ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 570, 2011-11-21 13:05

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן של חבר הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון וכן הלאה וכן הלאה, הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהתנגדויות ובמחלוקות ועוברים לעמוד 6, סעיף 10(א)(5).

חיים כץ: אנחנו נתקדם עד שנמצה את הנושא.

שמרית שקד גיטלין: אני אקרא את הרישא, למרות שעל הרישא לא היו מחלוקות אבל שיובן על מה מדברת פסקה (5).

שמרית שקד גיטלין: (א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה: (5) בעל הרישיון הפר הוראה לפי כל דין לעניין ניהול עסק של בית דיון מוגן או של מעון לזקנים כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965 (להלן – בית אבות).

חיים כץ: למי היו כאן התנגדויות?

זאב בוים: זאב וייס, משרד וייס-פורת, אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן.

זאב בוים: אנחנו היינו מבקשים להוסיף כאן, לאחר המלים, "בעל רישיון" את המלים "בעל שליטה בחבר בעלת הרישיון או נושא משרה בה".

חיים כץ: למישהו כאן זה מפריע?

רוני עוזרי: כן.

רוני עוזרי: רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

רוני עוזרי: מה שהוא אמר, לא ברור.

רוני עוזרי: למה הוא מתכוון?

חיים כץ: תסביר לו למה אתה מתכוון.

זאב בוים: אני אסביר.

זאב בוים: בדרך כלל בעלת הרישיון היא חברה ואנחנו עוסקים כאן בחוק שעוסק באנשים ולא בחברות.

זאב בוים: לכן היינו רוצים שאותם כללים יחולו גם על המנהל של בית הדיור המוגן, שהוא נושא משרה בחברה בעלת הרישיון, וגם על בעל השליטה בחברה שהיא בעלת הרישיון.

חיים כץ: המנהל הוא שכיר.

רוני עוזרי: הבנתי.

רוני עוזרי: וייס, סעיף 10(א) שכרגע הקריאה אותו היועצת המשפטית מתייחס לביטול הרישיון.

רוני עוזרי: הרישיון ניתן רק לבעל הרישיון ולא לעובדת הניקיון.

חיים כץ: בעל השליטה הוא בעל הרישיון?

רוני עוזרי: לא.

רוני עוזרי: בכלל לא.

רוני עוזרי: אין קשר.

רוני עוזרי: יש בעל רישיון וזה השם של המקום.

רוני עוזרי: הוא זה שמקבל את הרישיון ממשרד הרווחה.

חיים כץ: מאיפה בא בעל השליטה?

רוני עוזרי: אין בעל שליטה.

רוני עוזרי: בעל רישיון הוא שם המקום.

רוני עוזרי: אם שם המקום אין לו רישיון או שללו לו, הוא לא יכול להפעיל.

רוני עוזרי: גמרנו.

חיים כץ: אם כך, מה ההבדל בין בעל השליטה לבין בעל הרישיון?

רוני עוזרי: לא יודע.

חיים כץ: אז למה מפריע לך שיהיה כתוב בעל השליטה?

ליאור לנדאו, מטעם אבא.

אם נושא משרה שהוא מנהל לצורך העניין לא עמד בהוראות.

חיים כץ: בעל השליטה.

חיים כץ: אני מדבר אתו על בעל השליטה ואתה כ תסביר לי האם בעל השליטה הוא בעל הרישיון.

בעל השליטה הוא לא בעל הרישיון.

חיים כץ: אם כך, מי זה בעל השליטה?

חיים כץ: אני בעד זה שתהיה התייחסות גם לבעל השליטה.

חיים כץ: בעל השליטה, אם לוקחים, שייקחו לו.

חיים כץ: תוסיפי לצורך העניין את בעל השליטה.

יהושע שפונדר: מה קורה בחברות ציבוריות?

יהושע שפונדר: מי יהיה בעל השליטה?

חיים כץ: המדינה, או חברה ציבורית, חברה בורסאית.

יהושע שפונדר: בחברה ציבורית אין בעל שליטה אישי.

קריאה: הכוונה לחברה שנסחרת בבורסה, נכון?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מי שיש לו לפחות חמישה אחוזים באחזקה.

קריאה: בעל השליטה כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נמצא את הפתרון.

רינת וייגלר: משרד הרווחה.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים לבדוק את הנוסח על מנת שהוא באמת יכלול את מי שנכון שהוא יכלול.

רינת וייגלר: למשל, יכול להיות שיש מקום להכניס נושא משרה אבל צריך לבדוק את זה.

חיים כץ: אם את לא יכולה להכניס נושא משרה, אנחנו לא נאשר לך.

רינת וייגלר: למה כן בעל שליטה?

חיים כץ: כי יש הבדל בין נושא משרה לבין בעל שליטה.

חיים כץ: בעל שליטה הוא בעל העסק.

חיים כץ: נושא משרה, אני בא לעבוד אצלך.

חיים כץ: את עוד לא מבינה את ההבדלים?

חיים כץ: כל בעל שליטה ובעל עניין שיש לו חמישה אחוזים בגופים הציבוריים, לכי להגדרה.

שמרית שקד גיטלין: יש לנו נוסח בסעיף 4(2) האומר: "אם מבקש הרישיון הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד".

חיים כץ: בעל השליטה גם בחברות פרטיות.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה בעל הרישיון ובעל השליטה.

קריאה: זה מנהל התאגיד.

שמרית שקד גיטלין: כן, אבל יושב ראש הוועדה לא רוצה מנהל התאגיד.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה בעל שליטה גם בחברה פרטית?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

זאב בוים: אנחנו חושבים שהמנהל בפועל במקום מאוד חשוב שהוא לא עבר עבירה.

חיים כץ: בסדר, אבל אני לא מסכים עם מה שאתה חושב.

רוני עוזרי: אם יש בעל שליטה ששולט במגדלי ירושלים ובמגדלי חיפה.

חיים כץ: אם אתה שואל אותי, הייתי לוקח לו את הכול.

חיים כץ: הכול הייתי לוקח לו.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה את שפיר הנדסה שלא משלם את האג"חים שלו בחברה אחת והולך לגיוס בחברה אחרת.

חיים כץ: אני הייתי לוקח לו הכול.

חיים כץ: תשובה שעושה עכשיו תספורת, הייתי עוצר אותו בכל.

חיים כץ: הכול הייתי לוקח.

חיים כץ: לא יכול להיות שיעשו את מה שעושים בכל הפירמידה.

חיים כץ: לא משלם את האג"ח הזה, לא הייתי נותן לו להשתתף במכרזים ממשלתיים.

חיים כץ: הייתי לוקח לו הכול מכל הכיוונים.

חיים כץ: הוא לוקח את החברה הזאת, מגייס פה ומעביר לשם וגונב אותנו.

אביגיל קסטיאל: אביגיל קסטיאל, מייצגת את אבא.

חיים כץ: כמה מייצגים את אבא?

אביגיל קסטיאל: הרבה.

אביגיל קסטיאל: אני מבקשת להסב את תשומת הלב שההוראה הזאת מאפשרת לשלול רישיון בגין כל הפרה של הוראה לפי כל דין וזאת יכולה להיות הפרה הכי קטנה.

שמרית שקד גיטלין: לעניין ניהול עסק.

אביגיל קסטיאל: נתנו לי איזושהי הוראה.

יהושע שפונדר: להפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי את החוג.

חיים כץ: תפעיל חוג לברידג'.

חיים כץ: לקחת ממני כסף כשבאתי להירשם אצלך מרצון ואף אחד לא קפא עלי.

חיים כץ: באתי, ראיתי את הפרוספקט שלך, ראיתי שיש חוג לברידג'.

יהושע שפונדר: זה לא היה בפרוספקט.

חיים כץ: אז אתה לא חייב.

יהושע שפונדר: הממונה רוצה שאני אפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי אותו, הוא ייקח לי את הרישיון?

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אתם מגזימים.

יהושע שפונדר: יש מה שנקרא הפרה יסודית.

חיים כץ: עזוב, אתם מגזימים.

חיים כץ: לפני הישיבה הזאת היה כאן דיון על בנק דם טבורי ואמרתי להם שיתרכזו בעיקר ושיעזבו את הזוטות.

חיים כץ: הם החליטו לריב על הזוטות, הרוויחו בזוטות וקיבלו בראש בעיקר.

חיים כץ: עזבו את הזוטות ותתרכזו בעיקר.

גדעון בן-ישראל: והעיקר הוא שחשוב מאוד לזרז את החוק הזה.

חיים כץ: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומהבוקר יושבים כאן.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו ממשיכים לפסקה (6).

חיים כץ: מה לגבי (5)?

שמרית שקד גיטלין: סיכמנו לגביו.

שמרית שקד גיטלין: (6) אם מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון לא היה ראוי לקבל רישיון, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 4.

זאב בוים: יש לי הרושם שדולג סעיף 8 לגבי התקופה.

חיים כץ: לא דולג כלום.

חיים כץ: לא הצבענו עליו.

חיים כץ: גם משרד הרווחה לא נתן שם תשובות.

חיים כץ: אנחנו יודעים.

חיים כץ: בכל מקום, בעל הרישיון הוא בעל השליטה.

חיים כץ: אנחנו מצמידים את בעל הרישיון לבעל השליטה.

שמרית שקד גיטלין: אולי נוסיף הגדרה.

חיים כץ: כן, תוסיפי הגדרה להגדרות.

שמרית שקד גיטלין: נבדוק את זה לגבי כל סעיף.

חיים כץ: מי התנגד לסעיף הזה?

חיים כץ: המתנגד לא הגיע היום?

חיים כץ: אתם לא זוכרים.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הסעיף הזה כמות שהוא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה פסקה (6) – אושרה אנחנו בעמוד 7, סעיף (ג).

שמרית שקד גיטלין: (ג) היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון הפעלה או נגד מנהל של בית דיור מוגן מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2), במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.

חיים כץ: הוא יכול לפטר את המנהל.

חיים כץ: למה הוא צריך את המנהל?

חיים כץ: הוא יכול לפטר אותו.

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף מקביל לסעיף (5).

שמרית שקד גיטלין: כאשר הממונה בודק אם לתת רישיון, הוא בודק גם את מבקש הרישיון, גם את בעל השליטה בתאגיד וגם את המנהל שלו, האם מתנהלים נגדם הליכים פליליים.

חיים כץ: מה זה מנהל?

קריאה: המנהל הוא בעל הרישיון.

שמרית שקד גיטלין: מי שאחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

חיים כץ: בעל העסק יכול לפטר אותו.

חיים כץ: מה קורה בחברות ציבוריות?

חיים כץ: רשאים.

רינת וייגלר: כן, אבל כאן מתנהלת חקירה נגד המנהל אבל בעל הרישיון מחליט שהוא לא מפטר אותו.

חיים כץ: הוא יכול להשעות אותו.

חיים כץ: הוא לא צריך לפטר אותו אלא להשעות אותו.

רינת וייגלר: לא מדובר עליו.

רינת וייגלר: כאן מדובר על הממונה.

חיים כץ: מה זה ממונה?

חיים כץ: אני לא מבין על מה את מדברת.

חיים כץ: יש בעל עסק ויש שכיר ולא מעניין אותי התפקיד של השכיר.

חיים כץ: בעל העסק יכול לפטר את השכיר.

רינת וייגלר: בעל העסק יכול לפטר אותו, אבל אם הוא לא פיטר?

חיים כץ: אם הוא עבר עבירה פלילית, הוא צריך להשעות אותו.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא מושעה, הוא לא אחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן ולכן הוא לא ייחשב לפי החוק כמנהל.

שמרית שקד גיטלין: המנהל הוא מי שאחראי.

שמרית שקד גיטלין: אפשר אפילו להוסיף את המילה "בפועל", כך שיהיה ברור שהוא לא אחראי בתפקיד אלא הוא אחראי בפועל על הניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

רינת וייגלר: בסדר, זאת לא בעיה, אבל כאן מדברים על משהו אחר.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא פיטר אותו, הוא כבר לא מנהל.

רינת וייגלר: אם הוא פיטר אותו או השעה אותו, אין בעיה.

רינת וייגלר: יש סיטואציות בהן הוא לא עשה דבר.

שמרית שקד גיטלין: אני יכולה להוסיף אחרי המילה מנהל, את "מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן" ואני מקווה שמזה ישתמע שמי שהוא בהשעיה, הוא לא מנהל בפועל.

חיים כץ: מנהל בפועל.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו חוזרים להגדרת מנהל של בית דיור מוגן, בעמוד 2, ואני מתקנת שם וכותבת:

שמרית שקד גיטלין: מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים להצביע על תיקון הגדרת מנהל.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לעמוד 2, להגדרת מנהל של בית דיור מוגן.

