רק כאשר אין אפשרות אחרת לטפל באותו ילד, אלא במסגרת חוץ ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה אפשר לעשות יותר מזה.

בתיה ארטמן: אל"ף, ילדים לא נשלחים למעצר לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

בתיה ארטמן: השאלה בכלל היא האם הכותרת הזאת היא הכותרת ההולמת בחוק זה.

בתיה ארטמן: אבל, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לא נשלחים לי ילדים למעצר.

בתיה ארטמן: אין מקרה אחד של החלטת בית-משפט לנוער, במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה), שלא בוצעה.

בתיה ארטמן: ואם יש דוגמה, אני רוצה לראות את זה.

יצחק קדמן: זה לא נכון, אני יכול לתת לך עשרות.

חיים כץ: אם זה כל-כך טוב, אז למה זה כל-כך רע?

בתיה ארטמן: זה לא רע, אני לא אמרתי שרע.

חיים כץ: הבנתי את מה שאמרת.

חיים כץ: שמעתי את חברת הכנסת אורלי לוי, ומדבריה אני מבין אותך.

חיים כץ: את רואה כסף בעיניים.

חיים כץ: את רואה חלקית את טובת הילד, חלקית.

חיים כץ: ככה מצטייר מהדברים שלך.

בתיה ארטמן: ממש לא.

בתיה ארטמן: אדוני, אני ממש נעלבת מההערה הזאת.

חיים כץ: על פניו כך זה משתמע.

בתיה ארטמן: זה ממש לא, כי אדוני לא שמע אותי עד הסוף.

בתיה ארטמן: אני הקדמתי ו- - -

אילן גילאון: גברתי, האם יש ילדים שאין להם מסגרת?

אילן גילאון: אולי גם בבתי-חולים פסיכיאטריים נמצאים ילדים כאלה שבכל זאת אין להם לאן לחזור?

קריאות: יש, יש.

בתיה ארטמן: אנחנו לא יודעים.

בתיה ארטמן: אבל, יש לנו מסגרות פוסט-אשפוזיות.

אילן גילאון: מה אתם יודעים?

בתיה ארטמן: אני לא יודעת מה קורה בבתי-חולים לחולי נפש.

בתיה ארטמן: אני יודעת שאנחנו דואגים לילדים שהם במסגרות פוסט-אשפוזיות שנמצאות במשרד.

אילן גילאון: בואו נדבר בלשון פשוטה.

אילן גילאון: החוק הזה מדבר על דבר אחד בלבד – לתת קורת-גג לילד שאין לו קורת-גג ואין לו מוצא אחר, כאשר אין שום אפשרות אחרת.

בתיה ארטמן: החוק הזה מיועד לילדים שנקראים ילדים נזקקים, ילדים בסיכון, שיש צורך להגן עליהם על-ידי סידור חוץ ביתי כשאין דרך אחרת להבטיח את זכותו של הילד - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שכתוב בהצעת החוק, זה בהצעת הוועדה.

בתיה ארטמן: אפשר היה להגיד בסעיף העיקרון: זכותו של ילד לגדול קודם בקהילה.

בתיה ארטמן: אבל, לא אמרנו.

בתיה ארטמן: אמרנו את זה בדרך אחרת.

בתיה ארטמן: אמרנו שהסידור החוץ ביתי - - -

זבולון אורלב: לא בקהילה, במשפחתו.

בתיה ארטמן: במשפחתו.

בתיה ארטמן: כך אומרת האמנה לזכויות הילד, וזה עיקרון-על.

בתיה ארטמן: אין לי שום בעיה לכתוב - - -, זה דבר אחד.

בתיה ארטמן: דבר שני, אנחנו חושבים שמה שאנחנו מציעים כמנגנון בקרה על הרשויות המקומיות כדי שהן אכן יפתחו שירותים, ואני אומרת רק שירותים שמתאימים לילדים.

בתיה ארטמן: ילד שלא מתאים לו להישאר בקהילה גם אם השירותים היו מפותחים, הוא לא יישאר בקהילה.

בתיה ארטמן: זה לא כמו שנאמר פה.

בתיה ארטמן: הכוונה תמיד תהיה לפי טובתו של הילד, ומי שמקבל את ההחלטה הן הוועדות האלה שהן ועדות רב-מקצועיות, ומה שמנחה אותן זה באמת עיקרון טובת הילד.

בתיה ארטמן: לכן, אמרנו שעיקרון החוק מוסכם עלינו.

בתיה ארטמן: הבעיה שלנו רק היתה איך אנחנו מנסחים את החוק בצורה כזאת שכל מה שאני אמרתי עד עכשיו יבוא לידי ביטוי.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: האם רצית להגיד משהו?

