ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 455, 2011-11-23 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים)".

אמנון כהן: הוועדה בראשותי תשים דגש רב על נושא של תעסוקת אסירים ובכלל על כל נושא שירות בתי-הסוהר.

אמנון כהן: הוועדה קיימה גם דיונים מול דוח של סנגוריה ציבורית.

אמנון כהן: הוועדה גם תקיים סיורים במתקני כליאה, במקומות שהדוח הצביע על כשלים, על דברים שאמורים לתקן.

אמנון כהן: הוועדה גם תסייר במתקני מעבר של אסירים, גם בבתי-משפט במקום בו נמצאים האסירים לפני הבאתם למשפט.

אמנון כהן: הוועדה גם שמה דגש על נושא שיקום האסירים ושילובם בתעסוקה, גם על נושא של רשות שיקום האסיר.

אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה יש חוק שהולך לטפל בנושא הזה ולהעבירו למשרד הרווחה.

אמנון כהן: בשבוע הבא הוועדה גם תקיים דיון בנושא של שילוב האסירים בתעסוקה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את הממשלה ואת נציבות שירות בתי-הסוהר שגם שמים דגש על נושא של תעסוקת אסירים.

אמנון כהן: היום אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית, שהוגשה ועברה בכנסת בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: היא רק עברה ואנחנו כבר רוצים לדון בה, לשמוע מה מתכוונת הממשלה לעשות בתחום הזה, ואם זה מסתדר עם הבקשות של הוועדה.

אמנון כהן: ביקשנו מהממשלה שתיקח בחשבון שהמטרה שלנו, כמדינה, שצריכים לתת הזדמנות לאותם אנשים שנפלו – אולי זה מסיבות שהממשלה לא נתנה את דעתה מקודם ולא שילבה אותם נכון – וכרגע נמצאים במקום שבו הם משלמים את חובם לציבור, לחברה, בעקבות זה ששפטו אותם.

אמנון כהן: הם כבר נמצאים באיזשהו מקום, מתקן, שהמדינה בחרה, והמדינה צריכה לעשות הכל – בשלב שהאסיר נמצא שם – ולדאוג שאותו בן-אדם לא יחזור שוב לאותו מקום.

אמנון כהן: לצורך כך כמובן, יש הרבה מאוד כלים שצריכים.

אמנון כהן: אחד הכלים הוא לשלב אותו בתעסוקה, שיהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.

אמנון כהן: הוא כבר יוצא עם סטיגמה, עם אות קין, שהוא אסיר לשעבר – לא משנה על מה ישב – וכמובן, כל המפעלים והמוסדות נרתעים לקלוט את אותו אסיר לשעבר.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא בן-אדם נפלא, יכול להיות שהיתה לו תקופה מסוימת שעשה את מה שעשה, אבל פיזית, בפועל, אנחנו רואים שהם לא משתלבים, לא בגלל שהם לא רוצים – לפעמים החברה לא מקבלת אותם.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים כמדינה, וכאן גם בוועדה, לשים את הדגש לנושא הזה, שתתן את הכלים לאותם אנשים שנמצאים כרגע באותה מערכת, באותו מתקן, שפוטים לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: לא כולם מתאימים לשיקום, לא כולם יכולים לקבל את הדברים האלה, אבל השאיפה שלנו כמדינה צריכה להיות שכל מי שיש לו את היכולת ישתלב בחברה לאחר שהוא משתחרר.

אמנון כהן: זו השאיפה שלנו.

אמנון כהן: לכן, אנחנו נלמד היום את החוק שמונח על שולחננו.

אמנון כהן: אני כבר אומר שנשתדל ונשנה את החוק לטובת מה שאנחנו רוצים בוועדה.

אמנון כהן: אם לא נצליח לשלב את זה כאן, אנחנו נמשיך בחקיקה פרטית שלנו.

אמנון כהן: המטרה – כמו שציינתי – לשלב כמה שיותר אנשים בתעסוקה, שיהיו פרודוקטיביים לחברה, יבנו את עצמם, יבנו משפחות ויתרמו את חלקם לחברה.

אמנון כהן: יש הרבה דרכים לשלב, ובשבוע הבא מנהלת הוועדה קבעה דיון שלנו, יזום, בנושא של שילוב אסירים בתעסוקה.

אמנון כהן: היום אנחנו נלמד את החוק, נלמד מה מתכוונת המדינה להסדיר בחקיקה – טוב, לא טוב, מה אנחנו רוצים לשנות כחברי כנסת.

אמנון כהן: כמובן שחברי כנסת יביעו את עמדתם, הייעוץ המשפטי יצטרך ללמוד לעומק את החוק, לשמוע את ההערות של חברי הכנסת ולהטמיע את בקשותינו לתוך החוק.

אמנון כהן: כאשר חוק כבר מונח, יותר קל לנו פה להביא לידי ביטוי את מה שהיינו רוצים לעשות.

אמנון כהן: לכן, בשבוע הבא יהיה גם דיון יזום על ידינו בהשתתפות משרד התמ"ת, כי אנחנו חושבים שמדינה לא יכולה לתת את זה רק לגוף אחד אלא חייבת שילוב מערכות.

אמנון כהן: פה משרד התמ"ת צריך להיכנס גם מבחינת הכשרה וגם מבחינת ליווי לאחר מכן.

אמנון כהן: כאשר הוא יבוא לתעשיין, או לאותו מקום שבו הכשרתי את אותו אסיר, להגיד לו: אם תקלוט את אותו אסיר עם חונך בתוך המפעל, אתן לך כך וכך סיוע.

אמנון כהן: המטרה היא לעודד אותו לקלוט, כי הוא לא רוצה לקלוט, ואז כמובן עם חונך כזה שמלווה אותו שנה, שנתיים, שלוש – כמה שנחליט מבחינה מקצועית, כמה שצריך – כאשר ההתחייבות של המפעל היא להחזיק אותו לעד, כמובן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא לא ייפלט החוצה חזרה אחרי תקופה מסוימת, אלא ימשיך לעבוד, וזו למעשה האיתנות הפיננסית שלו.

אמנון כהן: אם מישהו לוקח מחר אחריות, קונה דירה, לוקח משכנתה, שהוא גם יידע שהוא יכול להחזיר את החוב ולא יחזור לסורו אם הוא היה במקום אחר.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו כמדינה ולזה אנחנו שואפים.

אמנון כהן: כעת נאפשר לחבר הכנסת אורי מקלב לומר את "האני מאמין" שלו בנושא הזה ונפתח - - -

אורי מקלב: מחזק את דברייך בעניין הזה, ה"אני מאמין" שלך הוא ה"אני מאמין" שלי.

אמנון כהן: השב"ס הכין מצגת, ויסביר לנו בגדול מה מטרת החוק.

אמנון כהן: נפתח את הדיון, נשמע הערות ונדע איך להתקדם אחר-כך.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך על כך שאתה דן בחוק הזה מהר.

אורי מקלב: אתה מניח את זה על שולחן הוועדה לדיונים מיד אחרי ההגשה ואישור במליאת הכנסת, על אף שעל שולחן הוועדה מונחים חוקים רבים, בחלקם גם חוקים "כבדים".

אורי מקלב: כמו בכל שבוע, אתה דן בחוקים רבים וכך אתה נותן לזה קדימות.

אורי מקלב: אני גם רוצה לציין את זה שרק השבוע השתתפנו בסיור בבתי-כלא, בתחנות משטרה, ואתה דן הרבה בוועדה כדי להכיר את המצוקה, את הנושא ואת החשיבות של שיקום האסיר – לא רק באופן תיאורטי, אלא חזותי, ישיר, לשמוע מהאסירים עצמם, להתרשם מהם.

אורי מקלב: חכמים אומרים: אין אדם מתמנה פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו.

אורי מקלב: יש סיבה שלא להתמנות פרנס על הציבור.

אורי מקלב: מסבירים חכמים שהכוונה היא שהוא צריך לראות קופה של שרצים מאחוריו.

אורי מקלב: אל תדון ואל תעשה חוקים ואל תקבע דברים בלי שראית את הקופה של השרצים.

אורי מקלב: אז קודם כל ביקרת, התרשמת, ראית את הדברים ועכשיו, כשחשת את זה, הרגשת את זה, התרשמת – אתה יכול להיות פרנס על הציבור, אתה יכול לקבוע איך לעשות, מה לעשות.

אורי מקלב: אומרים על התובע הכללי של ניו-יורק, ג'וליאני, שלפני שהתמנה לתובע כללי, הוא שם את עצמו לילה ועוד לילה בבתי-מעצר כדי שירגיש כשהוא שולח מישהו לאן הוא שולח.

אמנון כהן: גם היושב-ראש הולך לעשות את זה.

אורי מקלב: היושב-ראש, לפני שדן בחוקים כאלה, הוועדה מקיימת סיורים ועוד דיונים.

אורי מקלב: אני אומר את כל זה מכיוון שבוויכוח הפילוסופי שיש לנו בהשקפת חיינו, בהשקפת חיים, בהשקפת עולם – לְמה ניתן העונש?

אורי מקלב: האם העונש זה רק לשלול את חירותו של אדם או שלעונש צריך להיות מרכיב, בעיקר שיקומי, מרכיב של חינוך, מרכיב שהוא להניח לאדם שישנה את תפיסתו.

אורי מקלב: החלק הזה, בתפיסה שלנו, הוא החלק המרכזי והעיקרי שצריך להיות.

אורי מקלב: והשאלה היא אם אנחנו לא מפספסים את זה בדרך.

אורי מקלב: בהרבה מקומות אנחנו רואים את זה – זה תלוי; זה גם איך אנחנו דורשים את התנאים, לא רק בשביל זכותו של אדם.

אורי מקלב: אנחנו רואים שזה חלק מהשיקום, ודאי וודאי השילוב העתידי שלו בחברה ושיקומו בחברה.

אורי מקלב: זה צריך להיות הרבה יותר פתוח, הראש צריך להיות הרבה יותר פתוח, לא לראות אותו כל הזמן כאסיר.

אורי מקלב: עכשיו, כשאנחנו צריכים לדקדק, אולי מישהו אחרי זה יבקר אותנו, אנחנו עשינו ככה ואולי יכול להיות מקרה, איזה אחוז, רבע אחוז בודד, שמישהו יכול לנהוג שלא כשורה.

אורי מקלב: לכן אנחנו מענישים קבוצה ענקית של אסירים כשאנחנו שוללים מהם השתקמות הרבה יותר פתוחה, היענות רבה יותר להתאקלם בתוך חברה, בתוך חברה עובדת.

אורי מקלב: וזה החלק שאנחנו צריכים לשים עליו בעיקר את הדגש, ואנחנו צריכים למדוד את ההצלחה שלנו לא בכך שאף אחד רק לא ברח מבית-הסוהר, אלא כמה הצלחנו לשקם וכמה הצלחנו שלא יחזרו לפשע.

אורי מקלב: זה המודד העיקרי והמרכזי שלנו שצריך להיות בשיקום.

אורי מקלב: אם אנחנו מקיימים בתי-סוהר, אנחנו שולחים אנשים לבתי-סוהר, כל מפקד או כל אחד שאחראי רוצה לראות שלא קרה בתקופתו – שהוא יעבור את זה בשלום.

אורי מקלב: בשלום, הפירוש, שהוא באמת עשה את התכלית והייעוד של מעשיו.

אורי מקלב: התכלית והייעוד של מעשיו זה שיקום האסיר, זה השתלבות בחברה, שלא יחזור.

אורי מקלב: אני אף פעם לא מתחבר למילה הזאת שאסירים אומרים לנו בפגישות שלנו – כנראה מדקלמים את זה הרבה, הדקלום הזה: אני צריך לשלם את חובתי לחברה.

אורי מקלב: וזה שהוא חוזר, ואחרי זה אנחנו לא עושים, זה לא שאנחנו עושים; זה עונש לחברה שאנחנו נותנים לאדם לגמור שנות מאסר שלמות בלי שעשינו שום דבר עבורו והוא חוזר.

אורי מקלב: הוא יוצא לחברה ויוצא לקהילה בלי שום הכנה, בלי שום שיפור - - -

אמנון כהן: וחוזר חלילה.

אורי מקלב: - - וחוזר חלילה.

אורי מקלב: לכן אני אומר שזה לא נקרא שהוא עושה – זה שהוא יושב בכלא, ואני עכשיו משלם את החוב שלי לחברה בלי שעשינו שום דבר.

אורי מקלב: הוא לא שילם שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו לא שילמנו.

אורי מקלב: מה שחשוב מאוד זה באמת לתת – זה צריך להיות בצורה של שכר הגון, עבודה מתאימה, העתיד שלו, העידוד בנושא הזה, ולתת לאדם שמשתלב גם הרבה יותר פריבילגיות.

אורי מקלב: לעשות מערכות שלמות, כדי שבסופו של דבר אדם ירצה לעבוד, ירצה להשתקם.

אורי מקלב: שכשהוא ייצא מהמקום, גם לעצם החיים זה נותן לו תובנות אחרות.

אורי מקלב: כשבן-האדם עובד ורואה את החברה, זה נותן לו.

אורי מקלב: כשהוא נמצא בחברה של אסירים כל הזמן, שזה מה שהוא רואה, אז חוסר המעש הזה וחוסר הסיפוק לא נותנים שום דבר.

אורי מקלב: רק כשיש את השילוב של כל הדברים ביחד, זה מה שיכול לתת.

אורי מקלב: וגם זאת חובתנו הציבורית.

אורי מקלב: לכן אני חושב שלחוק הזה יש חשיבות מאוד גדולה, ואני חושב שבמסגרת הדיון בחוק אנחנו גם צריכים לשים לב ודגש לדברים שאמרתי, כדי לתת לחוק הזה תוכן רב וגם תכלית לשיקום ותכלית לכל הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם במסגרת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: נשמע את הסקירה.

אמנון כהן: אתם מוכנים כבר לסקירה?

לירן נח: עדיין לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הגעת ויש לך כמה דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבל שלא שמעת את הפתיח שלי, אבל זה בסדר - - -

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות אתך, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהפתיח שלך היה - - -

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שאנחנו עזבנו פה - - - אנחנו עוזבים חוק שכל התקשורת נמצאת וכולם נמצאים – חוק גרוניס בוועדת החוקה.

אורי מקלב: שם נמצאת כל הכנסת, ואנחנו עוזבים את הכול ובאים לפה - - -

אמנון כהן: החוק של אילטוב עכשיו עוד פעם?

אורי מקלב: של כצל'ה.

דב חנין: כן, ועדת חוקה.

אורי מקלב: כולם נמצאים שם ואנחנו באים אליך.

אמנון כהן: זה החשוב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו מתעסקים בהרבה דברים חשובים בכנסת וצריכים לרוץ בין דבר לדבר.

דב חנין: אכן, מתנצל שלא שמעתי את דבריך בפתיחת הדיון כי הייתי בוועדה החוקה, אבל מתוך היכרות איתך, אני בטוח שאתה בוודאי אמרת דברים חשובים ודברים נכונים.

דב חנין: ואני גם רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת מקלב.

דב חנין: קודם כל להביע הערכה לעצם העמדת החוק בפנינו.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר בצורה ראויה ומתקדמת את הנושא של העסקת אסירים.

דב חנין: בתי-הסוהר הם החצר האחורית, האחורית ביותר, של החברה הישראלית, וקל לנו להתייחס למקום הזה כמקום שלא צריך לחשוב עליו, לא צריך לדון בו.

דב חנין: לפעמים אפילו ברמה הפסיכולוגית יש אנשים שבאים אלינו בטענות ואומרים: מה אתם כל-כך דואגים לאסירים, הרי האנשים האלה עברו עבירות אז טוב שהחברה מתייחסת אליהם בצורה נוקשה ושהם משלמים את המחיר על העבירות שהם ביצעו.

דב חנין: הגישה הזאת איננה גישה נכונה.

דב חנין: אנחנו רוצים להתייחס לכל אדם כאדם, גם אם הוא נמצא בבית-הסוהר, גם אם הוא עבר עבירה וגם אם הוא מקבל עונש.

דב חנין: ואם הוא מקבל עונש, הוא צריך לשאת בעונש הזה.

דב חנין: לא על כך הוויכוח.