חיים כץ: זה לא בעל השליטה ולא הבעלים אלא מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

אביגיל קסטיאל: אדוני, אני מבקשת לחדד שלא מדובר בבן אדם שהורשע אלא מדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום.

אביגיל קסטיאל: זאת אומרת, עוד לא הוכח דבר.

חיים כץ: לא הוכח כלום אבל מה קורה אם הוא מואשם בהטרדה מינית?

חיים כץ: את נותנת לו להמשיך לנהל את העסק?

חיים כץ: הוא עוד לא נאשם.

חיים כץ: מה את עושה אתו?

אביגיל קסטיאל: אני מניחה שאם זאת הטרדה מינית, אז לא.

חיים כץ: ואם הוא גנב?

חיים כץ: זה בסדר?

אביגיל קסטיאל: תלוי מי הבן אדם.

חיים כץ: לא תלוי בבן אדם.

ישראל הבר: אני מגני עומר, דיור מוגן.

ישראל הבר: אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה למה לא להגביל את זה ולומר שמתנהלים הליכים פליליים בגין עבירה שיש עמה קלון?

ישראל הבר: הרי יש גם עבירות שאין עמן קלון.

זאב בוים: אנחנו מסכימים.

שמרית שקד גיטלין: מדובר על עבירה כהגדרתה בסעיף 4(א)(2) וההגדרה שם היא "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות".

ישראל הבר: אבל אם זאת עבירה שאין עמה קלון והממונה גם יחשוב שהוא עדיין לא ראוי?

ישראל הבר: הרי החוק הגדיר מה זאת עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון.

ישראל הבר: אפילו אנשים במוסד הנכבד הזה שעברו עבירה פלילית שאין עמה קלון, משמשים כאן.

חיים כץ: דברי טעם אתה אומר.

אסנת שלזינגר: אסנת שלזינגר, משרד המשפטים.

אסנת שלזינגר: קלון הוא נוסח קצת יותר מיושן.

אסנת שלזינגר: כיום אנחנו נוקטים בנוסח שנמצא בסעיף 4(א)(2).

חיים כץ: קחי בחשבון שאנחנו גם מנהלים עסקים ולא חיים במשרד ממשלתי או באוניברסיטה.

אסנת שלזינגר: קלון זה אותו מושג שמופיע בסעיף 4(א)(2), עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

אסנת שלזינגר: זאת המשמעות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אדם שלא הורשע אלא על טרום הרשעה.

אסנת שלזינגר: בסדר, אבל הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו מפנה אל הסעיף הזה.

אסנת שלזינגר: בעצם מדובר על הליכים פליליים בעבירה כזאת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, וזה אותו דבר בפועל כמו קלון.

אלון גלרט: אדוני, הסעיף אומר שהיה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון מתנהלים הליכים, אז יותלה הרישיון.

אלון גלרט: כלומר, מדובר בסיטואציה שיש בית אבות מופעל, יש שם דיירים בפועל, יש איזשהו כתב אישום ומתלים את הרישיון.

אלון גלרט: מה הולך לקרות אז?

אלון גלרט: הוא יפסיק לנהל את המקום.

קריאה: יביאו מנהל אחר.

חיים כץ: אני יושב כאן מ-9:00 בבוקר וכל שעה מתקיים דיון אחר.

חיים כץ: סבלנות.

חיים כץ: מדברים על מנהל שמתפעל, ולא על הבעלים.

חיים כץ: לא לוקחים את הרישיון.

חיים כץ: הבן אדם צריך למצוא את מקומו ועד שיתבררו הדברים הוא מושעה או מפוטר.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על מנהל.

אלון גלרט: זה לא מה שאומר הסעיף שהקראתי.

חיים כץ: אני מדבר על המנהל.

אלון גלרט: אנחנו מדברים על סעיף (ג) שמדבר על כך שהיה לממונה יסוד סביר כי נגד בעל רישיון הפעלה מתנהלים הליכים פליליים, וגם כנגד מנהל.

חיים כץ: אנחנו מדברים על המנהל.

חיים כץ: עזוב לרגע את הבעלים.

אלון גלרט: הבעלים הם הבעיה הקשה.

חיים כץ: נכון, אבל עזוב את הבעלים.

חיים כץ: המנהל הוא הבעיה הקלה.

אלון גלרט: נכון.

אלון גלרט: אני מסכים.

חיים כץ: תכף ניגע בבעלים.

חיים כץ: לגבי המנהל, אתה מסכים שצריך להשעות אותו?

אלון גלרט: אני מסכים שלא צריך לבטל את הרישיון אלא לשקול להשעות אותו כמובן ברשות וכולי, אבל הסעיף כרגע מדבר על התליית כל הרישיון ולזה התייחסתי.

אלון גלרט: אדוני, ברשותך, הערה נוספת.

חיים כץ: רגע, חכה.

חיים כץ: תני לו תשובה.

שמרית שקד גיטלין: יושב ראש הוועדה בעצם אמר בישיבה הקודמת שכל הצעת החוק הזאת לא תיפתר עד שייפתר הנושא הזה לגבי מה קורה כאשר מתלים את הרישיון או כשסוגרים רישיון של בית דיור מוגן.

שמרית שקד גיטלין: הפתרון שמסתמן על ידי משרד הרווחה ושעדיין לא הוצג על ידם כי הוא עדיין בהליכי גיבוש, הוא שימונה איזשהו מנהל מיוחד.

שמרית שקד גיטלין: לכן בכל מקום בחוק הזה, אני חושבת שזה יהיה הפתרון, כשיתלו את הרישיון או כשייקחו את הרישיון לבעל הדיור המוגן, יהיה פתרון לדיירים ככל הנראה בדרך של מינוי מנהל מיוחד שינהל את המעון.

חיים כץ: זה היה בדיון האחרון בסעיף 8 שעדיין לא חזרנו אליו.

אלון גלרט: אדוני, הסעיף גם מפנה להליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2).

אלון גלרט: סעיף 4(א)(2) מפנה לאיזושהי ועדה שתקבע איזה סוגי עבירות.

אלון גלרט: אנחנו ביקשנו שיגדירו בדיוק מה הן העבירות ואני רוצה להזכיר.

אלון גלרט: סנקציה כל כך חמורה של התליית רישיון כלפי מי שרק הוגש נגדו כתב אישום, הרי כגודל הסנקציה כך צריך להמעיט את עומק העבירות.

אלון גלרט: אני מבקש שיגדירו בדיוק מה העבירות ב-4(א)(2).

אלון גלרט: מדובר בסנקציה מאוד חמורה וכשמפעילים סנקציה כל כך חמורה, זה צריך להיות בגין עבירות שמצדיקות את זה כמו הדוגמה שאדוני נתן.

חיים כץ: צודק.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה שנחכה עם זה עד לאישור 4(א)(2)?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: קודם כל, אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: למנהל אפשר לעשות שיפטינג, לפחות זמני.

שמרית שקד גיטלין: זה יוצבע ביחד עם סעיף 4(א)(2) אז נדון על העבירות.

חיים כץ: היינו בעמוד 7.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו בסעיף 13(א)(1).

חיים כץ: פרק ג', עמוד 7, סעיף 13(א)(1).

שמרית שקד גיטלין: נקרא את הרישא כדי שיהיה מובן.

שמרית שקד גיטלין: 13.

שמרית שקד גיטלין: תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן (א) השר בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים יקבע תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים אלה: (1) תנאים ואמצעים, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, הדרושים להפעלתו התקינה של בית הדיור המוגן.

שמרית שקד גיטלין: סוכם למחוק את כל הסיפא.

חיים כץ: אחרי שמחקנו את הסיפא ולפי השקט בחדר, כנראה שלאף אחד אין התנגדות.

חיים כץ: הנה, בבקשה.

גולן רובינשטיין: לא התנגדות אלא שאלה.

גולן רובינשטיין: תנאים פיזיים, הכוונה לבתים חדשים או לבתים עומדים?

גולן רובינשטיין: כבר ראינו את זה קורה בתעשיות דומות.

חיים כץ: אני מקווה שהמערכת תפעיל שכל.

חיים כץ: אם יש לך פרוזדור של תשעים סנטימטרים ופתאום יחליטו שהוא צריך להיות .

קריאה: שאלה צודקת מאוד.

חיים כץ: ברור לי שלא הולכים לבנות את הבית מחדש.

רוני עוזרי: לכבוד הישוב ראש זה ברור, אבל לממשלה זה לא ברור ואני אתן דוגמה מהשנתיים האחרונות.

רוני עוזרי: ב יש מחלקות סיעודיות.

רוני עוזרי: הוציא נוהל שאם בשנת 2011 כל המחלקות לא עוברות פיזית לפרוגרמה חדשה, סוגרים אותן.

רוני עוזרי: נאלצנו לנהל משא ומתן עם ובסופו של דבר הגענו להבנות.

חיים כץ: מי ב?

רוני עוזרי: האגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

רוני עוזרי: נאלצנו להגיע למשא ומתן מפרך אתם.

רוני עוזרי: בסוף הגענו להבנות אבל כל הצד הזה היה מיותר אם מראש היו נחסכים הדברים האלה והיו ברורים.

רוני עוזרי: אי אפשר לבוא למבנה קיים, כמו שאתה אומר, כי זה לא מעשי.

חיים כץ: יחד עם זאת, נערכים כאן דיונים בוועדה אחת לשבוע בנושא נגישות.

חיים כץ: יצטרכו לקבל כאן החלטות לגבי דברים של נגישות שבעלי עניין בגופים שונים לא עושים אבל יצטרכו לעשות.

חיים כץ: אם יש בניין ציבורי או בניין שנותן שירות לציבור ואין בו מעלית כך שנכה לא יכול לעלות, צריך לבנות מעלית.

חיים כץ: אם יש רכבת ואין מדרגות מיוחדות, יצטרכו לעשות אותן.

חיים כץ: אם יש בית אבות, הוא יצטרך לעשות.

רוני עוזרי: אבל רוחב פרוזדורים.

חיים כץ: לא דברים כמו שהוא אמר שפתאום יגידו רוחב הפרוזדורים צריך להיות ומי שלא יעשה זאת, ייקחו לו את הרישיון.

חיים כץ: אמנם אנחנו כאן בכנסת ואנחנו חברי כנסת, אבל תן קרדיט.

גולן רובינשטיין: יכולים לקבוע גודל יחידה מינימלי.

גולן רובינשטיין: כל מיני דברים.

חיים כץ: אנחנו מבינים לכל אורך הדרך שאנשים שבאים לבתי האבות, לדיור המוגן הזה, באים מרצונם.

חיים כץ: הם רואים את המקום ויודעים לאן הם הולכים ויודעים כמה הם משלמים.

חיים כץ: אנחנו יודעים את זה.

חיים כץ: אף אחד לא כופה עליהם.

חיים כץ: לפעמים הם מפעילים פרוטקציה כדי להתקבל במקום בו אין מקום.

חיים כץ: אנחנו כאן רוצים שלא ינצלו את זה לרעה ובכל מצב נתון, אם הם צריכים לעזוב, אנחנו רוצים שהם יקבלו את הכסף שלהם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שיהיו הגנות על הכסף שלהם ושתהיה ערבות בנקאית על הכסף הזה.

גולן רובינשטיין: זאת לא הנקודה.

חיים כץ: אבל היא תבוא אחר כך, אבל היא תבוא.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שבהוראות מעבר שעוד לא הגענו אליהן - זאת הצעה שנחשוב עליה – אולי נסמיך את השר לקבוע בתוך התקנות הוראות מעבר לעניין תנאים פיזיים שונים לבניינים קיימים.

קריאה: זה נושא נגישות.

חיים כץ: זה נושא כללי.

שמרית שקד גיטלין: לא רק נושא נגישות.

חיים כץ: שלא יכפו פתאום, כמו שהוא אמר, שיחידת דיור צריכה להיות מינימום ואצלכם היא רק .

שמרית שקד גיטלין: אני לא אומרת שזה לא יחול אלא שהשר ייתן דעתו לחלק מהדברים.

דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

דן אורן: בנושא הנגישות, אנחנו מסכימים.

חיים כץ: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

דן אורן: לסעיף 13.

דן אורן: דיברו על נושא הנגישות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עזוב את הנגישות.

חיים כץ: זאת הייתה דוגמה.

דן אורן: בסוף סעיף 13(א)(1) יש התייחסות שנמחקה וזה כיוון שבנושא של נגישות יש כבר חוק ומכוח החוק הזה יש תקנות שמסדירות את נושא הנגישות כולל בבתי אבות וכולל בבתי דיור מוגן.

שמרית שקד גיטלין: זה מוסדר בחוק אחר.