חיים כץ: מי את?

קרן פישזון: שמי קרן פישזון, ואני נציגת מועצת העמותות דוברי רוסית.

קרן פישזון: אנחנו פועלים למען גידול ילדים במשפחות ובקהילה.

קרן פישזון: מספר הפנימיות אליהן מוציאים ילדים ממשפחות הוא 500 או יותר.

קרן פישזון: אנחנו בספק האם בזמנו לא ניתן היה להציל משפחה ולא להוציא את הילד.

קרן פישזון: לכן, אני מודאגת.

קרן פישזון: מדובר בחוק האומר שזה לא מספיק ושצריך להקים עוד מסגרות חוץ ביתיות.

קרן פישזון: ייתכן ולא הבנתי ומדובר על 300,000 ילדים הנמצאים בסיכון.

קרן פישזון: מנוסח זה לא ברור מה הכוונה.

קרן פישזון: הנוסח הזה הוא לא מדויק.

קרן פישזון: אני שואלת, באיזה מספר ילדים מדובר?

קרן פישזון: אני יודעת שישנם 300,000 ילדים בסיכון.

קרן פישזון: הקריטריונים המוגדרים מעלים ממש הרבה שאלות האם אלו באמת הקריטריונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר איתכם משפטית.

זבולון אורלב: האם סעיף (ב) שהוספת מעבר להצעה שלנו ממעט משהו בסעיף 2(א)(2)?

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו אמרנו: "כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין והשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי.

זבולון אורלב: על זה את שמה עוד שלייקס בסעיף (ב).

זבולון אורלב: במה סעיף (ב) מוסיף עוד?

זבולון אורלב: הרי זו הוראה פנימית של המשרד.

זבולון אורלב: האם הוא מוסיף משהו מבחינה משפטית?

בתיה ארטמן: זה עיקרון.

בתיה ארטמן: אמרתי – אני יכולה לנסח את העיקרון הזה בצורה אחרת.

זבולון אורלב: בתיה, את לא עונה לי.

זבולון אורלב: תדברי עכשיו כמשפטנית.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אם אין את סעיף (ב) מה ייגרע?

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: מה רצית להוסיף בסעיף (ב)?

זבולון אורלב: הרי כתוב בסעיף (א) בשפה ברורה – גם אצלכם, וגם אצלנו – כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין והשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי הולם.

בתיה ארטמן: אני רציתי לעגן את זכותו של ילד להישאר בקהילה אם לא הכרחי להוציא אותו.

זבולון אורלב: קודם כל, זכותו של ילד לא להישאר בקהילה, אלא להישאר במשפחתו.

בתיה ארטמן: במשפחה.

בתיה ארטמן: אני מתכוונת לכך שקהילה זה גם המשפחה.

זבולון אורלב: למרות שאני שר הרווחה שעשה את השינוי של עם הפנים לקהילה, והיות ואני יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני רוצה לומר שאין זכות כזאת.

זבולון אורלב: אני לא מכיר זכות של הקהילה.

זבולון אורלב: יש זכות של המשפחה.

זבולון אורלב: שם יש זכויות והזכויות הן מאוד מאוד ברורות.

זבולון אורלב: יושב פה גם ד"ר פרץ סגל.

קריאה: לא, יש גם ידידי משפחה.

זבולון אורלב: גברתי, לא הפרעתי לך.

חיים כץ: גברת, אני אוציא אותך.

חיים כץ: זו פעם אחרונה שאני מעיר לך.

חיים כץ: אנחנו לא בשכונה.

זבולון אורלב: כמו ששנינו יודעים, למדנו באותו בית מדרש, החוק הוא לא מקום להצהרות.

זבולון אורלב: החוק צריך להיות ברור וחד.

זבולון אורלב: אתם רוצים להנחות את הוועדות – תנחו את הוועדות.

זבולון אורלב: החוק גם לא מחייב אתכם איך תורכבנה הוועדות.

זבולון אורלב: מבחינתי, תקימו ועדות שבהן נמצאות עובדים שלכם.

בתיה ארטמן: אמרתי שאני מוכנה להוציא את הסעיף הזה ולעשות אותו כעיקרון.

בתיה ארטמן: אין לי שום בעיה.

בתיה ארטמן: העיקרון זה זכות של הילד.

בתיה ארטמן: אני מוכנה להשאיר את זה כעיקרון.

זבולון אורלב: מה הזכות של הילד?

בתיה ארטמן: הזכות של הילד שייעשה ככל שניתן כדי שהוא יישאר במשפחתו ובקהילתו, ויינתנו לזה כל האמצעים הדרושים.

בתיה ארטמן: ההוצאה החוץ ביתית היא מוצא אחרון על קצה הרצף.

