ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 569, 2011-11-21 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011.

חיים כץ: אני מקווה שהיום אנחנו מסיימים או הולכים קרוב לסיום הנושא.

חיים כץ: לא נמשוך את הנושא יותר מדי אלא צריך למצות את הדברים.

חיים כץ: אנחנו נחזור לסעיפים עליהם הייתה מחלוקת וניגע רק בהם..

אייל לב ארי: בעמוד 1, תקנה 1.

רחל אדטו: אתה עובר על הסעיפים שעדיין לא אושרו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אלה שאושרו, אושרו.

אייל לב ארי: התבקשה הגדרה חדשה על ידי ל"דרישות מזעריות ציבוריות".

אייל לב ארי: "דרישות מזעריות ציבוריות - הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי".

טליה אגמון: בהגדרה הזאת אנחנו בעצם מנסים להפנות לאותן דרישות שכרגע מקובלות להשתלה.

טליה אגמון: הדרישות האלה לא קבועות בתקנות, לא של הבנקים הציבוריים ולא כאן.

טליה אגמון: אנחנו לא מגבילים את הבנקים הפרטיים לגבי המינימום שלהם לשמירה של תאים אבל אנחנו כן רוצים אחר כך שהם יתייחסו לזה.

טליה אגמון: הועלתה כאן הצעה על ידי פרופסור שנער לקרוא לזה דרישות מזעריות להשתלה כדי שיהיה ברור שאלה דרישות להשתלה, בין אם זה מושתל מבנק פרטי או בין אם זה מושתל מבנק ציבורי, ואז גם יכול להיות שתהיה פחות התנגדות למינוח.

חיים כץ: אני רוצה לומר לאנשי הבנק הפרטי שישמרו את ההתנגדויות לדברים העקרוניים.

חיים כץ: דעו להתפשר בדברים הפשוטים אבל תקבלו בראש אחר כך בדברים העקרוניים.

חיים כץ: אלה דברים פשוטים שנראה לנו שאתם בצורה קנטרנית רוצים להעלות בעיות כדי לא לקדם את הנושא.

ניר כאהן: תודה על ההערה.

ניר כאהן: אני אקח אותה לתשומת לבי אבל יש כמה דברים עקרוניים.

ניר כאהן: הדרישות המזעריות הציבוריות, זה בהחלט דבר עקרוני שאנחנו חושבים שהוא נוגד כל הגיון.

ניר כאהן: ציינו בעבר, ויש כאן גורמים מקצועיים שיגבו את כל העניין הזה, שהצורך או הסיבה בגינה שומרים בבנק פרטי ובבנק ציבורי היא שונה לחלוטין ואנחנו לא צריכים לעמוד לפי אותם קריטריונים של 900 מיליון תאים שגם לא מופיעים בתקן שכולנו ביחד אימצנו, של הנט-קורד פקט וגם הם לא המטרה של בנק פרטי.

ניר כאהן: בבנק פרטי אפשר להתחיל להשתיל מ-100 מיליון תאים ולא מ-900 מיליון תאים.

ניר כאהן: לכן אנחנו לא צריכים לפרסם את זה בשביל משרד הבריאות.

ניר כאהן: ירצה , יצא בקמפיין פרסום ויפרסם מה שהוא רוצה.

ניר כאהן: לא צריך לעשות את עבודת הפרסום בשבילו ואני לא צריך להתייחס לזה כי אני לא משתיל מאותם סטנדרטים ובאותן כמויות תאי גזע כפי שמשתמשים בבנק ציבורי.

ניר כאהן: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות.

ניר כאהן: יש כאן גם את כל הגיבוי המקצועי אותו תוכל לקבל מהרופאים שיושבים כאן לשמאלי ואלה הם אנשים שמשתילים תאים.

ניר כאהן: זה מאוד מהותי.

רחל אדטו: אני חושבת שזאת שאלה מאוד עקרונית.

רחל אדטו: זאת שאלה סופר עקרונית והיא עומדת במהות הבנק הפרטי.

רחל אדטו: השאלה של חופש הבחירה של הבן אדם, בתנאי שיש שקיפות והוא יודע בדיוק למה הוא הולך.

קריאה: כשאומרים לאדם 100 מיליון תאים, אין לו מושג על מה מדובר.

אלה נפרסטק: בית החולים איכילוב.

אלה נפרסטק: אני רופאה שמתעסקת בהשתלות מח עצם למעלה מ-35 שנים.

אלה נפרסטק: לנושא של מספר תאים, ואת מדברת כרגע על השתלת תאי אב לצורך השתלת מח עצם, אקוויוולנטי להשתלת מח עצם.

אלה נפרסטק: היום, בטכנולוגיות הקיימות אין כל כך משמעות רצינית לכמה תאי אב הוקפאו מהדם הטבורי כי יש היום גישה שכאשר אין מספיק תאים, ראשית, אפשר בתנאי מעבדה להגדיל אותם.

אלה נפרסטק: יש ניסויים קליניים, ואגב, זה פיתוח ישראלי מאוד מוצלח.

אלה נפרסטק: שנית, היום יש שיטה שכאשר אין מספיק תאי אב במנת דם טבורי, לוקחים שתי מנות דם טבורי ואחת משלימה את השנייה.

אלה נפרסטק: אני לא חושבת שגם בצרכים להשתלת מח עצם יש מקום להגביל את מספר התאים למספר שהוא מאוד מאוד גבוה ולעתים קרובות אפילו לא מציאותי.

אלה נפרסטק: היום אנחנו מבצעים בפועל השתלות מח עצם משתי מנות דם טבורי וכל אחת מהן מכילה הרבה פחות מ-900 מיליון או כמה שתקבעו.

אלה נפרסטק: אני חושבת שזה מאוד עקרוני.

אלה נפרסטק: המספר הזה הוא לא מספר קדוש ואין לו ערך פרקטי ברפואה של השתלת מח עצם וזה מהסיבות שמניתי: ראשית, טכנולוגיות של גידול וריבוי תאים אינוויטרו, ושנית, השימוש בשתי מנות.

אילת שנער: אני לא נכנסת לכמה תאים צריכים להיות.

אילת שנער: כל ההערה שלי הייתה לגבי ההגדרה.

אילת שנער: אני חושבת שהגדרה של דרישות מזעריות ציבוריות, היא לא רלוונטית כי חשוב כאן מה הולכים לעשות ולא משנה היכן המנה וזה לעומת הקפאה לנושאים אחרים ולשימושים אחרים.

אילת שנער: לכן אני חושבת שיש דרישות מזעריות כמו שהן כתובות כאן, דרישות מזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת.

ניר כאהן: זה לא תקן.

ניר כאהן: זה מקובל.

חיים כץ: סלח לי אדוני.

חיים כץ: אתה לא תעיר לאף אחד שום דבר.

חיים כץ: תרים את היד, תקבל את רשות הדיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

אילת שנער: המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב.

אילת שנער: זה רפרנס לנושא הזה וזה לא משנה אם המנה הזאת מוקפאת בבנק דם טבורי פרטי או בבנק דם טבורי ציבורי.

אילת שנער: זאת הייתה ההערה היחידה שלי, להוריד את המילה "ציבוריות".

יצחק יניב: אני יושב ראש האיגוד להמטולוגיה ואונקולוגיה ילדים.

יצחק יניב: גם אני עוסק בהשתלות מח עצם.

יצחק יניב: הנושא כאן, כפי שנאמר, הוא נושא השקיפות והסעיף הזה מדבר על הקטע של השקיפות.

יצחק יניב: אני חושב שלא צריך להמשיך ולהתווכח עליו מכיוון שיש מקובלות בפרקטיקה הרפואית, מספר התאים הוא חשוב, הוא אחד הפרמטרים הראשונים שאני כמשתיל מסתכל עליהם כשאני בוחר מקור להשתלה .

יצחק יניב: הוא לא היחיד, אבל הוא אחד המדדים החשובים.

יצחק יניב: לוקחים שתי מנות מכיוון שכמות במנה אחת לא מספיקה.

יצחק יניב: הבנק בהקפאה של מנה פרטית אחת לא יכול לספק לאותו חולה או למישהו אחר שתי מנות מהמנה הזאת.

יצחק יניב: כל מה שמדובר בנושא מספר התאים והרחבת המספר בשיטות ניסיוניות, בהחלט יכול להיות שיש לזה עתיד אבל יכול להיות שבעוד שנתיים המנהל יקבע שהמספר הוא מספר שונה.

יצחק יניב: לכן בשום מקום לא נקבע המספר ולטעמי זה נכון לומר שהמספר לא נקבע אלא אותו מספר שהמנהל יקבע באותו זמן.

יצחק יניב: אנחנו מדברים באמת רק על מסירת המידע לציבור ואחר כך כל אחד עושה עם זה מה שהוא רוצה.

ניר כאהן: אנחנו פועלים כבר 11 שנים ויש לנו מה שנקרא גילוי נאות מלא בערכת ההרשמה שלנו, בה אנחנו מוסרים את כל המידע ותמיד מסרנו אותו.

ניר כאהן: אנחנו גם אומרים לאותם אנשים מה מינימום התאים מעליהם אנחנו ממליצים לא לשמור את התאים, שזה מאה אלף סי.

ניר כאהן: די.

ניר כאהן: 34 או מיליון תאים, וכל אחד עושה את הבחירה שלו.

ניר כאהן: כל בן אדם במדינה, יש לו זכות לשמור תא אחד אם הוא רוצה.

ניר כאהן: העניין הוא לא עניין של שקיפות אלא העניין הוא שבוועדה שמינה ישבו אנשים שרצו לצמצם את האיסופים הפרטיים ולהגדיל את האיסופים הציבוריים.

ניר כאהן: לכן, להכניס שלוש או ארבע או חמש פעמים במהלך התהליך של הרישום את העניין של 900 מיליון תאים – כמו שאתה רואה שזה חוזר שוב ושוב בכל מקום במסמך הזה – זה כדי שאנשים יירתעו מלשמור דם טבורי באופן פרטי ולא לשם השקיפות.

ניר כאהן: זאת מכבסת מלים מאוד מאוד יפה.

רוני גמזו: אני רוצה להסביר משהו.

רוני גמזו: שלא יתקבל כאן הרושם שאנחנו מגבילים כאן את הבנקים הפרטיים.

רוני גמזו: הסעיף הזה הוא סעיף הגדרה.

רוני גמזו: כשאתה הולך לתוך התקנות ומחפש איפה זה מופיע, אתה רואה שזה מופיע במקומות של מסירת מידע.

רוני גמזו: באים ואומרים לבנק הפרטי: החלטת שהסף שלך הוא אחד, אתה בסדר, אין בעיה, אבל אתה אומר לאותו אחד בשקיפות מלאה שהסף המזערי הציבורי הוא 900.

רוני גמזו: לא מגבילים כאן אף אחד אלא רק יוצרים כאן מצג מלא ואמיתי אל מול הציבור.

רוני גמזו: זה סעיף הגדרות.

רוני גמזו: תיכנסו לתקנות ותראו שהוא לא מגביל אלא הוא אומר שתודיעו.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע מה קורה בעולם.

רחל אדטו: הרי בעולם יש בנקים טבוריים פרטיים והשאלה היא האם יש את החלוקה כמו שאצלנו, ציבורית ופרטית?

רחל אדטו: אני הייתי מסתכלת על העולם המערבי כמובן, והכי נוח לי להסתכל על ארצות הברית כי שם זה הרבה יותר מחמיר.

רחל אדטו: הייתי רוצה לדעת אם הנושא של החופש לבחור ללכת לבנק פרטי ולא להיות מוגבל בכמות כי אולי בעתיד תהיינה טכניקות חדשות ואולי בעתיד גם מה ששימרתי היום, 500 תאים, יהיו רלוונטים, האם יש את ההחמרה בדרישות?

רוני גמזו: אין הגבלה ואת זה צריך להבין.

רוני גמזו: אנחנו לא מגבילים אותם.

רוני גמזו: אנחנו רק אומרים להם שיגידו מה המגבלה בציבורי.

קריאה: יהיה אפשר להבין מה המשמעות של המספר של הפרטי כי האדם הפרטי לא יודע.

חיים כץ: אריה, יש לך משהו להגיד?

אריה אלדד: אני לא רואה בעיה עם ההגדרה הזאת.

חיים כץ: עפו?

עפו אגבאריה: גם אני לא רואה בעיה עם ההגדרה.

חיים כץ: אם כן, אנחנו מצביעים על ההגדרה כמו שהיא.

רחל אדטו: אני יכולה קודם לקבל תשובה לשאלתי?

אריה גניגר: בכל העולם יש בנקים פרטיים ובנקים ציבוריים.

אריה גניגר: מינימום השמירה בבנקים ציבוריים הוא בדרך כלל 900 מיליון ויש כמה יוצאים מן הכלל בלתי חשובים.