דן אורן: לכן מהבחינה הזאת לא צריך להסמיך את השר לקבוע הוראות בקשר לנגישות.

דן אורן: מה שכן, צריך לדאוג שמקום מסוים יהיה נגיש על פי דין.

חיים כץ: אתה שם לב מה כתוב מצד ימין של הסעיף?

חיים כץ: כתוב המחיקה טרם אושרה.

חיים כץ: למה מחקנו את כל הסעיף הזה?

דן אורן: זה מה שאני אומר.

חיים כץ: אבל מחקנו.

דן אורן: כי יש שהחוק אומר שצריך להיות נגיש ויש שהחוק אומר שהוא דואג למנגנונים ליישום של הנורמה.

דן אורן: הנורמה באמת נקבע במקום אחר ולא צריך לחזור ולקבוע אותה, אבל יש לנו כאן מנגנון של רישוי וכמו שצריך לעמוד בכל מיני תנאים כדי לקבל רישיון, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ביחד עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, גיבשנו איזשהו נוסח שעוד לא הספקנו להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, נוסח האומר שאחד מהתנאים לקבל רישיון יהיה אישור של מורשה נגישות.

חיים כץ: אתה מדבר על בניינים שנבנה בעתיד.

דן אורן: כן.

חיים כץ: עד שנגמור את התקנות.

דן אורן: גם לגבי בניינים קיימים יש בתקנות עצמן, באותו חוק שמסדיר את הנגישות, התחשבות בבניינים קיימים.

דן אורן: זה כבר קיים.

דן אורן: אנחנו מציעים שזה יהיה תנאי ברישיון לדיור מוגן, כאשר על זה קיימנו איזושהי שיחה ממש דקות לפני הדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: היועצת המשפטית של הוועדה, חברתי, העלתה את השאלה שהרי לפי חוק רישוי עסקים, גם שם יש מנגנון יישום לפיו עסק צריך אישור של מורשי נגישות שאכן העסק נגיש, שהמקום שלו נגיש, שהשירות שלו נגיש.

דן אורן: הטיעון הוא שיש כאן איזשהו כפל וזה דבר שהיינו רוצים להמשיך לבדוק מול היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: אני לא יודע איזה מספר דיון הוא הדיון שאנחנו מקיימים.

חיים כץ: אי אפשר לומר שלא התקדמנו.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני חושב שנצטרך לקבוע כאן ימים לעורכי הדין כדי שהם יבואו מהגופים השונים וקודם כל יסכמו על ניסוחים.

קריאה: אנחנו עושים את זה.

חיים כץ: לא מספיק טוב.

חיים כץ: אם זה מגיע לכאן ואני צריך לדון בנושאים השונים, זה לא מספיק טוב.

חיים כץ: זמן הוועדה צריך להיות זמן נטו כדי לקדם עניינים ולא לשמיעת ויכוחים משפטיים.

חיים כץ: מתי העלית את הבעיה הזאת?

חיים כץ: מתי העלית בפני היועצת המשפטית את הנושא הזה?

חיים כץ: העלית את הנושא היום.

דן אורן: לא, ממש לא.

דן אורן: אנחנו בדיון בנושא הזה כבר זמן מה.

שמרית שקד גיטלין: נושא של רישוי עסקים הוא נושא חדש שעלה עכשיו, כרגע.

דן אורן: את העלית את הטיעון הזה.

דן אורן: מתוך רצון לשקף את הנושא, אני חוטף וזה לא בסדר.

חיים כץ: אני באתי לוועדה הזאת במקרה הטוב לארבע שנים ואני בא לכאן כדי לקדם עניינים ולעזור לאנשים.

חיים כץ: אני לא רוצה לשחק במשחקים של עורכי הדין.

חיים כץ: כל המשחקים של עורכי הדין לא יהיו על חשבון זמן הוועדה כי אם אני אדון על משחקי עורכי הדין, לא נגמור כלום.

דן אורן: אני מבין לגמרי.

דן אורן: אולי זה לא נראה כך תמיד, אבל הרצון שלנו והמאמץ שלנו הוא לחסוך מה שמיותר לוועדה ובכל זאת גם בדיונים המשפטיים עולות שאלות מהותיות.

דן אורן: כלומר, להפריד בין המשפטי לבין מה שלא משפטי, לא תמיד אפשר לעשות את זה דיכוטומי ולכן אני ראיתי לנכון להביא בפני הוועדה את השיקולים לכאן ולכאן.

דן אורן: נוכל לחזור לנושא הזה בישיבה הבאה ואני מניח שתהיה ישיבה נוספת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על הכול.

חיים כץ: לפי הקצב הזה, אנחנו נסיים את זה אי שם בשנת 2014.

גדעון בן-ישראל: בינתיים אנשים מפסידים את כספם.

דן אורן: אנחנו באמת משקיעים הרבה עבודה בחקיקה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לאשר כאן את המחיקה.

שמרית שקד גיטלין: לזה אין לכם התנגדות.

דן אורן: כן.

דן אורן: אין לנו שום בעיה על זה.

שמרית שקד גיטלין: אפשר להצביע על 13(א)(1).

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא.

חיים כץ: אנחנו מאשרים את המחיקה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 13(א)(1) - אושר הסעיף אושר.

קריאה: אושר פה אחד.

חיים כץ: כשאני שומע את הציבור, להשכלה כללית, אין גניבות בכנסת, המקום הכי מסודר, הכי מעודכן, עובד הכי טוב, אין גניבות של שום סעיף.

חיים כץ: אם הממשלה הייתה מתנגדת – זאת הצעת חוק ממשלתית – היא הייתה מושכת את החוק.

חיים כץ: בוא נגיד שיש כאן גם הצעות פרטיות, וכל הצבעה כזאת, היו יושבים כאן מספר אנשים כזאת כדי להפיל לך כל סעיף.

חיים כץ: ברגע שהממשלה מסכימה, אני יכול להצביע בעד.

חיים כץ: אין שום הצעת חוק במשך 12 השנים שאני כאן שעברה בהתנגדות ממשלה כשהיא עולה מעל חמישה מיליון שקלים.

חיים כץ: אין הצעת חוק אחת שהממשלה התנגדה והיא תקציבית, כאשר הצעה תקציבית היא מעל חמישה מיליון שקלים, ועברה ב-12 השנים האחרונות.

חיים כץ: אם היא עוברת כאן במקרה, באים למליאה.

חיים כץ: נפגשים במליאה ואז קובעים בדיוק את התאריכים ואת הזמנים.

שמרית שקד גיטלין: 14.

שמרית שקד גיטלין: מינוי צוות רב-מקצועי בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב מקצועי).

זאב בוים: בסעיף 35 לחוק ניתן מעמד לוועד הדיירים בנושאים שונים ומגוונים כלפי כל רשויות המדינה.

זאב בוים: אנחנו מבקשים שנציג ועד הדיירים יהיה חבר בצוות עליו מדובר בסעיף 14.

זאב בוים: אם תראו את סעיף 35, הוא מדבר על כך שהוועד רשאי לייצג את הדיירים בכל עניין כלפי כל העולם אבל הוא לא מופיע במקום הכי חשוב שזה בצוות שעוסק בבית.

שמואל קידר: סמי קידר, רשת נווה עמית.

שמואל קידר: רציתי לדבר על הצוות הרב-מקצועי.

שמואל קידר: הדיירים בדיור המוגן הם דיירים מאוד עצמאיים, אלה אנשים שנוהגים ונוסעים לחוץ לארץ ואסור לשחרר את הנושא הרפואי מקופות החולים.

שמואל קידר: קופות החולים חייבות להמשיך לתת להם את השירות, הן עבודה סוציאלית, הן רופא, הן פיזיותרפיה, הן ריפוי בעיסוק וזה לא בא לידי ביטוי.

שמואל קידר: כאן כביכול מטילים את זה על הדיור המוגן.

חיים כץ: אולי זה בנוסף?

שמואל קידר: לא צריכה להיות כפילות.

שמואל קידר: להפך, כאן זה יחייב אותנו להביא עוד אנשים וזה סיפור לא קטן.

אביגיל קסטיאל: לגבי המשאלה שהביע וייס.

אביגיל קסטיאל: עם כל הכבוד, מדובר כאן בעסקים פרטיים.

אביגיל קסטיאל: האנשים האלה מועסקים על ידי העסקים הפרטיים והם אלה שמשלמים להם את משכורתם.

אביגיל קסטיאל: סעיף 35, עוד לא הגענו אליו והוא עוד לא אושר, וגם לצפות שלחברי ועד הדיירים תהיה השפעה על הבחירה של המפעיל הפרטי את האנשים שהוא מעסיק.

קריאה: לא מעסיק.

קריאה: הוא מקבל.

קריאה: זה צוות רב מקצועי לקבלת דיירים.

אביגיל קסטיאל: עדיין.

אביגיל קסטיאל: סליחה, לא הבנתי.

חיים כץ: את יכולה לומר שהתבלבלת.

אביגיל קסטיאל: אמרתי, לא הבנתי.

אביגיל קסטיאל: אנחנו חושבים שזאת פררוגטיבה של המפעיל ונגיע גם לסעיף הזה, בסעיף 15, להחליט את מי הוא מקבל לבית הדיור המוגן ואת מי הוא לא מקבל.

אביגיל קסטיאל: הקריטריונים אמורים להיקבע לפי סעיף 15 והם מפורטים בו.

חיים כץ: כמה נציגים של כמה גופים יושבים כאן?

קריאה: בערך שמונה-תשעה.

חיים כץ: שבעה.

חיים כץ: ספרתי, שבעה.

חיים כץ: לכולכם יש את התקנות?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אתם יודעים לקחת את התקנות ולומר מה הדבר הכי חשוב לכם כאן?

חיים כץ: כל אחד בגוף שלו, מה באמת עולה לו בחיים?

חיים כץ: בסדר, עורכי הדין רוצים להראות לכולם שהם עשו את העבודה והשקיעו.

חיים כץ: אתם יודעים להגיד מה באמת המהות החשובה לכם כדי לתפעל את העסק?

אביגיל קסטיאל: כן.

חיים כץ: אני רוצה לקדם את העניין.

חיים כץ: אנחנו יודעים שזה מקום רצוני, אנחנו יודעים שיש תחרות על כניסה למקום, אנחנו יודעים שהאוכלוסייה מקבלת יחס טוב ותנאים טובים ואנחנו גם יודעים שאנשים משלמים במיטב כספם.

חיים כץ: יחד עם זאת, זה נמשך.

חיים כץ: אנחנו רוצים להגן על האזרחים.

חיים כץ: על כל מקרה שלא יהיה, אנחנו רוצים להגן על האזרחים ולכן פנינו למשרד הרווחה ושאלנו מה הוא עושה עם הדיירים אם הוא סוגר עסק.

חיים כץ: אם קורה משהו, אם מישהו יפשוט רגל – דבר שלא קרה אלא בקטן – איך מעגנים את הזכויות של הדיירים כדי לקבל את כספם.

חיים כץ: אני מבקש להתייחס לדברים מהותיים ולא לזוטות.

חיים כץ: כל אחד יודע מה הוא רוצה?

יהושע שפונדר: אני יודע.

חיים כץ: חכה רגע.

חיים כץ: עוד לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: צריך לעשות כאן וין-וי, בגלל שאתם טובים ובגלל שהדיירים רוצים להשתכן אצלכם וצריך לתת את הביטחון לדיירים שאם חלילה קורה משהו, הכסף צמוד ומגיע לאן שהוא צריך להגיע.

חיים כץ: אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם.

חיים כץ: לרגע אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם.

חיים כץ: כל אחד, אם היה לוקח את התקנות האלה היה אומר מה באמת חשוב.

חיים כץ: זה גם אמור לגבי המשרדים הממשלתיים.

חיים כץ: אולי היינו רואים שיש כאן עשרים או שלושים אחוזים שבגללם אנחנו סתם מתישים אחד את השני.

יהושע שפונדר: אולי צריך להשאיר עשרים-שלושים אחוזים.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: אני לא יודע.

יהושע שפונדר: שאלת שאלה ואני הייתי רוצה לענות עליה.

חיים כץ: עוד לא קיבלת רשות דיבור.

יהושע שפונדר: אני עוד לא עונה, אבל הייתי רוצה לענות.

חיים כץ: אני יודע מה יקרה בסוף.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות את עצמי.

חיים כץ: אני רוצה שכאן יהיה וין-וין.

חיים כץ: אם אני בסוף אכפה את עצמי, אני לא ארגיש טוב וכולם כאן ירגישו לא טוב.

חיים כץ: אם אני אכפה את עצמי, זה גם יעבור במליאה.

חיים כץ: אני רואה את הדרישות של משרד המשפטים שלפעמים הן לא הגיוניות – ויותר מאשר לפעמים הן לא הגיוניות – כי כך לא מנהלים עסק.