זבולון אורלב: אבל, זה כתוב.

בתיה ארטמן: אני אומרת לך – אתה רוצה נוסח, אני מוכנה להתפשר על הנוסח ולכתוב את זה כעיקרון.

זבולון אורלב: את לא עונה לי משפטית.

בתיה ארטמן: אני עונה לך משפטית.

בתיה ארטמן: אני רוצה לעגן את העיקרון.

זבולון אורלב: בתיה, אני שואל אותך שוב משפטית.

זבולון אורלב: אם סעיף (ב) יישמט, מה מבחינה משפטית ייגרע מהחוק מבחינתך?

בתיה ארטמן: מבחינה משפטית חסר לי כאן העיקרון שצריך לעגן אותו, שלפני סידור חוץ ביתי צריך לבדוק - - -

זבולון אורלב: כתוב: "כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול".

זבולון אורלב: ועכשיו לדבר השני שאני רוצה לומר לך.

זבולון אורלב: את לא יכולה, מצד אחד, להגיד: זכות משפטית.

זבולון אורלב: יש זכות לכל ילד לסידור חוץ ביתי בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: אבל, להגיד: תשמע, הכול כפוף למכסות תקציביות.

בתיה ארטמן: אני לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב.

בתיה ארטמן: זה לא מה שכתוב בהצעה שלנו.

בתיה ארטמן: חבר הכנסת אורלב, זה לא מה שכתוב.

בתיה ארטמן: זה אולי מה שהאוצר רוצה.

בתיה ארטמן: אצלנו זה לא כתוב.

בתיה ארטמן: זה לא כתוב בהצעה שלנו.

זבולון אורלב: כתוב, כתוב.

זבולון אורלב: קודם כל, אתם מגבילים את השירותים המקומיים בתקנים מקסימאליים.

זבולון אורלב: שנית, עלה מספר הקטינים ברשות מקומית, לא תוציא הרשות המקומית ותעביר את זה לוועדת חריגים.

זבולון אורלב: מי יושב בוועדת החריגים?

אורלי לוי אבקסיס: תקציבאי.

אורלי לוי אבקסיס: מה לו ולהחלטה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נורמאלי, הכול כמה יעלה לנו לטפל בילד.

זבולון אורלב: את אומרת כך: עד לתקן המקסימאלי אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחלטות של ועדות ההחלטה הן נכונות, והם לא צריכים להגיע לוועדות חריגים.

זבולון אורלב: אבל, אם הם עברו את המכסה צריך להגיע לוועדת החריגים.

זבולון אורלב: מה קרה פתאום?

זבולון אורלב: מה קרה פתאום?

זבולון אורלב: אותה ועדה היא טובה עד השקל.

חיים כץ: עד השקל.

חיים כץ: אבל, אם זה שקל ועשרה אז כבר לא.

זבולון אורלב: בתיה, מבחינה משפטית אין הסבר אחר, אלא שיש כאן הגבלה תקציבית.

זבולון אורלב: אם יש הגבלה תקציבית, תאמרו אותה.

זבולון אורלב: על זה אנחנו נאבקים – שהזכות של ילד היא זכות.

זבולון אורלב: אם הוא צריך לצאת מהבית כמקרה אחרון, וקודם המשפחה, וקודם הקהילה – הכול בסדר.

זבולון אורלב: אבל, ברגע שהוכרה הזכות על-ידי הוועדה המקצועית שלכם, אי-אפשר להגיד ועדת חריגים.

זבולון אורלב: מה זה ועדת חריגים?

זבולון אורלב: הוא לא חריג.

זבולון אורלב: הילד לפניו היה לא חריג, והוא כן חריג?

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: אה, בגלל תקן?

חיים כץ: נגמר לנו הכסף.

חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.

דן שניט: שמי פרופ' דן שניט, ואני יושב-ראש "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה.

דן שניט: אני מוכרח לומר לכם שהייתי בדז'ה-וו הזה.

דן שניט: אני הפעם השמינית בהצעת חוק הזאת.

חיים כץ: לא פה.

דן שניט: לא בפניך, בוועדת העבודה.

דן שניט: אני מוכרח לומר שנדמה לי שאנחנו נמצאים ברגרסיה עכשיו.

דן שניט: כשאני רואה את הצעת החוק הזאת כפי שעכשיו חולקה, שמשרד הרווחה מציע, אנחנו ברגרסיה ולא קדימה.

דן שניט: כמשפטן בכיר בעל תואר פרופסורה במשפטנים, עו"ד פעיל, אני אומר שהנוסח הזה חמור יותר מהמצב הקיים ללא חוק.

דן שניט: ניתן בקלות לנמק את זה.