אריה גניגר: בבנקים פרטיים בדרך כלל מקובל 400 כסטנדרט, מאה מיליון כסטנדרט בידיעת ההורים המשמרים ואף יש לפחות מקרה אחד שאני מכיר ששם שומרים אפילו חמישים מיליון תאים בידיעת ההורים ובהסכמתם.

חיים כץ: ובהסכמת התינוק.

אריה גניגר: בהסכמת התינוק, בוודאי ובוודאי.

אריה גניגר: חשוב לנו שהציבור ידע ש-900 מיליון תאים זה הסטנדרט הציבורי ושהם שמרו 450 תאים ואפשר לעשות עם זה.

חיים כץ: שישמור מנה אחת אם הוא רוצה, אבל שידע.

רחל אדטו: לכן הנוסח מקובל עליכם?

אריה גניגר: כן.

ניר כאהן: עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לעשות פרסום למשרד הבריאות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: שמענו את הדברים.

חיים כץ: אמרת את זה בוועדה, אני חושב, לפחות 12 פעמים.

חיים כץ: היום זאת הפעם השנייה שאתה אומר את הדברים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: תקריא את הנוסח ואנחנו נצביע עליו.

אייל לב ארי: "דרישות מזעריות ציבוריות - הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי".

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה ההגדרה אושרה

רחל אדטו: אני נמנעת.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: עמוד 2, תקנה 2(א)(2).

אייל לב ארי: תקנה (2) עוסקת במסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת, בין היתר נושאים שצריכים להימסר ובין זה גם תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאת ושימורו.

אייל לב ארי: הנוסח המוצע: "תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבצעו בו, הקפאתו ושימורו".

חיים כץ: יש הערות?

רחל אדטו: למי הייתה הערה בפעם הקודמת?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: מישהו העיר הערה בקריאה הראשונה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הנוסח המוצע.

חיים כץ: ה צ ב ע ה נוסח פסקה (2) - אושר פה אחד

אייל לב ארי: פסקה (7) באותו עמוד.

אייל לב ארי: "האפשרות כי מנת דם טבורי תימצא בלתי מתאימה לשימור, התנאים והקריטריונים שקבע הבנק הפרטי לכך, תוצאות מציאת המנה בלתי מתאימה לשימור כאמור והנסיבות שבהן תתאפשר השמדת מנה שנאספה או שנשמרה, לפי הוראות שיקבע המנהל".

חיים כץ: יש הערות?

ניר כאהן: נוהל להשמדת מנה לא קיים.

ניר כאהן: אנחנו מאוד נודה ל אם הוא יעשה איזשהו נוהל אם צריך להשמיד מנה, דבר שלא קיים בתקנות אבל חשוב שיהיה.

רוני גמזו: אנחנו לא נעשה את זה בתקנות.

רוני גמזו: אנחנו נקבל הצעות מהבנקים הפרטיים ונקבע נוהל של משרד הבריאות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה נוסח בפסקה (7) - אושר פה אחד

אייל לב ארי: פסקה (8) באותו עמוד.

אייל לב ארי: "הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק פרטי, והמספר המזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור שקבע הבנק הפרטי לפי תקנה 10, לצד הדרישות המזעריות הציבוריות כפי שהן בתוקף באותה עת".

חיים כץ: ברגע שהנוסח הקודם אושר, זה משליך על זה וזה אותו הדבר.

חיים כץ: אנחנו בסך הכול רוצים שהאנשים ידעו.

ניר כאהן: שערורייה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: שערורייה.

ניר כאהן: אבל זה לא בתקן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אתה צודק.

ניר כאהן: יש תקן שאימצנו.

ניר כאהן: נט-קורד פקט האירופי ולפי התקן לא כתוב שום דבר.

ניר כאהן: יושבים ומסבנים אתכם כאן.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

רחל אדטו: רק רגע.

טליה אגמון: ב-(10) כתוב שהבנק צריך לקבוע לעצמו את המינימום שלו ולגלות אותו לציבור.

חיים כץ: זה הכול ולא מעבר לכך.

ניר כאהן: לצד זה כתוב שצריך גם להוסיף בפעם הראשונה את המזערי הציבורי.

חיים כץ: שיציינו כדי שידעו.

אריה אלדד: תתקיים הגרלה ואתה רוצה לפרסם ששיעור הזכייה שלך הוא חצי משיעור הזכייה במפעל הפיס.

ניר כאהן: אדוני, כשמישהו צריך את התאים, זה מאה אחוזים.

עפו אגבאריה: כן, אבל זה לא מגביל אותו.

אלה נפרסטק: אני רוצה להזכיר שוב שהמטרה של הבנק הציבורי והמטרות של הבנקים הפרטיים הן לא זהות.

אלה נפרסטק: המטרה המוצהרת של הבנק הציבורי נועדה לאסוף תאים לצורך השתלת מח עצם.

חיים כץ: לאנשים חולים.

אלה נפרסטק: לאנשים חולים.

חיים כץ: והבנקים הפרטיים.

אלה נפרסטק: לבנקים הפרטיים יש מטרות לגמרי אחרות.

חיים כץ: והן?

אלה נפרסטק: לשימושים עתידיים ולטיפולים.

ניר כאהן: אתם גורמים כאן עוול לאנשים, לציבור.

אלה נפרסטק: לכן אי אפשר לעשות הקבלה ואותם הקריטריונים שנכונים לבנק הציבורי שיש לו מטרה מאוד ברורה.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו רק על יידוע הציבור.

חיים כץ: אם הציבור יבוא ויגיד שהוא רוצה להשקיע בעשרים מיליון, הוא ידע שבציבורי זה מאה מיליון או 900 מיליון.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אינפורמציה.

חיים כץ: אני לא יודע למה אתם מחשיכים את זה.

אלה נפרסטק: אדוני, אני יכולה להמשיך להסביר?

אלה נפרסטק: אני חושבת שזאת טעות תפיסתית ממדרגה ראשונה.

אלה נפרסטק: זה בדיוק מאותה הסיבה שאישה יכולה לעשות בגופה מה שהיא רוצה ואתם לא תגידו לה אם היא רוצה חס וחלילה להקטין שדיים או להגדיל אותם ולא תגידו לה מה לעשות עם הגוף שלה, כך שני הורים יכולים לקחת ולהחליט מה הם עושים עם הדם הטבורי של הילד שלהם.

חיים כץ: מי אמר לך שזה לא כך?

אלה נפרסטק: בואו גם נשבור את הפרה הקדושה הזאת.

חיים כץ: מה שהם רוצים לעשות, הם יעשו.

חיים כץ: הם יאמרו שמה שכתוב שם, לא מעניין אותם.

אלה נפרסטק: עצם העובדה שבפורום הזה נוצרה איזושהי יריבות בלתי מובנת בין הבנקים הציבוריים לבנקים הפרטיים.

טליה אגמון: אין יריבות.

ניר כאהן: בהחלט יש.

אלה נפרסטק: על זה הדיון.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, נניח שמחר יקום בנק דם פרטי – ואני לא רואה סיבה למה לא – שאנשים יוכלו לתרום לעצמם דם ולהקפיא אותו כי הם רוצים רק את שלהם והם לא סומכים על אף אחד אחר.

אריה אלדד: זה יהיה לגמרי הגיוני להגיד בתנאי ההקמה שמנת הדם אצלכם שקולה מבחינת מספר תאים לחצי מנה בבנק הציבורי.

אריה אלדד: כלומר, תדעו שכאשר אתם מקפיאים בשביל מנה שלכם, יש חצי מכמות התאים שיש בבנק הדם הציבורי.

אריה אלדד: מה לא בסדר בגילוי הנאות הזה?

אריה אלדד: עדיין יכולים אנשים להקים בנק פרטי ולרצות להקפיא את הדם שלהם.

שמחה סמואל: זה נכון לגמרי.

שמחה סמואל: אין ויכוח ששקיפות צריכה להיות ואין עם כך בעיה.

חיים כץ: אתה רואה שיש בעיה.

שמחה סמואל: לא, אין בעיה עם זה.

חיים כץ: אני רואה איך הבנקים הפרטיים נלחמים על כך שחלילה לא ידעו.

שמחה סמואל: הנושא מאוד דינאמי ולכן הקביעה לשקיפות היא מצוינת.

שמחה סמואל: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל בכלל אין בעיה של שקיפות והיא לא קיימת באף חברה.

שמחה סמואל: לקבוע כללים שלא ידועים לך בעצם, הרי אתה מקפיא מנה לצרכים לא ידועים ואתה לא יודע מה אתה הולך לעשות עם התאים האלה ואתה לא יודע אפילו באיזה תא אתה הולך להשתמש.

שמחה סמואל: בנקים ציבוריים, הם רק להשתלת מח עצם, תאי אב, אבל יש עוד תאים בתוך המנה הזאת ואין לך מושג מה יקרה בעתיד.

שמחה סמואל: הדבר האינפורמטיבי, גם הוא בעייתי.

רחל אדטו: חיים, למה אנחנו צריכים להגביל?

חיים כץ: אנחנו צריכים לקבל החלטות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שקיפות.

חיים כץ: אמר אריה אלדד, והוא צודק, שאנשים ידעו ושלא ינצלו מצב של אישה בזמן הלידה וייקחו ממנה מאתיים שקלים.

רחל אדטו: זה לא בלידה, כי כל הסיפור של הבנק הפרטי הוא הרבה לפני הלידה.

רחל אדטו: זה היתרון של הבנק הפרטי, שכל הדיבורים האלה וכל ההבטחות, המספרים וכדומה, הכול נעשה הרבה קודם ללידה ואף פעם לא קורה בחדר הלידה עצמו.

חיים כץ: האיסוף קורה.

רחל אדטו: האיסוף כן, אבל האיסוף הוא כבר אחרי שהיא חתמה, כך שזה לא רלוונטי.

רחל אדטו: היא יודעת את כל הדברים האלה והיא חתמה על כך קודם.

רחל אדטו: אני כן חושבת שצריכה להיות הפרדה מאוד ברורה בין מה שבן אדם רוצה לשלם עבורו, אם הוא יכול להרשות לעצמו לשלם.

רחל אדטו: אם הוא רוצה לקבל אנטי אייג'ינג בגיל 52 שאפשר יהיה לעשות מתוך התאים האלה, למה לא לתת לו את הלגיטימציה לעשות את זה?

חיים כץ: יש לו את הלגיטימציה.

חיים כץ: הם יספרו לו מה שאת רוצה והוא יעשה את האיסוף שלו וישמור אותו.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה נוסח פסקה (8) - אושר

רחל אדטו: נמנעת.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בסעיף (10).

אייל לב ארי: "חוסר האפשרות לעשות שימוש במנת הדם הטבורי אם הילוד יאובחן בעתיד כסובל ממחלות מסוימות שיפורטו".

רחל אדטו: מה זאת אומרת?

חיים כץ: משרד הבריאות.

טליה אגמון: זאת אומרת שההורים ידעו שלא בכל מצב אפשר לעשות שימוש בדם הטבורי שיישמר.

טליה אגמון: יש מצבים שכאשר מאבחנים מחלה אצל אותו ילוד, ויש היום אינדיקציות שבעצם היא נמצאת בדם הטבורי ואין אפשרות להשתמש בו.

טליה אגמון: זה גם חלק מהגילוי הנאות.

טליה אגמון: כל הסעיף הזה הוא אותו חלק מהדברים, בעצם המינימום שההורים צריכים לדעת לפני שהם מסכימים.

רחל אדטו: מה שאת אומרת לא ברור לי.

טליה אגמון: אי אפשר לומר שההרים כבר יודעים והם הסכימו כי כאן אנחנו קובעים את המינימום של מה שהם צריכים לדעת ולהסכים.

רחל אדטו: אני מצטערת, אני ממש לא מבינה.

רחל אדטו: תני לי דוגמה מהחיים.

רוני גמזו: פרופסור יניב יוכל לתת.

יצחק יניב: אני אתן דוגמה ואחר כך גם אחרים יוכלו לתת דוגמאות.

יצחק יניב: מדובר למשל על מחלות תורשתיות.

יצחק יניב: נולד תינוק עם מחלה תורשתית, דם חבל הטבור שלו לא שווה שום דבר לצורך השתלה.

יצחק יניב: נולד תינוק ומפתח בגיל ארבע או חמש לוקמיה, אנחנו יודעים שהאירוע הראשון קרה כבר ברחם ואף משתיל לא ישתמש בדם.

יצחק יניב: זאת אומרת, אלה שתי דוגמאות של קבוצות של מחלות שאנחנו יודעים היום שלא יהיה לדם הזה שימוש קליני.

רחל אדטו: צריך להשלים את המשפט.

רחל אדטו: המשפט עצמו חסר והניסוח שלו לא טוב.

רחל אדטו: חוסר אפשרות לעשות שימוש במנת הדם הטבורי, למה?

רחל אדטו: לאיזה צרכים?

יצחק יניב: במחלות מסוימות.