חיים כץ: לא מנהלים עסק בתוך משרד ולכן הם עורכי המשפטים ולא הלכו לעסקים הפרטיים לנהל עסק.

חיים כץ: תחשבו.

חיים כץ: קחו את התקנות האלה ולקראת הדיון הבא תעבירו לוועדה – ואני לא מפסיק את הדיון – מה באמת חשוב לכל אחד מכם.

חיים כץ: כל אחד יגיד לגבי כל הסעיפים מה באמת חשוב לו ואז נראה על מה אנחנו יכולים לוותר, נראה היכן אנחנו יכולים להתפשר והיכן אנחנו מגיעים להסכמות ומסיימים את הסאגה הזאת.

חיים כץ: גדעון אומר לי שכל יום שעובר, לא חוזר.

גדעון בן-ישראל: נכון.

חיים כץ: והוא בן 48.

חיים כץ: יש לך גדעון עוד 72 שנים של הרבה בריאות.

חיים כץ: הכול יהיה בסדר.

יהושע שפונדר: שאלת קודם מה היזמים היו רוצים ואני מדבר בשמי.

יהושע שפונדר: אנחנו רוצים רק דבר אחד, שענף שעובד והוכיח את עצמו במשך הרבה מאוד שנים, שההחלטות של המחוקק לא יפגעו בו כמו שהוא מתנהל היום.

יהושע שפונדר: זאת המטרה העיקרית שלנו .

יהושע שפונדר: שייתנו לנו להמשיך לעבוד, להקים בתי אבות ולשרת את הדיירים.

יהושע שפונדר: הדיירים מדברים על מה שיכול לקרות בעתיד וצריך לטפל בזה, אבל המהות מבחינתנו היא שתתנו לנו להמשיך לעבוד בענף הזה כמו שהוא.

חיים כץ: אנחנו רוצים שאתם תמשיכו ואנחנו גם נרצה את הדיירים.

יהושע שפונדר: הצעת החוק כפי שהיא לא נותנת לנו.

חיים כץ: אנחנו גם נרצה את הדיירים.

חיים כץ: אם דייר נותן לך כסף, אתה תיתן לו ערבות בנקאית.

יהושע שפונדר: אין בעיה.

חיים כץ: אם זה עולה לך, קח ממנו עוד אלף שקלים.

יהושע שפונדר: אין בעיה.

חיים כץ: אם הוא ירצה – יבוא, ואם לא ירצה – לא יבוא.

יהושע שפונדר: צודק.

חיים כץ: אתה לא עושה עסק לשם שמים אלא אתה רוצה להרוויח וזה לגיטימי וזאת לא בושה.

יהושע שפונדר: זה כבוד.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זאת לא בושה ואני לא נכנס לך לכיס ולא אומר לך כמה.

חיים כץ: תגיד לו שבכל מקום זה עולה 17 אלף ואצלך זה עולה 30 אלף.

חיים כץ: אם הוא רוצה – הוא יבוא.

חיים כץ: אם הוא לא רוצה – לא קרה כלום.

חיים כץ: יבוא אחד אחר אבל אתה תיתן לו ערבות בנקאית על הכסף שלו.

חיים כץ: הכסף שלו יהיה צמוד פלוס שלוש, צמוד פלוס ארבע, פריים וכולי.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

רוני עוזרי: לגבי הנקודה החשובה שהצעת, לגבי התכל'ס בוועדה.

רוני עוזרי: אנחנו מוכנים מצדנו, במידה שתצא קריאה מהוועדה, לשבת עם נציגי הדיירים, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם משרדי הממשלה כדי לסגור ביחד ובהסכמה את כל הסעיפים הקטנים כדי שבוועדה כאן לא נוציא זמן לריק על דברים שאפשר לבזבז עליהם זמן רב.

חיים כץ: עד עכשיו לא ישבתם עם הנציגים?

רוני עוזרי: ישבנו אבל אני אומר את האמת, זה קרטע ולא היה מובנה.

רוני עוזרי: אני חושב שהייתה ישיבה אחת אחרונה בה הייתה ממש התקדמות.

רוני עוזרי: היועצת המשפטית של הוועדה היא גם גורם חשוב מאוד כאן, גם היועצים המשפטיים של הממשלה ונציגי הדיירים.

רוני עוזרי: נוכל לחסוך הרבה זמן.

חיים כץ: כולם חשובים.

חיים כץ: כולם בנדבך הזה גורמים חשובים.

רוני עוזרי: נוכל לחסוך הרבה זמן לוועדה.

רוני עוזרי: אם תצא קריאה כזאת מהוועדה, אני אברך עליה ואנחנו נעשה את כל מה שצריך.

שמואל קידר: החוק צמח בגלל בעיה אחת ואנחנו מסנדלים את עצמנו.

שמואל קידר: החוק צמח בגלל שרצו להבטיח את הפיקדונות של הדיירים.

שמואל קידר: בואו נתמקד רק בזה וזה יהיה העיקר.

שמואל קידר: על הנושא הזה התלבשה ערימה גדולה של הרבה מאוד דברים.

שמואל קידר: אנחנו רוצים לקבל דייר שהוא לא מתאים?

שמואל קידר: לשם מה אנחנו צריכים את זה?

שמואל קידר: הרי אנחנו מקבלים דיירים שהם מתאימים ואנחנו רוצים כמה שיותר.

שמואל קידר: למה אנחנו צריכים את נציג הדיירים?

שמואל קידר: זאת בעיה אחת קטנה.

שמואל קידר: תתמקד בחלק הראשון שאומר רק בהבטחת פיקדונות הדיירים וזה יהיה הדבר העיקרי.

שמואל קידר: היום שני אחוזים מהאזרחים הקשישים נמצאים בדיור מוגן.

חיים כץ: למה אתה מתנגד לנציג הדיירים?

שמואל קידר: כי זה לא מוסיף כלום.

חיים כץ: זה מרע?

שמואל קידר: אני לא יודע.

גדעון בן-ישראל: מה זה לא מוסיף?

חיים כץ: גדעון, תן לי לייצג אותך.

שמואל קידר: בוועדת הקבלה יושב צוות רב-מקצועי.

שמואל קידר: יושב שם רופא, יושבת שם אחות, יושבת אם הבית, יושבת העובדת הסוציאלית, וזה אחרי שראיינו כל אחד בנפרד.

חיים כץ: מה הם מקבלים?

חיים כץ: בורקס ותה?

שמואל קידר: לא.

חיים כץ: אבל הם מקבלים כיבוד, לא?

שמואל קידר: לא, לא בהכרח.

חיים כץ: אם כך, נציג הדיירים לא יאכל.

חיים כץ: אם הם מקבלים בורקס, הוא יאכל בורקס.

שמואל קידר: אם אתה רוצה להפוך את זה להומור, זה בסדר.

חיים כץ: אני חושב שאתה מפקשש.

שמואל קידר: אני לא מפקשש.

שמואל קידר: זה צוות רב-מקצועי ואין שום סיבה, הוא לא יוסיף.

חיים כץ: מה זה הוא לא יוסיף?

קריאה: אין לו מה להוסיף.

חיים כץ: ואם זה יהיה בחוק?

חיים כץ: אם לא, הוא לא יקבל רישיון, הוא יוסיף?

חיים כץ: אל תקבע שהוא לא יוסיף.

שמואל קידר: אני אומר שבדיון הוא לא יוסיף.

חיים כץ: אם היינו קובעים עלויות כאלה שלא כלכלי לך, לא היית עושה את זה.

חיים כץ: אתה לא תלך מהמקצוע הזה או מהנושא הזה אם יוסיפו נציג דיירים.

חיים כץ: אתה לא תלך.

חיים כץ: אתה תגיד שיהיה עוד אחד.

חיים כץ: אלה דברים עליהם אתה צריך לוותר.

חיים כץ: תגיד, בסדר, אז ישב שם גם הוא.

חיים כץ: איזו השפעה תהיה לו?

חיים כץ: אם יש אחד בדירקטוריון ויש שם שמונה נגד?

קריאה: אם עושים ויתור על ויתור, הסכמנו.

יחיאל ניסנהולץ: אני חושב שלהכניס נציג דיירים לתוך ועדת קבלה, זאת בעיה אתית חמורה ביותר.

יחיאל ניסנהולץ: יושבת שם ועדה שדנה בנושאים רגישים עם רופא ועובדת סוציאלית ודברים נאמרים.

יחיאל ניסנהולץ: אני לא הייתי רוצה שהשכן שלי לעתיד ישמע אותי מדבר בוועדת הקבלה על הצרות שיש לי עם אשתי בבית ולמה אני בא לגור בדיור מוגן.

יחיאל ניסנהולץ: אני חושב שזאת טעות חמורה להכניס את נציג הדיירים.

חיים כץ: יש לי שאלה אליך.

חיים כץ: הבעלים יושב שם?

יחיאל ניסנהולץ: לא.

יחיאל ניסנהולץ: רק אנשי מקצוע, כמו שמופיעים כאן ברשימה.

חיים כץ: הבעלים לא יושב שם?

יחיאל ניסנהולץ: לא.

יחיאל ניסנהולץ: הבעלים לא יושב.

קריאה: עד היום לא.

יחיאל ניסנהולץ: באף ועדה לא יושב נציג הבעלים.

חיים כץ: ואם הוא לא רוצה לקבל מישהו?

יחיאל ניסנהולץ: הוועדה מחליטה אם הוא מתאים או לא מתאים ברמה מקצועית.

חיים כץ: אם הבעלים רוצה או לא רוצה לקבל מישהו?

יחיאל ניסנהולץ: הוא בכלל לא מכיר אותם.

יחיאל ניסנהולץ: הוא לא רואה אותם.

קריאה: הנה, יושבים כאן בעלים.

יחיאל ניסנהולץ: יושבים כאן בעלים.

יחיאל ניסנהולץ: אף אחד לא רואה מי זה.

יהושע שפונדר: פעם ראשונה שהוא רואה את השם זה כשהוא חותם על החוזה.

רוני עוזרי: אני מבקש להסביר מה קורה בוועדת הקבלה.

רוני עוזרי: מוגשים דוחות סוציאליים ורפואיים שהם חסויים, המנהל האדמיניסטרטיבי כמעט לא יושב בשום ועדה אלא יש שם רופא, אחות ועובדת סוציאלית, הנתונים האלה שלפעמים מגיעים מלשכת רווחה בבתים מסוימים, אלה נתונים אישיים שגורם חיצוני שיושב, זה בכלל לא אתי כולל נתונים רפואיים.

רוני עוזרי: אם הייתה לו מחלה מסוימת, אולי היה לו רקע נפשי מסוים – הדייר בבית לא צריך לדעת את זה.

רוני עוזרי: מטעם הבית, לא מנהל המשק, לא בעלים ולא הגזבר, לא נמצאים בוועדה הזאת.

חיים כץ: יפה דיברתם.

חיים כץ: אדוני עורך הדין, שמעת את כולם אומרים שהבעלים לא יושב.

חיים כץ: אתה אומר לי שאם הבעלים רוצה עוד אחד, הוא לוקח כסף אבל הוא רוצה אנשים איכותיים כי זה השם של המקום.

חיים כץ: הוא רוצה אנשים כמה שיותר בריאים, נשים כמה שיותר יפות, זה עושה לו פרומושן.

חיים כץ: אם הבעלים לא יושב, למה צריך אותו נציג הדיירים לדעת שיש לי רגל קצרה?

זאב בוים: אני לא מתעלם מהטענות שהועלו כאן.

זאב בוים: יש בהן הגיון משלהן.

זאב בוים: אני לא חולק על זה, אבל מה שאני אומר זה קודם כל שבחוק לוועדה הזאת יש סמכויות הרבה מעבר לקבלה.

זאב בוים: יש לה סמכויות להוציא דייר מהבית.

חיים כץ: הבעלים לא מעורב בזה.

זאב בוים: מנהל הבית מעורב.

שמרית שקד גיטלין: לא, הוא לא.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא בצוות הרפואי.

חיים כץ: המנהל לא מעורב.

זאב בוים: אני רוצה להסביר נקודה אחת.

זאב בוים: התפיסה של הדיירים את הבית, והיא כזאת בסופו של דבר, שזה הבית שלהם.

זאב בוים: אני לא מדבר על בעלות כרגע אבל זה הבית שלהם והם חיים עם האנשים.

זאב בוים: אי אפשר לעשות כאן את החומה הסינית הזאת.

חיים כץ: אתה חושב שאותו נציג יוכל להחליט אם דייר מסוים ייכנס או לא?

חיים כץ: אולי על שמונים אחוזים מהדיירים הוא מקובל ועליו באופן אישי הוא לא מקובל?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אני חושב שהוא ידאג שלא יתקבלו שם החלטות שבגלל שנוח, מקבלים אותן.