דן שניט: כי כך עוד אפשר לבוא ולהסביר וללחוץ פוליטית ואחרת למה אתם לא נותנים לרשות הזאת או לרשות הזאת שהיא בדרך כלל המסכנה ביותר.

דן שניט: כך יגידו: אנחנו מלבינים את זה, אנחנו רוצים לפקח עליה.

דן שניט: אנחנו מכניסים בירוקרטיה לתוך העניין.

דן שניט: אני חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב גילה פה משפטנות מובהקת.

דן שניט: האם יש לך תואר מוכר?

דן שניט: אני מוכן להכניס אותך מייד לסטאז' כי אתה באמת יכול לקבל מייד אישור.

אילן גילאון: זבולון, תוכל להיות בלשכה ואז תוכל לבחור שופטים.

דן שניט: הוא יודע שיש בינינו גם מחלוקות.

דן שניט: אבל, האמירה שלו היתה ברורה, חדה וחלקה.

דן שניט: "שאפו" להצעת החוק כפי שהוצגה על-ידי הוועדה.

דן שניט: "שאפו" – המעט מכיל את המרובה.

דן שניט: כל מילה נוספת לא מקובלת בחקיקה.

דן שניט: היא צריכה להיות במקומות הנכונים.

דן שניט: ישנו תע"ס, לתע"ס יש משקל.

דן שניט: הם יודעים את זה.

דן שניט: הוועדות שמחליטות נמצאות בשליטה מוחלטת מבחינת ההוראות.

דן שניט: איש לא מתערב בזה, החוק לא מתערב בזה.

דן שניט: החוק לא אומר: ובלבד ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יבוא וינחה כך או אחרת.

דן שניט: הוא מנחה איך שהוא רוצה.

דן שניט: הוא יוצק את התכנים למושג: אם אין דרך או אפשרות אחרת לסדר.

דן שניט: הוא קובע מה.

דן שניט: הוא קובע איזה הליכים צריכים, הוא קובע מי מופיע בפני הוועדה.

דן שניט: הוא מופיע אם יש ועדת ערעור, או אין ועדת ערעור, מי יכול לייצג, איזה מסמך צריך, איזה אישור צריך, איזה נוהל בוצע קודם בקהילה כדי לוודא שמוצו כל האפשרויות.

דן שניט: מה עוד רוצים?

דן שניט: שנבוא ונאמר בחוק את האמירה הזאת.

דן שניט: זה פשוט לא מקובל, לא נמצא, לא רציני.

דן שניט: להערכתי, אם זה מה שיתקבל, אני הייתי ממליץ בפני הוועדה להשאיר את המצב הקיים כי התוספת הזאת היא מראש לגיטימציה לפיקוח רגולאטיבי בירוקראטי על הנושא הכלכלי, ולא על זכויות הילד, ולא על צורכי הילד, ולא על כל שאר הדברים.

דן שניט: ברשויות המקומיות צריכים לעשות את העבודה כמו שצריך.

דן שניט: יש להם את הכלים, יש להם את המנדט.

דן שניט: הוראות תע"ס זה על-פי חוק שירותי הסעד.

דן שניט: יש להם את כל הסמכות לעשות ולהכניס לשם מה שהם רוצים.

דן שניט: אין בעיה שיגבירו את הפיקוח.

חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול, מי אתה?

יצחק קדמן: יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה שתדעו מה המצב בשטח לפני שיהלכו עלינו אימים וימסרו פה דברים לא מדויקים.

יצחק קדמן: קודם כל, מאז 1990 ועד 2010 - משך 20 שנה - ירד מספר הילדים המסודרים בהשמה חוץ ביתית בצורה דרסטית, גם במספרים ריאליים, וגם, ובמיוחד, בשיעורים ל-1,000, בהשוואה לילדים באוכלוסייה.

יצחק קדמן: ב-1990 סודרו על-ידי משרד הרווחה בפנימיות לילדים במצוקה, 5 מתוך כל 1,000 ילדים.

יצחק קדמן: בסך הכול, מבחינה מספרית 8,685.

יצחק קדמן: ב-2010 – 20 שנה אחרי זה – ירד השיעור מ-5 ל-1,000 ל-3.4 ל-1,000, ובמספרים מוחלטים – 8,408.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל, עלתה גם הזדקקות הילדים.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: אם רוצים עוד יותר, ב-1980 היה מספר הילדים שמסודרים בפנימיות 10,760.

יצחק קדמן: אנחנו עומדים היום על שלושת רבעי מהמספר הזה.

יצחק קדמן: זו ירידה דרסטית במספר הילדים שסודרו מחוץ לבית.