רחל אדטו: להשתלה בלבד, כי אמרנו שעם הדם הטבורי אתה יכול אחר כך לעשות טיפול באלצהיימר ובאנטי אייג'ינג, אז אולי אפשר יהיה לעשות לדברים אחרים אבל לא להשתלה.

יצחק יניב: בהחלט.

יצחק יניב: מדובר על השתלה.

רחל אדטו: צריך לתקן את הניסוח.

אלה נפרסטק: יש מחלות שאנחנו יודעים שאפשר היום בריפוי גני לקחת גם תאים.

חיים כץ: בסעיף הזה צריך לציין שזה רק להשתלה.

אלה נפרסטק: גם בהשתלת מח עצם, ופרופסור יניב יודע יפה מאוד, יש מחלות תורשתיות שאמנם זה נשמע היום כמו מדע בדיוני – ויודעים מה הגן החסר ואפשר להכניס את הגן החסר לתאי האב וכך לרפא מחלות כמו כשל חיסוני.

אלה נפרסטק: אני לא פוסלת גם הקפאה של תאים שהם באופן תורשתי חולים כי יש טיפולים שיתפתחו בעתיד.

טליה אגמון: אין כאן מניעה להקפיא.

חיים כץ: יש עכשיו ויכוח בין הפרופסורים ועורכי הדין ולכן אנחנו נזוז הצידה.

חיים כץ: ף

יצחק יניב: לא, זה לא ויכוח.

יצחק יניב: אנחנו פשוט מזכירים אחד לשני כל מיני דברים.

יצחק יניב: זה נכון מה שאמרה פרופסור נפרסטק אבל במקרה הזה הניסויים שנעשו לקחו דם מהחולה עצמו ועשו עליו את ההנדסה הגנטית, כך שבמקרה הספציפי הזה אין יתרון דרמטי לדם הטבורי.

יצחק יניב: אני חושב שזה באמת נישה מאוד מאוד קטנה ולא צריך להיכנס לעניין הזה.

יצחק יניב: אני אפילו לא בטוח שמוכרחים לפרט את כל המחלות מכיוון שאין לזה סוף.

יצחק יניב: צריך לדעת שברפואה יש מצבים שאם הילד ילקה בהם, אי אפשר יהיה להשתמש בדם שלו לצורך השתלת מח עצם.

רחל אדטו: אני מסכימה אתך שלא צריך לפרט כי זה רק מגביל.

אלה נפרסטק: הבנקים הפרטיים לא שומרים דם טבורי במטרה להשתיל תאי אב.

אלה נפרסטק: אנחנו כל פעם חוזרים למטרה של הבנקים האלה.

אלה נפרסטק: בדרך כלל זה לא נועד כדי לעשות השתלה.

קריאה: זה לא משתמע מהפרסומים.

ניר כאהן: סליחה, הפרסום הוא לבנק משפחתי ובעיקר בין אחים ואחיות.

ניר כאהן: זה הפרסום.

דורון אביטל: אנחנו כאן קצת מוטרדים ממצב שאם תהיה כאן רשימה סגורה כמו שזה נראה, תהיה אחריות יותר מאוחר אם מאיזושהי סיבה אחרת אי אפשר יהיה לטפל.

דורון אביטל: לכן, אם הסעיף הזה יוכל להיות משהו פתוח כמו למשל "לרבות כאלה שיפורטו", זה דבר שאפשר לעמוד בו.

טליה אגמון: הנוסח שהבאנו במקום אמר מחלות מסוימות, בלי לפרט.

טליה אגמון: כאן עלתה בקשה שיפורטו.

טליה אגמון: אין לי בעיה להוריד את המילה "שיפורטו" ושייתנו רק מאפיינים שלהם, שאלה מחלות תורשתיות, שאלה מחלות מסוימות שידועות היום ואולי אחר כך ידעו לטפל.

טליה אגמון: אין לי בעיה עם זה, אבל הבסיס הוא שלא תמיד אפשר להשתמש כי יש דברים שהם כבר בתוך הדם הטבורי פגומים ולדעתי זה חלק מהגילוי הנאות.

אייל לב ארי: הנוסח הזה נעשה בהתאמה חלקית לנוסח הציבורי.

טליה אגמון: אפשר לתקן גם שם.

רחל אדטו: זה סעיף מגביל.

אייל לב ארי: צריך לתת את הדעת בעניין הזה גם לעניין הבנק הציבורי כי שם בעצם נוצר ה"יפורטו".

טליה אגמון: אני חושבת שאם אנחנו מסכימים כאן להוריד או לשנות, חייב להיות אותו הדבר בנוסח של הבנק הציבורי.

טליה אגמון: זאת אחת הסיבות שהתקנות האלה כרוכות אחת בשנייה.

חיים כץ: אם כן, אנחנו מורידים את המילה "שיפורטו".

רחל אדטו: ומוסיפים את המילה "להשתלה".

אייל לב ארי: "לעשות שימוש במנת הדם הטבורי להשתלה".

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף (10).

חיים כץ: ה צ ב ע ה נוסח סעיף (10) אושר פה אחד

אייל לב ארי: סעיף (11).

אייל לב ארי: "קיומה של אפשרות לתרום את הדם הטבורי לטובת הכלל באמצעות בנק דם טבורי ציבורי".

שלי קפוסטה: אני רוצה להוסיף כאן "ללא תשלום מצד היולדת".

קריאה: ברגע שנאמר לתרום, זאת משמעות המילה תרומה.

שלי קפוסטה: זה צריך להיות ברור.

רוני גמזו: צריך להסביר לה שזה לא רק בשבילה.

יצחק יניב: צריך עכשיו את כל ההסבר של הבנק הציבורי?

חיים כץ: לא.

רחל אדטו: משתמע שזה לפי רצון המשפחה?

רחל אדטו: קיומה של אפשרות.

טליה אגמון: אפשר להסדיר את זה בנוסח, אבל זאת הכוונה.

רחל אדטו: צריך להיות ברור שהאפשרות היא למשפחה.

חיים כץ: זה כתוב ב-(א), לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף, בשפה שמובנת לה וכן הלאה וכן הלאה.

רחל אדטו: כדי שלא מישהו אחר ינדב אותה.

חיים כץ: אל תדאגי.

ניר כאהן: סליחה, אנחנו מדברים כאן על בנק פרטי ולא על ציבורי.

ניר כאהן: למה אנחנו כל הזמן מדברים על הבנק הציבורי כאן?

ניר כאהן: אני לא מבין.

ניר כאהן: למה אני צריך ליידע אותה על הבנק הציבורי?

ניר כאהן: שהבנק הציבורי יעשה פרסום בעצמו?

חיים כץ: הוא יעשה.

טליה אגמון: כי זאת אופציה שקיימת.

ניר כאהן: תפרסמי את זה.

ניר כאהן: למה אנחנו מדברים כל הזמן על הציבורי?

רחל אדטו: כאן זה הפוך.

רחל אדטו: אז מה אם הוא קיים בציבורי?

ניר כאהן: יש כאן גם פגיעה בחופש העיסוק.

רחל אדטו: אני חושבת שמישהו לוקח, משלם בעצמו ומחזיק ושומר את הדם הזה וכדומה, אם הוא בעתיד יחליט להתנדב, בסדר, אבל למה זה צריך להיות בחקיקה שיש לו זכות להעביר את זה לציבורי?

רחל אדטו: זה בכלל לא רלוונטי.

ניר כאהן: אין לו זכות להעביר לציבורי.

רחל אדטו: זה בנק פרטי לכל עניין ודבר וזה קניין שלו.

טליה אגמון: זה להחליף מראש בין האופציות שקיימות.

טליה אגמון: כמו שאומרים שאפשר לעשות בצורה כזאת ואפשר לעשות גם בצורה אחרת.

חיים כץ: אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

חיים כץ: מי שהולך לפרטי, לא יכול לתרום אלא אם יפנו אליו ויפנו לבנקים, אז הבנק יפנה לאנשים ויגיד שיש את הדם הזה ואז מי שירצה לתרום, יתרוםן.

רחל אדטו: נכון.

חיים כץ: סעיף (11) – יורד.

אייל לב ארי: פסקה (ג) בעמוד 3.

אייל לב ארי: "הסכמה לבדיקת המנה שנאספה, להפקת תאי אב המצויים בה, להקפאתה ולשימורה, תתקבל גם מאבי היילוד, ככל שהוא ידוע, וככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו, במועד.

אייל לב ארי: סירבה יולדת למסור את פרטיו של אבי היילוד – יראו אותו, לעניין זה, כמי שאינו ידוע או שאין אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו".

עפו אגבאריה: זה גם לפרטי או לציבורי?

ניר כאהן: זה לפרטי.

טליה אגמון: אנחנו מדברים רק על הפרטי.

טליה אגמון: זה קבוע בחוק וכאן זה רק חוזר על עצמו.

חיים כץ: אני לא רואה שזה צריך להפריע למישהו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (ג) – אושר

רחל אדטו: דרך אגב, מה קורה בפונדקאות?

טליה אגמון: יש לזה התייחסות.

רחל אדטו: כי בפונדקאות אין לה זכות להביע את דעתה.

קריאה: יש סעיף שמתייחס לנושא הזה באופן מיוחד.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: טופס הסכמה (א) הסכמת היולדת תינתן בכתב, על גבי טופס הכולל את המידע שבתקנה 2(א), לפי נוסח שאישר המנהל (להלן – טופס הסכמה), לאחר שקיבלה מידע ממי שהוא אחד מאלה: (1) רופא, אחות, מיילדת או אוסף דם טבורי.

אייל לב ארי: (2) בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, שעברו הדרכה שאישר המנהל לעניין זה כאמור בתקנה 13.

רחל אדטו: כאן יש לי בעיה עליה כבר דיברתי בישיבה הראשונה.

רחל אדטו: כשהנושא הזה עלה על סדר היום, דיברנו על כך.

רחל אדטו: הרי כל הסכמת היולדת מחולקת כאן לשתי פעמים.

רחל אדטו: פעם אחת היא מסכימה בהתקשרות במהלך ההיריון, כשהיא בחודש השישי, כשהיא בבית והיא מדברת עם החברה, היא חותמת ומקבלת הסברים וכולי.

רחל אדטו: זאת הסכמת היולדת לחברה עצמה.

רחל אדטו: אחר כך היא מגיעה לחדר הלידה ואז צריכה להיות הסכמה נוספת למיילדת או לבית החולים כדי שייקחו לה את הדם.

רחל אדטו: יש כאן שתי הסכמות שהן נפרדות לחלוטין.

רחל אדטו: הסכמה אחת היא לעצם האיסוף ושמירתו בבנק פרטי וההסכמה השנייה בתוך חדר הלידה היא לבית החולים ולטכניקה שלוקחים לה את הדם.

רחל אדטו: השאלה למה היא צריכה לחתום כאן ולמי היא צריכה להסכים.

רחל אדטו: הרי יש הבדל בין ההסכמה שנעשית בפרטי ואי אפשר להשוות אותה לשום דבר אחר.

חיים כץ: מה זה מפריע אם היא הסכימה?

רחל אדטו: כשהיא הולכת לפרטי, מדובר על השקיפות.

חיים כץ: היא יודעת הכול ויחד עם זאת היא אומרת שהיא רוצה.

רחל אדטו: וחותמת להם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: היא באה לבית החולים ובית החולים אומר לה שאצלם זה כך וכך, אז היא חותמת.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אי אפשר.

רחל אדטו: אלה שני דברים אחרים.

רחל אדטו: אחרי שהיא ישבה עם בעלה, חשבה וחתמה, היא תעבור עוד פעם את אותו התהליך בבית החולים?

חיים כץ: היא לא עוברת תהליך.

חיים כץ: היא חותמת בליינד.

רחל אדטו: על מה היא חותמת בבית החולים?

קריאה: היא לא חותמת.

רחל אדטו: על מה היא חותמת בבית החולים?

חיים כץ: שהיא מסכימה.

טליה אגמון: בעצם ההסכמה של היולדת ובן הזוג שלה, אם יש, היא מתחייבת לשני שלבים או לשני חלקים אבל בצורה אחרת.

טליה אגמון: האחת, היא הסכמה לעסקה הכלכלית וכאן אנחנו כמעט לא מתערבים.

טליה אגמון: הדבר השני הוא הסכמה לפעולה, גם הפיזית של איסוף הדם הטבורי וגם של שימור הדם.

חיים כץ: אם היא הסכימה לשלם, היא מסכימה לכל.

טליה אגמון: כן, אבל הצד בו אנחנו יותר מתעמקים הוא ההסכמה לפעולות הרפואיות והמעבדתיות ושימור הדם.

חיים כץ: אבל היא הסכימה לשלם עבור זה.

חיים כץ: שואלת רחל למה צריך לשאול אותה עוד פעם כי היא כבר הסכימה.

טליה אגמון: לא שואלים אותה עוד פעם.