זאב בוים: ההנהלה הרי בוחרת את הצוות המקצועי והיא תכתיב לצוות המקצועי כך או אחרת.

זאב בוים: אני ער לבעיה, אני לא מתעלם ממנה, אני ער לבעיה של הסודיות הרפואית ולא מתעלם ממנה, אבל מצד שני יש איזה אבסורד שיושבת איזו ועדה טכנוקרטית ומקבלת החלטות בבית של הדיירים.

חיים כץ: הוועדה היא ועדה מקצועית.

זאב בוים: זה שהיא מקצועית, כולנו יודעים.

חיים כץ: יושב הרופא וקובע מי יכול להתקבל מבחינה בריאותית, יושבת הפסיכולוגית וקובעת אם הוא יכול להתקבל מבחינה רפואית, את הכספים שלו לא בודקים, אם הוא יודע לשלם אבל הבעלים ידאג שהוא יודע לשלם.

חיים כץ: מי עוד יושב שם?

שמרית שקד גיטלין: הרופא, עובד סוציאלי ואחות.

חיים כץ: למה צריך להיות נציג הדיירים?

חיים כץ: רופא, עובד סוציאלי ואחות.

חיים כץ: למה צריך להיות נציג דיירים?

זאב בוים: מרשיי אומרים שהם מוותרים.

חיים כץ: שים לב כמה זמן לקחת לי.

חיים כץ: שעה.

זאב בוים: קיבלתי ממך את המסר ונהגתי בהתאם.

זאב בוים: עכשיו אתה כועס כי ויתרתי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה אומר לי שקיבלתי ניצחון קטן ושאסמן וי.

צבי אלדרוטי: אני יושב ראש הנהלת העמותה של דיור מוגן.

חיים כץ: של כל הדיור המוגן בארץ?

צבי אלדרוטי: כן.

צבי אלדרוטי: שלחתי לך מכתב ויידעתי אותך.

קריאה: לא כולם אלא רק של מי שחבר.

צבי אלדרוטי: רק מי שחבר.

צבי אלדרוטי: יש ארבעים בתים ואני מקווה שיהיו יותר.

חיים כץ: כמה בתים יש בישראל?

צבי אלדרוטי: אני לא יודע.

קריאה: מעל מאה.

קריאה: אבל היתר של משען שיש לו שישים בתים.

צבי אלדרוטי: ברשותך, אדוני היושב ראש, שני דברים.

צבי אלדרוטי: ראשית, כדי לא למסמס את העיקר, שאלת את בעלי הבתים מה העיקר עבורם.

חיים כץ: חכה, לא הגענו לדיירים.

צבי אלדרוטי: אולי משפט אחד להבהיר כי לדברים יש השלכה וזה גם יעזור להם.

צבי אלדרוטי: בקצרה, שלושה דברים עיקריים חשובים לנו.

צבי אלדרוטי: אם יש קריסה של בית, חס וחלילה, אנחנו רוצים שלושה דברים.

צבי אלדרוטי: ראשית, שהדייר לא ייזרק מביתו.

צבי אלדרוטי: יש דיירים שאין להם בתים אחרים כי הם מכרו את הבית וזה הבית שלהם עד סוף ימיהם.

צבי אלדרוטי: שנית, שתהיה המשכיות של פעולות האחזקה של המקום הזה כדי שיוכלו לקבל את השירותים כפי שכתוב בהסכם, או מלאים או אפילו בחלקם, אבל שלא תהיה הפסקה מוחלטת.

צבי אלדרוטי: שלישית, הבטחת החזר של אותם הפיקדונות או להם, לאלה שרוצים לעזוב, או ליורשים.

חגי גולן: מקובל עלינו.

צבי אלדרוטי: אם זה מקובל, זה דבר חשוב אבל אלה דברים שמשתלבים בחלק מסעיפי החוק וקושרים את עצמם לנושאים האלה.

צבי אלדרוטי: וייס ויתר, אבל כאן הייתה צריכה להיות הבחנה.

חיים כץ: לצורך העניין הוא לא ויתר.

צבי אלדרוטי: אני אומר את זה כדייר, כמי שעבר את זה.

צבי אלדרוטי: צריכה להיות כאן הבחנה מוחלטת בין ועדת קבלה ובוועדת הקבלה לא צריך להיות נציג הדיירים.

צבי אלדרוטי: בוועדה נמצא הרופא, האחות והעובד הסוציאלי, כל מי שמיומן לבחון את האיש, אבל במצב או בשלב בו נקבע הסטטוס של הדייר לאחר שהוא מרגיש במחלתו או מרגיש שהוא צריך לקבל טיפול רפואי, אז יש כן מקום לנציג הדיירים שיהיה שותף לאותה ועדה שתקבע את הסטטוס שלו.

קריאה: יש לו ידע מקצועי?

צבי אלדרוטי: יש כאן שלושה דברים והם משתלבים בסעיפים אחרים.

צבי אלדרוטי: קודם כל, יכול להיות שהוא צריך לקבל טיפול בבית דרך ביטוח לאומי.

צבי אלדרוטי: שנית, הקביעה שהוא הולך לסיעודי.

צבי אלדרוטי: שלישית, סיעודי מורכב כשהוא בכלל בחוץ.

צבי אלדרוטי: אלה הם דברים מהותיים מאוד שאני חושב שנציג הדיירים צריך לשבת ולשמוע גם את אופי ההחלטה ומדוע היא מתקבלת.

חיים כץ: נציג הדיירים רוצה להיות בהנהלה.

צבי אלדרוטי: לא.

צבי אלדרוטי: קח מישהו שהוא דוקטור ואצלנו יש מספיק דוקטורים ופסיכולוגים.

חיים כץ: אתה ?

צבי אלדרוטי: לא.

חיים כץ: אז איך בחרו אותך אם אתה לא ?

צבי אלדרוטי: אין לך זמן לשמוע איך בחרו אותי.

צבי אלדרוטי: אחר כך אני אספר לך, אם תרצה.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: אני לא רואה את עצמי הולך להתמודד לתפקיד כזה.

צבי אלדרוטי: חכה, אתה עוד לא מגיע אלינו.

חיים כץ: גם אם אני מגיע, אני לא הולך להתמודד.

צבי אלדרוטי: בכל מקרה, אם הוא ויתר בשמנו, אני מקבל את זה.

שמואל קידר: מי שקובע את שינוי הסטטוס של סיעודי או סיעודי מורכב, זה רק רופא.

שמואל קידר: רבותיי, הוא צריך לאבחן את זה.

יהושע שפונדר: אני רוצה לחזור לסעיף 14, לנושא שלא הועלה כאן עד היום.

יהושע שפונדר: בתי הדיור המוגן ממנים צוות מקצועי על חשבונם והם משמשים כקופת חולים של הדיירים שלנו.

יהושע שפונדר: בפועל, אולי הוועדה הזאת תיגע בזה, צריך לערב את קופות החולים.

יהושע שפונדר: לא יעלה על הדעת שאנחנו היזמים נוציא את כל ההוצאה בגין הטיפול הרפואי בדיירים והדיירים האלה כמעט ולא רואים יותר את קופות החולים, בטח לא בנושא רופא משפחה אבל ממשיכים לשלם את דמי החבר לקופות החולים וקופות החולים ממשיכות לקבל את הסבסוד והכל על גבנו.

יהושע שפונדר: אני חושב שיש מקום לוועדה הזאת לשקול לערב את השתתפות קופות החולים בהוצאה של הטיפול הרפואי השוטף.

רוני עוזרי: אני רוצה להסביר את הנושא הזה במשפט נוסף.

רוני עוזרי: יש כבר מציאות שבחלק מקופות החולים, ולא כולן, אבל הגדולה ובחלק מהן, יש מושג שנקרא מרפאות וירטואליות.

רוני עוזרי: זאת אומרת, הדיירים שבבתי האבות ובבתי דיור מוגן רשומים במרפאה וירטואלית כך שאפילו לרופאים שלהם במרפאות הם לא מעמידים תקנים עבור אותם דיירים ואנחנו סופגים את העלויות בלי שום תגמול, כאשר הקופות מתוגמלות פר אותו דייר מבוגר בהתאם למפתח המקובל.

רוני עוזרי: במקרה הזה, עיוות היא מילה עדינה.

רוני עוזרי: אף אחד לא מסוגל לתקן את זה.

רוני עוזרי: פנינו להנהלות קופות החולים, אבל הן מנסות להתחמק ואני מבין אותן.

רוני עוזרי: יש להן גירעונות.

רוני עוזרי: העסק נופל בין הכיסאות.

רינת וייגלר: אדוני, לגבי הסוגיה של שיתוף דייר בשלב הפינוי.

חיים כץ: נגמרה הבעיה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: הם ויתרו.

חיים כץ: לא מוסיפים דייר.

חיים כץ: אנחנו הולכים לסעיף 14 ואנחנו נצביע עליו.

חיים כץ: תקראי אותו עוד פעם.

שמרית שקד גיטלין: 14.

שמרית שקד גיטלין: מינוי צוות רב-מקצועי בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב-מקצועי).

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 14 – אושר

שמרית שקד גיטלין: 15.

שמרית שקד גיטלין: אישור לצורך קבלת דייר לבית דיור מוגן (א) בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב-מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בין זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.

שמרית שקד גיטלין: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רישיון הפעלה לקבל אדם כדייר, גם אם הוא אינו עומד בתנאי האמור בסעיף קטן (א), באישור הממונה.

חיים כץ: מי זה הממונה כאן?

שמרית שקד גיטלין: הממונה מטעם משרד הרווחה.

חיים כץ: למה אני צריך את אישור הממונה?

שמרית שקד גיטלין: כי יכול להיות שזה אדם סיעודי שלא מתאים לדיור מוגן.

חיים כץ: למה אני צריך את אישור הממונה?

שמרית שקד גיטלין: זה חריג לכלל.

רינת וייגלר: אדוני, סעיף 15(א) בעצם משקף את הנורמה.

רינת וייגלר: כלומר, הוא בא ואומר איזה סוג אוכלוסייה הכוונה היא שתיכנס לבתי הדיור המוגן.

רינת וייגלר: זאת אומרת, בגדול אוכלוסייה עצמאית שמסוגלת לנהל את משק ביתה בעצמה או בסיוע של אדם אחר מטעמה.

רינת וייגלר: שמרית, הנוסח לא כלל בסוף את ה"ניתן לו רק בחלק משעות היממה"?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: בסוף החלטנו את ואני להשאיר את זה כך.

שמרית שקד גיטלין: אדם אחר מטעמו.

רינת וייגלר: הכוונה היא שזה רק כמובן סיוע.

רינת וייגלר: באופן מהותי אדם הוא אדם עצמאי.

קריאה: ההערה שלך נכונה מאוד.

רינת וייגלר: אדם הוא אדם עצמאי.

רינת וייגלר: מטעם הוועדה עלתה השאלה של הכנסת חריג ולכן בא הנושא של התערבות הממונה.

רינת וייגלר: אם אכן יש מקום להכנסת חריג, תהיה ראייה של הממונה או כל אדם אחר שיש לו ראייה כללית על מה שקורה בבית הדיור המוגן, שלא תהיה שם אוכלוסייה סיעודית.

חיים כץ: מה זה ממונה?

רינת וייגלר: ממונה זה אדם מטעם משרד הרווחה שהוא האחראי על הרגולציה.

חיים כץ: למה אתם לא נותנים את זה לבעל העסק?

חיים כץ: אומרים לו שהוא צריך לקלוט שניים-שלושה חריגים.

חיים כץ: למה אתם צריכים להיות מעורבים?

חיים כץ: אין להם עבודה?

דן אורן: אז אין טעם בכל הסעיף הזה.

רינת וייגלר: אדוני, אני לא צריכה להיות מעורבת.

חיים כץ: נכון.

רינת וייגלר: אם אין חריג.

חיים כץ: יש חריג.

חיים כץ: את יכולה לכפות עליו בכל בית אבות כמו שאת לוקחת בחברה ממשלתית ואת אומרת שהוא חייב להחזיק שלושה אחוזים נכי צה"ל, אם הוא ירצה או לא ירצה.

חיים כץ: למה אתם צריכים לקבוע מי הבן אדם הזה?

רינת וייגלר: לא, אני לא קובעת מי הבן אדם.

חיים כץ: אז למה אני צריך אישור שלך?

חיים כץ: הרעיון הוא להוציא אתכם כמה שיותר מגופים שאתם לא צריכים להיות מעורבים בהם.

רינת וייגלר: אדוני, אני מסכימה לגמרי שבמקומות שאני לא צריכה להיות מעורבת, אני לא רוצה להיות מעורבת ובאמת לא רוצה להיות מעורבת.