יצחק קדמן: יהיה מי שיאמר שזה בזכות המדיניות של הפנים לקהילה, ויהיה מי שיאמר שזה בזכות צמצום בתקציבים.

יצחק קדמן: אבל, דעו קודם כל במה מדובר.

יצחק קדמן: יש ירידה גדולה מאוד.

יצחק קדמן: נאמר פה שאין שום בעיה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה לא מפר צווים של בית משפט, משרד הרווחה מסדר ממילא את מי שצריך.

יצחק קדמן: אני מקריא לכם מתוך נייר הנושא את הכותרת: מדינת ישראל, משרד הרווחה, שירות ילד ונוער - זה מסמך שלכם שנכתב למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים - "כידוע לכם, בשנה האחרונה התפתחה מצוקת מכסות להשמה חוץ ביתית".

יצחק קדמן: משרד הרווחה כותב את זה.

יצחק קדמן: במכתב אחר של משרד הרווחה, נייר רשמי: "ישנם כיום 150 ילדים אשר הוצא עבורם צו חוק נוער להוצאה מהבית, והם ממתינים לסידור".

זבולון אורלב: במחוז אחד, אגב.

יצחק קדמן: במחוז אחד.

יצחק קדמן: זה לא מכתב שלי, תראו את הכותרת.

יצחק קדמן: כותב את זה משרד הרווחה.

יצחק קדמן: אז מה מספרים לנו פה סיפורים?

יצחק קדמן: אני יכול להקריא לכם פה – לא אעשה זאת, אדוני היושב-ראש - מאות מקרים, מאות.

יצחק קדמן: לא עשר, לא עשרים.

יצחק קדמן: מאות מקרים שלפני שנה ועדות שלהם או בתי-משפט קבעו.

יצחק קדמן: כתוב לי על כל אחד אם יש צו או אין צו.

יצחק קדמן: מדובר בילדים בסיכון גבוה.

יצחק קדמן: כתוב אחד אחרי השני באיזה ילדים מדובר, על ילדים המאושפזים במחלקה פסיכיאטרית בנס-ציונה ומחכים לסידור אחר הולם.

יצחק קדמן: אבל, אין מכסות.

יצחק קדמן: יש לי את השמות של כל אחד מהילדים האלה.

יצחק קדמן: הם ישבו בבית חודשים.

יצחק קדמן: נציג האוצר אמר פה: 30 יום.

יצחק קדמן: אין כמוך, יאללה.

יצחק קדמן: אתה עושה מהפכה תוך 30 יום – קנינו.

יצחק קדמן: חודשים ילדים יושבים בבית.

יצחק קדמן: מה זה בבית?

יצחק קדמן: חלקם נמצאים ברחוב.

יצחק קדמן: אני לא אקריא לכם, אבל ילדה בת 17 שהיא חמישית במשפחתה החרדית עזבה את הדת.

יצחק קדמן: היא שותה אלכוהול עד רמת שכרות.

יצחק קדמן: היא ברחה מהוריה והיא נמצאת ברחוב.

יצחק קדמן: היא נתפסה במאורת סמים באילת.

יצחק קדמן: תבינו על איזה ילדים אנחנו מדברים, ריבונו של עולם.

יצחק קדמן: אתם רוצים להיות קשוחים לגבי הילדים האלה ולהגיד: אם יהיה תקציב?

אורלי לוי אבקסיס: תספר להם על הילד בן הארבע שחי לבד.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה אחד המקרים הכי מזעזעים.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לכם אלף דוגמאות.

יצחק קדמן: צודק פרופ' שניט.

יצחק קדמן: אני מלווה את החוק מ-2004, אני חושב.

יצחק קדמן: עברו כבר שבע שנים.

יצחק קדמן: כל פעם מחדש החילו רציפות, כל כנסת.

חיים כץ: לא החילו רציפות.

יצחק קדמן: על החוק הזה החילו כבר פעמיים רציפות בכנסות קודמות.

זבולון אורלב: אני כשר הרווחה העברתי אותו בקריאה ראשונה לרן כהן.

חיים כץ: למה אנחנו בטרומית עכשיו?

זבולון אורלב: כי רן כהן לא נמצא.

זבולון אורלב: אין פעמיים.

יצחק קדמן: אחרי פעמיים אסור להעביר פעם שלישית.

יצחק קדמן: לכן, היה צריך לעשות את זה.

חיים כץ: אני צריך להיות עוד קדנציה ללמוד את כל הכללים.

יצחק קדמן: כן, כן.

יצחק קדמן: שנים, שנים, החוק הזה עומד ומחכה.

יצחק קדמן: אנשי המקצוע בשטח תומכים בעניין הזה בכל לב.