טליה אגמון: הסעיף הבא אומר שאם היא באה לחדר הלידה עם טופס ההסכמה שכולל את האלמנטים הרפואיים, זה מספיק.

טליה אגמון: צריך רק לוודא שיש טופס הסכמה חתום.

ניר כאהן: לא צריך הסכמה כפולה.

טליה אגמון: צריך להבין שאת האינפורמציה הרפואית בעניין האיסוף, בעניין השימוש ובעניין הבעיות האפשריות, צריך לתת מישהו שיש לו הכשרה מתאימה ולא פקידת השיווק של חברה מסוימת כזאת או אחרת.

טליה אגמון: זה בעצם הדיון.

טליה אגמון: אם היא מגיעה ללידה עם טופס הסכמה חתום שנחתם כחוק, עם בעל מקצוע שהסביר לה, אין לנו בעיה והיא לא צריכה לחתום על שום דבר נוסף.

רוני גמזו: אין פעמיים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: הסכמה בפונדקאות הסכמה מדעת לפעולת איסוף הדם הטבורי תינתן בידי היולדת, גם אם היא אם נושאת, ואולם ההורים המיועדים יורו מה ייעשה במנה שנאספה.

טליה אגמון: זה אומר שכאשר אוספים את הדם באינטראקציה עם האישה, האישה היולדת היא הפונדקאית ואי אפשר להתעלם מקיומה, אבל היא לא זאת שתאמר אם זה הולך לפרטי או אם זה הולך לציבורי, מי משלם וכולי.

טליה אגמון: זאת החלטה של ההורים המיועדים.

טליה אגמון: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

רחל אדטו: אבל זה לא מסתדר עם הסעיף הקודם.

רחל אדטו: אם אמרתם קודם שהסכמה מדעת יכולה להינתן גם בחתימה עם החברה הפרטית בחודש השישי להיריון, אין לה SAY בדבר הזה.

חיים כץ: כמה מקרים יש בארץ של פונדקאות?

חיים כץ: תורידו את הסעיף הזה.

חיים כץ: כמה מקרים בארץ יש?

טליה אגמון: כמה עשרות בשנה.

רוני גמזו: ככל הידוע לי, שלושים-ארבעים בשנה.

חיים כץ: כמה מהם באו לתרום לבנק דם טבורי פרטי?

קריאה: שישה.

קריאה: מה הבעיה לשאול אותה לפני שנוגעים בה האם זה בסדר?

שמחה סמואל: יש רגישות רבה מאוד להביא ילד לעולם בתנאים קשים ובמאמצים כל כך גדולים.

שמחה סמואל: אין לי ספק שההורים ירצו לשמור דם טבורי עבורו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: למה הם לא עושים את זה עד עכשיו?

שמחה סמואל: קודם כל, עושים.

חיים כץ: אומרים שישה מתוך שלושים.

קריאה: אולי אצלם זה שישה.

שמחה סמואל: צריך לאפשר לאנשים לשמור.

חיים כץ: אין לי בעיה שישמרו.

רחל אדטו: השאלה היא מה מעמד היולדת.

טליה אגמון: אם שואלים אותה לפני שנוגעים בגופה.

רחל אדטו: זה לא מה שכתוב כאן.

טליה אגמון: רק לאיסוף עצמו.

רחל אדטו: זה לא נכון כי זה לא מפורט שזה רק לאיסוף עצמו.

חיים כץ: ווייס.

אדי ווייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדי ווייס: רציתי להבהיר שההסדר הזה נובע מחוק אחר, חוק נשיאת עוברים.

אדי ווייס: החוק עושה הבחנה בין המצב של הלידה לבין מה שקורה לאחר מכן.

אדי ווייס: לפי החוק ההוא ברגע שהילד נולד, כל הסמכויות והאחריות ההורית עוברות להורים המיועדים.

אדי ווייס: לכן יש צורך בסעיף הזה כי יש הבחנה בין השלב של הלידה כאשר מדובר בלקיחת דם מהגוף של האישה לבין מה שקורה אחר כך כאשר לאישה כבר אין מעמד כלפי הילד אלא להורים המיועדים יש את המעמד.

רחל אדטו: זאת לא הנקודה.

אדי ווייס: לכן זה הוכנס.

רחל אדטו: לא, זאת לא הנקודה ואני אבהיר את עצמי פעם נוספת.

רחל אדטו: אני אומרת שאם בסעיף הקודם אמרנו שהסכמה מדעת יכולה להינתן בבנקים הפרטיים גם בחודש שישי ובחודש שביעי, והאישה חותמת, אומרת וכדומה, אז מי חותם?

אדי ווייס: כבר אין לה מעמד.

רחל אדטו: לה אין מעמד בחתימה בחודש השישי-שביעי, אבל המעמד היחיד שיש לה הוא בחדר הלידה עצמו כאשר סוחטים לה את הדם מחבל הטבור.

עפו אגבאריה: היא לא תסכים שייקחו את הדם?

רחל אדטו: לפעמים היא יכולה לעשות דווקא.

אילת שנער: אני חושבת שצריך כאן להבדיל בין, כמו שנאמר קודם, העסקה שנעשית עם ההורים המיועדים, מה ייעשה בדם של הילד אחרי שהוא נולד כאשר אז הוא שלהם, לבין פעולת האיסוף שנעשית בגוף של היולדת והיולדת היא הפונדקאית ולא האימא המיועדת.

רחל אדטו: נכון.

אילת שנער: בקטע הזה צריכה להיות לדעתי הסכמה מדעת על כל העניין והסכמה מדעת על פעולת האיסוף, אותה תיתן היולדת עצמה.

רחל אדטו: נכון מאוד.

רחל אדטו: צריכה להיות הפרדה.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: היולדת היא לא חלק מהעסקה אלא היולדת רק בחדר לידה אבל לפי הנוסח כאן זה לא ברור.

חיים כץ: אבל זה בדיוק מה שכתוב כאן, נכון?

רחל אדטו: לא.

חיים כץ: מה כתוב?

רחל אדטו: הסכמה מדעת תינתן על ידי היולדת.

אילת שנער: לא, הסכמה באיסוף.

יצחק יניב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לפתרון מאוד פשוט.

יצחק יניב: כל מה שצריך להבהיר זה שהפונדקאית ידועה לא ביום הלידה אלא היא ידועה גם בחודש השישי.

יצחק יניב: היא תחתום על הטפסים הרלוונטיים בשבילה לתהליך האיסוף בחודש השישי ולא בחדר הלידה.

יצחק יניב: בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

חיים כץ: גם זה יכול להיות.

רחל אדטו: לפעמים היא יכולה להיות אנטי.

רחל אדטו: לכן אני לא רוצה שיהיה לה SAY.

חיים כץ: כשהיא מסכימה להיות פונדקאית, הם צריכים להחתים אותה גם על איסוף דם.

חיים כץ: רוצה להיות פונדקאית, היא הולכת לתהליך, אנחנו רוצים להגן על הילד ובאותו יום, אם החלטנו לאסוף דם, תחתמי גם על זה.

חיים כץ: היא הולכת לתהליך גדול.

חיים כץ: משרד המשפטים, אם תתמקדי בהגדרה שבמקרה פונדקאות, אם ההורים המיועדים רוצים לאסוף דם, היא תחתום גם על האיסוף.

חיים כץ: אנחנו נותנים לה גם אפשרות לחתום אם היא לא חתמה באותו תהליך.

דורון אביטל: זה נראה כאן כמו איזשהו פתח לסחטנות, ויסלחו לי, לאותה פונדקאית שכבר חתמה בשלב שמגיעים ההורים לבנק הפרטי.

חיים כץ: הם ינסחו את זה כך שהיא חותמת על פונדקאות, היא תחתום גם אם היא רוצה לתרום.

דורון אביטל: לטעמי צריך להיות כאן מקום לבוא ולומר הפוך.

דורון אביטל: צריך לומר שבחתימה על פונדקאות, היא מסכימה אוטומטית לעובדה שניתן לאסוף גם דם טבורי.

דורון אביטל: המטרה להגן על התינוק.

חיים כץ: גם זאת אפשרות.

חיים כץ: אם ההורים רוצים ללכת לתהליך, גם זה אפשרי.

דורון אביטל: זאת הגנה על ההורים מסחטנות יותר מאוחרת.

טליה אגמון: רק להבהיר.

טליה אגמון: יש דברים שאי אפשר להכריח בן אדם לעשות.

טליה אגמון: אם האם הפונדקאית במהלך ההיריון רוצה לעשות הספקת הריון, אי אפשר למנוע את זה ממנה.

טליה אגמון: זאת אומרת, יש דברים בגופה שנוכל לכתוב עד מחר בלילה שאסור לה לסרב, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת לסרב.

חיים כץ: אם היא מפסיקה את ההיריון, כנראה שלא יאספו דם טבורי.

דורון אביטל: אנחנו נמצאים כאן בשלב של אחרי הלידה וסיכון חיים עתידי אולי ליילוד ולא הגיוני שבאותו שלב את יכולה לתת לצד שיצא מהתמונה.

טליה אגמון: אין בעיה.

חיים כץ: אתם תנסחו את זה מחדש.

חיים כץ: אנחנו מסמיכים אתכם לנסח את סעיף 4 ברוח הדברים שאמרנו, שיחתימו אותה הרבה לפני.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 4 אושר וינוסח מחדש

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: בדיקת היולדת (א) יולדת שביקשה והסכימה לאיסוף דם טבורי תיבדק לנוכחות מחוללי מחלות זיהומיות, לרבות נגיף האיידס (HIV), לפי הנחיות המנהל לעניין בדיקת מנות דם למחוללי מחלות.

אייל לב ארי: הסכמת היולדת מראש לביצוע הבדיקות האמורות תהא תנאי לאיסוף דם טבורי.

אייל לב ארי: הדגימות לשם ביצוע הבדיקות יינטלו מהיולדת בתקופה של שבעה ימים לפני או אחרי הלידה.

רחל אדטו: מי ייקח את הבדיקות לפני, אחרי, מי ישלם, מי אחראי לזה?

אילת שנער: האחריות היא של הבנק.

קריאה: את רוב הבדיקות עושים ממילא במהלך ההיריון.

רחל אדטו: בדיקת איידס לא עושים.

אריה גניגר: זה יהיה באחריות החברות לעשות.

רוני גמזו: זה ההסכם שהחברה נדרשת לעשות עם בית החולים בו היא עובדת ובו התהליך מתבצע.

רחל אדטו: מה יהיה שבעה ימים אחרי?

רחל אדטו: מי מפקח על שבעת הימים אחרי?

רחל אדטו: אתה הרי כבר לקחת את הדם.

רחל אדטו: היולדת הלכה, נסעה בחזרה, ואיך אתה מפקח על זה?

רחל אדטו: אם הדם כבר נלקח, אתה תבטל את הדם?

אילת שנער: בסעיף (ב) כתוב מה עושים אם לא נאסף דם.

חיים כץ: תקריא את סעיף (ב).

אייל לב ארי: (ב) נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

רחל אדטו: דרך אגב, מה כתוב בציבורי?

קריאה: בציבורי לא שומרים.

שמחה סמואל: אנחנו בודקים את המנה עצמה וזה הרי העיקר.

שמחה סמואל: האימא חשובה אבל עיקר הבדיקה היא המנה עצמה.

אילת שנער: לא, לא בודקים את המנה.

אילת שנער: בודקים את האימא.

שמחה סמואל: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לומר.

שמחה סמואל: האימא עוברת בדיקות לקראת הלידה.

שמחה סמואל: למה מחייבים בנק שבעה ימים לפני ואחרי?

שמחה סמואל: אני יודע שאלה התקנות של פכ-נטקורד אבל במדינת ישראל לא מחייבים אף אחד לבדוק שבעה ימים לפני ואחרי, אם הילד בריא או האימא בריאה, כן או לא.

שמחה סמואל: יש כאן החמרה קשה ביותר ונראה לי שהיא גם קשה מאוד לביצוע.

שמחה סמואל: אתה יכול לקבוע כלל כזה אבל יהיה קשה מאוד לבצע אותו ומה שאנשים יעשו זה שכל המנות לא יבדקו.

שמחה סמואל: נכתוב שלא נבדקו ובזה נפתור את הנושא.

ניר כאהן: בעולם מקובל לקחת את הבדיקות שנעשו במהלך ההיריון בבנקים פרטיים כבדיקות שמשמשות לדעת אם המנה נגועה או לא.

ניר כאהן: ההבדל בין בנק ציבורי לבנק פרטי הוא שבבנק ציבורי המתרימה רואה את היולדת פעם אחת לפני הלידה כאשר היא מבקשת את רשותה לתרומה.

ניר כאהן: היולדת אחר כך הולכת ואף אחד לא מכיר אותה ולכן חייבים לעשות את כל בדיקות הדם.

ניר כאהן: אנחנו מתעסקים עם מישהו שהוא מזוהה אתנו כמה חודשים, היולדת עוברת בדיקות במהלך ההיריון והיא מביאה לנו את בדיקות הדם האלה.