דב חנין: בזמנו אמר נשיא בית המשפט העליון, שזכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא, וכל אדם הוא אדם וכל אדם זכאי לזכויות שלו, למעמד שלו ולכבוד שלו, גם אם הוא נמצא מאחורי סורג ובריח.

דב חנין: ולכן ההסדרה של תעסוקת האסירים היא חלק מאוד מרכזי ממה שאנחנו בוועדה הזו, ובכלל, צריכים לטפל בו וצריכים להקדיש לו הרבה מאוד תשומת לב.

דב חנין: ועדת פנים והגנת הסביבה – אני חושב שיש לה מסורת מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, שאתה ממשיך בה, של שימת דגש על החצר האחורית האפילה הזו של החברה הישראלית.

דב חנין: אני גם רוצה, בהזדמנות הזאת, לציין את העבודה המאוד מסורה, לאורך כל השנים, של היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, בנושא הזה, ואני מקווה שנמשיך בנמרצות ובאופן הזה גם בשנים הקרובות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על תנאי החזקתם של האסירים אנחנו מדברים על ים של בעיות, ואנחנו מדברים על נושא שלאורך שנים לא טופל בצורה נכונה ומערכתית בחברה הישראלית.

דב חנין: עומדת בפני הממשלה הצעת החוק שלנו – כמה מחברי בוועדה ובכנסת שותפים לעניין של תנאי כליאה הולמים.

דב חנין: אני כמו קאטו הזקן – בכל דיון בנושא הזה מזכיר לממשלה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לבחון את הסוגיה הזאת ולהתייחס, לקבוע התייחסות, לקבוע עמדה.

דב חנין: אני מבין שהעמדה ברמת העיקרון חיובית, אבל אנחנו צריכים לתרגם את העיקרון הזה לחקיקה.

דב חנין: ולכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לגורמי הממשלה להשלים את תהליכי הבדיקה, כדי שוועדת שרים לענייני חקיקה תקבל החלטה, ושההחלטה תהיה של תמיכה בחוק תנאי כליאה הולמים, שבסופו של דבר מקנה לאסירים במדינת ישראל את המינימום.

דב חנין: הוא קובע שהאסירים יקבלו את מה שהעצירים במדינת ישראל כבר קיבלו.

דב חנין: להזכיר לכולנו: עצירים הם עצירים לימים, לשבועות.

דב חנין: אסירים הם אסירים לשנים.

דב חנין: מה שנכון לעצירים חייב להיות נכון גם לאסירים.

דב חנין: מכאן לסוגיה שבפנינו, הצעת החוק הזו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שבהמשך העבודה שלנו על הצעת החוק יש כמה דברים שראוי שנבחן ונתקן.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפרטים.

דב חנין: אני רוצה לדבר יותר ברמה הקונספטואלית הכללית, ולומר שהייתי מתחיל את החוק הזה מסעיף מטרה.

דב חנין: לפי הבנתי, סעיף המטרה הזו צריך להתמקד במה שהצוות הבין-משרדי שהכין את הצעת החוק הזו בעצמו אמר, כלומר אני לא ממציא פה דברים חדשים.

דב חנין: אני מתכוון למטרה העיקרית של השיקום.

דב חנין: אומנם בדברי ההסבר של הצעת החוק ישנה התייחסות גם לשיקום, אבל זה נמצא שם בתוך סל מטרות.

דב חנין: אני חושב שמאוד חשוב, גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית, לקבוע את רעיון השיקום כרעיון מוביל, רעיון מרכזי, רעיון מכוון של ההסדר החדש שאנחנו מייצרים.

דב חנין: הדבר הזה, יש לו – אני רק רוצה להזכיר איך זה מופיע בהצעת החוק היום.

דב חנין: היום כתוב: שיקום, טיפול, מתן אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו, כלי יעיל לשמירה על סדר, ארגון ושקט - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נכנס - - -

דב חנין: לא, אני אומר את זה ברמה הקונספטואלית.

אמנון כהן: במאקרו כרגע.

דב חנין: ולכן אני חושב שהקביעה הזאת היא קביעה ערכית, שתוכל לסייע לנו מאוד-מאוד גם בהמשך העבודה על החקיקה.

דב חנין: כי אם התפיסה שלנו, כמחוקקים, היא שהמטרה המרכזית של המהלך הזה היא המטרה השיקומית, יש לזה גם הרבה מאוד השלכות מעשיות.

דב חנין: זאת לא רק אמירה דקלרטיבית.

דב חנין: יש לזה השלכות מעשיות, כי אנחנו נוכל לבחון איך עבודה משרתת את תהליך השיקום, למשל.

דב חנין: עבודה משרתת את תהליך השיקום כאשר יש לה רצף, לא כאשר אנחנו נותנים לעובד לעבוד יומיים ואחר-כך חודשיים הוא בלי העסקה.

דב חנין: אז אולי הוא הרוויח ביומיים האלה כסף ושלח את זה למשפחה, אבל לשיקום זה לא רלוונטי.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי בעצם הרעיון הזה, אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזאת, ילווה אותנו אחר-כך כחוט לאורך כל הליך החקיקה וכל הפרטים של החקיקה.

דב חנין: זה גם קשור לשאלה של אילו עבודות מבצעים.

דב חנין: יש עבודות ויש עבודות.

דב חנין: כל עבודה כמובן מכבדת את עושיה.

דב חנין: אבל יש עבודות שאם אנחנו נכשיר את האסיר לבצע אותן, אנחנו יותר מסייעים לו באמת להשתקם אחר-כך.

דב חנין: זה קשור גם לשאלת התמורה – איזו תמורה האסירים מקבלים על העבודה שלהם.

דב חנין: כל תמורה כמובן ראויה, אבל יש תמורות שהן מתחת לראוי.

דב חנין: ולכן אנחנו רוצים שהתמורה תהיה כזו שבאמת מעודדת לעבודה וגם מייצרת בסיס לעבודה וכדומה.

אמנון כהן: לכן - - -

דב חנין: שתי נקודות מאוד קצרות ברמת המבוא הכללי: נקודה חשובה מאוד היא גם השאלה של הפיקוח והבקרה.

דב חנין: ככל שאנחנו רוצים לקרב את האסיר בחזרה לעולם של האזרח הרגיל, בעל הזכויות, אני חושב שנכון יהיה – גם אם אנחנו מקבלים את הרעיון הבסיסי שיש בהצעת החוק, לפיו אין יחסי עובד-מעביד – לקבוע אפשרות של בקרה ופיקוח של בתי-דין לעבודה על אופני העבודה.

דב חנין: אני חושב שזה נכון ברמה המהותית.

דב חנין: אם אנחנו – שוב, כתפיסת עולם, כהשקפה – רוצים להביא את האסיר לעולם האזרחי, להחזיר אותו לעולם האזרחי, בואו נתחיל את זה בכלא.

דב חנין: כמובן, בכלא יש את כללי הכלא ונסיבות הכלא, אבל לפחות בהיבט הזה של העבודה – נקבע את זכותו של בית-הדין לעבודה לבצע פיקוח הולם.

דב חנין: ונקודה אחרונה, שבה אני רוצה לסיים: עבודה היא זכות.

דב חנין: וכפי שהעבודה היא זכות בעולם שלנו, עולם האנשים החופשיים, כך היא צריכה להיתפס גם בעולמם של האסירים.

דב חנין: אני אומר את הדברים כדי להבחין את הרעיון של הזכות מהרעיון של החובה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר מנגנון שיוצר מוטיבציה אצל אסירים לעבוד, מעודד אסירים לעבוד, תומך בעבודה של אסירים וכדומה.

דב חנין: לא הייתי רוצה לראות שהתוצאה תהיה איזשהו מנגנון, חס וחלילה, של כפיית עבודה – אתם יודעים שעבודה בכפייה זה בכלל דבר אסור על-פי אמנות.

דב חנין: אני יודע שאין לנו שום כוונה לשום גורם במערכת הממשלתית שלנו לייצר תוצאה כזאת, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בקביעת המנגנון כדי שלא תיפול בטעות תקלה תחת ידינו וניצור חלילה מנגנון של עבודת כפייה בבתי-סוהר.

דב חנין: אף אחד לא מעוניין בזה, אנחנו לא רוצים בזה, זה לא טוב לאסירים, זה לא טוב לחברה, ואנחנו בוודאי לא נרצה כזה מהלך.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, מצגת, מר לירון נח בבקשה.

ניסים קשי: שמי קשי, אני ראש תעסוקה של שב"ס.

ניסים קשי: אציג לכם את המצב שמתקיים היום בכל מה שקשור לתעסוקת אסירים.

ניסים קשי: חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחנות מכירים את הנושא, ראו את המצגת הזאת, ראו את חלקה.

ניסים קשי: אשתדל לעשות את זה בזריזות, במקום שאאריך תעצור אותי ונמשיך.

ניסים קשי: אפשר גם לשאול אותי לאורך המצגת.

ניסים קשי: באופן עקרוני, סיפור התעסוקה בשב"ס מתקיים כבר מיום הקמתו של שב"ס.

ניסים קשי: ב-1999, בהחלטה של המשרד לבטחון הפנים, עשו מהלך שבו הקימו את מערך התעסוקה במתכונתו הנוכחית.

ניסים קשי: מה שאני הולך להציג לכם זה בעצם המהלך המשודרג שבוצע בעקבות ההחלטות של המשרד לבטחון הפנים בתחום התעסוקה.

ניסים קשי: המערך שאני אחראי עליו אחראי לכל נושא מכלול הטיפול בתעסוקת אסירים, הכשרה מקצועית לאסירים ותפעול מערך המפעלים היצרניים בתוך השב"ס.

ניסים קשי: עכשיו אני שם כאן את הסיפה, כי חלק מהאנשים אולי יודעים, אבל לחלק צריך להבהיר ששיקום זה לא רק תעסוקה; שיקום זה חינוך, טיפול סוציאלי, טיפול נפשי, העצמת האסיר.

ניסים קשי: זאת אומרת, כדי להוציא אדם במכלול השלם שלו, התעסוקה היא חלק – חלק מאוד משמעותי, שאני כמובן נותן לה משקל רב – אבל בסך-הכול הכללי, המושג "שיקום" הוא מושג שכולל בתוכו הרבה מאוד תחומים נוספים ורבים.

ניסים קשי: הסיפור של התעסוקה, כפי שזה נבחן בהרבה מאוד מחקרים, משליך על מספר נושאים.

ניסים קשי: לקחתי כאן את החשובים ביותר.

ניסים קשי: הנושא הראשון הוא תחום הביטחון.

ניסים קשי: התעסוקה זה חלק מסדר היום, נאמר כאן.

ניסים קשי: חשוב לנו שהאסיר יצא מהתאים, ילך למקום עבודה, יקבל עיסוק שהוא עיסוק חיובי, יבצע את הפעילות, יפיג במהלך הזה מתחים, לחצים, ימנע בטלה וניוון.

ניסים קשי: כפי שאתם יודעים, בבתי-הסוהר בטלה וניוון מביאים לתחושות רעות ואפילו למעשים רעים, ולכן התהליך עצמו הוא תהליך בריא מבחינת האסיר.

ניסים קשי: הדבר השני הוא התחום החברתי כמובן.

ניסים קשי: נאמר כאן על-ידי קודמי: האסיר בא מהחברה, נמצא אצלנו וחוזר לחברה.

ניסים קשי: לכן, ראוי שבתהליך שהוא נמצא אצלנו נקנה לו הרגלי עבודה, הכשרה מקצועית, תעודות שיאפשרו לו להשתלב בחברה וניסיון מעשי.

ניסים קשי: התחום הנפשי הוא תחום מאוד חשוב.

ניסים קשי: אדם שנכנס לכלא מאבד הכול; מעבר לכך שהוא מאבד את משרתו וקשריו החברתיים, הוא גם מאבד את עוצמתו הנפשית.

ניסים קשי: הימצאות של אדם במערכת תעסוקתית מחזירה לו את ביטחונו העצמי.

ניסים קשי: אומר כאן עוד משפט אחד בעניין הנפשי: מאחורי האסיר יש משפחה שנמצאת בבית, יש לו ילדים, יש לו אישה.

ניסים קשי: לנו מאוד-מאוד חשוב שהאנשים האלה שבחוץ יהיו גאים בכך שהאב שלהם, או האישה לצורך העניין, נמצאים במערכת ורוצים להשתקם.

ניסים קשי: הם גם יוצרים משהו אמיתי ואפילו לפעמים תומכים במשפחה.

ניסים קשי: המהלך הזה של תמיכה במשפחה הוא מהלך קושר אצלנו.

ניסים קשי: .

ניסים קשי: אנחנו רוצים שבסוף כשהאסיר יוצא החוצה יהיה לו גם לאן לחזור.

ניסים קשי: ולכן כל העניין החברתי מאוד-מאוד משמעותי וגם העניין הנפשי מאוד-מאוד חשוב.

ניסים קשי: התחום הכלכלי מדבר על תגמול.

ניסים קשי: אנחנו רוצים ליצור את הקשר שבין תִגמול לעבודה, כלומר אדם משתכר לפרנסתו דרך העבודה.

ניסים קשי: ולכן הסיפור של התגמול הוא אצלנו חיבור בין עבודה לתִגמול.

ניסים קשי: אגב, אני יכול להגיד – ואפשר לבדוק אותי – שבתחום השת"מ, למשל, שתיכף אדבר עליו, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שיש להן תגמול לנושא שת"מ.

ניסים קשי: ברוב המדינות שאני מכיר, אני רוצה להגיד בכל המדינות, רק לא רוצה - - -

אמנון כהן: מה זה שת"מ?

ניסים קשי: שת"מ זה שירותים, תחזוקה ומטבחים.

ניסים קשי: תיכף אדבר על זה.

ניסים קשי: אין בכלל תגמול על הפעילויות בתוך בתי-הסוהר.

ניסים קשי: בתחום היצרני התגמול שלנו, לטעמי, עד כמה שאני מכיר, הוא הכי גבוה בעולם.

ניסים קשי: המטרות של התגמול הן שתיים: האחת, שלאסיר תהיה יכולת לשפר את מעמדו בתוך הכלא, במהלך חייו בכלא.

ניסים קשי: שנית, שתהיה לו את אופציית החיסכון, כך שכשיצא יהיו לו כמה שקלים כדי להתחיל את החיים, ולא בעולם הפשע.

ניסים קשי: יש לזה איזושהי חשיבה מאוד-מאוד פילוסופית.

אמנון כהן: לא ראיתי ליווי לאחר שהוא יוצא החוצה.

ניסים קשי: תיכף אדבר על זה.

אמנון כהן: אני לא רואה בהמשך.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא במטרות שלך.

אמנון כהן: אתה אומר: כל עוד הוא אצלי, אתן לו לעבוד במטבח, אתגמל אותו, אתן לו הכשרה פנימית, אעשה – מה קורה יום אחרי שהוא בחוץ?

דוד ימין: לא מופיע בחוק - - -

ניסים קשי: אחד הדברים שאנחנו - - -

אמנון כהן: אם זה לא מוגדר שם אז זה לא נמצא.

אמנון כהן: אתה יכול - - -

ניסים קשי: זה לא מוגדר בחוק ואחד הדברים שאנחנו כל הזמן מנסים להעביר – אני חלק מהתהליך, אני לא כל התהליך.

ניסים קשי: התהליך ממשיך ביום שאנחנו מעבירים את האסיר לרשות לשיקום האסיר.

ניסים קשי: ואני בעצם צריך להעביר להם אסיר שקיבל כישורים ורכש השכלה - - -

אמנון כהן: למי להעביר?

ניסים קשי: לרשות לשיקום האסיר, שהיא הסמכות לקחת את האסיר וללוות אותו.

ניסים קשי: את אלה שצריכים את זה.

ניסים קשי: יש כאלה שלא צריכים, אבל את אלה שצריכים את זה – ללוות - - -

אמנון כהן: אחרי שסיים את עונשו.

ניסים קשי: שסיים וריצה את עונשו בכלא.

ניסים קשי: האסיר מתחיל תהליך נוסף של להשתלב - - -

אמנון כהן: זה לא מתבצע.

ניסים קשי: זה מתבצע, אבל זה לא בסמכות של שב"ס ולכן זה לא בתחולת החוק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.

אבי דיאמנט: זה מתבצע חלקית.

מנחם לקסר: מאוד-מאוד-מאוד.