יצחק קדמן: הם רואים כל יום את הילדים, ואין להם מענים לילדים.

יצחק קדמן: אני לא בעד ילדים.

יצחק קדמן: מצידי, תבטלו את כל הפנימיות.

יצחק קדמן: אני בעד ילדים.

יצחק קדמן: ומה לעשות?

יצחק קדמן: יש ילדים שגם אם יהיו שירותים נפלאים בקהילה – ויודע את זה משרד הרווחה – יצטרכו להיות באיזושהי מסגרת דמוית משפחה כדי להטיב את חייהם.

יצחק קדמן: כשאומרים לילדים האלה שאתם החלטתם, אתם החלטתם, שהם צריכים לצאת מהבית – לא הכנסת, לא ועדה של אנשים אחרים, אתם, אנשים שלכם, אנשים שאתם סומכים עליהם - - -

חיים כץ: חוץ מהחשב.

חיים כץ: החשב לא הסכים.

חיים כץ: הוא אמר: נגמר הכסף.

יצחק קדמן: לא, אני מדבר על ועדת החלטה מקצועית.

יצחק קדמן: ועדת החלטה מקצועית החליטה שאין ברירה וצריך להציל את הילד הזה.

יצחק קדמן: אבל, אז אתם אומרים: כן, אבל הכול תלוי אם יהיו השנה מכסות, אין מכסות.

יצחק קדמן: תגידו, האם כשילד הולך לחדר מיון אומרים לו: מצטערים, נגמרו לנו המכסות בנתניה לחדר מיון?

יצחק קדמן: זה חדר מיון, זה פיקוח נפש.

יצחק קדמן: כשילד צריך להתקבל לבית-חולים האם אומרים לו: אה, אתה מתל-אביב, בתל-אביב גמרנו כבר את מכסות קליטת ילדים בבתי חולים?

יצחק קדמן: באיזה עוד חוק אחר יש דבר כזה?

יצחק קדמן: האם אומרים: אנחנו מוכרחים להציל נפשות, אבל אנחנו לא נציל כי נתניה קיבל כבר 30 מכסות וזה הילד ה-31?

יצחק קדמן: תהיו קצת הגיוניים, תראו במה מדובר.

יצחק קדמן: לא צריך להקשיח את הלב מקום שלא צריך.

יצחק קדמן: אתם אומרים: ממילא אין בעיה.

יצחק קדמן: אם אין בעיה אז החוק לא תקציבי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני, תציג את עצמך.

פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

פיני קבלו: חברי שדיברו קודם באמת צדקו.

פיני קבלו: אני מלווה את החוק הזה כבר הרבה מאוד שנים.

פיני קבלו: אני מקווה מאוד שהיום העניין יסתדר.

פיני קבלו: אני לא יודע את מי מייצג משרד הרווחה.

פיני קבלו: אבל, אני מייצג כאן את השלטון המקומי הממונה על שירותי הרווחה.

פיני קבלו: עיניהם של העובדים הסוציאליים ושל מנהלי הרווחה נשואות היום לדיון שמתנהל כאן על מנת שהעניין הזה יוכרע אחת ולתמיד.

פיני קבלו: מנהלי רווחה הולכים הביתה כאשר אין להם תשובות ומענים לאותם ילדים שהוזכר כאן שיש להם קשיים ובעיות.

פיני קבלו: הם מדירים שינה מעיניהם לגבי מה שיקרה לילדים האלה כי יש להם אחריות אישית.

פיני קבלו: ולכן, אני לא מבין מדוע משרד הרווחה מקדש את נושא הקהילה.

פיני קבלו: אפשר לשים את הקשיש בקהילה וכן דברים אחרים.

פיני קבלו: אבל, צריך להוציא החוצה ילדים בסיכון.

פיני קבלו: מנהלי הרווחה לא איתכם בעניין הזה.

פיני קבלו: אתם אולי מקדשים את האוצר, לא את המדיניות שלכם.

פיני קבלו: אני יודע שגם בתוך המשרד יש לכם חילוקי דעות פנימיים בעניין הזה.

פיני קבלו: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לנוע קדימה עם הצעת החוק הזאת.

פיני קבלו: זו הצעת חוק שהיא קודש קודשים על מנת להציל את הילדים האלה.

פיני קבלו: הילדים האלה נמצאים בסיכון כל יום שבו אנחנו ממשיכים לדון ודוחים את זה.

פיני קבלו: אני מבקש, ואני באמת מביע פה את בקשת העובדים הסוציאליים ומנהלי הרווחה ששובתים היום בגלל האלימות: אנא, אדוני היושב-ראש, קדם את הצעת החוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: נעבור עכשיו להקראה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.

מוטי וינטר: מוטי וינטר, סמנכ"ל משרד הרווחה.