ניר כאהן: התוספת הזאת גם תייקר את השירות כי מן הסתם בדיקות הדם יעלו עוד כסף ומחירי השירות יעלו.

רחל אדטו: לא להגזים.

ניר כאהן: חמש בדיקות דם כאלה, זה עוד 500 שקלים תוספת.

רחל אדטו: מאיפה אתה ממציא את זה?

ניר כאהן: זה במחירון של משרד הבריאות.

ניר כאהן: רוב הבדיקות האלה נעשו בכל העולם במהלך ההיריון ואין שום סיבה להוסיף עלויות נוספות על השירות.

רוני גמזו: הבדיקות האלו כפי שחברת הכנסת אדטו ציינה, הן לא בדיקות חובה בהיריון ובוודאי שאי אפשר להסתמך על כך באופן הזה.

יעקב רונן: אני מבנק הזרע.

יעקב רונן: לגבי נושא של בדיקות סרולוגיות, לא יהיה מקובל שבתוך מכלי אחסון יהיו מנות של מנויים שלא נבדקו בתקופה קרובה לאחסנה.

יעקב רונן: אנחנו בבנק הזרע דורשים שאדם שמגיע לשמר את זרעו, אכן יבוא עם בדיקות יחסית רלוונטיות.

יעקב רונן: כמובן גם הבדיקות הסר ולוגיות שהוא ביצע מדברות על מצבו לפני חודשיים אבל בכל זאת אנחנו מניחים שהבדיקות שהוא ביצע היום, הסיכוי שהוא יהיה נגוע, אבל לא נאפסן כי הוא עשוי לזהם מנות אחרות.

רחל אדטו: אני חושבת שצריך לדאוג לכך שמי שרוצה – ואמרנו שהיא עושה את זה בחודש השביעי, שמיני, תשיעי, בטרימסטר השלישי של ההיריון – תדע שהיא צריכה לעשות בין היתר את הבדיקה לאיידס.

רחל אדטו: אי אפשר אחר כך לפקח.

רוני גמזו: אפשר לומר שהן יבוצעו לפני הלידה.

רחל אדטו: לפני.

רחל אדטו: זה מה שאני אומרת.

רחל אדטו: על אחר אי אפשר לפקח.

רוני גמזו: אין לי התנגדות שזה יהיה לפני הלידה.

חיים כץ: שבעת הימים לא משנים.

רוני גמזו: לא, לא משנים.

רוני גמזו: אפשר לציין לפני הלידה.

עפרה אקסלרוד: הנט-קורד מקפיד על שבעה ימים בגלל בדיקה שנעשתה בחודש חמישי.

קריאה: בנט-קורד גם אין 900 מיליון.

עפרה אקסלרוד: אנחנו לא הגבלנו ל-900 מיליון.

עפרה אקסלרוד: תעזוב.

עפרה אקסלרוד: הנט-קורד מבקש שבעה ימים.

חיים כץ: מי יודע בדיוק את יום הלידה?

רחל אדטו: טכנית זה בלתי אפשרי.

רחל אדטו: זאת הגבלה שאי אפשר ליישם אותה.

חיים כץ: אם לא מדובר בניתוח קיסרי, מי יודע שאלה שבעה ימים לפני הלידה?

עפרה אקסלרוד: יש תאריך משוער.

עפרה אקסלרוד: הכוונה היא שאלה שבועיים.

חיים כץ: אני מכיר נשים שעברו מעל שבועיים מהתאריך המשוער.

עפרה אקסלרוד: כשיש יוצאים מן הכלל, יש יוצאים מן הכלל.

עפרה אקסלרוד: חייבים לקבוע כאן כלל.

חיים כץ: לפני הלידה.

חיים כץ: בלי הגדרה של ימים.

עפרה אקסלרוד: זה ממש לא טוב.

עפרה אקסלרוד: תבוא בחורה שעשתה את זה בחודש השני ומה נגיד לה?

עפרה אקסלרוד: זה לא מקובל.

עפרה אקסלרוד: חכמים מאתנו החליטו על שבעה ימים ואני מניחה שהם ידעו למה הם עושים זאת.

חיים כץ: לא, אני לא בטוח.

קריאה: לציבורי.

קריאה: לא לפרטי.

עפרה אקסלרוד: זה לא משנה.

רחל אדטו: יש פרקטיקה קיימת בנושא בדיקות.

אריה גניגר: בזמן הלידה אין שום בעיה לקחת מהיולדת דם.

אריה גניגר: היא שוכבת לפני לידה, שלוש דקות, שלוש שעות, שלושה ימים והיא בבית החולים.

אריה גניגר: אפשר לקחת ממנה דם ולעשות את כל הבדיקות הנדרשות.

אריה גניגר: זה סטנדרט מקובל.

אריה גניגר: מנות מזוהמות אי אפשר לשמור עם מנות לא מזוהמות.

רחל אדטו: מי יממן?

אריה גניגר: מי שמבקש לשמור את הדם הטבורי.

חיים כץ: מי שרוצה לתרום דם.

רחל אדטו: בית החולים לוקח דם אותו לאן הוא שולח?

רחל אדטו: אליכם?

רחל אדטו: כדי שאתם תשלחו את זה?

חיים כץ: רחל, אני רוצה שתביני.

חיים כץ: בן אדם בא ומוכן שייקחו ממנו דם כדי להציל את ילדו, יעלה לו עוד מאה שקלים.

חיים כץ: מה זה מי יממן?

רחל אדטו: אני אתן לך תשובה מהחיים.

רחל אדטו: בחיים זה לא עובד כך.

חיים כץ: את יכולה להיות אנטי.

רחל אדטו: אני מדברת מעשית.

חיים כץ: אם אני החלטתי לשמור וזה יעזור לילד שלי, אני אשלם גם 5,000 שקלים ולא רק מאתיים שקלים.

רחל אדטו: בחיים כשאתה נכנס לבית החולים, הכלל אומר שכל מה שנעשה למישהו בבית החולים צריך להיות על חשבון בית החולים.

רחל אדטו: בוא נשאל טכנית ופרקטית איך זה נעשה.

רחל אדטו: יולדת שוכבת בחדר לידה, לוקחים לה דם ל-HIV, בסדר, אבל מה עושים עם הדם הזה?

רחל אדטו: שולחים אותו על חשבון בית החולים לחברה.

חיים כץ: אני אסביר לך בדיוק.

חיים כץ: יבוא אדם שאוספים לו דם והוא יביא את הפתק כך שיודעים שאוספים לו דם.

חיים כץ: בעלויות שהוא ייקח, תהיה בדיקת דם בחדר לידה בסכום כלשהו.

חיים כץ: הוא יודע על כך והוא נותן אישור.

חיים כץ: הוא בא עם הדף בו הוא הסכים.

חיים כץ: הוא ידע שבעלויות מסוימות יש לו גם בדיקות דם.

רחל אדטו: המיילדת תיקח את הדם ותשלח אותו לחברה?

חיים כץ: בית החולים יתחשבן עם החברה הפרטית.

רוני גמזו: בדיוק.

חיים כץ: בית החולים יתחשבן עם החברה הפרטית.

חיים כץ: אל תדאגי.

חיים כץ: למה את דואגת לזה?

חיים כץ: הם יתחשבנו.

חיים כץ: מי שתורם ורוצה לשמר דם, יעלה לו עוד מאתיים שקלים.

ניר כאהן: זה לא מאתיים שקלים אלא אלה 600 שקלים.

חיים כץ: יעלה לו עוד אלף שקלים.

חיים כץ: אם הוא החליט לתרום וללכת לבנק פרטי, יעלה לו עוד 600 שקלים.

ניר כאהן: אני מכיר את האישה מהחודש השלישי עד החודש התשיעי.

ניר כאהן: היא מביאה לי את בדיקות ההיריון בכל מהלך הדרך.

ניר כאהן: לשם מה עוד פעם?

ניר כאהן: לשם מה להוסיף עוד עלויות?

ניר כאהן: סתם?

ניר כאהן: בכל העולם זה מקובל, אז כאן חכמים יותר?

רחל אדטו: היא צריכה לבוא עם בדיקה עדכנית.

רחל אדטו: כל המנגנון הזה, ליצור עכשיו מנגנון חדש של התחשבנות בין בית החולים לבין בנק הדם, זה מנגנון שנועד מלכתחילה לכישלון.

רוני גמזו: יש תהליך התחשבנות.

רוני גמזו: כל בנקי הדם הפרטיים עובדים בתוך בתי החולים ויש ביניהם הסכם, בין הבנק הפרטי לבין בית החולים.

חיים כץ: את זה לא ידעתי.

רוני גמזו: יש הסכם קבוע לפיו בית החולים נותן תשומות ועוזר לבנקים הפרטיים בכל התהליך.

רוני גמזו: יהיה כאן עוד מרכיב מסוים ואני מניח שחלקו קיים וחלקו לא קיים.

רוני גמזו: לסמוך על כך שהדבר הזה יתבצע, תבוא קופת החולים ותגיד שהיא לא רוצה לעשות לה בדיקת HIV במהלך ההיריון ולא באינדיקציה, אז מה יעשה את הבדיקה הזאת?

רוני גמזו: האישה תצטרך אז לשלם.

רוני גמזו: אולי היא לא תצטרך לשלם את זה דרך הבנק הפרטי אלא תצטרך לשלם את זה מכיסה.

רוני גמזו: זה יעלה לה יותר כי ברגע שעושים התחשבנות בין הבנק הפרטי לבין בית החולים, מן הסתם בהתחשבנות קולקטיבית שכזאת, ביתרון לגודל, גם הסכומים יהיו יותר נמוכים.

ניר כאהן: אז תעשה רק את הבדיקות שהיא לא עשתה, את הבדיקות שחסרות לה.

רחל אדטו: רוני, אני עשיתי את כל ההסכמים של הבנקים הפרטיים עם בית החולים ואני יודעת איך בדיוק המנגנון עבד בדיווח חודשי בין בית החולים לבין חדר לידה ובין התקורה שקיבלו בחדר לידה.

רחל אדטו: הכול היה פשוט וברור.

רוני גמזו: אז מה הבעיה?

רחל אדטו: עכשיו להכניס עוד מומנט חדש, עוד התחשבנות שהיא בכלל כיוון אחר.

רחל אדטו: לגבות מהיולדת, להעביר לחברה, אני חושבת שזה מנגנון מסובך.

רוני גמזו: לא לגבות מהיולדת.

רוני גמזו: לא גובים מהיולדת.

רוני גמזו: זה BACK TO BACK.

רחל אדטו: בסופו של יום גובים מהיולדת.

רחל אדטו: חיים, אני לא אנטי.

רוני גמזו: זה חלק מהמחיר.

רחל אדטו: לפעמים כן ולפעמים לא.

רחל אדטו: לכן המשפט היותר פשוט היה שכל יולדת שרוצה להשתמש בבנק דם טבורי חייבת להיות אחראית להביא את בדיקת HIV מההיריון.

רחל אדטו: נקודה.

ניר כאהן: אז יעלה לה.

רחל אדטו: היא תשלם עבור זה בזמן ההיריון.

ניר כאהן: יעלה לה מאה שקלים במקום לבית החולים.

יצחק יניב: אני חושב שאפשר לקחת את הדוגמה המאוד מאוד מקובלת בבתי החולים הציבוריים של תורמי מח עצם.

יצחק יניב: מה קורה עם תורם מח עצם?

יצחק יניב: יש התחשבנות בין מאגר התורמים לבין בית החולים.

יצחק יניב: יש תעריף לפרוצדורה ובתוך זה מוסיפים את כל הבדיקות שעושים ואלה בדיוק אותן בדיקות.

יצחק יניב: בית החולים מחייב את המאגר.

יצחק יניב: המערכת הזאת יודעת לעשות את זה והיא עושה את זה כבר שנים עם תורמי מח עצם.

יצחק יניב: לכן, למה לא לעשות את זה עם תורמי דם טבורי?

ניר כאהן: היולדת, במידה והיא עושה בדיקת HIV מחוץ לבית החולים, אולי הבדיקה תעלה לה מאה שקלים.

ניר כאהן: אם בדיקה חסרה, אפשר לבקש את הבדיקה החסרה.

ניר כאהן: לא צריך לחייב אותה בכל חמש-שש הבדיקות שממילא היא עשתה במהלך ההיריון כאשר בחוץ יעלה לה יותר זול לעשות את זה מאשר בבית החולים.

ניר כאהן: אתה מייקר כאן את השירות, כי גם בית החולים ירצה להרוויח, גם החברה תצטרך להרוויח יותר ובכך סתם מייקרים כאן את השירות ללקוחות.

ניר כאהן: לשם מה?

חיים כץ: אין לנו מטרה כזאת.

ניר כאהן: אבל זה מה שיוצא בפועל.

ניר כאהן: זה מסבך את הכול.

ניר כאהן: אנחנו מכירים את הפרוצדורות מול בתי החולים ואיך זה עובד.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: זה רק מסבך.