רינת וייגלר: אני חושבת שאדוני מסכים אתי שצריך להיות תמהיל נכון של דיירים בדיור המוגן במובן היכולת שלהם להיות עצמאיים בעת הכניסה.

רינת וייגלר: אני מדברת כרגע על עת הכניסה.

רינת וייגלר: המקום הוא לא בית אבות, הוא לא מחלקה סיעודית אלא הוא דיור מוגן עם אופי של דיירים.

חיים כץ: אבל בעל הבית יעשה ולא את.

חיים כץ: בעל הבית רוצה את העסק הזה יותר ממה שאת רוצה.

חיים כץ: הוא רוצה שיבואו ויאמרו שכאן חיי חברה תוססים והכל בסדר.

חיים כץ: יש לו אפילו חוג ברידג'.

רינת וייגלר: אני לא מתערבת בזה.

חיים כץ: אבל כתוב באישור הממונה.

חיים כץ: אני לא צריך כאן את אישור הממונה.

חיים כץ: דברי אתה על הניסוח.

מיטל גבאי לוי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מיטל גבאי לוי: הבעיה שלנו עם הסעיף הזה היא שאם יקבלו חולים סיעודיים, מכוח הסעיף הזה בעל הדיור המוגן יכול לקבל חולים סיעודיים או מורכבים או כל חולה במצב שהוא לא עצמאי או תשוש.

מיטל גבאי לוי: לצורך כך נדרש אישור של בית חולים, רישיון של בית חולים לאשפז אנשים כאלה.

מיטל גבאי לוי: יכול בעל העסק לבוא ולומר שהוא רוצה כמה חולים סיעודיים שיהיו אצלו.

חיים כץ: את יודעת כמה הוא יאבד?

חיים כץ: הוא לא במשרד המשפטים אלא הוא מנהל עסק.

חיים כץ: מרגע שישמעו החברים שהוא הפך לסיעודי, לא יבואו אליו.

מיטל גבאי לוי: יכול להיות.

מיטל גבאי לוי: אני לא מתווכחת על זה, אבל מספיק שיהיו לו כמה כאלה.

חיים כץ: לא, אחד.

מיטל גבאי לוי: אבל אסור לו לעשות את זה.

מיטל גבאי לוי: אסור לו לאשפז אותם בדיור המוגן.

מיטל גבאי לוי: לכן, למה צריך סעיף כזה, אם אסור לו?

מיטל גבאי לוי: הוא לא יכול לאשפז אותם בדיור המוגן.

חיים כץ: לו לא היינו עושים עכשיו סעיף כזה, מה היית אומרת בדיון?

מיטל גבאי לוי: מצוין, תמחקו אותו.

חיים כץ: לא היית משתתפת בדיון.

מיטל גבאי לוי: נכון.

מיטל גבאי לוי: אני מעירה רק על דברים מהותיים.

חיים כץ: אני רוצה שתביני.

חיים כץ: יש כאן עסק פרטי ואנחנו ועורכי הדין במשרד המשפטים מלמדים אותם איך לנהל את העסק.

חיים כץ: אומרים שהממונה במשרד הרווחה ייתן לו אישור, אבל אני אומר שאני לא רוצה את משרד הרווחה.

חיים כץ: משרד הרווחה, הפקיד לא יודע לנהל עסק.

חיים כץ: הוא לא יודע ואין לו מושג.

חיים כץ: הוא יודע להיות פקיד ציבורי, לקבל את המשכורת פעם בחודש והוא לא יודע להניע את עצמו ימינה ושמאלה בעסק פרטי.

חיים כץ: הוא טוב בשירות הציבורי.

חיים כץ: אין לו אומץ לפתוח עסק פרטי והוא לא יכול לתת עצות.

חיים כץ: לא משרד המשפטים, לא משרד הרווחה, אפילו לא משרד האוצר.

חיים כץ: אלה אנשים שמסכנים את הכסף שלהם, את הפרנסה שלהם, את הקריירה, הם היזמים ואתם באים ונותנים להם עצות.

חיים כץ: על מה?

דן אורן: אדוני היושב ראש מעלה שאלה שגם אנחנו שקלנו אותה וזאת שאלה לגבי כל הסעיף, אם צריך אותו.

דן אורן: אם הבנתי נכון את אדוני, אדוני אומר שבעל רישיון ההפעלה יקבע את האופי של בית הדיור המוגן.

חיים כץ: לא אמרתי דבר כזה.

דן אורן: אז לא הבנתי.

חיים כץ: לא אמרתי.

חיים כץ: אמרתי שאתם יכולים לקבוע מכסה.

חיים כץ: מבחינת בעל העסק, הוא לא רוצה אף סיעודי.

חיים כץ: אתם באים ואומרים שיהיה מקרה חריג.

קריאה: הוועדה אמרה.

חיים כץ: הוועדה חוזרת בה ולא יהיה מקרה חריג.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: נוריד את הסעיף.

חיים כץ: לא צריך מקרה חריג.

חיים כץ: הם לא רוצים את זה.

חיים כץ: אמרת שלא צריך ואני מקבל את דעתך.

אריה רוטשטיין: יש הסכמה גם עם משרד הרווחה שלדיור המוגן צריכים להיכנס דיירים עצמאיים, אבל הנוסח של הסעיף הזה שלכאורה נותן שיקול דעת לבית, אין לו שיקול דעת.

אריה רוטשטיין: הוא אומר שאם האדם יכול להיות בדיור העצמאי בעזרת אדם אחר, זאת אומרת שהוא סיעודי.

חיים כץ: אתה יודע מה כתוב כאן בכותרת?

חיים כץ: רשאי לקבל.

חיים כץ: אתה לא חייב אלא אתה רשאי.

אריה רוטשטיין: אם האדם עונה על הקריטריונים שכתובים כאן שהוא יכול להיות בדירתו עם אדם אחר, זאת אומרת שהוא יהיה סיעודי עם אדם אחר.

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: יש אנשים שהם עדיין לא סיעודיים אבל הם צריכים סיוע בחלק משעות היממה.

חיים כץ: כתוב כאן רשאי לקבל.

חיים כץ: אם אתה לא רוצה לקבל אותו?

חיים כץ: לא כתוב מאיזו סיבה.

חיים כץ: כתוב שרשאי לקבל.

חיים כץ: עכשיו אתה רוצה את הסיבות?

חיים כץ: יש לך את הכול ביד ואתה אומר שאתה לא רוצה כי אתה לא סומך על עצמך?

אריה רוטשטיין: לא.

אריה רוטשטיין: אני אומר שאז יבוא האדם הסיעודי ויטען שהוא יכול להיות אצלי.

חיים כץ: לא רוצה לקבל אותך.

אריה רוטשטיין: אתה חושב שכך זה עובד במדינה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כתוב כאן.

יחיאל ניסנהולץ: אם לא הייתם מורידים את חלק משעות היום, הכול היה בסדר.

יחיאל ניסנהולץ: את בעצמך אמרת עכשיו, חלק משעות היום.

שמרית שקד גיטלין: זאת הייתה ההבנה עם רינת.

קריאה: תשאירי את חלק משעות היום.

שמרית שקד גיטלין: רינת, אתם מעדיפים את הנוסח האומר חלק משעות היממה?

רינת וייגלר: הסעיף קובע – כך אנחנו קוראים אותו – שהצוות הרב מקצועי מאשר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו.

רינת וייגלר: זאת הדרישה.

רינת וייגלר: או באמצעות סיוע.

רינת וייגלר: סיוע הוא לאותו אדם שבאופן בסיסי מסוגל לנהל את משק ביתו.

רינת וייגלר: זה לא שהוא מחליף את היכולת של האדם לנהל את משק ביתו.

חיים כץ: עזבי מה אתם מבינים.

חיים כץ: מה שכתבתם כאן בהתחלה, באישור, משתמע שאתם רוצים לאפשר לכם – לשר, לממונה מאצלכם – להכניס חריגים.

רינת וייגלר: ירדנו מהחריג.

רינת וייגלר: אני לא מתווכחת על החריג.

חיים כץ: אם כן, זה נגמר.

חיים כץ: תורידי את הסעיף.

שמרית שקד גיטלין: 15(א) נשאר.

חיים כץ: בעל רישיון רשאי לקבל.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יקבל מה שהוא רוצה.

חגית פרידמן: אדוני, כתוב שהמפעיל רשאי לקבל מי שזקוק לעזרה גם בשעות הלילה למשל, מכלל זה הלא בסופו של יום אנחנו יודעים מה קורה.

חגית פרידמן: מזה שאני רשאית לקבל כאלה אנשים, אין לי סיבה לסרב למי שהוא אדם כזה ואני מסרבת לו.

חיים כץ: בגלל שאתה חולה ויש לך פיליפינית.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: זה דופק לי את הקליינטורה ולכן אני לא לוקח אותך.

חגית פרידמן: אנחנו רוצים שהנוסח יהיה שהוא נעזר בחלק מפעולות היום.

חיים כץ: יש לך את הכול.

חיים כץ: את רוצה – תקבלי.

חיים כץ: את לא רוצה – לא תקבלי.

חיים כץ: קחי את מי שאת רוצה.

חיים כץ: למה את צריכה להגביל את עצמך?

חגית פרידמן: אנחנו יודעים מה קורה בפועל.

חגית פרידמן: אני מסרבת, אז יבוא אדם ויפנה לבית המשפט וישאל על סמך מה אני סירבתי.

חיים כץ: כי את לא רוצה.

חגית פרידמן: לא רוצה, זאת לא תשובה.

חגית פרידמן: אנחנו רוצים שהחוק יגן גם עלינו ושיהיה כתוב.

חיים כץ: אני משתגע מעורכי הדין.

חגית פרידמן: אנחנו חווים ורואים מה קורה.

חיים כץ: זאת הפרנסה שלכם.

חיים כץ: כעורכת דין תהיה לך פרנסה.

חגית פרידמן: יש פתרון מוסכם.

חגית פרידמן: שיהיה ברור שזה אדם שנעזר בחלק משעות היום.

קריאה: זה לא מוסכם.

חגית פרידמן: למה זה לא מוסכם?

חיים כץ: אתה מנהל בית אבות, אתה מנהל עסק, אמנם לא עסק פרטי, ואתה צריך להיות בן אדם פתוח ורואה רחוק.

חיים כץ: אני לא צריך לתת לכם סמכויות כאלה.

חיים כץ: אני צריך להגביל אתכם ולקבוע לכם כללים קשים כי זה מה שאתם מבקשים.

חיים כץ: אני בא ונותן לכם הכול פתוח.

חיים כץ: אני כבעל עסק הייתי נהנה מדבר כזה ואני לא רוצה חלק משעות היום.

חיים כץ: נתת לי הכול?

חיים כץ: אני מוכן להתמודד בבית המשפט.

חיים כץ: נתת לי הכול, אז אני אבקש שתגביל אותי כבעל עסק?

חיים כץ: אתה רוצה, קבל אותו.

חיים כץ: קבל את מי שאתה רוצה.

חיים כץ: יש לך אפשרות לקבל את מי שאתה רוצה ויש לך אפשרות לא לקבל את מי שאתה רוצה.

חגית פרידמן: רק מטעמים סבירים והגיוניים אבל אם אותו אדם יבוא וישאל על סמך מה לא קיבלו אותו.

חיים כץ: לא רוצה לתת לך דין וחשבון.

חיים כץ: בג"ץ נותן פסיקה אבל לא נותן נימוקים.

קריאה: עזבי, זה בסדר.

קריאה: מקבלים.

קריאה: קיבלנו.

קריאה: תודה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על כך שצריך אישור של הממונה במשרד הרווחה לקליטת מישהו שצריך עזרה סיעודית.

חיים כץ: הלכתי לקראתכם.

רינת וייגלר: שמרית, אפשר לשמוע את הנוסח הסופי?

שמרית שקד גיטלין: אני מניחה שהנוסח הוא כפי שמופיע כאן.

אין עכשיו 15(א) ו-(ב) אלא 15.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: כן.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 15.

חיים כץ: תקריאי אותו.

שמרית שקד גיטלין: בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בן זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 15 – אושר

שמרית שקד גיטלין: הנושא הבא, סעיף 16(ב), בעמוד 9.

שמרית שקד גיטלין: (ב) הסכם התקשרות יהיה ערוך, ככל האפשר, בשפתו של מי שמבקש להיות דייר או בשפה שהוא דובר ומבין אותה, או באחת מהשפות המפורטות להלן על פי בקשתו: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית או אמהרית.

חיים כץ: למה הייתה כאן התנגדות?

חיים כץ: משרד המשפטים, למה הייתה כאן התנגדות?

שמרית שקד גיטלין: זאת לא התנגדות שלהם.