מוטי וינטר: אני משתתף בדיונים האלה יחד עם הקבוצה שמובילה בערך שמונה-עשר שנים.

מוטי וינטר: אני חושב שאחד הדברים שמפריעים לי בדיון זה שאתם לא קראתם נכון את ההסכמה העקרונית של משרד הרווחה לחוק הזה.

מוטי וינטר: זה לא היה אף פעם, איציק קדמן ופרופ' דני.

קריאה: - - -

מוטי וינטר: הקשבתי לך בקשב - - -

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: אני אשמור עליך, לא יפריעו לך.

קריאה: אנחנו גם רוצים לחלק לך ציונים, לא רק אתה לנו.

מוטי וינטר: כל ההערות של ד"ר קדמן נשמעות פה בדרך כלל, ותמיד יש לנו תשובות.

מוטי וינטר: גם פה אנחנו אמרנו מעל במה זו ומעל כל במה אחרת, וגם בוועדת שרים כשהיה הדיון, שכל ילד - - -

חיים כץ: חברי הכנסת לא מגיעים לוועדת שרים.

חיים כץ: רק אתם יכולים להגיע.

מוטי וינטר: בסדר.

מוטי וינטר: לצערנו, מזמינים אותנו.

מוטי וינטר: אני אומר שניתן מענה לכל ילד שבית-משפט פסק שהוא צריך להיות בסידור חוץ ביתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מחויבים.

מוטי וינטר: אני מכיר את הרשימות, מכיר את ההערות.

מוטי וינטר: אנחנו נתנו מענה לכל אותם ילדים.

מוטי וינטר: חבר הכנסת זבולון אורלב הורה לנו.

מוטי וינטר: היתה בעיה של ילדים פוסט-אשפוזים.

מוטי וינטר: לפני ארבע

מוטי וינטר: ה-חמישה חודשים היה דיון בוועדה לזכויות הילד, ואנחנו הבטחנו לו שאנחנו נתגבר על המצוקה.

מוטי וינטר: ואגב, החוק הזה גם צריך להתייחס לעיתים למצוקה שהיא חריגה.

מוטי וינטר: לעיתים נוצר ביקוש יתר, בעיקר של ילדים מורכבים.

מוטי וינטר: לוקח זמן עד שמקימים את המסגרת.

מוטי וינטר: הבטחנו לחבר הכנסת אורלב שנעשה את זה, ועשינו.

מוטי וינטר: עדיין לעיתים יש לנו בעיה עם ילדים מורכבים שיש להם גם בעיות של ילד ונוער פסיכיאטריות וגם בעיות פיגור וכו'.

מוטי וינטר: לא תמיד אתה מוצא את המסגרת הנכונה, וזה לוקח לנו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, תוך זמן סביר.

מוטי וינטר: אני אומר לך בכנות, אתם פשוט לא שמים לב שמשרד העבודה עקרונית הולך היום עם הסכמה לחוק.

מוטי וינטר: במקום לריב כל-כך הרבה, בוא ננסה להתחבר.

חיים כץ: האם שמעת את דברי הפתיחה שלי?

מוטי וינטר: שמעתי.

מוטי וינטר: תרשה לי להסתכל על זה אחרת.

מוטי וינטר: מכיוון שאני יושב פה בערך עשר שנים באותם דיונים, במקרה בדיון הזה, אני מעולם לא שמעתי שמשרד הרווחה אמר את מה שהוא אמר היום, חרף מה שדן אמר.

מוטי וינטר: אפשר להגיע להבנות.

מוטי וינטר: אתם כאילו מעמידים אותנו בפינה.

יצחק קדמן: אמרתם את זה כבר שמונה שנים.

מוטי וינטר: איציק, אתה לא שמעת את זה אף פעם.

יצחק קדמן: אני אראה לך פרוטוקולים.

מוטי וינטר: לא נכון, אף פעם.

מוטי וינטר: ההתניה שלנו היתה שיהיה מענה קהילתי, וזה לא עבר בזמנו של רן כהן.

מוטי וינטר: זה מעולם לא עבר כי זו עלות שהיא יקרה.

מוטי וינטר: היום אומרים משהו אחר, ואתם לא שומעים את המוסיקה, לדעתי.

חיים כץ: אתם מבינים טוב, אני מסביר גרוע.

חיים כץ: אני באתי ואמרתי שצריך לתאם, וצריך לשבת.

חיים כץ: אבל, צריך לקדם את זה.

חיים כץ: לכן, אמרתי שנעשה קריאה ראשונה.

חיים כץ: לאחר קריאה ראשונה – כדי שתהיה לזה המשכיות – אנחנו נשב פה.