אמנון כהן: אין לרש"א היום עובדים בתוך הקהילה, יש לו בקושי את ההוסטלים שגם גוססים, לכן זה אולי במטרות שיש לו ברש"א, אבל אין לו כוח אדם בתוך הקהילה שיטפל בו ובמשפחתו בליווי המשכי.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שתיים, המטרה של ההכשרה שלכם מבורכת, אבל אתה חייב בתקופה מסוימת, שלושה-ארבעה חודשים לפני סיום, לפני שהוא יוצא, שהוא יהיה מחובר לאיזשהו מפעל בחוץ עם חונך מתוך המפעל.

ניסים קשי: אתה תראה את זה.

נאוה מימון: זה לא תמיד אפשרי.

ניסים קשי: אתה תראה את זה בחלקו - - -

אמנון כהן: לא תמיד איפה שאני מסכים, אבל התפיסה שלנו צריכה להיות שיש המשכיות לדבר.

ניסים קשי: אתה תראה את זה - - -

אורי מקלב: אם אנחנו נשאף להעביר את רש"א לרווחה עם התהליך שאנחנו עושים, אז אנחנו בכלל - - -

אמנון כהן: לא, לא, שם יהיה.

אמנון כהן: שם יהיה.

אמנון כהן: דווקא שם יהיה עם אנשים בקהילה.

נאוה מימון: נכון.

אורי מקלב: ניכנס לתוך הביורוקרטיה הכללית - - -

נאוה מימון: אני יכולה דקה להוסיף?

אמנון כהן: קודם כל, אז אנחנו רואים שזה לא מופיע פה – הליווי, אחר-כך - - -

נאוה מימון: לא, אבל - - -

אורי מקלב: טכנוקרטים לגמרי.

אמנון כהן: מי גברתי?

נאוה מימון: נאוה מימון, אני המשנה ליועץ המשפטי בשירות בתי-הסוהר.

אמנון כהן: אני לא דן משפטי כרגע, אני דן ערכי.

נאוה מימון: לא, לא, אני רוצה אבל להסביר בקטע הערכי, אני רוצה להסביר.

נאוה מימון: לשירות בתי-הסוהר אין אפשרות לדון במה שקורה לאסיר בחוץ.

נאוה מימון: למעשה האינטרס שלו זה להחזיק את האסיר בפנים.

נאוה מימון: ולכן הוא לא יכול לבצע פעולות שנוגעות למה שהאסיר עושה בחוץ.

נאוה מימון: יש לנו קשר ישיר עם רש"א לא בתחום התעסוקתי דווקא, למרות שחלק מהדברים - -

מנחם לקסר: יש גם.

נאוה מימון: - - בתחום של ההכשרה המקצועית - -

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: הם 500 אסירים, 700?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מתוך 20,000.

נאוה מימון: - - יש לנו חלק – קודם כל יש בעיות אחרות, ביטחוניות ואחרות שלא כולם יכולים לעבוד.

נאוה מימון: אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אנחנו חיים בחיים האמיתיים.

נאוה מימון: בחיים האמיתיים לא כולם יכולים לעבוד, לא כולם מוכשרים לעבוד, לא כולם יכולים לצאת, לא כולם יכולים להתקדם.

נאוה מימון: מה לעשות, זה החיים.

נאוה מימון: לא כולם גם אחר-כך נגמלים מסמים - - -

אמנון כהן: אבל כמדינה, כמדינה, אני צריך לתת לו את הצ'אנס?

נאוה מימון: אתה צריך לתת לו את הצ'אנס ויש את הצ'אנס.

נאוה מימון: הקשר בין רש"א - - -

אמנון כהן: השאלה כמה, למי ואיך?

אמנון כהן: אלה השאלות ש - - -

ניסים קשי: תיכף נתייחס לזה.

אמנון כהן: נתקדם.

אמנון כהן: הלאה.

ניסים קשי: אדבר על הסיפור של הקשר שלנו עם רש"א ואני חושב שזה - - -

אמנון כהן: כן, מה אנחנו עכשיו, התפלגות של מה?

ניסים קשי: עכשיו אנחנו רואים את ההתפלגות של האסירים בתוך שב"ס, כי לכאורה שואלים אותנו למה יש כל-כך מעט אסירים מתוך המכלול הגדול של האסירים במדינה.

ניסים קשי: אז יש אומנם 20,000 אסירים – 19,300 כפי שאתה רואה כאן במספרים.

ניסים קשי: אבל יש כאן סקטורים שלמים שהם לא בתחולת החוק והם לא בעניין התעסוקה, ואנחנו עוסקים בתעסוקה.

ניסים קשי: ויש את כל מה שקשור לאסירים הביטחוניים.

ניסים קשי: הם לא בכללי המשחק - - -

אמנון כהן: יותר מדי יש לך שם.

אמנון כהן: 17,700 צריך להיות.

יואל הדר: אנחנו מתמקדים בדיון הזה היום ולא בדיון אחר אני מניח.

אמנון כהן: לא תקן כליאה?

רחלה אראל: נתונים אחרים.

יואל הדר: משהו אחר, משהו אחר - - -

ניסים קשי: הנתונים האלה זה בדוחות הצוהר שלנו וזה כל מי - - -

אמנון כהן: זה האמת?

רחלה אראל: כן.

ניסים קשי: נראה לך שנבוא לכאן ונגיד - - -

אמנון כהן: נו, אתה רואה?

אמנון כהן: אז מה אתה אומר לי לא.

אמנון כהן: לא, אני לא שואל סתם – מר יואל הדר יושב פה, הוא אומר לי, למה הוא אומר לי לעשות את הדיון הזה, עכשיו משהו אחר, אני מבין.

אמנון כהן: אחרי זה אני עושה דיון פנימי, אני הולך - - -

יואל הדר: הסברנו.

יואל הדר: תקן הכליאה מבוסס על חישוב אחר, יש בעיה של קטינים ויש בעיה של חולים ויש בעיה של נשים, לא שזו בעיה, אבל - - -

אמנון כהן: לא פר אסיר, אתה אומר.

אמנון כהן: תקן זה משהו אחר.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: תקן כליאה הוא משהו אחר - - -

אמנון כהן: עוד שבעה פרמטרים מוגדר מה זה תקן.

יואל הדר: נכון.

אמנון כהן: הוועדה קבעה באישור שהתקן היום

עידו בן-יצחק: התקן לא כולל את כל האסירים.

יואל הדר: נכון, הוא לא כולל את כל האסירים, יש - - -

עידו בן-יצחק: יש אסירים שאי-אפשר להכליל אותם בחישוב בגלל שאי-אפשר להעביר נשים - - -

אמנון כהן: אבל אנחנו יודעים מי אלה?

עידו בן-יצחק: כן, כן, כל פעם שמביאים לאישור כל התחשיב - - -

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: זאת אומרת, אם ועדה קבעה באישור, בבקשה שלהם, שתקן הכליאה היום 17,700 ואנחנו מספרית רואים כרגע 19,300 – לא כולם נכללים במניין תקן הכליאה.

עידו בן-יצחק: נכון.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה כמעט 2,000.

עידו בן-יצחק: 1,600.

אמנון כהן: 1,600 שלא נכללים באותו מניין - - - לכן, אם לא הגענו לאותו מספר אז אי-אפשר לשחרר בנושא מנהלי - - -.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: יש לך את הנתונים, אנחנו יודעים מי לא נכללים?

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: יש לי במשרד.

קריאה: נשים ופליטים ומבקשי מקלט.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ניסים קשי: אנחנו בעצם עוסקים באוכלוסיה שהיקפה הוא כעד 8,000 איש – האסירים הפליליים שנשפטו במדינת ישראל ונמצאים בבתי-הכלא.

ניסים קשי: עכשיו אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו עושים עם הקבוצה הזאת.

אמנון כהן: 8,000 בערך?

ניסים קשי: כן.

ניסים קשי: תסתכל שם - - -

אמנון כהן: מבחינתך, זו אוכלוסיית היעד שבה להתחיל לטפל ולשלב אותה במידה ואפשר – להשלים לו השכלה ולבדוק אותו נפשית ולבדוק משפחה תומכת, אולי.

ניסים קשי: אכן כן.

ניסים קשי: ולכן אנחנו מסתכלים רק על הצד שמסומן כאן באפור, צהוב, ירוק ואדום, ותיכף אסביר את העניין.

ניסים קשי: בעצם אתחיל דווקא בירוק הזוהר שאתה רואה שם.

ניסים קשי: זה נקרא "תעסוקה והכשרה מקצועית".

ניסים קשי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,400 אסירים שנמצאים בפעילות יצרנית בתוך מפעלים שנמצאים בתוך בתי-הסוהר והם עוברים תהליך של הכשרה מקצועית ב-OJT - On-the-Job Training בבית-הסוהר עצמו בעבודה.

ניסים קשי: הם מקבלים הכשרה מקצועית דרך מכללות ודרך קורסים של משרד התמ"ת והם מקבלים ורוכשים מקצוע והרגלי עבודה.

ניסים קשי: זו קבוצה אחת וזו הקבוצה שאליה אני שואף שכל אסיר יגיע.

ניסים קשי: כי כשאתה יוצא משם אתה כבר יוצא - - -

אמנון כהן: אילו מגבלות יש על כאלה שלא יכולים להגיע?

אמנון כהן: כי בסך-הכול אם אפילו אתה אומר 8,000, לא 19,000, למה 2,400?

אמנון כהן: למה לא מופיע שם כ-7,000?

ניסים קשי: קודם כל הייתי מאוד רוצה, אבל זה לא אפשרי.

אמנון כהן: מאילו סיבות?

אמנון כהן: מי קובע מי מתאים, מי לא מתאים?

ניסים קשי: יש קריטריונים, והקריטריונים הם קריטריונים ברורים שמגדירים מי יכול לצאת לתעסוקה - - -

אמנון כהן: אולי צריך לשנות אותם קצת מדי פעם?

אמנון כהן: לרענן אותם אולי?

ניסים קשי: א

ניסים קשי: בהיר כך: אסיר שמוגדר ברמה של סג"ב, שהוא סיכון גבוה לבריחה וכל יציאה שלו זה או אלימות או מישהו - - -

רחלה אראל: כמה כאלה מוגדרים בשב"ס?

ניסים קשי: רבים-רבים.

רחלה אראל: זה מינורי.

אמנון כהן: כל אחד רוצה לברוח.

ניסים קשי: רבים.

ניסים קשי: קודם כל נתחיל ברבים.

ניסים קשי: הדבר השני - - -

קריאה: זה לא נכון.

אמנון כהן: שנייה, אני איתך.

אמנון כהן: פשוט אני רוצה ללמוד תוך כדי - - -

ניסים קשי: אז אני רוצה להסביר.

אמנון כהן: אז אני אומר – לפני שאתה מגיע למסקנה – בוודאי יש כאלה, אני לא אומר שלא.

אמנון כהן: בוודאי שיש כאלה שרוצים לברוח – אולי צריך לעשות איזושהי פעילות מקדימה - - -

ניסים קשי: אני לא מדבר על הלברוח.

ניסים קשי: דיברתי על - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא מכניס אותו לזה בגלל שאתה אומר:

אמנון כהן: הוא בסיכון כזה שמראש אני כבר שוקל לא להכניס אותו - - -

ניסים קשי: תראו, צריך להבין: שב"ס זה מיני עולם.

ניסים קשי: זה לא משהו תיאורטי.

ניסים קשי: אחד, יש כאלה שרוצים לברוח, נשים אותם בצד.

ניסים קשי: יש כאלה שמסוכסכים ביניהם בכל מיני ארגוני פשע, מה שנקרא, ואנחנו כל היום צריכים להחליט איפה הוא יהיה, מתי הוא יהיה וכמה הוא יהיה ועם מי הוא יכול להסתובב, אחרת גם הוא יגמור את החיים שלו.

ניסים קשי: יש קבוצה נוספת שאנחנו מגדירים אותם כמשתלבים.

ניסים קשי: אנחנו עדיין לא יודעים מה הם ומי הם.

ניסים קשי: אתמול נכנסו לכלא ומחר אתם תשים אותו במפעל, ואצלי המפעלים נראים כמו כל דבר אחר.

ניסים קשי: יש לי מפעלים של מתכת שאתה יכול לייצר שם תותחים.

ניסים קשי: אני רציני.

ניסים קשי: זאת אומרת, שלא אקח אחד שכזה, שאתמול נכנס לכלא, אני עוד לא מכיר אותו וכבר אכניס אותו למערך - -

אמנון כהן: קשה לבנות תותח.

אמנון כהן: לא פשוט.

ניסים קשי: לא בעיה.

ניסים קשי: ממש לא בעיה.

ניסים קשי: ישנה כל הקבוצה שציינתי לגבי העצורים.

ניסים קשי: עצור הוא אדם שטרם נשפט ויש לו את כל התהליך שהוא עוסק בו בטיפול המשפטי שלו.

ניסים קשי: זה לא אחד שאתה יכול להכניס אותו למפעל וכל שעתיים להוציא אותו – פעם לפגישה עם העורך-דין ופעם ל - - -.

ניסים קשי: זאת אומרת, בכל קבוצת העצורים בכלל, אני מעסיק עצורים רק בהסכמות.

ניסים קשי: אם הם מסכימים לעבוד אני מכניס אותם.

ניסים קשי: בסוף אנחנו באמת רוצים שמקסימום האנשים ייצאו החוצה, אבל יש לנו המגבלות שלנו שעוצרות אותנו מהיכולת לקחת אותם למעגל התעסוקה, ואז נכנס לנישה השנייה שנקראת שת"מ.

ניסים קשי: מה זה שת"מ?

ניסים קשי: שת"מ זה שירותים, תחזוקה, מטבחים ואחזקת בתי-הסוהר.

אמנון כהן: בתוך בתי-הסוהר.

ניסים קשי: זה בתוך בתי-הסוהר.

ניסים קשי: לפעמים זה גם בתוך האגפים וזה התהליך הראשוני שעובר אותו האסיר.

ניסים קשי: זאת אומרת, במדרג, לפני שהוא מגיע לפעילות היצרנית, הוא עובר תהליך של עבודות, כמו בפלוגות המפקדה בצבא.

ניסים קשי: זה הגוף שבעצם מחזיק את בתי-הסוהר.

ניסים קשי: התהליך הזה הוא תהליך - - -

אמנון כהן: זה בתשלום?

ניסים קשי: זה בתגמול מתוקצב.

ניסים קשי: זאת אומרת, שב"ס לוקח סכום של שבעה מיליון שקל ואני מקצה לכל בית-סוהר, לפי היקף הפעילות שיש בו, סכום כסף.

ניסים קשי: זה נקרא סל תקציבי.

אמנון כהן: בקצה כמה יוצא?

אמנון כהן: בקצה, לאסיר שנתן שעה.

ניסים קשי: שעה או חמש שעות, הוא מקבל את אותו סכום, משום שזה משהו מתוקצב יומית.

אמנון כהן: סמלי.

אמנון כהן: משהו סמלי.

ניסים קשי: הכי נמוך – אלה שעובדים בניקיון בתוך האגף עצמו, מנקה את הלכלוך שהוא עשה בעצמו, מקבל חמישה שקלים ליום.

ניסים קשי: מעליו שבעה שקלים.

ניסים קשי: יש תשעה שקלים, 13 שקלים, 15 שקלים, 22 שקלים.

אמנון כהן: ליום?

ניסים קשי: ליום.

ניסים קשי: הכול תלוי ב - - -

אמנון כהן: זה הולך לקנטינה שלו או - - -

ניסים קשי: זה הולך לחשבון שיש לו בבנק הדואר ובקנטינה יש לו, מה שנקרא, כרטסת יכולות.

ניסים קשי: הוא מקבל אפשרות לרכוש בהתאם לסכום הכסף שהוא צבר אצלו בכרטיס.

ניסים קשי: אגיע לזה, יש לי שקף שמציג את המספרים.

ניסים קשי: מה שאני מסביר תמיד הוא שיש ניעות.

ניסים קשי: יש ניעות מהצהוב לירוק.

ניסים קשי: אתה מתחיל בשירותים, תחזוקה, מטבחים, כמו בטירונות; אתה לא הולך להיות טיס לפני שעשית טירונות, אז אתה מתחיל את הטירונות ועובר - - -

אמנון כהן: מה זה האפור?

ניסים קשי: האפור זה החלק החשוב – זה חטו"ש: חינוך, טיפול ושיקום.