שלי קפוסטה: אני חושבת שאם מדברים על שקיפות של מידע ליולדת, היא צריכה לדעת שחלק מהתהליך, כמו שהאיסוף עצמו בבית החולים עולה על ידי המיילדת, אלה גם הבדיקות.

שלי קפוסטה: הבדיקות הן חלק מההליך ואמר כאן גם מנכ"ל בנק דם טבורי פרטי שהוא לא יכול להכניס מנות נגועות לתוך המכלים שלו.

שלי קפוסטה: זה חלק מהעלויות.

קריאה: אף אחד לא מכניס מנות נגועות.

שלי קפוסטה: זה לא נכון לשים את זה על היולדת בדרך אחרת.

שלי קפוסטה: זה חלק מעלות האיסוף.

שמחה סמואל: אני רוצה לשאול שאלה.

שמחה סמואל: מה מטרת בדיקת היולדת ואיך זה משפיע על המנה כשאני שומר?

שמחה סמואל: הרי את המנה אני בודק בכל הבדיקות.

אילת שנער: ממש לא.

שמחה סמואל: ממש כן.

קריאה: לא נוגעים בתאים.

אילת שנער: המנה לא נבדקת.

אילת שנער: היולדת נבדקת.

אילת שנער: היולדת במהלך ההיריון, אמרנו, היא לא נבדקת ואין שום רלוונטיות למצבה הסרולוגי סביב הלידה אם היא מביאה תוצאות מלפני ארבעה חודשים או שלושה חודשים.

אילת שנער: הן לא רלוונטיות.

אילת שנער: גם הבדיקה שהיא עושה היום, היא רק משקפת, כמו שנאמר כאן, את המצב הסרולוגי שלה אם היא נבדקה לפני חודשיים.

אילת שנער: לכן צריך לעשות את הבדיקות הכי סמוך שניתן לזמן האיסוף.

ניר כאהן: אבל אלה בעלי משפחות.

אילת שנער: תעזוב אותי עם בעלי משפחות.

אילת שנער: אני כבר ראיתי את כולם.

אילת שנער: כל מי שנדבקו מהפטיטיס B, HIV, הם בעלי משפחות.

אילת שנער: זה לא רלוונטי.

אילת שנער: אני לא מבינה למה אם גובים אלפי שקלים עבור השירות הזה, אי אפשר לכלול בו כמה מאות שקלים עבור הבדיקות.

אילת שנער: הבדיקות יילקחו בחדר הלידה על ידי האוספת, המיילדת, ויישלחו למעבדה של בית החולים, כמו שאמר פרופסור גמזו, וייבדקו במעבדות מוכרות.

אילת שנער: אני לא מבינה למה אתם מפרידים את זה, כי זה חלק מהשירות שהיא מקבלת.

דורון אביטל: אני מחזיק ביד את בג"ץ 2651/09, האגודה לזכויות האזרח.

דורון אביטל: על פני 56 עמודים בית המשפט העליון, שלושה שופטים מכובדים, דן בתוספת של 375 שקלים עד 750 שקלים לתשלום עבור דרכון שאבד כי זה פוגע בזכות האזרח ליציאה מישראל.

דורון אביטל: דיון שמתפרס על 56 עמודים.

חיים כץ: אין להם מה לעשות.

דורון אביטל: יכול להיות.

דורון אביטל: אנחנו כלאחר יד מוכנים להוסיף ליולדת שרוצה בשביל חיי הילד שלה, שיש לו זכות יסוד לחלוטין וחופש עיסוק, 600-700 שקלים כאילו שאין לזה שום משמעות.

ערן הכהן: אתה אומר שלרגולטור אסור לקבוע?

דורון אביטל: אני אומר דבר פשוט.

דורון אביטל: תבואו ותקבעו למשל אולי טרימסטר אחרון, תקבעו משהו, אבל תנו אפשרות לעשות ליולדות לעשות בדיקות חיצוניות שיעלו להן הרבה פחות.

רחל אדטו: חד משמעית נכון.

קריאה: זה לא יעלה לה פחות.

חיים כץ: בואו נעשה סימולציה.

חיים כץ: אתה עכשיו של הצד השני, מה יש לך לומר?

דורון אביטל: אני אענה לך.

דורון אביטל: אלא אם כן המטרה שלנו כרגע היא לעודד את ההכנסות של בתי החולים בנושא הבדיקות, אני לא רואה שום סיבה מדוע כרגע מתנגד להבאה של בדיקה ממכון פרטי שהוא ראוי והוא בתיאום עם משרד הבריאות.

שלי קפוסטה: אין בעיה, אבל שבעה ימים לפני מועד הלידה.

חיים כץ: לא יהיה שבעה ימים כי אין תאריך לידה.

חיים כץ: אתם מתעקשים אבל אין שבעה ימים.

חיים כץ: את לא יכולה להתחייב על תאריך של שבעה ימים.

חיים כץ: את היית יכולה לומר בחודש התשיעי, שלושים ימים, וזה היה סביר, אבל ההתעקשות על שבעה ימים, היא לא נכונה.

רחל אדטו: ואם היא הייתה מאושפזת בסיבוכי הריון, אז בית החולים אחראי שבעה ימים קודם לכן לעשות את הבדיקות על חשבונו?

רחל אדטו: אני חושבת שזה סיבוך אדיר.

רחל אדטו: צריכים לדאוג לכך שיולדת תדאג בטרימסטר האחרון – זה בסדר גמור – להביא בדיקות עדכניות.

חיים כץ: בחודש האחרון.

חיים כץ: שלושים ימים לפני.

ערן הכהן: ערן הכהן, אגף התקציבים, משרד האוצר.

ערן הכהן: אפשר לבקש שזה יהיה בתוך התעריף ושיהיה ברור שזה על אחריות החברה ולא על אחריות היולדת.

חיים כץ: תחזור שנית.

ערן הכהן: שהבדיקות יהיו בתוך התעריף.

חיים כץ: לא שמעתי מה אמרת.

חיים כץ: תחזור שנית.

ערן הכהן: שהבדיקות יהיו בתוך התעריף.

ערן הכהן: שיהיה ברור שזה על אחריות החברה.

חיים כץ: ולא על?

חיים כץ: קשה לך לחזור על הדברים פעם נוספת?

ערן הכהן: כן.

ערן הכהן: זה נשמע לי לא הגיוני.

חיים כץ: שלא יהיה על חשבון מה?

ערן הכהן: לא יהיה ישירות באחריות היולדת.

חיים כץ: לא, קודם אמרת משהו אחר.

חיים כץ: אמרת שלא יהיה על חשבון היולדת.

קריאה: אבל זה יהיה על חשבון היולדת.

ערן הכהן: זה יהיה על חשבון היולדת, אבל לא באופן אישי ופרטי.

חיים כץ: התפלאתי.

חיים כץ: עכשיו בא משרד האוצר ואומר שהוא עוזר לכם קצת.

ערן הכהן: הדבר השני הוא לגבי סעיף (ב).

ערן הכהן: לא ברור לי איפה השיניים כנגד סעיף (א).

ערן הכהן: זאת אומרת, סעיף (ב) אומר שאם לא יהיה, אז פשוט נשים את זה בצד, יהיו שני מאגרים, ואני שואל מה המשמעות של סעיף (ב) אם אין לו שיניים.

ערן הכהן: סעיף (ב) זורק את החברות לומר שהן חושבות שהבדיקות האלה לא רצויות, כמו שהן אומרות כאן, ולכן יעשו מאגר שני מקביל.

קריאה: חייבים להודיע ללקוח.

רוני גמזו: יש לזה עלויות.

קריאה: ברור.

קריאה: עלויות גדולות.

חיים כץ: השאלה היא אם אנחנו נעביר את סעיף (א) ונרשום שלושים ימים לפני הלידה.

רחל אדטו: טרימסטר אחרון להריון.

דורון אביטל: מה שנכון זה לומר טרימסטר אחרון.

רחל אדטו: השליש האחרון להריון.

דורון אביטל: ואם היא יולדת בשבוע ה-36 ויש לה תיאומים?

דורון אביטל: אין שלושים ימים.

דורון אביטל: טרימסטר אחרון, זאת ההצעה הטובה.

רחל אדטו: בית החולים לא ערוך לקחת דם ולהפריד אותו להפטיטיס, ל-HIV וכדומה כבדיקות שגרה ולחייב את זה אחר כך.

רחל אדטו: בית החולים לא ערוך לכך.

קריאה: אם היא תורמת לבנק הציבורי, מי משלם?

אילת שנער: אנחנו.

אילת שנער: אנחנו משלמים הכול וגם את זה.

אריה גניגר: בתי החולים ערוכים לזה.

אריה גניגר: עושים את זה ב-27 בתי חולים בארץ וכל מנה שנשלחת, נשלחת עם דגימת דם של היולדת.

אריה גניגר: זה עובר בחלקו למד"א לבדיקות מסוימות ובחלקו לשיבא לבדיקות אחרות.

אריה גניגר: אין שום בעיה.

אריה גניגר: זה רק כסף.

אריה גניגר: בואו לא נתבלבל, זה כסף.

אריה גניגר: שבעה ימים או שלושים ימים, לא נתווכח על זה, מבחינה רפואית אני לא אכנס לזה.

אריה גניגר: טרימסטר, אני כבר חושב שזה לא מתאים, לתפיסתי המקצועית, אבל בסך הכול זה צריך להיעשות בסמוך ללידה ואני אומר לך שניתן לעשות את זה גם בלידה.

חגי אבישר: אני חושב שהתאריכים הם בעייתיים כי יש לידות רבות היום בארץ והן מוקדמות עד כדי כך שלא מגיעות לטרימסטר השלישי.

חגי אבישר: בגלל ה-IVF שלנו וכולי יולדים גם לפני כן.

חיים כץ: אבל אז אפשר לקחת בלידה.

חגי אבישר: בלידה.

חיים כץ: הוועדה הולכת לבית הלל ואומרת שלושים ימים לפני אוט בלידה.

חיים כץ: רחל, בסדר?

חיים כץ: שלושים יום לפני או בלידה.

חיים כץ: אז הסעיף השני, סעיף (ב), מיותר.

טליה אגמון: אם בכל זאת לא לקחו או לקחו ולא בדקו, יודיעו לגברת ויאמרו לה שלא בדקו.

חיים כץ: למה?

טליה אגמון: אולי נשברה מבחנה, אני לא יודעת, אבל לא בדקו.

טליה אגמון: אם היא אחראית, היא תבוא ותיבדק עוד פעם, ואם היא לא אחראית, היא תגיד להם שישמידו או שישמרו.

טליה אגמון: היא תעשה מה שהיא רוצה.

חגי אבישר: הבעיה היא לא של היולדת או של האדם, אלא הבעיה היא של המאגר.

טליה אגמון: בכל מקרה חייבים לשמור את זה בנפרד ממנות שכן נבדקו.

חגי אבישר: לא.

טליה אגמון: כך יאמרו התקנות.

חגי אבישר: בנושא חנקן נוזלי והעברתו, זה לא דבר פשוט.

חגי אבישר: אתה לא יכול עכשיו לעשות מאגר בו אתה שומר את המנות שלא עברו בדיקות.

חגי אבישר: למזלנו בארץ אין הרבה איידס, אבל יש ארצות שהפטיטיס B ו-C מהוות בעיות קשות ולכן אי אפשר לעשות מכל ולחכות עד שהבדיקות יגיעו.

חגי אבישר: הבדיקות צריכות להיות מוכנות לפני כן.

חיים כץ: ואם לא?

חגי אבישר: זו בעיה קשה.

חגי אבישר: זאת בעיה של האחרים.

חיים כץ: אנחנו הולכים על סעיף (א) בו אמרנו בתקופה של שלושים ימים לפני או בלידה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף (א).

רחל אדטו: רגע.

רחל אדטו: על חשבון מי זה יהיה?

חיים כץ: בכל התהליך הזה יכניסו את המחיר של הבדיקה.

רן אסא: אבל רק לבדיקות חסרות.

רן אסא: לא את כל חמש הבדיקות.

רן אסא: אם היא עשתה שלוש בדיקות מתוך חמש ואני צריך לבקש מבית החולים רק שתיים.

חיים כץ: תעשה שתיים.

רן אסא: לבדיקות החסרות בלבד.

חיים כץ: כן.

רן אסא: לאלה שלא התקבלו.

רן אסא: לבדיקות החסרות בלבד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף (א).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (א) – אושר

רן אסא: צריך לכתוב בניסוח: החסרות בלבד.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף (ב).

קריאה: אדוני, יש כאן משהו שלא דנו בו.

חיים כץ: לא קיבלת את רשות הדיבור.

חיים כץ: אנחנו עוברים ל-(ב).

חיים כץ: אחר כך תדבר.

חיים כץ: תקריא שוב את סעיף (ב) ונדון עליו.