חיים כץ: זאת הייתה התנגדות של בעלי הבתים?

קריאה: לא.

חיים כץ: מה אומרים עורכי הדין?

קריאה: ויתרנו.

קריאה: אין בעיה.

קריאה: מקובל.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 16(ב).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 16(ב) – אושר אנחנו עוברים לסעיף 17(א).

שמרית שקד גיטלין: 17.

שמרית שקד גיטלין: חובת מסירת מסמך גילוי לפני כריתת הסכם בעל רישיון הפעלה ימסור למי שמבקש להיות דייר, זמן סביר לפני כריתת הסכם ההתקשרות עמו, מסמך, לפי טופס שעליו יורה השר, שבו יפורטו עניינים אלה (בפרק זה – מסמך גילוי) אשר תוקפו כלפי בעל רישיון הפעלה ל-.......

חיים כץ: מה זה טופס שעליו יורה השר?

חיים כץ: איזה שר?

שמרית שקד גיטלין: שר הרווחה.

שמרית שקד גיטלין: הכוונה היא שיהיה טופס שבו יהיו ברורים כל הנושאים המהותיים להסכם.

שמרית שקד גיטלין: כשבן אדם חותם על ההסכם, הוא גם מן הסתם יקרא את כל ההסכם אבל יהיה לו טופס אחד, עמוד או שניים, בו יפורטו כל העניינים המהותיים בצורה אחידה.

שמרית שקד גיטלין: כל בתי הדיור המוגן יצטרכו לתת את אותו טופס אחיד וכך, גם אם הוא ירצה להשוות בין בתי דיור מוגן שונים ובין התנאים, הוא יוכל להשוות כי יהיה מדובר בטופס אחיד.

שמרית שקד גיטלין: הוא ידע שדברים לא מתחבאים בין השורות כי הדברים המהותיים יהיו בנפרד.

שמרית שקד גיטלין: החוזה שהוא חותם אתו אחר כך, צריך להיות מבוסס על אותו מסמך גילוי שהוא נתן לו.

חיים כץ: בעל הבתים מסכימים לזה.

קריאה: אין לנו בעיה.

קריאה: זה מקובל.

שמרית שקד גיטלין: לא הייתה הסכמה לגבי כמה זמן זה יחייב את בעל הדיור המוגן שמסר את הטופס הזה.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, זה טופס שנמסר ככל הנראה קרוב מאוד להתקשרות.

שמרית שקד גיטלין: הוא יהווה בסיס לחוזה ובו בית הדיור המוגן מתחייב לומר לו מה הם כל התנאים המהותיים בחוזה.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהטווח נע בין 14 ימים.

חיים כץ: מי כתב כאן שישה חודשים?

שמרית שקד גיטלין: בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח הראשון שהממשלה הציעה, היו שישה חודשים אבל בינתיים הם ויתרו על זה.

רינת וייגלר: ויתרנו על זה.

חיים כץ: בעלי הבתים, כמה זמן?

חיים כץ: חודש?

קריאה: שבועיים זה בסדר.

חיים כץ: שלושים ימים.

יחיאל ניסנהולץ: אנחנו מבקשים להבהיר דבר אחד.

יחיאל ניסנהולץ: האם המסמך הזה גם קובע מחיר של דירה מסוימת?

קריאה: כן.

חיים כץ: אתם מגדירים סכומים?

שמרית שקד גיטלין: כן, תשלומים.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה שקודם כל נקרא את כל הנושאים ולפי זה נחליט?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד גיטלין: אם כן, בינתיים אנחנו משאירים את שלושים הימים בסימן שאלה.

שמרית שקד גיטלין: אני אגיד בגדול מה הנושאים כי על רוב הדברים אין מחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: אני אומר את הדברים לידיעה.

שמרית שקד גיטלין: זהות בעל הרישיון ומנהל בית הדיור המוגן, מספר רישיון ודברים טכניים.

שמרית שקד גיטלין: הזכויות שלו במקרקעין, לא הייתה מחלוקת על כך.

שמרית שקד גיטלין: התנאים לקבלה, התנאים לפינוי דייר, תיאור הדירות בבית הדיור המוגן, תיאור השטחים הציבוריים, תקופת הניסיון, השירותים שיספק בעל רישיון הפעלה לדייר בבית הדיור המוגן.

שמרית שקד גיטלין: כאן הגענו לפסקה (9) והנושא הוא במחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: (9) התשלומים שישלם הדייר, ובכלל זה פיקדון, וכן פרטים אלה: (א) לעניין פיקדון (1) גובה הפיקדון, וכן מנגנון קיזוז הפיקדון כנגד חיוב של הדייר ככל שנקבע מנגנון כאמור.

חיים כץ: עצרי.

חיים כץ: התשלומים והפיקדון יהיה נושא מרכזי עליו נדון בהמשך אבל לא עכשיו.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 17(א) ונגדיר אותו לשלושים ימים.

אביגיל קסטיאל: לא.

חיים כץ: למה את אומרת לי לא?

חיים כץ: לא רוצה לשמוע.

חיים כץ: תגדירי את זה לשלושים ימים.

חיים כץ: לגבי התשלומים נדון בנפרד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 17(א).

חיים כץ: כן מתאים לכם או לא מתאים לכם, אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 17(א) – אושר סעיף 17(א) אושר ובו ייאמר שלושים ימים.

חיים כץ: לגבי התשלומים שהדייר ישלם, נקיים דיון נפרד.

חיים כץ: לא הצבענו על כל המחלוקות.

חיים כץ: מסעיף (1) עד (8), כולל.

קריאה: מסעיף (9) ואילך, זה לא סגור.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא הצבענו על עניין הפיקדון, על גובה הפיקדון, אלא דיברנו על המסמך ושהוא טוב לשלושים ימים.

חיים כץ: בינתיים זה לא חל לגבי התשלומים.

שמרית שקד גיטלין: הנושא של התשלומים יידון בהמשך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: עזבי גם את זכותו של הדייר לפיקדון.

חיים כץ: על זה נקיים דיון נפרד.

חיים כץ: לכי לדברים קלים.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו הולכים לסעיף קטן (ג) בעמוד 11.

שמרית שקד גיטלין: זה היה (ד) אבל עכשיו זה (ג).

שמרית שקד גיטלין: (ג) הוראות שקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי סעיף 4א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, לעניין גודל אותיות בחוזה אחיד, יחולו בשינוים המחויבים על מסמך הגילוי.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, הסעיף מדבר על גודל האותיות במסמך הגילוי.

קריאה: לא אנחנו התנגדנו לזה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 17(ג).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 17(ג) – אושר

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוברים לסעיף 17(ד).

שמרית שקד גיטלין: (ד) מסמך הגילוי ייחתם בידי בעל הרישיון או מי מטעמו, ויצוין בו התאריך שבו נמסר לדייר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 17(ד) – אושר

שמרית שקד גיטלין: 18.

שמרית שקד גיטלין: תקופת ניסיון (א) שלושת החודשים הראשונים למגוריו של דייר בדירה בבית דיור מוגן יהיו תקופת ניסיון.

שמרית שקד גיטלין: הצדדים רשאים להאריך תקופה זו ובלבד שתקופת הניסיון הכוללת לא תעלה על שנה.

חיים כץ: מי התנגד?

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 18(א) – אושר

שמרית שקד גיטלין: 19.

שמרית שקד גיטלין: חובה לספק שירותים לדייר (א) בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בתוספת (בפרק זה – שירותי חובה).

שמרית שקד גיטלין: שירותי החובה יינתנו בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות (להלן – שירותי החובה המנויים בהסכם) ואין הוא רשאי לצמצם את היקף שירותי החובה המנויים בהסכם או לגרוע מטיבם במהלך תקופת תוקפו של ההסכם.

חיים כץ: אין מחלוקת על הסעיף ואנחנו מצביעים עליו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 19(א) – אושר

שמרית שקד גיטלין: (ב) בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.

שמרית שקד גיטלין: ואולם רשאי, הממונה, לאשר לבעל רישיון לקבוע מספר מזערי של דיירים שמעוניינים לקבל שירות רשות המנוי בהסכם כתנאי להמשך הספקתו וכן רשאי הוא לאשר הפסקת מתן שירות רשות המנוי בהסכם אם עלותו אינה סבירה בנסיבות העניין.

יחיאל ניסנהולץ: מה זה נקרא הדייר?

יחיאל ניסנהולץ: כל דייר ודייר?

חיים כץ: משרד הרווחה, מה הסיפור הזה?

מרים בר-גיורא: אני אסביר.

מרים בר-גיורא: אחד השירותים שמופיעים כשירותי רשות ולא חובה, אלה שירותי אוכל, מסעדה.

מרים בר-גיורא: עלול להיות מצב שאין הרבה אנשים שמעוניינים בשירות הזה כי זה שירות שאפשר להחליט אם רוצים באותו יום או באותו שבוע, ואז, למרות שזה מופיע כשירות רשות, יחליטו לא לספק את זה כי אין מספיק אוכלים.

מרים בר-גיורא: מצד שני, אפילו אם יש מעט אוכלים, זה שירות מאוד חיוני בשבילם.

מרים בר-גיורא: לכן רצינו שתהיה אפשרות, גם אם יש מעט משתמשים, עדיין יחויב בעל הדיור כן לספק את השירות הזה.

מרים בר-גיורא: זה לא נכון לגבי כל מיני שירותים אחרים, אבל לגבי אוכל זה מאוד מהותי.

חיים כץ: בואי נגיד שהדיירים יתנגדו לסגור את המסעדה והממונה אישר לבעל הרישיון לסגור את המסעדה.

מרים בר-גיורא: אנחנו כאן בדיוק מכניסים את זה בצורה הזאת.

חיים כץ: למה אני צריך לתת לממונה את המנדט הזה?

חיים כץ: למה הממונה יותר טוב מהדייר?

חיים כץ: בואי קודם נלך לדייר.

חיים כץ: הוא התחייב לו על מסעדה ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטבעם אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.

מרים בר-גיורא: נכון.

חיים כץ: למה אני צריך את הממונה?

מיטל גבאי לוי: זאת לא הייתה התוספת שלנו.

מיטל גבאי לוי: אם זה אומר שגם אם יש שני דיירים.

חיים כץ: כן, זה מה שזה אומר.

חיים כץ: יש דייר אחד שהוא חתם אתו שיש שירותי הסעדה, הוא צריך לתת שירותי הסעדה.

מיטל גבאי לוי: מקובל עלינו.

קריאה: אם אלה לא שירותי הסעדה אלא חוג ברידג'?

חיים כץ: אם זה חוג ברידג' שחתמו שיתקיים ויש דייר אחד שרוצה לשחק עם עצמו וכל רגע קופץ מכיסא לכיסא ומכריז אחרי שהוא רואה את כל ארבע הידיים, אתה צריך לתת לו חוג ברידג'.

קריאה: לא מתנגד.

חיים כץ: אתה צריך לכבד את ההסכם עליו חתמת אתו.

יחיאל ניסנהולץ: כפי שזה כתוב, אני חייב למעשה לפנות לכל דייר ודייר.

חיים כץ: אם הסכמת אתו בחוזה.

יחיאל ניסנהולץ: החוזה הוא חוזה אחיד לכולם.

יחיאל ניסנהולץ: אני רוצה להוריד את חוג הברידג', אני צריך לפנות עכשיו ל-350 או 400 הדיירים.

חיים כץ: אתה שם מודעה בחדר האוכל וכותב שאתה רוצה לסגור את חוג הברידג' מאחר שאין משתתפים.

חיים כץ: אם אתה לא מקבל מכתב, אתה רואה בזה הסכמה.

קריאה: יש חוגים שהעלות שלהם היא מאוד גבוהה.

חיים כץ: יש לך ועד דיירים?

חיים כץ: בכל בניין תקימו ועד דיירים והוועד יחתום על כך שאתה סוגר חוג ברידג' ופותח חוג אחר.

שמרית שקד גיטלין: אני אקריא שוב את (ב) כדי שלא יהיו אי הבנות.

שמרית שקד גיטלין: (ב) בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 19(ב) – אושר

שמרית שקד גיטלין: (ג) בעל רישיון הפעלה רשאי להציע לדייר לספק לו שירותים נוספים מעבר לשירותים שאליהם התחייב בהסכם ההתקשרות (בפרק זה – שירותים נוספים) ואולם אין הוא רשאי לחייב דייר לקבל שירותים נוספים אלא אם כן בחר הדייר לקבל שירותים אלה והסכמתו לכך ניתנה, מראש ובכתב.

חיים כץ: אם הוא לא רוצה, הוא לא מציע לו.

חיים כץ: אני לא מבין את הסעיף אבל אני מצביע עליו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 19(ג) – אושר

קריאה: סליחה, מה זה בכתב?