אמנון כהן: זה ראשון, זה עוד לפני - - -

ניסים קשי: מה אנחנו אומרים בשב"ס?

ניסים קשי: אומרים: אדם לא יכול להיכנס לעולם העבודה אם הוא לא יודע קרוא וכתוב, אם הוא לא יודע חשבון, אם הוא לא יודע עברית.

ניסים קשי: אנחנו לא יכולים לקחת אדם שיש לו כל-כך הרבה קומפלקסים נפשיים ולהכניס אותו עכשיו לעבוד ליד מחרטה.

ניסים קשי: התהליך הראשון שאסיר עובר - -

אמנון כהן: הוא פה.

ניסים קשי: - - זה התהליך של החינוך, טיפול, שיקום.

ניסים קשי: משקיעים בזה המון כסף, כי אנחנו חושבים שלאנשים ללא השכלה אין סיכוי לשרוד בחוץ ולכן אנחנו מגיעים עד לימודים אפילו - - -

אמנון כהן: השלמת השכלה.

ניסים קשי: השלמת השכלה, תיכון ויש כאלה שרוצים אז הם עושים, מה שנקרא, דרך האוניברסיטה הפתוחה - - -

אמנון כהן: משרד החינוך פה איתכם?

אמנון כהן: השלמת השכלה.

ניסים קשי: משרד החינוך כאן איתנו והוא מממן חלק מעלות ההכשרה.

ניסים קשי: אגב, בסיפור של התעסוקה משרד התמ"ת איתנו, האגף להכשרה מקצועית שעובד איתי ומתקצב לי.

ניסים קשי: בחלק גדול מהקורסים של הכשרה מקצועית הוא גם עושה לי את הפיקוח על הקורסים.

אמנון כהן: גם תעודה.

אמנון כהן: הוא מנפיק תעודות?

ניסים קשי: מנפיק תעודה ואנשים יוצאים עם הסמכה של משרד העבודה.

ניסים קשי: הוא יכול לאחר מכן ללכת לשירות התעסוקה ולקבל - - - האדום זה אותה קבוצה של 180 עד 200 איש שעדיין לא נמצאים בתוך המערכת ואותם אני צריך להכניס או לאפור או לצהוב או לירוק, אבל כל הזמן - - -

אמנון כהן: במיון?

ניסים קשי: הם כל הזמן בוופל.

ניסים קשי: בעצם, תדמיינו לעצמכם צינור - -

אמנון כהן: המתנה.

ניסים קשי: - - הבן-אדם נכנס, עובר את תהליך החטו"ש, עובר משם לשת"מ ועובר משם לתעסוקה היצרנית ואחרי זה יש לנו עוד שני מדרגים שאציג אותם.

ניסים קשי: אחד מהם זה שיקום קבוצתי, זו אותה קבוצת אסירים שאני עושה עסקאות להוציא אותם החוצה - - -

אמנון כהן: אמרת שהפוטנציאל זה 8,000, נכון?

ניסים קשי: כן.

אמנון כהן: , מה קורה עם השאר?

ניסים קשי: כפי שהסברתי: קודם כל כל הביטחוניים, הם לא ב"משחק" שלנו.

ניסים קשי: אחר-כך כל העצורים, שגם הם לא ב"משחק" שלנו - - -

נאוה מימון: כמה ביטחוניים יש?

נאוה מימון: אתה יכול לפלח את ה-11,000 בבקשה?

חגית לרנאו: רק לפי הסכמה.

אמנון כהן: שבע-שמונה, משהו כזה, לא?

ניסים קשי: אחרי כל השחרורים, בביטחוניים אנחנו בסדרי גודל של כמעט 7,000 עצורים ביטחוניים.

אמנון כהן: והשאר זה עצורים לימים, דברים כאלה - - - תוך שנה, נגיד, משהו כמו שנה.

ניסים קשי: זה עצורים לימים, עצורים עד תום ההליכים, עד שנה.

ניסים קשי: אגב, לאלה שמגיעים אלינו למעצר לתקופות ארוכות שנמצאים בניצן, למשל, אני מאפשר לעבוד.

ניסים קשי: הם צריכים לחתום שהם מסכימים לעבוד ואז אני מאפשר להם לעבוד כדי שגם עליהם לא תפול הבטלה.

ניסים קשי: למרות שהם משוחררים מזה, אבל אם רוצים הם עובדים, וכולם רוצים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תתקדם.

ניסים קשי: הסיפור של המהפך בתחום התעסוקה היצרנית מראה עד כמה המהלך הזה היה מהלך חשוב.

ניסים קשי: אמרתי שמאז ומעולם היתה תעסוקה, אבל ב-97' היו לנו 800 אסירים שעבדו ב-18 מפעלים.

ניסים קשי: נכון להיום, כמעט עשור אחרי זה, אנחנו מדברים על 2,400 אסירים שעובדים ב-57 מפעלי תעסוקה שנמצאים בתוך בתי-הסוהר.

ניסים קשי: אנחנו בנינו מפעלים, הרחבנו פעילויות, התקשרנו בצורה יותר רצינית.

ניסים קשי: אראה לכם תיכף את הסיפור הזה.

ניסים קשי: אם אתה שואל אותי אם היום אני יכול לגדול, אם תהיה לי עבודה.

ניסים קשי: נניח שתהיה לי עבודה – מה שלא בטוח, כי ב-2008 ירדתי כמעט ל-1,600 אסירים בפעילות יצרנית כתוצאה מהמצב במשק, אבל נניח שתהיה לי עבודה – אין לי היום פלטפורמות לתעסוקה.

ניסים קשי: כלומר אין לי היום מבנה תעסוקה במפעלים שאליהם אני יכול לייצר עבודה.

ניסים קשי: אני בונה כל הזמן, אבל אני בונה בהתאם - - -

אמנון כהן: למה משרד התמ"ת לא עוזר לך, כל אלה שרוצים להקים מפעלים באזור עדיפות כזה או אחר?

אמנון כהן: אתם תכנסו לאזור עדיפות.

אמנון כהן: אני פה מחוקק.

ניסים קשי: אנחנו איתך.

ניסים קשי: הלוואי – ביקשתי מהאוצר - - -

אמנון כהן: כמו שהם מעודדים להקים, או לפתוח סניף של מפעל בירוחם, בשדרות, במקומות רגישים שאנחנו צריכים לדאוג לתעסוקה שם, אולי תכנסו גם אתם.

אמנון כהן: אולי, לא יודע, אבל כל פרויקט שאתם מביאים צריך להיות פרויקט בעדיפות לאומית.

אמנון כהן: אז פה אני איתך, נלמד את הסוגיה מול התמ"ת.

ניסים קשי: אדוני היושב-ראש, זה האוצר.

ניסים קשי: אני כבר מריץ 12 שנה ניסיון לתת הקלות במס למעסיק שעובד אצלי בתוך הכלא - -

אמנון כהן: זה דבר חשוב.

ניסים קשי: - - והתשובה שאני מקבל, קשה לי גם - - -

אמנון כהן: לא פנית לאנשים הנכונים.

ניסים קשי: אשמח שכאן יקרה משהו.

אמנון כהן: אז תרשום לך, תרשום.

אמנון כהן: יש לך הרבה דברים לעשות.

אמנון כהן: בנוסף לחוק הזה, זה חוק חשוב.

ניסים קשי: מה שאני רוצה לומר, שהמספרים כאן הם מספרים משתנים חדשות לבקרים, משום שאנחנו פועלים בשוק תחרותי ואנחנו פועלים בשוק שבו הלקוחות שלי הולכים לקנות אצל מי שהם רוצים ומתי שהם רוצים ואין לי שום עדיפות על שום גורם, לא ממשלתי ולא צבאי, בכל מה שקשור להתקשרויות העסקיות.

ניסים קשי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לרוץ ולחפש את העסקאות ואת העבודה בשוק ולא לפגוע בכל מיני מגזרים, כי אנחנו הולכים כאן על חבל דק.

ניסים קשי: אני, למשל, לא לוקח עבודה ממגזרים שמתעסקים באנשים מוגבלים ולכן אני לא לוקח עבודה מ"אנוש", כי אני עוזר ל"אנוש", ואני לא לוקח עבודה מ"המשקם", כי אני עוזר ל"המשקם".

ניסים קשי: אנחנו עובדים בסינרגיה, כל הגופים האלה שמתעסקים בשיקום בסוף יש להם איזשהו נתח עבודה.

ניסים קשי: אני יכול להגיד לך שאני כן לוקח עבודה ממה שהולך לשטחים, ואני כן לוקח עבודה ממה שהיה פעם בשכם ובבית ג'אלה ובעזה ובמחסום ארז, כי כאן יש מלחמה והמלחמה היא בעצם על נתח העבודה.

ניסים קשי: יש כאן מספרים שאנחנו מציגים את עניין ההתפלגות, ואתם רואים שהמספרים משתנים.

ניסים קשי: ואנחנו נמצאים בשנה מצוינת.

ניסים קשי: 2010 ו-2011 הן שנים מצוינות.

ניסים קשי: יש לי יזמים שעובדים בתוך בתי-הסוהר ומפעילים - - -

אמנון כהן: יש פה נציג אוצר?

אמנון כהן: משפטים אני רואה.

אמנון כהן: אוצר?

רחלה אראל: זו הצעת חוק שלא עולה כסף.

קריאה: מכניסה כסף, אז כולם רגועים.

אמנון כהן: אצלנו בוועדה כל דבר עולה כסף.

נאוה מימון: הם היו דווקא בצוות, הם השתתפו בצוות.

ניסים קשי: אגב, האוצר היה שותף מלא בצוות הבין-משרדי.

אמנון כהן: בשביל זה הוא דאג שזה לא יעלה לו כסף.

ניסים קשי: לא, כל מה שקשור לתקציב מותנה בהכנסה.

ניסים קשי: הם תמיד תמכו בנו ורוב התקציב שלי מותנה בהכנסה, אז אין בעיה.

אמנון כהן: אני יודע, אני יודע.

אמנון כהן: פשוט רציתי לשאול אותו בנושא המיסוי, אבל אם הוא לא פה, הוא יבוא לדיון הבא.

אמנון כהן: בסדר.

ניסים קשי: ההתפלגות היא כזאת: יזמים שעובדים אצלנו בתוך בתי-הכלא ויש להם מפעלים משלימים.

ניסים קשי: מה זה נקרא מפעל משלים?

ניסים קשי: יש מפעל בחוץ, אבל יש למפעל בחוץ עבודות עתירות ידיים.

ניסים קשי: אם הוא לא יעשה את העבודה אצלי, המפעל ייסגר בחוץ.

ניסים קשי: זאת אומרת, ה-300 בחוץ לא יעבדו, כי ה-50 אצלי נותנים לו בעצם את ההשלמה בכל מיני פעילויות.

ניסים קשי: אתן לך דוגמאה: יש מפעל שנקרא "טבע נאות".

ניסים קשי: הוא היה תופר בירדן ובחברון את הנעליים.

ניסים קשי: אם הוא יתפור את הנעליים במפעל, הוא לא יצליח למכור זוג נעליים אחד בארץ, הוא תופר חלק מהנעליים אצלי ואז יש לו יכולת גם לייצר בארץ וגם לייצא מהארץ.

ניסים קשי: התהליך עצמו הוא תהליך משלים תעשיה, ולכן אני לא חבר בהתאחדות התעשיינים, אבל אני יקיר התאחדות התעשיינים משום שאנחנו מאפשרים לתעשיינים ישראלים לייצר בארץ ולהשלים להם את ה - - -

אמנון כהן: שלא ילך לסין ולהודו.

ניסים קשי: אלה המתחרים שלי – טורקיה, סין, ירדן.

ניסים קשי: יש לנו את עבודות החוץ.

ניסים קשי: אז אלה היזמים שעובדים איתנו בתוך בתי-הכלא.

ניסים קשי: בהמשך אציג לכם תמונות.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: ליזמים, מבחינת מדינה, אין שום פריבילגיה פה?

ניסים קשי: שום דבר.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא מקים את המפעל אצלך או במקום אחר, אין לו פריבילגיה – לא מבחינת זה שאני בא כמדען ראשי לעזור לו בהקמה, גם לא במיסוי שאני אומר:

אמנון כהן: אם אתה תפתח את המפעל שלך שם, תעסיק לי את האנשים האלה שאני רוצה לשלב אותם בחברה, הוא לא מקבל שום דבר.

ניסים קשי: שום דבר.

אמנון כהן: חשוב לדעת.

ניסים קשי: הפריבילגיה היחידה שלו - -

אמנון כהן: מה יש לו?

ניסים קשי: - - למה הוא בעצם מגיע אלי ולמה לא עומדים אצלי הרבה?

אמנון כהן: כוח אדם זול.

אמנון כהן: זה מה שיש, הבנתי.

ניסים קשי: זה גם לא כוח אדם זול, כי אני רוצה להסביר: זה כוח אדם שעלותו, לכאורה, נראית זולה, אבל היא לא כל-כך מיומנת, היא מתחלפת.

ניסים קשי: הוא לא קובע מי יעבוד אצלו.

ניסים קשי: זה אצלי כמו בתזרים, מי שעבד אתמול לא בטוח שיעבוד מחר.

ניסים קשי: לא כל-כך זול בכל התחשיבים - -

אמנון כהן: תחשיב בעייתי.

ניסים קשי: - - כי אם זה היה כל-כך טוב היו עומדים בכניסה למשרד שלי ארבעה שרוצים להיכנס.

ניסים קשי: בינתיים אני רץ אחרי 40 כדי ששניים יסכימו לבוא לעבוד איתנו.

אמנון כהן: לכן גם המדינה צריכה לעודד אותם באיזושהי הטבה.

אמנון כהן: נחשוב על זה.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם הלאה.

ניסים קשי: הסיפור של עבודות חוץ – אתה דיברת על זה – ישנם אסירים שבמחצית האחרונה של שהותם בכלא, בחצי השנה האחרונה, אנחנו יוצרים עסקאות של הוצאת אסירים לעבודה במפעלים מחוץ לשב"ס.

ניסים קשי: באים לקחת את האסיר בשעה שמונה בבוקר - -

אמנון כהן: לזה אני מתכוון.

ניסים קשי: - - שזה דבר מדהים.

ניסים קשי: אבל כאן התהליך עצמו הוא תהליך מאוד קשה, כי הם באים ולוקחים קבוצות של שלושה, מביאים אותם למפעל, במפעל הם מעסיקים אותם.

ניסים קשי: אומנם אין יחסי עובד-מעביד.

ניסים קשי: האסיר רוצה להוכיח שהוא בסדר ולכן הוא עובד יפה.

ניסים קשי: בסוף היום הוא חוזר לתא ומקבל את המשך התהליך.

אמנון כהן: כמה כאלה השתלבו לאחר שחרורם?

אמנון כהן: יש לך נתון?

ניסים קשי: יש לי נתון.

אמנון כהן: נגיד היו 100 כאלה בכל ה - - -

ניסים קשי: המספרים מדברים על סדרי גודל של כמעט 30% שנשארו אחרי כן ונקלטו בעבודה אצל אותם יזמים.

ניסים קשי: זה אותם אנשים שהיו ממש טובים ויש היום בעיה של מחסור באנשים בשוק העבודה המקצועי.

ניסים קשי: לכן מי שעבד בחברת אלומיניום אז הוא - - -

אמנון כהן: האם פה הוא מקבל תמריץ מהמדינה, כך שאם הוא יעסיק את אותו אסיר לשעבר הוא יקבל, כמו שאנחנו מעודדים את האנשים לקלוט את המובטלים ולקבל מהתמ"ת סכום כזה וכזה.

אמנון כהן: פה יש?

ניסים קשי: אין תמריץ.

ציפי שייקמן: אין תמריץ.

אמנון כהן: תמ"ת פה?

ציפי שיינקמן: כן.

ציפי שיינקמן: אני.

אמנון כהן: את צריכה לענות לשאלות אחר-כך, לא עכשיו.

אמנון כהן: תכיני את התשובות.

ציפי שייקמן: יש תשובות.

ניסים קשי: בכל מצב מדובר באסיר שיוצא לעבודה, וכאן אנחנו מדברים במספרים קטנים.

ניסים קשי: עכשיו אני רוצה להגיד לך ש - - -

אמנון כהן: כמה כאלה אמרת לי שיש?