אייל לב ארי: (ב) נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

חיים כץ: אומרים שאין דברים כאלה.

חיים כץ: הם לא קיימים.

חגי אבישר: ציבורית זאת בעיה גדולה מאוד.

חיים כץ: אומרים שיכולים לשמור בנפרד.

חיים כץ: שומרים בנפרד, בניגוד למה שאתה אומר.

חגי אבישר: אפשרי, אם זה מכל ייעודי לאותה מנה עד שתתבהר תמונתה.

חיים כץ: הם אומרים שזה אפשרי.

יצחק יניב: צריך להיות ברור שאם לוקחים מכל ואומרים שזה יהיה מכל המנות שאנחנו עוד לא יודעים מה אתן, אנחנו פוטנציאלית גורמים נזק לחלק מהמנות שנמצאות שם מכיוון שחלק מהן בסופו של דבר תהיינה בסדר ויכול להיות שהן ישבו חודש ביחד עם מנות שנגועות ב-HIV.

יצחק יניב: זאת אומרת שיש כאן בעיה מקצועית זיהומית מאוד מאוד משמעותית.

יצחק יניב: הדרך היחידה למנוע את זה, כמו שנאמר, להחזיק מנה במכל נפרד, מנה במכל.

יצחק יניב: אני לא חושב שנעמוד בזה.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: אי אפשר.

אלה נפרסטק: אני רוצה להגיד משהו שכבר נאמר כאן אבל אני אזכיר אותו.

אלה נפרסטק: בבנקים הפרטיים, בניגוד לבנק הציבורי, הם נשארים בקשר עם היולדת, עם המשפחה, עם הילד שנולד.

אלה נפרסטק: זאת אומרת, אלה אנשים שהם מזוהים כבני אדם חיים וקיימים בסביבתנו ואין בעיה גם אחרי הלידה להזמין את היולדת ואת הילד, אם צריך, ולעשות את כל הבדיקות.

אלה נפרסטק: בבנקים הפרטיים זאת לא בעיה.

חיים כץ: אומר הרופא המלומד שמכירים את היולדת, אבל הוא מאחסן מנה פגומה יחד עם מנות אחרות ולמרות ההיכרות, הוא יכול לקלקל את מה שיש שם.

חיים כץ: את מכירה, אבל זה מתקלקל.

חיים כץ: הוא אומר וכנראה הוא יודע מה שהוא אומר.

אלה נפרסטק: אני רוצה לסיים את המשפט.

אלה נפרסטק: בכל בית חולים בו מתנהלת מחלקה להשתלת מח עצם וסמוך אליה בנק דם טבורי, יש פסיליטיס של קרנטינה לשמר מנות שהם הפטיטיס B כי חולים עם הפטיטיס B עוברים השתלת מח עצם ואנחנו אוספים להם ומחזירים להם.

אלה נפרסטק: בוודאי שיש פסיליטי להחזיק מנות שהן בספק.

אלה נפרסטק: אני רוצה להסביר שוב שבבנקים פרטיים אין דבר כזה מנה בספק.

אלה נפרסטק: זה פשוט לא קיים שם כי הילד ממנו נאסף הדם מזוהה, הוא חי ואפשר לבדוק אותו גם אחרי הלידה.

חיים כץ: תודה.

חגי אבישר: שתי נקודות כאשר האחת היא לגבי אחסון של מנה בודדת.

חגי אבישר: טכנית יש היום אפשרות אבל זה לא מעשי בחיים שלנו.

חגי אבישר: הנקודה השנייה.

חגי אבישר: לצערנו חלק מהנשים שיש לנו אתן קשר, זה בנושא בנק הזרע, אחר כך פתאום הן אינן, טסו לחוץ לארץ וקשה למצוא אותן.

חגי אבישר: אני חושב שזה צריך להיות נושא סגור מבחינת הציבור לשמירת מנות אחרות.

חגי אבישר: בלידה מסתיים העניין.

עפרה אקסלרוד: אני לא חושבת שכאן זה המקום לדבר על האמצעים הטכניים איך לעשות את הקרנטינה.

עפרה אקסלרוד: האמצעים הטכניים קיימים, כמו למשל אריזות כפולות ויש אפשרויות לעשות את זה.

עפרה אקסלרוד: לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף איך הם יבצעו את זה, יערוך ביקורות ובמידה והדברים לא יהיו ראויים, אנחנו נדע על כך.

חיים כץ: כאן זאת ואנחנו יודעים את הביקורות ש עושה,

חיים כץ: אנחנו יודעים את התקנות שהוא עושה ואנחנו יודעים את אופן הפעולה שלו.

חיים כץ: בדיון הקודם שמענו על כספים שיועדו לתקנים לטיפות חלב, עברו למקום אחר.

חיים כץ: לכן אנחנו לא סומכים על משרד הבריאות.

חיים כץ: שמעת מה אני אומר לך?

חיים כץ: אחרי שנתיים כאן, אני מאוד לא סומך עליו.

חיים כץ: אני מאוד לא סומך עליכם.

חיים כץ: הסיפור הזה של אנחנו נעשה, עבר מן העולם.

חיים כץ: אם אתם לוקחים כסף צבוע שמיועד לאיקס ומעבירים אותו ל-וואי, לא מאמין לכם.

חיים כץ: אם אתם צריכים לעשות תקנות אחרי חודש ומביאים אותן אחרי חמישה חודשים, אני לא מאמין לכם.

חיים כץ: לא מאמין.

חיים כץ: אתם אומרים כך ועושים אחרת.

חיים כץ: אם הייתם עומדים על כל מה שאתם מתחייבים כאן בוועדה, זה היה בסדר, אבל מאחר וזה לא כך, איבדתם את הזכות.

שמחה סמואל: אני מנהל בבית חולים הדסה יחידה מאוד גדולה.

שמחה סמואל: הדברים האלה הם טכניים אבל זה טוב לדעת.

שמחה סמואל: שימור חומרים ביולוגיים באמצעים, זאת טמפרטורה של מינוס 196 מעלות.

שמחה סמואל: היום מקובל לשמור את כל הדגימות בפזה הגזית ובכך אתה מונע הדבקה של המנות האחרות.

שמחה סמואל: בנוסף, אתה כן שומר בקרנטינה.

שמחה סמואל: זאת אומרת, דברים שאתה לא יודע או שאתה כן יודע כמו HIV, אתה שם אותו במכל לחוד – כך נוהגים אצלנו בהדסה – ודברים שאתה בודק, שלחת את הבדיקות ואין לך תשובות, מה תעשה?

שמחה סמואל: אתה כן שומר את זה לחוד ואחרי כן אתה שם את זה במכל אחר.

שמחה סמואל: זה מקובל וכך עושים כולם.

ערן הכהן: שומרים את זה גם בלי הבדיקות שנמצאו תקינות.

אילת שנער: אני מוכרחה להגיד שאני לא כל כך מבינה את הוויכוח על סעיף (ב).

אילת שנער: סעיף (ב) אומר רק מה צריך לעשות עם מנה שלא הצליחו לבדוק אותה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם לא הבנת עד עכשיו, יש כאן קרב על כל משפט ועל כל מילה.

חיים כץ: במקום ללכת ולהתרכז במשהו מהותי, מתווכחים על הכול.

אילת שנער: כתוב שמדובר במנה שלא בוצעו בה הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד, בלי להיכנס לטכניקה, ויסמן אותה כמנה שעלולה להיות נגועה במחלות זיהומיות, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

אילת שנער: למה אנחנו מתווכחים?

אלה נפרסטק: למה זה כתוב על הבנק הפרטי ולא כתוב על הבנק הציבורי?

אילת שנער: כבוד היושב ראש, בבנק הציבורי מנות לא בדוקות אינן נשמרות אלא הן מושמדות.

חיים כץ: אנחנו דנים עכשיו על בנק פרטי ולא על בנק ציבורי.

אילת שנער: אנחנו לא צריכים את רשות האישה להשמיד.

אילת שנער: אם לא ביצענו בדיקות או לא בוצעו בדיקות, המנה לא נשמרת אבל כאן היא כן נשמרת ולכן צריך לראות מה המנגנון ומה עושים אתה.

אילת שנער: למה הוויכוח הזה?

ערן הכהן: צריכים להוריד את המשפט ש"נבדקו ונמצאו תקינות".

ערן הכהן: כלומר, צריך לשמור אותן בנפרד ממש.

ערן הכהן: אחרת סעיף (ב) מייצר תמריץ לעשות שני מאגרים כאשר האחד בדוק והשני לא.

אילת שנער: עזוב, אל תיכנס לזה.

חיים כץ: מי רוצה לעשות שני מאגרים?

חיים כץ: גם החברות הפרטיות לא רוצות לעשות שני מאגרים כי עולה להן כפול כסף.

ערן הכהן: גם עולה להן כסף לבדוק.

חיים כץ: אתה משווה מחיר בניית מאגר נוסף למחיר בדיקה?

דורון אביטל: אני מבקש לחזור לנקודה שלא דנו בה בסעיף (א).

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אתה יכול.

דורון אביטל: בסעיף (א) כתוב, ועברנו על זה כלאחר יד, ש"הסכמת היולדת מראש לביצוע בדיקות תהיה תנאי לאיסוף הדם".

דורון אביטל: דיברנו קודם על הנושא של הפונדקאית ועל הסוגיה שיכול מאוד להיות שהיא תסרב ברגע האחרון.

דורון אביטל: ברגע שאני בא ואני אומר ששבוע או חודש לפני, או שהיא מגיעה לבית החולים ולא עשו בדיקות, היא יכולה לומר שהיא לא בודקת.

חיים כץ: כבר דיברנו על זה.

חיים כץ: למה אתה אומר שלא דיברנו?

חיים כץ: בהחתמה על ההסכמה, יחתימו אותה כבר אז על כך שהיא מוכנה לאיסוף הדם בבית החולים.

דורון אביטל: לא, אנחנו דיברנו על איסוף הדם אבל כאן מדובר על בדיקות.

חיים כץ: דיברנו על זה.

חיים כץ: אל תגיד לי לא.

חיים כץ: יש פרוטוקול.

חיים כץ: כשהיא תסכים לפונדקאות, היא תחתום כבר אז שהיא מוכנה לאיסוף הדם ושהיא מוכנה להיבדק.

חיים כץ: אם היא לא רוצה, לא צריך.

חיים כץ: אם היא לא רוצה את זה אחר כך, באמצע הדרך היא תגיד שהיא מוותרת גם על ההיריון.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף (ב) כמו שהוא.

חיים כץ: תקריא אותו עוד פעם.

אייל לב ארי: (ב) נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (ב) – אושר אנחנו עוברים לסעיף 6.

אייל לב ארי: 6.

אייל לב ארי: תהליך איסוף המנה (א) תהליך איסוף מנת דם טבורי ייעשה באופן שיגן על היולדת ועל היילוד ושלא תהיה לו השפעה על מהלך ההיריון, על תהליך הלידה ועל הטיפול ביולדת וביילוד.

חיים כץ: אני מבין שכולם מסכימים לסעיף.

חיים כץ: אני לא יודע למה הייתה על הסעיף מחלוקת, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צב ע ה סעיף 6(א) – אושר

אייל לב ארי: (ב) לא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון ובתהליך הלידה, שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים במנת הדם הטבורי שתיאסף.

ניר כאהן: אני חושב שיש כאן אינטרס שמנוגד לרצון הטבעי שלנו לאסוף כמה שיותר דם במהלך הלידה כי כאשר יש יותר דם, יש יותר תאים ואפשר להשתיל בכמות יותר גדולה.

ניר כאהן: יש היום כל מיני פיתוחים של תהליכים של איסוף יותר דם בלידה ואני חושב שזה נוגד את המהות של מה שאנחנו מנסים לעשות.

ניר כאהן: לדעתי צריך להוסיף כאן: "לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון שמטרתן היחידה להגדיל את נפח וכולי".

ניר כאהן: זאת אומרת, שלא יזריקו לה איזשהו חומר שמגדיל את מספר התאים ודברים כאלה, אבל בתהליך הלידה אנחנו מנסים לאסוף כמה שיותר דם.

ניר כאהן: אם יש לנו שיטה לאסוף יותר דם, יותר טוב לנו.

טליה אגמון: אין לי בעיה עם זה.

טליה אגמון: זאת הייתה הכוונה.

חיים כץ: מקבל את מה שאתה אומר.

ניר כאהן: אם כן, רק להוריד את "בתהליך הלידה ביולדת".

חיים כץ: לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון.

קריאה: במהלך ההיריון ובתהליך הלידה.

ניר כאהן: לא.

ניר כאהן: בתהליך הלידה את מנסה להוציא כמה שיותר דם.

ניר כאהן: אם יש שיטה שתיתן לך יותר דם, יותר טוב.

יצחק יניב: אני מסכים למה שנאמר כאן אבל יש לי הסתייגות אחת קטנה.