חיים כץ: תשבו חודש, חודשיים, תנסו לקדם את הכול.

חיים כץ: תנסו לקדם, ונבוא למשהו מוסכם שלא ירע את המצב.

חיים כץ: אבל, פה שמעתי: לא.

חיים כץ: רק רגע, נמשוך.

חיים כץ: נקדם לפני, נקדם אחרי.

חיים כץ: או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.

חיים כץ: אנחנו עוברים עכשיו להקראה מבלי להיכנס לדיונים.

חיים כץ: מצביעים ומעבירים לקריאה ראשונה.

חיים כץ: לאחר הקריאה הראשונה נתאם הכול.

חיים כץ: נעבור להקראה.

נעה בן-שבת: רק דבר אחד שכן עולה מכותרת החוק.

נעה בן-שבת: הצעת החוק שהציע משרד הרווחה מדברת על הצעת חוק סידור חוץ ביתי לקטינים נזקקים.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, הצעת חוק נפרדת, ולא במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה).

נעה בן-שבת: בזמנו גם הוסבר לי שבגלל שאנחנו נותנים פה מעמד לוועדות ההחלטה שהן לא חלק מחוק הנוער (טיפול והשגחה), באמת ראוי לעשות את זה בחוק נפרד.

נעה בן-שבת: אולי אפשר לאמץ את המסגרת הזאת של חוק שעומד בפני עצמו.

קריאה: אין בעיה, אני לא רואה בעיה.

נעה בן-שבת: האם אתם חושבים שזה לא משנה?

דן שניט: אין צורך, כי זה מתאים לחוק הנוער.

בתיה ארטמן: זה לא מתאים לחוק הנוער.

קריאות: זה לא מהותי, זה לא הבעיה.

זבולון אורלב: חיים, אני מעדיף שתלך לקראתם בעניין שם החוק.

זבולון אורלב: זה לא מהותי.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

נעה בן-שבת: נעבור לסעיף קטן (ב).

נעה בן-שבת: "בסעיף זה – "ועדת תכנון טיפול והערכה" – הוועדה כהגדרתה - - -

מוריה כהן בקשי: רק השם – סידור חוץ ביתי לקטינים, אני חושבת שצריך להחליף את זה בחוק - - -

נעה בן-שבת: במסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים.

חיים כץ: הסברתי בעברית שלאחר הקריאה הראשונה אנחנו נשב, נתאם.

חיים כץ: אני מקווה שיצא מפה חוק שיהיה מוסכם על כולם.

חיים כץ: קצת בזה וקצת בזה, וקצת פה, ונעשה את זה מושלם.

נעה בן-שבת: אבל, מסגרות חוץ ביתיות לקטינים נזקקים.

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב): " "ועדת תכנון טיפול והערכה", הוועדה כהגדרתה בחוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, התש"ס-2000.

נעה בן-שבת: "משפחת אומנה" – משפחה שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך לשמש כמשפחת אומנה; "סידור חוץ ביתי הולם" – מסגרת למגורי הקטין מחוץ לביתו, לרבות במשפחת אומנה, המתאימה ביותר לצורכי הקטין ולטיפול בו.

נעה בן-שבת: (ג) בלי לגרוע מאחריות המדינה לפי סעיף קטן (א) ומחובתה לספק לקטין את הסידור החוץ ביתי ההולם שנקבע עבורו, רשאית המדינה לגבות השתתפות בהחזר העלות שנשאה בה למתן סידור חוץ ביתי הולם לקטין, מאלה: (1) ממי שחייב במזונותיו של הקטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), התשי"ט-1959, אם קבע שר הרווחה והשירותים החברתיים השתתפות כאמור, לפי כללים ובשיעורים שקבע, דרך כלל או לסוגים.

נעה בן-שבת: (2) מרשות מקומית שבתחום שיפוטה מתגורר הקטין, ובלבד ששיעור ההשתתפות הנגבה ממנה לא יעלה על 25% מהעלות בניכוי ההשתתפות האמורה בפסקה (1), שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין לעניין פסקה זו.

נעה בן-שבת: "

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה תמכו בהצעת החוק.

חיים כץ: יש פה חבר כנסת אחד שאין לו זכות הצבעה בוועדה.

זבולון אורלב: אני באופן וירטואלי.

חיים כץ: באופן וירטואלי כאילו הוא הצביע.

נעה בן-שבת: זה בהסכמת הממשלה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו אמרנו שאחרי קריאה ראשונה נתאם עם כל המשרדים.

חיים כץ: אני מקווה שההצעה הזאת תעבור במליאה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו נשב פה ואז משרד האוצר יוכל להגיד שזה תקציבי, והכול יחול על הכול.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.