אמנון כהן: חצי שנה אחרונה, כמה זה?

ניסים קשי: יש לך 123, הנתון של עכשיו.

ניסים קשי: ברבעון האחרון יש לי 123 אסירים כאלה שיוצאים החוצה לעבוד.

אמנון כהן: הבנתי.

ניסים קשי: אלה מספרים מדויקים.

אמנון כהן: מתוך 8,000 שיכולים להיכנס.

חגית לרנאו: כמה אסירים משתחררים כל שנה?

קריאה: מתוכם 30%, מתוך ה-123.

חגית לרנאו: זה הרי הרפרנט.

ניסים קשי: כמה משתחררים בסך הכול כל שנה?

ניסים קשי: סדר גודל – מדובר באלפים, כמעט 4,000 אסירים.

קריאה: בסביבות 7,000.

קריאה: 6,000.

קריאה: ראיתי במרכז מידע ומחקר של הכנסת, האחרון.

אמנון כהן: משתחררים ונכנסים חדשים כל הזמן.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

ניסים קשי: עכשיו אגיד לך את מי לא רוצים, כדי שלא נחשוב שזה כזה פשוט.

ניסים קשי: אין שום סיכוי לקחת עבריין מין שריצה עכשיו את כל עונשו ולנסות להכניס אותו למפעל.

ניסים קשי: לא יקבלו אותו בשום מקום, לא ב"עלית" ולא ב"שטראוס" – ואני עובד איתם.

ניסים קשי: יש אסירים שנדבקת להם סטיגמה, למשל, כאלה שהם על הריגה ודברים כאלה.

ניסים קשי: אין שום סיכוי.

ניסים קשי: היחידים שיש להם סיכוי להיכנס זה דווקא עברייני הרכוש, שהם נתפשים כעבריינים הכי פחות מסוכנים.

ניסים קשי: עברייני מרמה אין שום סיכוי להכניס כי אנשים מפחדים שבסוף הם ירביצו להם מכות בתוך הבית.

ניסים קשי: זאת אומרת, שהאמירה שאנחנו נסייע להם, גם אם תיתן להם כסף, בן-אדם שמחזיק עסק ואשתו והבת שלו נמצאות בעסק, לא יכניסו שום עבריין מין מועד או פדופיל גם אם הוא מסיים עכשיו את תקופת השהות שלו.

ניסים קשי: הסיפור של עבודות קבלניות – זאת המסה הקריטית של עבודה שלנו.

ניסים קשי: זה כל אותה פעילות יצרנית שאני מבצע - -

אמנון כהן: בתוך שירות בתי-הסוהר.

ניסים קשי: - - בתוך שירות בתי-הסוהר במפעלים שלנו.

אמנון כהן: אתה קולט אחרי שמשתחררים אצלך?

ניסים קשי: לא, אני מאחל להם תמיד דרך צלחה ולא רוצה לראות ואתם אצלי בחזרה.

ישי שרון: אתה יכול להרחיב את הדיבור על שיקום פרטני?

ישי שרון: מה התהליך?

ניסים קשי: כן.

ניסים קשי: שיקום פרטני זה המהלך הכי מרתק, אבל הוא המהלך הכי מצומצם והוא מאוד-מאוד ממוקד.

ניסים קשי: לוקחים אסירים – למטה רשומה הערה, יש לנו גם שיקום פרטני - -

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: - - -

ניסים קשי: - - לוקחים אסירים שאנחנו כבר סומכים עליהם ואנחנו אומרים להם: תשמע, אתה עוד מעט יוצא לחיים האזרחיים.

ניסים קשי: אנחנו מאפשרים לך ללכת לחפש מקום עבודה שיעסיק אותך, אחרי שנתנו לו את הכול ההכשרות ואת כל הכלים ואת הכישורים, לך למצוא עבודה.

אמנון כהן: עם חונך או לבד?

לירן נח: לבד.

רחלה אראל: לבד.

רחלה אראל: בכוחות עצמו.

ניסים קשי: הוא הולך לבד, אבל יש לו קצינת שיקום ש"יושבת עליו" בכלא ומלווה אותו.

ניסים קשי: והוא מצא מקום עבודה בחוץ, וגם עכשיו אנחנו צריכים לראות שמקום העבודה בחוץ הוא לא איזושהי תחנת דלק במסווה של תחנת סמים.

ניסים קשי: זאת אומרת, שזה לא כזה פשוט.

ניסים קשי: הגיע בסוף והתחיל לעבוד באיזשהו מקום עבודה, ואז הוא חותם על חוזה.

ניסים קשי: אנחנו בודקים שהחוזה הוא חוזה לא מקפח אז יש יחסי עובד-מעביד - -

אמנון כהן: עובד וחוזר למקום לישון אצלך?

ניסים קשי: - - הוא חוזר לישון אצלי.

ניסים קשי: הוא יוצא לעבודה בבוקר לבד, בלי ליווי, עובד, מקבל את הכסף – בשיקום פרטני הוא מקבל שכר, כל היתר מקבלים תגמול, הוא מקבל שכר - -

לירן נח: יחסי עובד-מעביד.

אמנון כהן: מהמעביד?

ניסים קשי: - - מהמעביד, יוצא לו תלוש.

ניסים קשי: הכוונה שלנו זה לתת את - - -

אמנון כהן: צריך להגדיל את המספרים שם, להגדיל מאוד.

ניסים קשי: המספרים הם מינוריים.

ניסים קשי: תסתכל על המספרים.

אמנון כהן: צריך להגדיל, להגדיל את המספרים האלה, צריך לשאוף לזה.

אמנון כהן: אני מבין שזה הרבה תהליכים והרבה חיזוקים והרבה תמיכה והרבה אנשים צריכים לעבוד סביב אותו בן-אדם עד שנעמיד אותו על הרגליים, כך שבאמת יעשה את העבודה, לא יברח, לא יעשה שטויות.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: אנשים באים עם דפוסי התנהגות מסוימים שהושרשו בהם שנים רבות.

ניסים קשי: תשמע, אגיד לך משהו במאמר מוסגר.

ניסים קשי: שב"ס צריך - -

אמנון כהן: הכול פתוח פה, אין מוסגר.

ניסים קשי: - - להחזיק אנשים במשמורת חוקית.

ניסים קשי: במדינת ישראל אסיר שבורח מהכלא, לא משנה אם הוא היה בשיקום קבוצתי או פרטני, הוא אסיר שברח.

ניסים קשי: אני יכול להגיד לך שהאנשים שמגיעים לתהליך הזה הם אנשים שנבדקים בכל הפרמטרים ועד שאנחנו מגיעים למסקנה ולהחלטה שלא נישא באחריות לזה שאסיר שנמצא בשיקום פרטני עשה איזושהי עבירה או פשע או איזשהו מהלך שפגע במי שהעסיק אותו או ניסה לשקם אותו – לא פשוט.

חגית לרנאו: מצד שני, אתה מדבר על אנשים שממילא עוד שלושה-ארבעה חודשים ישתחררו לקהילה ואז הרווח של לעזור להם למצוא עבודה כדי שהם ישתחררו לקהילה גובר על החששות הכול-כך גדולים של שב"ס.

חגית לרנאו: זה נכון שאם אתם - - -

אמנון כהן: גב' לרנאו, הוא מסתכל בסטטיסטיקה בסוף - - -

ניסים קשי: גב' חגית לרנאו, את היית אצלנו ואמרתי לך אז שהחלום שלי הוא שתהיה לי אפשרות להוציא יותר אנשים לשיקום הקבוצתי, כי אני מאוד מאמין בו והוא גם בפיקוח וגם הרבה פחות מסוכן לשב"ס משום שאנחנו באים לאזור העבודה ומפקחים.

ניסים קשי: גם כאן הפוטנציאל קטן.

ניסים קשי: כלומר, הרצון של שב"ס למלא את בתי-השיקום הוא מאוד גבוה.

ניסים קשי: הפרמטרים המודיעיניים והביטחוניים והסיכונים שלוקחים עוצרים אותם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

ניסים קשי: בואו נתקדם.

ניסים קשי: ההוויה העסקית שלי זה החלק הכי מרתק.

ניסים קשי: אני חי בשוק – עבודה זה לא משהו שקיים ומגיע אליך.

ניסים קשי: אני קורא לזה לעשות "הרחשה" של עבודה.

ניסים קשי: אותן עסקאות שאנחנו מצליחים להביא לתוך בתי-הסוהר, אותם יזמים שאנחנו מצליחים לשכנע להגיע לבתי-הסוהר, אבל בעיקר העסקאות – זה מהות העניין.

ניסים קשי: אם לא אהיה אטרקטיבי, אף אחד לא יבוא אלי.

ניסים קשי: אסביר את זה בצורה פשוטה ברמת המספרים – מחזור הפעילות שלי בסיפור של התקציב המותנה הוא 40-35 מיליון שקל.

ניסים קשי: ערך המוצר שלנו הוא למעלה מחצי מיליארד שקל.

ניסים קשי: זאת אומרת שאם מישהו רוצה שזו תהיה תעסוקה יזומה, מה שנקרא, מישהו צריך לשים חצי מיליארד שקל כדי שאעסיק את האסירים בתעסוקה יזומה, וגם מי יקנה את מה שאייצר.

ניסים קשי: לכן אנחנו חיים בשוק, ובשוק הזה – סליחה על הביטוי – אין כאן עניין מוסרי, ציוני, חברתי.

ניסים קשי: אנשים כאן מתפרנסים.

ניסים קשי: אם לא אהיה אטרקטיבי – לא אהיה.

ניסים קשי: במצבים קשים אנחנו יורדים במספר המועסקים ל-1,600 ול-1,800, והיו לי מצבים כאלה.

אמנון כהן: מתוך העסקאות האלה אתה כביכול מייצר, מוכר, מקבל את התשלום שבגינו עשית את העבודה.

אמנון כהן: מתוך מה שקיבלת אתה גם משחרר להם, כולל הוצאות שלך שאתה מוציא על - - -

ניסים קשי: בדיוק כך, כך זה בנוי - - -

אמנון כהן: כמו משק כספים סגור כזה.

ניסים קשי: זה משק סגור עם שסתום חד-כיווני.

ניסים קשי: זאת אומרת, השב"ס יודע לתת לי כסף, אם למשל הוא רוצה שנבנה יותר מפעלים.

ניסים קשי: המשרד לבטחון הפנים יכול לתת לי כסף.

ניסים קשי: המדינה – האוצר – יכול לתת לי כסף.

ניסים קשי: הוא לא יכול לקחת ממני כסף, הכסף כולו – תיכף תראה את זה בשקף – מיועד להתפתחות וגדילה ויצירת מקומות עבודה.

ניסים קשי: זה אחד הדברים היפים.

ניסים קשי: גם נציב שב"ס לא יכול להגיד לי: תמכור לי מיטה ב-100 שקלים.

ניסים קשי: עיקרי התפיסה האסטרטגית הם תקציב מותנה בהכנסות, זה מה שאתה שאלת הרגע.

ניסים קשי: אנחנו מתמקדים בשיווק למוסדות ציבוריים.

ניסים קשי: אני מעדיף שמי שייהנו מהפעילות שלנו הם בעיקר הצבא, המשטרה, שב"כ, שב"ס, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות.

ניסים קשי: אין יחסי עובד-מעביד, כפי שאתם יודעים וזה גם בחוק.

ניסים קשי: יש ניתוק ממערכת השכר האזרחית.

ניסים קשי: אם אהיה במערכת שכר אזרחית, אין סיכוי שתהיה לי עבודה אפילו לאסיר אחד.

ניסים קשי: כל ההכנסות ישמשו לתגמול האסירים ולשיפור ופיתוח מערך התעסוקה.

ניסים קשי: זו הסיבה שבעשר שנים הצלחנו להכפיל ולהשליש את מספר המפעלים ואת מספר האסירים, כי ברגע שיש לי הכנסות - - -

אמנון כהן: כמה זה אחוז שכר וכמה זה אחוז פיתוח?

ניסים קשי: פחות או יותר זה נחלק בצורה כזאת ש-80%-75% מהכסף הולך לתגמולי אסירים, חוזר בחזרה לאסירים.

ניסים קשי: כל שאר הכסף הולך לפיתוח, לבניית המפעלים, קניית מכונות, חומרי גלם - - -

אמנון כהן: טכנולוגיות יש.

ניסים קשי: צריך לזכור שאני עומד בכל מרכיבי החוק הנדרשים, וזה הרבה יותר יקר.

ניסים קשי: מפעל בשב"ס יקר פי שלוש או פי ארבע ממפעל בחוץ, כי גם המפעל עצמו הוא כלא.

ניסים קשי: צריך להבין: המבנה עצמו – למרות שזה בתוך הכלא – הוא מבנה בקונפיגורציה שאסיר לא יברח או ישתולל.

ניסים קשי: יש כאן פרישה של בתי-הכלא בשב"ס.

ניסים קשי: יש לנו 18 מרכזים יצרנים.

ניסים קשי: מרכז יצרני זה איזשהו מתקן שבתוכו יש מספר מפעלים, כפי שאתה רואה.

ניסים קשי: מה שמופיע שם בצהוב זה בתי-כלא שיש בהם אסירים פליליים, ורק בבתי-כלא שיש בהם אסירים פליליים יש לי מרכז יצרני.

ניסים קשי: בבתי-המעצר כמובן שאין ובבתי-הסוהר שהם בתי-סוהר ביטחוניים כמו "נפחא" – אין לי.

ניסים קשי: אז זה 18 מרכזים.

ניסים קשי: כך נראים המרכזים היצרניים שלנו.

ניסים קשי: אני מזמין אתכם לביקור.

ניסים קשי: אנחנו חושבים שהסיפור של אסטטיקה, סביבה יפה, תרבות עבודה, תרבות תעשייה הוא חלק מהמהות שלנו.

ניסים קשי: אגב, אנחנו כל שנה זוכים בחמישה כוכבים בדגל היופי של "תעשייה יפה בישראל יפה", מקבלים תעודות ודגלים.

ניסים קשי: בסך-הכל זה חלק מתרבות והכשרה של אנשים לסביבת עבודה.

ניסים קשי: כך זה נראה.

קריאה: - - -

ניסים קשי: דיברתי על זה – 2,400 אסירים, 3,000 בשירותים, תחזוקה, מטבחים.

ניסים קשי: לגבי מרכזים יצרניים – 57 מפעלים.

ניסים קשי: המפעלים שלנו כולם ממוסמכי ISO.

ניסים קשי: ISO עלה לי כמעט חצי מיליון שקל בשנה, כי אם אין לי ISO לא קונים ממני.

ניסים קשי: ISO זה תקן בקרת איכות.

אמנון כהן: תקן - - - תקינה.

ניסים קשי: ההכשרה המקצועית שלנו נעשית עם משרד התמ"ת שמפרסם כל שנה דוח שנקרא: "דוח מקצועות מבוקשים במשק", ואנחנו משתדלים שההכשרה המקצועית שלנו תהיה רלוונטית ולא תהיה למשהו שכבר לא צריכים בשוק.

ניסים קשי: בהתאם לזה אנחנו גם מקבלים את התקצובים.

ניסים קשי: אני חושב שדיברתי כאן על הכול.

ניסים קשי: הסיפור של היזמים – כאן אתה רואה את הגידול במספר היזמים.

ניסים קשי: הדבר שחשוב לי להגיד כאן שזה לא שעליתי מ-88 ל-181 ונוספו לי עוד 100 יזמים.

ניסים קשי: כאן יש לי תחלופה קבועה של כאלה שנכנסים לעבוד אצלנו, כאלה שפושטים את הרגל וכאלה ש"עפים" ועוזבים ועוברים לירדן.

ניסים קשי: ה-181 הוא מספר חי.

ניסים קשי: הסברתי את הסיפור של השירותים והתחזוקה כבסיס.

ניסים קשי: לאחר מכן יש לנו בתוך זה עוד מדרג שנקרא "המדרג המקצועי".

ניסים קשי: כפי שציינתי, יש כאלה שמתעסקים בניקיונות, אבל יש כאלה שעובדים במטבחים ואז הם רוכשים עבודה כטבחים, רוכשים גם מקצוע.

ניסים קשי: יש כאלה שעובדים באחזקה.