יצחק יניב: אני לא חושב שאף אחד יעשה את זה, אבל אני חושב שאם אנחנו אומרים את זה, כדאי לומר את זה.

יצחק יניב: אפשר במהלך הלידה, ודוקטור אדטו יודעת יותר טוב מכולנו, לייצר מצב שבו בדם הטבורי יהיה יותר דם על ידי הרמת התינוק מעל גוף היולדת לפני סגירת חבל הטבור, וזה דבר שתיאורטית יכול ליצור אנמיה אצל התינוק כי הדם זורם ממנו לתוך חבל הטבור.

יצחק יניב: אני חושב שאנשים הגונים לא יעשו דבר כזה רק כדי שמספר התאים יהיה גבוה, אבל זאת הסיטואציה היחידה שבמהלך הלידה אפשר ללכת בה.

רחל אדטו: למה אתה אומר את זה?

רחל אדטו: יש הרבה נשים שדורשות להחזיק את התינוק אחרי הלידה ומשאירות אותו שם עד שנגמר הדופק בתוך חבל הטבור מתוך הרצון להתחבר לתינוק.

יצחק יניב: את יותר מומחית ממני.

רחל אדטו: אתה יודע כמה נשים מבקשות להחזיק את זה עוד לפני שגוזרים את חבל הטבור?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הוספנו את המבוקש.

אייל לב ארי: לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון ובתהליך הלידה שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים במנת הדם הטבורי שתיאסף.

ניר כאהן: לא בתהליך הלידה.

חיים כץ: אתה מוחק את "בתהליך הלידה".

אילת שנער: לא.

אילת שנער: האיסוף נעשה אחרי הלידה.

אילת שנער: אסור להתערב בתהליך הלידה.

אילת שנער: אחרי הלידה, כשהלידה נגמרה, תעשה מה שאתה רוצה, אבל בזמן שהיא יולדת, לא.

חיים כץ: אתם אומרים אותו הדבר.

קריאה: שלא תהיה לנו אחר כך בעיה.

חיים כץ: לא, אתם אומרים אותו הדבר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 6(ב) - אושר

אייל לב ארי: סעיף 7(ב)(2), בתחתית עמוד 4, דרישות ותנאים לקבלת היתר.

אייל לב ארי: (2) היה המבקש תאגיד – מסמכי ההתאגדות ותעודת רישומו במרשם המתנהל בישראל לפי כל דין, וכן פירוט כל בעלי המניות והמנהלים של התאגיד.

דורון אביטל: אדוני, כשמדובר בחברה עם שני בעלי מניות, זה אפשרי הדבר, אבל כאשר מדובר בחברה עם יותר בעלי מניות, מן הראוי שיתייחסו כאן לבעלי עניין או לבעלים מעל חמישה-עשרה אחוזים או משהו כזה.

חיים כץ: חמישה אחוזים, מתאים לכם?

טליה אגמון: בעלי עניין, זה חמישה אחוזים.

טליה אגמון: אין לי בעיה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תכתוב הגדרה של בעל עניין.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 7(ב)(2) – אושר

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 5 למעלה, סעיף 7(4).

אייל לב ארי: (4) כל הסכם שערך המבקש עם מעבדה רפואית מתאימה או רישיון לניהול מעבדה רפואית מתאימה, ביחס לפעילות הבנק הפרטי.

ניר כאהן: ההתנגדות היחידה שלי לכל תתי הסעיפים כאן היא שהפיקוח של עלינו, על הבנקים הפרטיים, צריכה להיות פיקוח מקצועי, רפואי, מדעי ולא פיקוח עסקי.

ניר כאהן: כל מה שאני מבקש בכל תתי הסעיפים האלה זה להוסיף ללא נתונים כספיים ועסקיים.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

טליה אגמון: אין לי בעיה.

טליה אגמון: המטרה היא לוודא שיש הסכמים.

חיים כץ: אין להם את הכישרון לנהל אותך עסקית.

חיים כץ: אם היה להם את הכישרון, הייתי אומר לך שכדאי לך שינהלו אותך.

ניר כאהן: זה אמור לגבי סעיפים (4), (5), (6), (7), (8) ו-(9), ללא נתונים כספיים ועסקיים אלא רק מדעי-רפואי.

חיים כץ: כלומר, כל עמוד 5.

ניר כאהן: כולל (ג).

ניר כאהן: סעיף (ד() זה כבר משהו אחר.

חיים כץ: כל עמוד 5.

ניר כאהן: כולל עד (ג).

ניר כאהן: (ד) זה כבר משהו אחר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נקריא ונצביע על הכול במקשה אחת.

חיים כץ: אתה מוסיף את המשפט: ללא נתונים כספיים.

קריאה: אפשר לומר את זה בסעיף כללי אחד.

ניר כאהן: עסקיים וכספיים.

חיים כץ: עסקיים וכספיים.

ערן הכהן: את סעיף (ג) צריך להשאיר.

ערן הכהן: אם המנהל הגיע למסקנה שהוא צריך לדרוש נתון כספי, צריך להשאיר את זה.

ערן הכהן: היו"ר חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור.

ערן הכהן: כשנגיע לסעיף (ג), תתייחס.

אייל לב ארי: (5) כל הסכם שערך המבקש עם בית חולים שלפי תנאי רישומו יש בו מחלקת יולדות, ביחס לאיסוף דם טבורי.

אייל לב ארי: (6) כל הסכם אחר שערך המבקש עם גורם המעורב בתהליכי העבודה של הבנק הפרטי, ביחס לפעילותו.

אייל לב ארי: (7) דוגמה מכל דף מידע, טופס הסכמה, כתב ויתור, טופס הפקדה וכל חוזה עם לקוחות או מסמך אחר המיועד להימסר ללקוחות, המיועדים לשימוש הבנק הפרטי.

אייל לב ארי: (8) כל נהלי הבנק כאמור בתקנות אלה.

אייל לב ארי: (9) מידע מלא וברור אודות התנאים לביטול עסקה ולהשבת כספי לקוחות עבור מנה לא מתאימה כאמור בתקנה 16 (10) רישיון עסק שניתן לבנק הפרטי, לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 ככל שהוא חייב בו.

חיים כץ: תקרא את סעיף (ג), ואז אתה תוכל להתייחס.

אייל לב ארי: (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש מסמכים ומידע נוספים ככל שיראה לנכון לשם הוכחת עמידת המבקש בדרישות החוק, התקנות והנהלים.

רחל אדטו: יש עם זה בעיה טכנית.

ערן הכהן: אם המנהל חשב ומצא לנכון – המנהל הוא מנכ"ל – שאולי יש חוזים שמעודדים משהו וכן יש שם תנאים כספיים, הוא צריך לדעת.

חיים כץ: הוא לא נוגע בתנאים הכספיים שלהם.

חיים כץ: אתה רוצה לבדוק את התנאים הכספיים שלהם?

ערן הכהן: אם הוא מצא לנכון.

רחל אדטו: אתה לא מס הכנסה.

ערן הכהן: זה לא מס הכנסה.

ערן הכהן: אלה הסכמים.

חיים כץ: נראה לי ששיכרון הכוח שלכם עבר את גבולות השכל הטוב.

חיים כץ: יתעסק בבריאות והאוצר יתעסק באוצר.

חיים כץ: אתם תתעסקו בתאגידים הממשלתיים ובחברות הממשלתיות אותם אתם לא מנהלים כל כך טוב.

חיים כץ: אל תתעסקו בחברות הפרטיות.

חיים כץ: אין לכם את היכולת והכישרון.

חיים כץ: כמה שאתם חושבים שאתם חכמים, אתם לא יכולים לנהל את החברות הפרטיות.

חיים כץ: תתעסקו במה שאתם צריכים להתעסק.

חיים כץ: אל תלכו למקום בו אתם לא צריכים להיות.

רחל אדטו: יש בעיה טכנית אחת.

רחל אדטו: הבעיה שלי היא שכל מה שקראתם בסעיף הזה, אלה דרישות ותנאים להיתר להקמה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה לא זה.

חיים כץ: הם אומרים שלמשרד הבריאות תהיה אפשרות לבדוק את החברות מבחינה רפואית.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: הסעיף אומר דרישות ותנאים להיתר להפעלת בנק פרטי.

חיים כץ: אנחנו מדברים עד סעיף (ג).

רחל אדטו: כן, אבל הכותרת היא הדרישות להקמה.

רחל אדטו: אני אומרת שבדרישות להקמה אתה לא יכול להביא את ההסכמים העתידיים שתעשה עם בתי החולים כי עם בית החולים תעשה רק אחרי שיש לך את ההיתר.

חיים כץ: אני לא מדבר כאן על כלכלה וכסף.

חיים כץ: לגבי בדיקות רפואיות, הם מסכימים שבכל רגע נתון, עכשיו ואחר כך, יעשה להם בדיקות רפואיות.

רחל אדטו: כל הסכם שערך המבקש עם בית החולים.

רחל אדטו: זה לא יכול לעשות את זה אלא רק אחרי שיהיה בנק פרטי.

רחל אדטו: אז תוכל ללכת לבית החולים ולנהל אתו משא ומתן, אבל לפני כן אתה לא יכול לעשות שום הסכם כי אתה לא פונקציה.

חיים כץ: הוא עכשיו בנק פרטי.

רחל אדטו: אני מדברת על זה.

רחל אדטו: יש לו דרישות ותנאים לקבל היתר.

חיים כץ: הוא עכשיו כבר בנק פרטי.

חיים כץ: הוא לא מבקש היתר.

חיים כץ: הוא מוכן שיעשו לו בדיקות רפואיות אבל הוא לא רוצה שייגעו לו בכסף.

חיים כץ: הוא מסכים.

חיים כץ: הנה, הוא מסכים.

ניר כאהן: תבדקו אותי מדעית.

רחל אדטו: אני לא נוגעת בכסף.

חיים כץ: הוא מסכים שיבדקו אותו מתי שרוצים.

חיים כץ: הוא אומר שהוא כל כך טוב והוא מסכים שיבדקו אותו.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על שני דברים.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על כך שהוא רוצה היום ללכת ל ולבקש רשות להקים בנק פרטי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את מדברת על ביצה שלא נולדה.

חיים כץ: אני מדבר על מה שקיים עכשיו.

חיים כץ: בנק דם טבורי פרטי מוכן שיעשו לו בדיקות.

חיים כץ: את אומרת שזה בסדר, אבל את רוצה לדעת מה יהיה בעתיד.

רחל אדטו: הפרק הזה מדבר על התנאים המוקדמים.

רחל אדטו: אתה רוצה לפתוח היום בנק דם פרטי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מדבר על מה שקיים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

רחל אדטו: חיים, אני לא רוצה ללכת נגד ההצבעה אבל אני רוצה שתסביר לי.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על משהו עתידי.

חיים כץ: אני לא מדבר על משהו עתידי אלא על משהו קיים.

רחל אדטו: אתה רוצה לפתוח בנק פרטי, אתה הולך ל כדי לעמוד בכל התנאים של סעיף 7.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני לא רוצה.

חיים כץ: את מדברת על מי שיגריל מכונית במגן דוד אדום כשהוא עוד לא קנה את הכרטיס.

חיים כץ: אני מדבר על אלה שכבר הגרילו את המכונית.

חיים כץ: את אומרת שנעזוב את אלה שהגרילו.

חיים כץ: בסדר, זה יהיה בעתיד.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: הסעיף הזה מדבר על אלה שרוצים.

חיים כץ: גם הקיימים.

טליה אגמון: אפשר לפתור לכם את הבעיה?

חיים כץ: כן.

טליה אגמון: חברת הכנסת אדטו צודקת.

טליה אגמון: הסעיף מדבר על המסמכים שצריך להגיש.

טליה אגמון: אם כבר יש הסכם עם בית החולים, הוא יגיש אותו, ואם עוד אין הסכם, הוא יגיד שעוד אין לו.

טליה אגמון: ברור שלבנק דם טבורי פרטי אין קיום בלי איזשהו הסכם עם איזושהי מחלקת יולדות.

טליה אגמון: זה יקרה בשלב כזה או בשלב אחר.

טליה אגמון: אנחנו לא נפסול בקשה של בנק חדש כי עדיין אין לו הסכם, אבל כשיהיה לו, הוא צריך להגיש אותו.

ניר כאהן: רק בארץ יש את הקשר הזה.

ניר כאהן: בכל העולם זה לא קיים.

חיים כץ: אז בא אותו בעל בית ואומר שהוא טוב, אין לו בעיה עם הבדיקות הרפואיות והוא לא חושש.

חיים כץ: הוא מבקש שלא יתערבו לו בכסף ולא בניהול.

חיים כץ: הסכמנו.

רחל אדטו: גם אני נגד התערבות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7(ב)(4) עד (10) וסעיף (ג).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 7(ב)(4) עד (10) וסעיף (ג) – אושר תם ולא נשלם.

חיים כץ: יש לנו עכשיו דיון אחר לגבי הדיור הציבורי.