ניסים קשי: גם כאן אנחנו רואים את המדרג, ויש גם פער בשכר – אלה שמקבלים חמישה ושבעה שקלים בתגמול ואלה שמקבלים 22.15 שקלים ו-30 שקלים ליום עבודה.

ישי שרון: מה אחוז האסירים שעוברים משת"מ ל - - -

ניסים קשי: כל הזמן.

ישי שרון: לא, מה האחוז, הממוצע של האסירים?

ישי שרון: יש כאלה שנתקעים, אני מניח, בשת"מ, בכל זאת לא עוברים.

ניסים קשי: תראה, עשיתי בדיקה: אם הוא יצא לשת"מ, הסיכוי שהוא ייתקע בשת"מ מזערי והם צריכים להוכיח למה נתקע בשת"מ, כי יש לנו, מה שנקרא, "חליפת תקון לאסיר".

ישי שרון: אבל יש נתונים על ניידות?

ניסים קשי: 17,000 אסירים בשנה עוברים כל הזמן – יש לנו תנועות אסירים - - -

ישי שרון: אבל אין נתון לגבי כמה אנשים עוברים משת"מ לתעסוקה האמיתית-המהותית.

חגית לרנאו: ותוך כמה זמן.

ניסים קשי: יש.

ניסים קשי: יש.

ניסים קשי: אני אומר שוב, בסך-הכול אני בודק את זה בתנועות אסירים.

ניסים קשי: אם יש לי 17,000 איש תנועות אסירים, הסיכוי של אדם להישאר בשת"מ יותר משנה הוא סיכוי מזערי.

ניסים קשי: צריך להבין שהלחץ מגיע משני כיוונים – אחד מ"חליפת התקון", כשאסיר נכנס לכלא אומרים לו: אתה תתחיל עכשיו בשת"מ, תעבור אחרי זה, אם תהיה בסדר – הכול זה אם תהיה בסדר – לפעילות יצרנית.

ניסים קשי: תהיה בסדר תראה שיקום קבוצתי - - -

אמנון כהן: יכול להיות שהוא נתקע שם.

ניסים קשי: אני באינטרס שהוא לא ייתקע, כי אם הוא נתקע בשת"מ זה אומר שאנשים שיש להם פוטנציאל להיכנס למעגל היצרני לא ייכנסו, ואני רוצה שכל הזמן ידחפו את האנשים למעלה.

ניסים קשי: מי שסג"ב ונשאר סג"ב שבע שנים ובכל אופן הכניסו אותו לשת"מ – ניקוי בתוך האגף – הוא אפילו לא יוצא מתוך האגף שלו.

ניסים קשי: אז הוא יתקע שם.

ישי שרון: כמה סג"בים יש בשב"ס?

לירן נח: הרבה יותר מדי.

ניסים קשי: יש הרבה.

ניסים קשי: מדובר במאות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הלאה.

ניסים קשי: מפעלי יזם הסברתי.

ניסים קשי: עכשיו אני מחלק את הפעילות היצרנית.

ניסים קשי: יש לנו את הפעילות היצרנית, המפעלים של שב"ס.

ניסים קשי: אנחנו פועלים בתחום של עץ, מתכת, טקסטיל, דפוס, הרכבות – אלה המפעלים שלנו.

ניסים קשי: שם אנחנו בעצם מקבלים עבודות ועושים אותן בקבלנות משנה.

ניסים קשי: מה עושה מפעל יזם?

ניסים קשי: היזם בא, אני נותן לו מבנה ונותן לו תשתיות, הוא מביא מכונות ומביא חומרי גלם שלו וניהול שלו, והוא בעצם מייצר חלק מהמוצרים שהוא צריך לייצר אצלנו.

אמנון כהן: את הבסיס פה, והשאר הוא ממשיך אצלו.

ניסים קשי: כן, כך זה עובד.

ניסים קשי: הדוגמא שנתתי לך זה "טבע נאות", אבל יש גם "וייסבורד", ואותם קשה מאוד להביא לשב"ס.

ניסים קשי: קשה מאוד.

ניסים קשי: יש את הסיפור של השיקום הקבוצתי – אלה שאני מוציא החוצה אחרי שעשיתי הסכמים עם כל מיני גופים.

ניסים קשי: על התגמולים בשת"מ דיברנו.

ניסים קשי: התגמולים בשת"מ מתוקצבים על-ידי המדינה, על-ידי האוצר, על-ידי השב"ס – שבעה מיליון שקל שולחים ל-3,000 אסירים, שזה משהו די קבוע.

ניסים קשי: בפעילות יצרנית התגמול הוא תגמול שנקבע לפי שעת עבודה.

ניסים קשי: שעת עבודה של אסיר זה 13.70 שקלים.

ניסים קשי: זה התחיל לפני עשר שנים ב-9.80, אחרי זה עלה ל-10.90, אחרי זה ל-12.90, ואחרי פסק-דין "שדות" התחייבתי שאתן להם את תוספת היוקר המשתלמת במשק, ואז הוספתי להם באפריל השנה - - -

אמנון כהן: למה לא שכר מינימום במשק?

ניסים קשי: שכר מינימום – אין עבודה, אין תעסוקה, אין בעיה.

ניסים קשי: אגיד לך מה השיקול הפילוסופי: אם אתן לאסיר שכר מינימום אחרי שהוא אנס, רצח, גנב, בעצם מצבו יותר טוב מאזרח ישר, הגון ומסודר שרוצה להתפרנס בכבוד.

דן אורן: זאת לא הסיבה היחידה.

ניסים קשי: הסיבה השנייה היא שאני כמובן מדבר על תגמול בכלל וזה לא שכר.

ניסים קשי: שכר המינימום מיועד לפרנסה ולא ל - - -

אמנון כהן: פעילות יצרנית.

אמנון כהן: הלאה, מה זה קבלנית - - -

ניסים קשי: "קבלנית" זה פעילות שאנחנו עושים אותה בהתאם ל – בא אלי מישהו ואומר: לא רוצה לשלם לך שעת עבודה, רוצה לשלם לך פר פריט, כי אתה יכול לעשות את זה בארבע שעות ובשעתיים ולכן אנחנו עושים מדידת עבודה.

ניסים קשי: דיברתי על התגמולים.

ניסים קשי: התגמולים עודכנו באפריל 2011 וזה 13.70 שקל לשעת עבודה לאסיר והנגזרות של הקבלנות בעצם זה נגזרות של ה-13.70 שקל.

ניסים קשי: הכשרה מקצועית – אעשה את זה ממש בזריזות – תעודה והסמכה של משרד התמ"ת או תעודה והסמכה של מכללה.

ניסים קשי: מעבר לזה אני נותן לו גם קורסים של הכנסת האסיר לעולם העבודה, ניהול כלכלי, פתיחת עסק קטן.

ניסים קשי: אני מקבל קורסים גם ממשרד התמ"ת, מהרשות לעסקים קטנים, אני מממן קורסים בעצמי - -

ציפי שייקמן: - - -

ניסים קשי: - - כי ההבנה שלנו היא שהוא לא יפתח עסק – נניח שהוא פתח מתפרה ובסוף הוא נפל על מע"מ כי הוא לא יודע שהוא היה צריך לפתוח תיק מע"מ.

אמנון כהן: להכין אותו.

ניסים קשי: כן.

ניסים קשי: זה תהליך.

ניסים קשי: אגב, עכשיו אנחנו הולכים עם רש"א ושירות התעסוקה במהלך שלא עשינו בעבר בכלל – אנחנו מכינים אותו כבר בכלא לקראת העולם החיצוני.

ניסים קשי: אלה הסוגים של הקורסים שיש לנו.

ניסים קשי: מתחיל בחיווט ואלקטרוניקה לאנשים עם 14 ו-15 שנות לימוד.

ניסים קשי: אם אתה שם לב, למטה יש קורס DJ לנוער שלא מצליח להשתלב בשום דבר והמוסיקה דווקא מכניסה אותו לפעילות.

ניסים קשי: יש לי בערך 40 קורסים כאלה בשנה ואני מסיים כאן בשקף שהוא בעצם תפיסת העולם שלנו: אנחנו תעשייה למען חברה.

אמנון כהן: מי מסביר את החוק?

אמנון כהן: מה אתם רוצים בחקיקה?

נאוה מימון: אני.

נאוה מימון: למעשה, מה שיש לנו היום בחקיקה הנוכחית לא מספק, וזה מוסדר בסעיף 48 לחוק העונשין שקובע את החובה לעבוד.

נאוה מימון: הנושא גם הוסדר בפרק ב' לפקודת בתי-הסוהר וההסדר מאוד מינימלי.

נאוה מימון: הוא למעשה לא קובע שום דבר במיקרו ואפילו במאקרו זה חסר מאוד.

נאוה מימון: ביולי 2001 – כמו שכולם יודעים – ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון בעניין "שדות נגד שב"ס", שם נדונה השאלה של הזכאות של אסיר לקבל שכר מינימום בגין עבודתו בבתי-הסוהר.

נאוה מימון: בית-המשפט דחה את העתירה, לא קיבל את העתירה, אבל למעשה קבע בהחלטה – הוא למעשה ביקר את ההסדר של הנושא בחוק וקבע שיש נושאים שנותרים ללא הסדר, והורה לנו להתחיל לפעול להסדר הזה.

נאוה מימון: מונה צוות שכלל את כל המגוון של מי שעוסק במלאכה – משרד התמ"ת, המשרד לבטחון הפנים, האוצר.

נאוה מימון: ישבו שם גם נציגים של הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכמובן שירות בתי-הסוהר, ובמשך תקופה ארוכה של למעלה משנה ישבנו על כל ההיבטים המשפטיים והכנו למעשה את החקיקה.

נאוה מימון: יצא דוח מסודר בנובמבר 2004, מאז העניינים היו קצת יגעים והחקיקה הגיעה למצב שבו היא נמצאת כאן היום.

אמנון כהן: מה, מ-2004?

יואל הדר: חיכינו לאדוני פשוט - - -

נאוה מימון: מנובמבר 2004, כן.

אמנון כהן: 2001 פסק-דין, 2011 בסוף על שולחנה של ועדה?

דן אורן: לא, מאז ישבנו באפס מעשה, הרי אין חקיקה אחרת במדינה, אין לך הצעות חוק פרטיות, לא היה משבר כלכלי - - -

אמנון כהן: אבל בית-המשפט אמר את דברו.

אמנון כהן: אנחנו שלטון החוק.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים את החלטותיו של בית-המשפט.

דן אורן: זה מצב לא רצוי, אדוני, אבל זה נובע מעומס עבודה פשוט.

יואל הדר: אם אדוני היה מתמנה קודם, אז כנראה שזה היה גם - - -

אמנון כהן: זה גם בגלל שאתה לא התמנית שם, היית במקום אחר.

אמנון כהן: כן, מר יואל הדר, היית במקום אחר.

אמנון כהן: רגע, זה באמת מ-2004 עד עכשיו?

נאוה מימון: כן.

ניסים קשי: אנחנו מ-2001 מתעסקים בעניין הזה.

נאוה מימון: אבל אותם אנשים נשארו גם בצוות וגם - - -

אמנון כהן: גם בבתי-הסוהר.

ניסים קשי: וגם יושבים כאן.

נאוה מימון: מה לעשות.

דן אורן: שם יש תחלופה, כן.

אמנון כהן: ההפסד הוא של אותם אנשים שיכלו כבר בתקופה ההיא לצאת ולא לחזור וזה ההפסד של המדינה.

נאוה מימון: לא, אני חושבת שלא אדוני.

נאוה מימון: אסביר גם למה - -

אמנון כהן: תסבכי אותי.

נאוה מימון: - - מכיוון שהחקיקה למעשה מסדירה את מה שקיים בפועל בבתי-הסוהר ולא הוסדר בחקיקה.

אמנון כהן: מה שכמו בפקודה או בנוהל אתם הופכים את זה לחקיקה, כן?

נאוה מימון: נכון, ולמעשה מעגנים את זה, וכמובן שיש שיפורים מכוח זה שכל הנציגים של המשרדים הרלוונטיים נתנו את האינפוט שלהם, אז זה לא בפועל ממש מה שקורה אבל - - -

אמנון כהן: בקווים כלליים, מה החוק הולך להסדיר כאן?

נאוה מימון: החוק הולך להסדיר את כול הנושא של תעסוקת אסירים על כל היבטיו.

נאוה מימון: א' החובה לעבוד – דרך-אגב, הנושא הזה של החובה לעבוד נבחן על ידנו גם בעולם, ובכל העולם יש חובה לעבוד – לא בקטע של ענישה דווקא, אלא מהיבטים אחרים שכוללים את הרצון להרגיל את האסיר לעבודה, לערכים, זה שומר על הביטחון בבית-הסוהר, אסיר שנמצא בחוסר מעשה לא עושה כלום; רוצים להחזיר אותו לחברה, רוצים להחזיר לו את הכבוד שלו.

נאוה מימון: מנגד, רוצים לתת לו איזושהי אפשרות גם להבין מה זה כסף, איך עושים בו שימוש, מה זה העניין של להרוויח כסף, איך זה.

נאוה מימון: כמובן, זה חלק ממערכת השיקום הכוללת שנמצאת בבתי-הסוהר וכוללת גם חינוך, היבטים סוציאליים ודברים אחרים.

נאוה מימון: אם כן, זה ההסדר בנושא של החובה לעבוד.

נאוה מימון: ב', מוסדר כל הנושא של התגמול כמובן.

נאוה מימון: נכון להיום, אין בחקיקה שום דבר שמדבר על איך קובעים את התגמול, ובחקיקה הזו למעשה הובא לידי ההסדר מה הם הפרמטרים לקביעת התגמול, במה מתחשבים – מתחשבים לא רק בשכר המינימום.

נאוה מימון: גם בשכר המינימום, אבל בדברים נוספים – ביכולת לעבוד, בוותק, במדרג המקצועי, במצב שלו בשיקום וכולי.

נאוה מימון: דרך-אגב, במהלך השנים שאני מטפלת בנושא הזה, קיבלנו כבר שתי פניות בנושא הזה מגורמים בחוץ שטענו נגד שירות בתי-הסוהר: מה פתאום אתם מעסיקים אסירים, אין בכלל תעסוקה בחוץ לאנשים עובדים אז אתם לוקחים לנו את התעסוקה ומעסיקים אסירים בכלא.

נאוה מימון: כלומר יש טענות גם מבחינה ציבורית.

נאוה מימון: יש לזה הד ציבורי לא רק בכיוון החיובי אלא גם בכיוון השלילי.

נאוה מימון: שנית, אני רוצה לציין שההיבטים של השיקום, כמו שנקבעו כאן, נכון שהשיקום הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בקטע של עבודה, אבל זה לא הפרמטר המרכזי ואי-אפשר - -

אמנון כהן: שמענו, שמענו את זה.

נאוה מימון: - - לשים את זה נר לרגלנו.

אמנון כהן: בוודאי שזה לא רק זה, צריך להשלים את הכול, ודאי.

נאוה מימון: אוקיי.

אמנון כהן: האם בתוך השיקולים בוועדה הבין-משרדית שקלתם את השיקולים כדי שהמנהל לא יעבוד קשה מדי, לתת איזהשהם תמריצים לבעלי מפעלים שיבואו ויציעו את הצעותיהם ויקבלו גם - - -

נאוה מימון: לא, לא נשקל.

אמנון כהן: אף אחד לא העלה את זה?

נאוה מימון: לא, זה לא הועלה.

אמנון כהן: לא משרד התמ"ת איכשהו נותן לפי מה שהמדינה קבעה, אזור עדיפות לאומית כזו או אחרת, כי זה מבחינתי - - -

נאוה מימון: לא, אף אחד לא העלה את הנושא הזה.

נאוה מימון: אבל אסביר לאדוני: יש בעיה.

אמנון כהן: אשמע את הבעיות, אנחנו לומדים את הבעיות על מנת למצוא פתרונות אחר-כך.

אמנון כהן: לכן, כשם שכשאנחנו רוצים לתת פרנסה או סיוע לאזורי פריפריה, אנחנו מכריזים עליהם אזור עדיפות לאומית על מנת שיקבלו הטבות, בעלי מפעלים שיקימו שם את המפעלים או את הסניפים או מישהו חדש רוצה להקים, שעדיף שיקים שם, כך אני חושב שצריכה להיות איזושהי חשיבה בפרמטרים כאלה ואחרים, שזה מתאים גם לאופי של התעשייה שלכם, של האנשים שלכם שיעמדו בתור אצלו, מי רוצה להקים את המפעל אצלו, כי יש לו התאמה כזו או אחרת.

נאוה מימון: אנחנו נשמח.

אמנון כהן: אני שואל אם שקלתם בוועדה ומישהו העלה את הנושא הזה.

נאוה מימון: זה לא עלה.

נאוה מימון: אסביר: יכול להיות שזה לא עלה מהסיבה שבמילא יש בעיה מאוד קשה – אני רוצה להסביר שעבודה של אסיר אינה דומה לעבודה של אדם בחוץ.

נאוה מימון: קשי לא הסביר את זה.

נאוה מימון: אסיר מגיע הרבה פעמים על אדולן לעבודה, הוא לא בדיוק מפוקס, הוא לא בדיוק עושה את העבודה - - -

אמנון כהן: לוקחים את הכול בחשבון.

אמנון כהן: בסדר, לוקחים את הכול בחשבון, אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים.

רחלה אראל: כולם סג"ב וכולם על אדולן.

קריאה: לא אמרנו.

נאוה מימון: למה את לוקחת את זה לכיוון הזה?

נאוה מימון: תהיי קצת on the ground.

מנחם לקסר: למה?

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני אומר שאנחנו צריכים תשתית שכל אחד שנכנס יודע בדיוק מי אוכלוסיית היעד שלו, יודע למי הוא נכנס, לכן הוא ישקול אם כדאי לו בכלל להיכנס, אפילו שיקבל את ההטבות.

אמנון כהן: כל השיקולים הכלכליים האלה ייבחנו על-ידי אנשי עסקים.

אמנון כהן: הם הרי יודעים איפה להקים את העסק.

אמנון כהן: לכן השיקול שלו יהיה או סין או פה.

אמנון כהן: זה צריך להיות השיקול.

אמנון כהן: אם הוא מעתיק את זה לחוץ-לארץ או שאנחנו משקמים פה את המדינה.

אמנון כהן: לכן צריך לתת פה - - - משרד התמ"ת, אתם שקלתם את הנושא הזה?

אמנון כהן: תעני על כמה דברים.

אמנון כהן: אחד זה נושא מפעלים, הקמת מפעלים עם סיוע כזה או אחר.

אמנון כהן: דבר שני ליווי האסיר, כמו שפרויקטים שהיו בתקופתו של השר פואד שעודד לקלוט אנשים בתמיכה כזו של המדינה עם התחייבות שלאחר מכן המעסיק ימשיך להעסיק אותו, בגלל שיש פה כתם לאותו בן-אדם, שהוא קיבל אותו ויש לו קושי להשתלב.

אמנון כהן: תמיד יגידו: אנשים שמסתובבים באבטלה לא משיגים עבודה, כל שכן כאלה.

אמנון כהן: לכן, בגלל שיש פה קושי, אני חושב שהמדינה צריכה לתת פה את הכלים להפוך את התקופה ההתחלתית – שנה-שנתיים-שלוש, עם התחייבות של עד חמש שנים למשל, שיהיה לאותו אדם ביטחון כלכלי אחרי שהוא יצא, שיהיה לו קל.

אמנון כהן: אחר-כך אני בטוח שהוא כבר ימצא את דרכו.

אמנון כהן: אז אם שקלתם את הדברים האלה.

ציפי שייקמן: כן.

ציפי שייקמן: שר התמ"ת הנחה לבחון את היכללותם של אוכלוסיית האסירים – אסירים לקראת שחרור, אסירים משוחררים וכל הקטגוריות – כאוכלוסיה מיוחדת, אוכלוסיה ייחודית שבעצם בגינה אנחנו נוכל לעשות התאמות של כלי המשרד לכל מסלולי התעסוקה בעבורם.

ציפי שייקמן: כמו שאתה אומר שיש לנו אוכלוסיות נוספות שהן ייחודיות למשרד - - -

אמנון כהן: דיברתי איתו על זה לפני שלושה חודשים.

אמנון כהן: מה בפועל?

אמנון כהן: דיברתי אתו במליאה, הסברתי לו שאנחנו מתכוונים לעשות - - -

ציפי שייקמן: בינתיים נעשתה כאן עבודה - - -

אמנון כהן: איזה עבודה?

ציפי שייקמן: אני כבר אגיד.

ציפי שייקמן: אנחנו בוחנים כמובן לתת מעטפת של שירותים, החל מסכום תעסוקתי וכלה בליווי.

ציפי שייקמן: אנחנו בוחנים את כל הנושא של תמריץ מעסיקים, ולא רק תמריץ מעסיקים אלא מלגות קיום.

ציפי שייקמן: כשהוא יצא לקורס הכשרה מקצועית, ברור שהוא גם צריך לחיות.

ציפי שייקמן: יש כאן כל מיני היבטים.

ציפי שייקמן: דווקא אצלנו יש משמעות תקציבית, למרות שאמרו כאן – בהקשר הזה ברור שכן.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

ציפי שייקמן: הנושא של הכשרות מקצועיות, כמו שנאמר כאן – יש שיתופי פעולה, אבל דווקא לאותם אסירים משוחררים אנחנו רוצים לתת את הכלי של שוברים.

ציפי שייקמן: מאוד קשה ליצור קבוצה שמתאימה לאותו קורס, באותו מיקום, מאלה שמשוחררים.

אמנון כהן: את רוצה לעבוד פרטני.

ציפי שייקמן: כן, פרטני.

ציפי שייקמן: ונושא של השוברים כאחד הכלים יכול להתאים מאוד-מאוד.

ציפי שייקמן: כמובן לתת מענה במסגרת מרכזי הכוון תעסוקתיים, שם יתנו את כל הנושא של הכישורים הרכים, החל מכתיבת קורות-חיים, מה שלא קיבלו ואם קיבלו בשב"ס – כמובן צריך שיהיה כאן איזשהו רצף ושיתוף פעולה וטיפול מערכתי בין כולם, שלא יהיה גם כפל, ולראות איך אנחנו מעבים את הפעילות.

ציפי שייקמן: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לקבל החלטה במשרד על תחילת פעילות.

מנחם לקסר: תמריץ למעסיק.

ציפי שייקמן: אמרתי: תמריץ למעסיקים, מלגות קיום.

אמנון כהן: יש לכם לא כמה ימים – בשבוע הבא לתת לנו דיווח, כי אנחנו שוקדים על הנושאים האלה.

אמנון כהן: מהיום שנכנסתי לתפקיד אני מתעסק בזה המון ודיברתי גם עם השר, איך שהוא התמנה לשר, כי התחלתי לדבר עם השר הקודם, פתאום התחלפו החבר'ה.

אמנון כהן: אבל יש משילות, יש המשכיות שלטונית.

אמנון כהן: אז גם הוא ידיד טוב, כמו שר התמ"ת הקודם.

אמנון כהן: הוא אמר שינחה את הצוותים, ואמרתי לו שניתן לו תקופת זמן שייכנס לתפקיד ונתתי מספיק זמן ואני שמח - - -

ציפי שייקמן: אבל אני יכולה להגיד שבאמת גם אנחנו – ובטח השר – רואים בזה חשיבות באמת עליונה.

ציפי שייקמן: אני מניחה שביומיים הקרובים זה יעבור לשולחנו - - -

אמנון כהן: בכל מקרה, אחרי שתעשו עבודת מטה – השר יראה ויאשר – בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: זה דיון שהוועדה מבקשת.

אמנון כהן: אנחנו כמובן שמחים ותומכים וניכנס גם לחוק, לתוך הסעיפים, אבל נראה מה צריך להשלים שם.

אמנון כהן: אנחנו באים לעזר, לעזור להוציא חוק הרבה יותר טוב, אפילו מה שלא הצלחתם בממשלה, אנחנו נכניס.

אמנון כהן: תביא לי גם דברים שרציתם וזה לא נמצא, אני אשמח.

ניסים קשי: שבלמו אותי.

אמנון כהן: אנחנו נשמח.

אמנון כהן: אני גם רוצה את ההיבט הניסוי שמפעלים מקבלים - -

ציפי שייקמן: זה גם נכלל שם.

אמנון כהן: - - אזור עדיפות כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלמפעלים שמתאימים לאופי תהיה האופציה להיכנס, אם ירצו להיכנס.

אמנון כהן: הם רוצים כבר את כל ההיבטים – שהם לא יציבים, שהם מתחלפים כל יום וזה ייקח להם יותר זמן, אבל עדיין יותר טוב לו מאשר להוציא את המפעל לחוץ-לארץ, שם יש עבודה זולה יותר.

אמנון כהן: לכן אני, כמדינה, חייב לתת לו את הכלים.

אמנון כהן: הוא יבדוק אם כדאי לו כלכלית או לא.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה לו פחות עבודה לחפש, שישקיע יותר זמן באסיר, בשילובו, בתעסוקתו, באבחונו, שלא יתחיל לחפש כל הזמן, כל יום מתחלפים ונופלים עסקים.

אמנון כהן: אני רוצה שיעמדו אצלו בתור, הוא יבחר מי מה-20 שעומדים בתור מתאים לו לאופי.

אמנון כהן: הוא כבר בדק, איש עסקים בדק אם מתאים לו.

אמנון כהן: עכשיו הוא צריך לבחון אם זה מתאים לו.

אמנון כהן: זאת אומרת, להפוך את זה חזרה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

ציפי שייקמן: אני מסבירה שבעצם כל ההיבטים האלה, גם זה, הכול נרשם.

אמנון כהן: תוסיפי את זה, אם לא נרשם, שאני רוצה תשובה גם לגבי זה.

ציפי שייקמן: אלה אותם נושאים שאנחנו בעצם בוחנים ומפעילים לאוכלוסיות אחרות, כך שאנחנו מקיפים את הכל.

אמנון כהן: יתכן שזה מצריך חקיקה, כי גם להכניס אותו כאזור עדיפות או כאזור העדפה מתקנת – כל דבר צריך חקיקה, או שהממשלה או שאנחנו נקבל החלטה.

ציפי שייקמן: לפחות שיהיו לנו כיווני הפעולה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא יכול כתקנות או כצו או כהוראת שעה מהירה כזו לעשות את זה וזאת השאיפה שלנו לא להתמהמה שלוש-ארבע או עשר שנים להביא חקיקה.

אמנון כהן: בוודאי זה לא הכיוון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

ציפי שייקמן: סליחה, ברשותך, הערה קטנה.

ציפי שייקמן: מבחינתנו, אנחנו בעצם לקחנו אסירים לקראת שחרור ואסירים משוחררים.

ציפי שייקמן: בכל מה שקשור באסירים שמרצים תקופות ארוכות בעצם הכול מתבצע – אומנם בשיתוף פעולה בנושא של הכשרה מקצועית – בין כותלי בית-הסוהר.

אמנון כהן: מסכים, אני מסכים, אני יודע.

ציפי שייקמן: אז על זה להתייחס או לא להתייחס, כי אנחנו מפנים את זה לשב"ס.

אמנון כהן: זה בפנים.

אמנון כהן: הם יודעים לעבוד.

אמנון כהן: אני רוצה יותר בחיבור הזה שלקראת הסיום ובסיום.

אמנון כהן: לזה אני צריך אתכם.

ציפי שייקמן: מאה אחוז.

ציפי שייקמן: אז על זה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: אתה הרמת קודם את היד.

דן אורן: שמי עורך-דין דן אורן ממחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים.

דן אורן: נפלה בזכותי לעמוד בראש שני צוותים בין-משרדיים - - -

אמנון כהן: באיזה שנה?

דן אורן: תיכף אתייחס לשאלה של העיכוב.

דן אורן: הצוות הראשון היה לקראת גיבוש עמדת המדינה בבג"צ בתגובה לעתירה - - -

אמנון כהן: טוב שיש בג"צ במדינה, אם לא אתם לא עובדים.

אמנון כהן: רק לתקן את החקיקות בגלל בג"צ.

אמנון כהן: תעבדו לבד.

דן אורן: אנחנו בכלל לא עובדים.

דן אורן: אנחנו בכלל לא עובדים, אנחנו יושבים בחיבוק ידיים.

דן אורן: ,אנחנו לא מנסחים חוקים בשביל הכנסת - - -

אמנון כהן: כבר 11 שנה, עשר שנים.

דן אורן: אנחנו פשוט לא עובדים.

אמנון כהן: סביר עשר שנים?

דן אורן: מה?

דן אורן: מה זה?

אמנון כהן: עשר שנים סביר?

אמנון כהן: לא אמרתי שאתה לא עובד, אבל עשר שנים – לא סביר.

אמנון כהן: כל מה שתגיד – לא סביר.

דן אורן: אני אראה לאדוני רשימה מכובדת שאני אישית כתבתי ואת חוות הדעת שמתלוות אליהם, ואז נראה אם אדוני חושב שאנחנו לא עובדים.

דן אורן: העניין הזה התעכב - - -

אמנון כהן: אני אומר דבר אחד.

אמנון כהן: תקשיב, תקשיב גם, תקשיב, אתה לא חייב רק לדבר.

אמנון כהן: אני אומר, כל מה שתגיד זה לא משנה.

דן אורן: קיבלתי רשות דיבור, לא?

אמנון כהן: אני יכול גם באמצע להגיד לך משפט.

דן אורן: בסדר גמור.

אמנון כהן: יפה, אז אני אומר: כל מה שתגיד, הכל בסדר, אבל לא סביר מבחינה סבירות שזה מתגלגל עשר שנים.

אמנון כהן: לא סביר.

אמנון כהן: מה שתגיד עכשיו – תעבוד, אתה עובד, לא עובד, כל יום אתה בים, זה לא מעניין.

אמנון כהן: מעניין זה שרק אחרי עשר שנים זה מגיע לשולחנה של הוועדה.

אמנון כהן: זה לא סביר.

אמנון כהן: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה – זה לא משנה.

דן אורן: אני מסכים עם אדוני שבסופו של דבר יש משקל רב למבחן התוצאה, אבל במצב שבו הדברים התעכבו, אין לי מה לומר, אלא מוטב מאוחר מבכלל לא, כי יש צורך בחקיקה.

דן אורן: הביקורת של בית-המשפט שצוינה קודם, שהמצב המשפטי היום לעניין תעסוקת אסירים הוא לא מצב – ודאי לא של חקיקה מודרנית, ההסדרה היא חלקית, היא לא עושה מה שהצעת החוק הזאת עושה באמצעות הצוות, היא לא קובעת פרמטרים בנושא של השכר, היא לא מסדירה אילו זכויות בתחום התעסוקה יש לאסירים, אם חלים יחסי עובד-מעביד, לא חלים יחסי עובד-מעביד.

דן אורן: כל השאלות האלה לא מטופלות, לא מוסדרות היום באופן מלא ולכן הצורך הזה קיים.

דן אורן: אני אישית, ככל שזה תלוי בי, מתנצל על העיכוב.

דן אורן: אין לי משהו יותר טוב לומר, תירוץ יותר טוב.

אמנון כהן: עכשיו זה יוסדר?

דן אורן: כן.

דן אורן: עכשיו, אדוני, אני רוצה גם להתייחס לנקודה מסוימת שעלתה כאן, לנקודה של התמריצים, ובמהלך הדיונים בוודאי אבקש להתייחס לנקודות אחרות.

דן אורן: במהלך החקיקה השאלה הזאת גם עלתה בדיון שקיימנו עם חברינו בסנגוריה הציבורית.

דן אורן: אני חושב שכל מי שמעוניין בשיקום האסירים, מצד אחד, וגם קצת מבין את המעסיקים, מצד שני, תהיה לו גישה חיובית לנושא של תמריצים.

דן אורן: המנדט של הצוות שלנו – ואת זה אני אומר כיושב-ראש הצוות שקיבל את המנדט משר המשפטים דאז – היה בעקבות הביקורת של בית-המשפט.

דן אורן: הביקורת של בית-המשפט התייחסה להסדרה של הנושא של התעסוקה עצמה.

דן אורן: כמובן שהנושא של תמריצים רלוונטי, אבל הוא בעצמו לא מסדיר את התעסוקה.

דן אורן: לכן, למיטב זכרוני, הנושא אפילו לא עלה, בוודאי לא התייחסנו לזה בדוח שלנו.

דן אורן: אבל זה לא אומר שזה לא נושא שיכול להישקל.

דן אורן: אני לא יכול להגיד, כנציג ממשלה כעת, שאנחנו כן בעד, אנחנו לא בעד.

דן אורן: ברור שיש כאן שאלות תקציביות, צריך להפנות את השאלה גם למשרד התמ"ת, גם למשרד האוצר.

דן אורן: אני חושב שמה שחשוב, אדוני, זה שבין כך ובין כך זה לא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: לא, לא, אין ספק.

אמנון כהן: לא אמרתי שזו סתירה.

אמנון כהן: קודם כל אני מברך על מה שיש.

אמנון כהן: חבל שלקח כל-כך הרבה זמן.

אמנון כהן: אתה מצטער, קיבלתי את ההצטערות שלך.

אמנון כהן: אני יודע שזה לא אתה אשם.

אמנון כהן: אבל אני בא למדינה, למשרדי ממשלה.

דן אורן: אני מבין, אני מבין.

אמנון כהן: עכשיו, עוד נקודה אחת.

אמנון כהן: אתה אומר: בית-משפט ראה איזשהו עוול שנעשה בעקבות תשלום.

אמנון כהן: זה לא אומר שהצוות צריך להסתכל רק על הנקודה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל בנקודה רחבה יותר, זאת אומרת, כשבית-המשפט דן בדברים האלה, הוא העיר את תשומת לבנו, אבל אני לא צריך להיות מרובע רק על הנושא הזה שהעיר לי בית-משפט, אני צריך להיות פתוח - - - אני לפעמים מחוקק קטן.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: קיבלתי פניה מאזרח ואני מסתכל, הוא אומר לי: תשמע, נעשה לי עוול.

אמנון כהן: אני פונה למשרד מסוים, פותר את הבעיה, ואחר-כך אומר: אמנון, חכה, יכול להיות שלאזרח הזה היתה גישה אליי.

אמנון כהן: יכולים להיות עוד אלפי אזרחים עם אותה בעיה שלא יכולים להגיע אליי.

אמנון כהן: ואני אומר לפקיד: למה אתה לא מטפל בו?

אמנון כהן: הוא פה, אתה פה, איכשהו באופן יצירתי.

אמנון כהן: הוא אומר: אמנון, החוק לא מאפשר לי, אני רוצה לעזור.

אמנון כהן: ואז אני מגיש הצעת חוק לתקן.

אמנון כהן: בא משרד ייעודי, אותו משרדי, אומר לי: אמנון, אתה נגעת בנקודה אחת, אז הוא מסתכל בפרספקטיבה יותר גדולה, אומר: אני רוצה לתקן עוד כמה סעיפים, אפשר?

אמנון כהן: או שהוא מתקן בעצמו בהחלטת ממשלה שלו, או שאני מאיר את עיניו.

אמנון כהן: לכן גם פה ציפיתי שאם כבר יש איזשהו נושא, דנים בו כל-כך הרבה שנים, צריכים להסתכל על מכלול הבעיות של נושא של שיקום האסירים.

אמנון כהן: כמו שאמרו, זה לא רק תעסוקה, זה יכול להיות - -

ציפי שייקמן: חינוך.

אמנון כהן: - - תגבור לחינוך, תגבור לבעיות נפשיות, אולי לשלב קרימינולוגים בתוך העבודות האלה – הבנתי בדיונים אחרים שקרימינולוגים לא משולבים בנושא ייעוץ, אלא רק עובדים סוציאליים, לא יודע.

אמנון כהן: על ההיבט הזה המדינה צריכה להסתכל בהיבטים כוללים בטיפול באותה בעיה, כי זה טיפול מערכתי.

אמנון כהן: לכן בין-משרדית, כל אחד מנקודת מבט שלו, צריך לראות ולהגיב.

אמנון כהן: חשבתי שאולי משרד התמ"ת היה אומר: תשמעו חבר'ה, אנחנו כמדינה צריכים לעודד פה להקים מפעלים, אבל הם נרדמו בשמירה, הסתכלו גם על החור הזה של תעסוקה כרגע.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת, אני מברך אתכם על העבודה הזאת, אבל היא לא מושלמת.

אמנון כהן: אנחנו נראה בוועדה אם אנחנו נשלים אותה ואם יהיה אפשרי – יתכן וזה יחזור לממשלה, כי אנחנו נבקש דברים יותר גדולים.

אמנון כהן: - - - אני לא רוצה לעכב.

אמנון כהן: יכול להיות שנעביר את זה ונגיש הצעת חוק אחרת, גם זה יכול להיות.

אמנון כהן: אבל אנחנו מסתכלים, בגלל ניסיון קטן שיש לי, כמה חודשים רק פה, לראות מערכתית את הדברים, כולל מה עושה רש"א, איך הוא משתלב בדברים האלה, מה עושה שירות בתי-הסוהר, איפה התמ"ת משתלב, איפה ביטוח לאומי, איפה המשפחה סביב כל זה, ראייה מערכתית של כולם.

אמנון כהן: המטרה שלנו: הוא קיבל את עונשו, אני רוצה – בתקופה שהוא אצלי כמדינה – לשלב אותו, שיצא בחוץ הכי טוב, הכי טוב.

אמנון כהן: מצדי שנמצא להם הסבה מקצועית, לכל האסירים בבתי-סוהר, שלא תהיה להם עבודה, זו השאיפה שלי גם – ניתן להם להיות מהנדסים מחר, מקצועות אחרים, אבל אנחנו צריכים לשלב כרגע את האנשים האלה.

אמנון כהן: אני חייב עוד כמה דקות לתת לאנשים - - -

אבי דיאמנט: אפשר להגיד כמה מילים?

אמנון כהן: כן, רש"א בבקשה.

אמנון כהן: בקצרה, כי אני ב-11:00 - - -

אבי דיאמנט: אני מהרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: א' אנחנו לא היינו שותפים לכל הדיונים שהיו בנושא של החקיקה הזאת, הרשות בכלל לא היתה שם.

אמנון כהן: לא הייתם בוועדת ההיגוי?

אבי דיאמנט: בכלל לא.

אמנון כהן: מי ייצג אתכם?

אבי דיאמנט: אף אחד לא ייצג אותנו.

אבי דיאמנט: לא היה ייצוג.

אבי דיאמנט: זה דבר אחד.

אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי, לא היה דיון.

אבי דיאמנט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל המחקרים שמדברים על הצלחה בשיקום מדברים על רצף.

אבי דיאמנט: רצף שמתחיל מהכלא וממשיך.

אבי דיאמנט: אני מאוד מברך את מה שנעשה בכלא בשירות בתי-הסוהר.

אבי דיאמנט: הם עשו את זה גם ללא חקיקה ואני חושב שנעשית עבודה נפלאה שם.

אבי דיאמנט: מה שחשוב – ההמשכיות.

אבי דיאמנט: בזמנו חלה רגרסיה רצינית.

אבי דיאמנט: בזמנו היה משרד העבודה והרווחה, היה לנו תקציב, היה דבר שנקרא הכשרה אינדיבידואלית, היו מלגות לקורסים.

אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר, כתוצאה מכך, יצרה רצף תעסוקתי, כי בזכות זה יכולנו להכניס דרך הכשרה - - - היום זה לא קיים בכלל.

אבי דיאמנט: זאת אומרת, כל הדברים האלה בוטלו - - -

אמנון כהן: תקשיב לי רגע.

אמנון כהן: כל מה שאתה אומר זה – אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אמנון כהן: אני רוצה לסייע לכם.

אמנון כהן: המטרה שלי שאתם חלק גדול מאוד מהפאזל הזה.

אמנון כהן: אני מבקש שתלמדו את החוק – כי עוד לא הייתם שותפים – תראו איפה אתם יכולים להשתלב, לתרום את חלקכם.

אמנון כהן: בדיון בשבוע הבא, אנחנו מקיימים דיון בתעסוקה של האסירים – דיון של הוועדה – גם שם נבחן את ההיבטים, מה משתלב פה בחוק, מה אי-אפשר כי צריך לעשות חקיקה נפרדת, מה אפשר להכניס בחוק שלכם, חוק של רש"א, כי גם שם דיברתם על תעסוקה.

אמנון כהן: - - - דווקא יועיל לי - - - אנחנו צריכים לראות איך כל הדברים האלה משתלבים, שבסופו של תהליך סגרנו את כל ההיבטים: קרימינולוגים, פסיכולוגים, נפשי, רוחני, גופני, הכול.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף יהיה תהליך מצוין.

אמנון כהן: גב' רחלה אראל, עכשיו את.

רחלה אראל: תודה רבה.

רחלה אראל: אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית וקודם כל לשבח את בית המחוקקים הישראלי, שהוא לטעמי, בתחום של זכויות אסירים, היחידי כיום שעומד בפרץ ומגן על זכויות של אסירים.

רחלה אראל: אינני מחמיאה לבית-משפט עליון או לבית-משפט רשות השופטת בעניין הזה, וזה בכובעי כאקדמיה.

רחלה אראל: אני יכולה לומר שהבעיה עם הצעת החוק הזו – אם מסתכלים על המיקום הגיאוגרפי שלה בתוך פקודת בתי-הסוהר – זה שאין לה איזושהי תפיסה דוקטרינרית ראויה במדינה דמוקרטית-ליברלית ביחס לזכויות אסירים.

רחלה אראל: במילים אחרות, אם אנחנו באקדמיה סבורים שזכויות של משוללי חירות זה המקרה הפרדיגמאטי של דוקטרינת זכויות האדם, ודוקטרינת זכויות האדם עומדת ביסוד הדמוקרטיה המהותית שלנו, אזי צריכה להיות פה בישראל ומצד אותם אלה בעלי מקצוע שישבו על המדוכה ובוודאי שירות בתי-הסוהר, משרד משפטים, משרד לביטחון פנים, תפיסה ראויה של זכויות אדם בתוך הצעת החוק.

רחלה אראל: למשל, במרחק יבשת מאיתנו, אירופה לצורך העניין, התפיסה השלטת היום בכל דברי החקיקה, שיוצאים אל מדינות שחברות במועצת אירופה, היא תפיסת האסיר כאזרח.

רחלה אראל: דהיינו, הנחת המוצא – וחקיקה לא עוברת, אלא אם כן היא מבטאת את הנחת היסוד הזו – שאסיר הוא אזרח ועל כן שלילת החירות, שזה בעצם העונש, לא יכולה לפגוע בזכות להצבעה, בזכות לשכר הוגן, לשיקום.

רחלה אראל: התפיסות הללו מעוגנות מלכתחילה באמנה בין אירופאית מטעם מועצת אירופה ומחייבות את כלל המדינות.

רחלה אראל: פה בפקודת בתי-הסוהר אין לנו זכות, אין רטוריקה של זכות אחת שעומדת לטובת האסיר.

רחלה אראל: אם אנחנו מתכוונים באמת ובתמים לקדם פה את הצעת החוק שהיסוד שלה הוא מקסים, הוא שובה לב בעיניי כלוחמת של זכויות אדם, העניין הוא שזה לא יכול לבוא על הרקע הרעוע שקיים גם כך.

רחלה אראל: זה לא יכול לבוא על פקודת בתי-הסוהר שכל הקונספט שלה זה טובות הנאה ואין בה רטוריקה של זכויות אדם.

רחלה אראל: זה חייב לבוא באיזושהי אכסניה שכנסת ישראל משרטטת את דמותה, שאומרת: אוקיי, שללתי חירות, אבל אני תופסת את האסיר כאזרח ועל כן זכויותיו האחרות נשמרות, כמובן בהינתן שזכויות אדם הן יחסיות.

רחלה אראל: אין לנו זכויות מוחלטות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אני מציע שגם לדיון הבא תדעי את הצעת החוק, תלמדי אותה, תביאי לנו כל מיני הצעות, מה את חושבת, נתווכח, נראה מה שאפשר יהיה לעשות.

רחלה אראל: אני אשמח.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: גברתי, אחרונת הדוברים.

אמנון כהן: בסדר, אפשר?

אמנון כהן: סנגוריה ציבורית בסדר?

אמנון כהן: שנעשה דיון המשך.

חגית לרנאו: כתבנו מה שהיה לנו.

אמנון כהן: בדיון בשבוע הבא נרצה לשמוע.

לימור אברג'ל: ממש בקצרה.

לימור אברג'ל: שמי לימור אברג'יל, יועצת תעסוקה של הרשות לשיקום האסיר במחוז דרום.

לימור אברג'ל: אגב, כל מה שדיברת על עדיפות לאומית, במילים הגדולות האלה וכולי, אני מאוד-מאוד מתחברת.

אמנון כהן: הן ריאליות.

לימור אברג'ל: מאוד ריאליות, זה לא היה באמת לסתם מירכאות.

לימור אברג'ל: זה מאוד ריאלי, במיוחד כתושבת שדרות שאחראית על אזור הפריפריה.

אמנון כהן: ביום שלישי הוועדה אצלכם.

אמנון כהן: יום שלישי, יום שדרות.

אמנון כהן: אנחנו באים לחזק אתכם והדיונים יהיו שם.

אמנון כהן: כל הדיונים שם.

לימור אברג'ל: אז הנה, הזמנתי את עצמי.

לימור אברג'ל: קודם כל, אני יודעת ומודה לך על כמה ימי החסד שנתת לנו כדי ללמוד את הצעת החוק הזו, ואני באמת מצטרפת כרגע לכל קודמי כאן, כל מה שהוצג ומר קשי עם כל ההצגה הרחבה הזו של תחום התעסוקה שקיים בשב"ס.

לימור אברג'ל: דיברו כאן באמת על שמירה על הרצף, עד כמה זה קריטי וחיוני.

לימור אברג'ל: אני מאוד-מאוד מסכימה, אני לא מחדשת כאן את העניין.

לימור אברג'ל: ואמרו גם שזה לא יכול לעמוד רק על עניין התעסוקה.

לימור אברג'ל: לא על זה לבדו.

לימור אברג'ל: הכול הכול ברור.

לימור אברג'ל: כאחת שנמצאת באמת בשטח ומלווה את האסירים המשוחררים, וכאחת שמעבירה סדנאות לתחום של תעסוקה או יציאה לתעסוקה בין כותלי הכלא – שזה כבר במנדט שלך – אני יכולה להגיד לך שאני בתחושה כזו קצת של איזשהו דיסוננס.

לימור אברג'ל: יש דברים מאוד פרקטיים שהם עדיין לא ממש יודעים, אבל אני אפילו לא מדברת עדיין על איך כותבים קורות-חיים ועל איך מציגים את עצמם.

לימור אברג'ל: הם מדברים על סטיגמות, דברים כאלה שבאמת, הוא דיבר על זה שלא רק עובדים סוציאליים צריכים באמת ללוות אותם כשהם יוצאים, אלא צריך להיות איזשהו מערך הוליסטי שיתפוס אותם עוד כשהם נמצאים שם ותעשו לי את החיים יותר קלים כשהם יוצאים אליי.

לימור אברג'ל: זה לא קורה כרגע, ואני זועקת - - -

אמנון כהן: לאט, לאט, אנחנו מדינה צעירה.

אמנון כהן: לומדים לאט, לאט.

אמנון כהן: עשר שנים כל נושא, לומדים, לומדים לאט, לאט.

לימור אברג'ל: לא, אני רואה שיש כאן איזשהו - - -

אמנון כהן: זה דברים – אנחנו ידענים גם, כל אחד יש לו מה להגיד, כל דבר שמקבל התייחסות, הוא חייב להתעמק בו חודשים עד שמוציא את חוות הדעת שלו, זה דברים עמוקים.

אמנון כהן: לכן, ברוך השם, מהביורוקרטיה אנחנו עשר שנים - - - אבל תתחברי לדברים, תתחברו, תביאו לנו.

לימור אברג'ל: רק לסיום – תודה לתמ"ת, ואני אשמח באמת בזיהוי מגמות, שזה באמת יהיה מכוון - - -

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט, או בדיון הבא?

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: משרד המשפטים, מתחברת?

אמנון כהן: הכול בסדר?

אמנון כהן: כן, ייצג אתכם נאמנה, יישר כוח על העבודה, למרות כל הקשיים שיש לכם, שמתם יד גם על הדברים האלה, כמו שאמרו פה – החלון האחורי של החברה.

אמנון כהן: תודה רבה, יישר כוח, אבל לעבוד קצת יותר מהר.

דן אורן: לרוב זה הרבה יותר מהר.