חיים כץ: תמשיכי.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 20 הוא סעיף ששנוי במחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: 20.

שמרית שקד גיטלין: חובת הקמת מחלקה סיעודית

חיים כץ: עזבי את זה.

חיים כץ: זה נושא כבד.

שמואל קידר: זה סעיף חשוב.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: בכל הסעיפים הכבדים נדון בפגישה נוספת.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 23(2).

שמרית שקד גיטלין: אומרת עורכת הדין קסטיאל שזה תיקון שלא הוצבע.

שמרית שקד גיטלין: 23.

שמרית שקד גיטלין: בדיקת שלומם ורווחתם של הדיירים בעל רישיון הפעלה אחראי – בנוסח הכחול נאמר:

שמרית שקד גיטלין: לשלומו ורווחתו של כל דייר בבית הדיור המוגן והיה כאן תיקון של משרד הרווחה – לשלומו ורווחתו של כל דייר.

שמרית שקד גיטלין: זה בוודאי תיקון משמעותי.

חיים כץ: מה זה הוא אחראי לשלומו?

חיים כץ: ואם הוא חולה?

שמרית שקד גיטלין: זה תיקון של משרד הרווחה.

חיים כץ: משרד הרווחה, מה זה אחראי לשלומו?

חיים כץ: אם הדייר חלה ויש לו שפעת, מה קורה?

חיים כץ: מה עושה בעל הבית?

רינת וייגלר: אדוני, כתוב אחראי לשלומו ולשם כך יבצע בין השאר את הפעולות המפורטות להלן, והכל תוך שמירה על פרטיותו של הדייר והתחשבות ברצונו.

רינת וייגלר: בדיקת שלומו של הדייר.

שמרית שקד גיטלין: לא, זאת לא בדיקה.

שמרית שקד גיטלין: אתם ביקשתם לשנות לשלומו.

רינת וייגלר: תקראי את פסקה (1).

רינת וייגלר: בדיקה כאמור תתבצע פעם אחת ביום לפחות.

חיים כץ: על ידי מי?

רינת וייגלר: אני אבהיר למה הכוונה ואם זה לא ברור ברמת הנוסח, אנחנו ננסח את זה.

רינת וייגלר: הכוונה היא להסדרים שכבר קיימים היום לפי הבנתנו במרבית הדיורים המוגנים, שזה איזשהו מנגנון של מעקב.

רינת וייגלר: זאת אומרת, צלצול בטלפון, צלצול באינטרקום, יצירת קשר עם הדייר, קשר יום יומי, כדי לראות את מצבו.

רינת וייגלר: אני מבינה שזה מצב קיים.

קריאה: קיים.

חיים כץ: לראות אם הוא חי.

קריאה: אם שלום לו.

חיים כץ: אם שלום לו, אם הוא חי.

חיים כץ: מה זה שלומו?

חיים כץ: יצירת קשר עם הדייר אחת ליום.

חיים כץ: אם הוא לא עונה לכם, אתם אשמים.

חיים כץ: בדיקת נוכחות.

חיים כץ: לא נעים להגיד, אבל לבדוק אם הוא בחיים.

קריאה: אם מותר לי להתייחס כדייר.

קריאה: מקובל שמבקשים מאתנו מדי בוקר להודיע ששלומנו טוב.

חיים כץ: אבל כאן כתוב שהוא אחראי על כך ששלומך יהיה טוב.

קריאה: לא, זה כלול.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: הוא צריך כל בוקר לצלצל אליך ולהגיד לך בוקר טוב.

קריאה: אנחנו מצלצלים אליו, הוא שואל אם שלומנו טוב ואנחנו אומרים כן.

קריאה: הוא עושה את זה באמצעות הבדיקה הזאת.

חיים כץ: זה מצוין.

חיים כץ: מה שאתה אומר, צריך להיות כתוב.

חיים כץ: לבדוק אם שלומך טוב אבל לא להיות אחראי על כך.

שמרית שקד גיטלין: אם כן, חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף הבא השנוי במחלוקת, הוא באותו סעיף בפסקה (2) בסעיף 23.

שמרית שקד גיטלין: (2) פנייה לצוות הרב מקצועי, אם ראה או הובא לידיעתו כי חל שינוי לרעה במצבו הרפואי או התפקודי של הדייר.

קריאה: חשוב מאוד.

קריאה: מעולה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים עכשיו על בדיקת שלומו ועל פסקה (2).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 23(1) ו-(2) – אושר

שמרית שקד גיטלין: פסקה (3) אושרה כבר קודם לכן.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 24. 24.

שמרית שקד גיטלין: הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים (א) לא יועסק אדם בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור.

חיים כץ: הוא מביא תעודת יושר.

חיים כץ: למה יש אישור הממונה?

רינת וייגלר: אדוני, בעל הדיור המוגן לא יכול לבקש.

רינת וייגלר: אין לו סמכות.

חיים כץ: כלומר, יהיה נציג הממונה כמו משגיח כשרות והוא ישב בוועדת הקבלה ויקבע את קבלת העובדים למוסד?

חיים כץ: ישב בן אדם, יש מאה מוסדות, ועכשיו לא יהיה לו זמן כי הוא במוסד מסוים שנמצא בנהריה ולכן הוא ישלח נציג.

חיים כץ: בינתיים אותו בית לא יקבל את העובדים.

רינת וייגלר: אדוני, אם יורשה לי, יש חריג ולכן חשבתי שבאמת צריך לקרוא את שני הסעיפים יחד, כך שאפשר יהיה לקרוא את החריג כפי שמופיע ב-(ב).

שמרית שקד גיטלין: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, וטרם קיבל את אישורו, להעסיק את אותו עובד לתקופה שלא תעלה על שלושים יום מיום הגשת הבקשה.

רינת וייגלר: אנחנו הגבלנו את עצמנו.

חיים כץ: למה שאני אקח את העובד לשלושים ימים ובכך אשלה אותו?

חיים כץ: למה הממונה צריך לקבוע לי?

רינת וייגלר: אז מי יבדוק?

חיים כץ: הבעלים.

רינת וייגלר: אבל אין לו סמכות.

חיים כץ: ניתן לו סמכות להעסיק את העובדים שלו.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: כמה כסף משרד הרווחה משקיע בעסק?

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: על סמך מה אתם לוקחים לכם סמכויות?

רינת וייגלר: אני אולי יכולה להסביר קצת יותר ואולי אנשי משרד המשפטים יוכלו להתייחס גם הם

חיים כץ: לא, את תסבירי.

חיים כץ: הם לא צריכים להסביר.

רינת וייגלר: אני רוצה להסביר את כל מה שנוגע לקבלת אנשים לעבודה.

רינת וייגלר: זאת לא סוגיה ספציפית לנושא דיור מוגן.

רינת וייגלר: העמדה של הרשויות שעוסקות בהסדרת העניין הזה ושל ועדת קנאי שהייתה לאחרונה בנושא של מרשם פלילי הייתה שלא נותנים לגורמים פרטיים לבדוק את הרישום הפלילי של עובדיהם.

רינת וייגלר: בגלל העמדה המשפטית הזאת, שאפשר לשמוע יותר עליה, אנחנו צריכים – אלא אם כן אדוני חושב שזה בכלל לא נכון – לבדוק את המרשם הפלילי של העובדים ועל זה אנחנו יכולים לנהל ויכוח.

רינת וייגלר: אם אכן זה מוסכם שזה נכון בנסיבות מסוימות לעשות, זה משהו אחר.

חיים כץ: אני מכיר את המערכות הממשלתיות.

רינת וייגלר: אנחנו עושים את זה.

חיים כץ: זה אומר שזה טוב?

חיים כץ: זה אומר שזה רע.

חיים כץ: אני מכיר את המערכות הממשלתיות ואני בא לכאן מגוף ממשלתי ויודע כמה כסף וכמה פרנסה הפסדנו למדינת ישראל בגלל שהייתי צריך חתימה של פקיד שאין לו מושג.

רינת וייגלר: מה אדוני מציע?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: תמצאו פתרון איך הוא מקבל את הטופס הזה מהמשטרה, אבל לא בן אדם שלכם.

חיים כץ: אתם לא במגרש הזה, זה לא מעניין אתכם, יש לכם הרבה עבודה ואתם לא צריכים להתעסק בקליטת העובדים שלו.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: הוא רוצה לקלוט מנקה, אתם צריכים לתת לו אישור?

רינת וייגלר: מישהו צריך לתת לו אישור?

חיים כץ: לא.

רינת וייגלר: מישהו צריך לבדוק אותו?

חיים כץ: לא.

רינת וייגלר: גם לא לבדוק אותו?

חיים כץ: תבדקו אותו אם הוא עומד ביעדים של הצוות המקצועי.

קריאה: מי יבדוק את הפיליפיני?

רינת וייגלר: אני רוצה להבין מה מוסכם.

רינת וייגלר: האם אנחנו מסכימים שיש את מנהל הדיור וכי נכון שמישהו יבדוק מרשם פלילי של עובדים?

רינת וייגלר: האם זה נכון?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה בסדר.

רינת וייגלר: כרגע הדיון הוא מי הגורם שצריך לעשות את זה.

רינת וייגלר: על זה הוויכוח?

חיים כץ: להגביל אתכם בזמן.

חיים כץ: אם אתם רוצים לתת אישור, יש לכם שבוע זמן לתת אישור.

חיים כץ: אם אתם לא נותנים תוך שבוע אישור, הוא יכול לקלוט את מי שהוא רוצה.

חגי גולן: יש לי הצעה.

חגי גולן: הוא צריך לדוח ואם הם ירצו להגיב, יגיבו.

חגי גולן: אם הם לא ירצו להגיב, הם לא יגיבו.

חגי גולן: זאת צריכה להיות השיטה.

חיים כץ: תגבילי אותם בשבוע ימים.

חגי גולן: ניתן להקל מאוד על הבעיה וגם לספק את הבקשה של משרד הרווחה על ידי זה שאנחנו נדווח באופן אוטומטי למשרד הרווחה, ירצו - יגיבו, לא ירצו – לא יגיבו.

חגי גולן: בזה נפתור את הבעיה ולא נחכה לשום דבר.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: הם לא צריכים להיות צד לזה שאתה קולט עובדים.

חיים כץ: זה לא עניינם.

חיים כץ: הם לא משקיעים שם כסף.

קריאה: הם רוצים ביקורת, שיבדקו אותנו בביקורת השנתית ואז יראו אם קלטנו נכון.

קריאה: זה לא קיים בשום סקטור.

ברברה לנג: אני ממשרד הבריאות.

ברברה לנג: אני גם אחראית על התחום של מניעת התעללות בזקנים.

חיים כץ: תשלחו מפקחים.

ברברה לנג: יש לנו בעיה מאוד קשה שמעסיקים היום עובדים ואין לנו איך לבדוק אותם.

חיים כץ: איך תבדקו אם הוא צריך את האישור שלך?

חיים כץ: אני צריך היום מנקה למשרד כי הקודמת התעלפה.

חיים כץ: עכשיו לא מנקים.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לך לומר אם את מאשרת לי לקלוט אותה?

ברברה לנג: משרד הרווחה מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזאת.

חיים כץ: הוא לא מוכן.

ברברה לנג: הם מוכנים.

רינת וייגלר: עם מגבלה של 14 ימים.

חיים כץ: לא, למה?

חיים כץ: שבוע.

חיים כץ: אני לא רוצה להיתקע אתך שבועיים.

חיים כץ: לא ינקו במשך שבועיים?

רינת וייגלר: אבל יש חריג.

חיים כץ: לא רוצה חריג.

חיים כץ: לא רוצה לשחק במשחקים האלה.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על רופא שיבדוק אותו כמו שצריך.

חיים כץ: זה העסק שלו.

חיים כץ: הוא רוצה שהעסק הזה יתקתק.

רינת וייגלר: אם הוא היה יכול לבקש את המרשם הפלילי, בשמחה הייתי מורידה את זה ממני.

חיים כץ: תמצאי פתרון למרשם הפלילי.

חיים כץ: אני לא רוצה שאתם תקבעו שם.

קריאה: העובד יכול להביא תעודת יושר.

חיים כץ: משרד המשפטים, אם הוא יכול לשלוח לו עובדים, שישלח לו עובדים.

חיים כץ: משרד המשפטים לא יתעסק עם מנקה.

חיים כץ: תכניסו לכם לראש, אתם לא מנהלי עסק ואתם לא יכולים להתעסק בשטויות כך שעל מנקה הוא צריך אישור שלך.

חיים כץ: זה לא רציני ולא עושה שכל.

ברברה לנג: אדוני, צר לי להגיד, אבל גם המנקים וגם כוח עזר לצערי מאוד פגעו בזקנים וסחטו אותם.

חיים כץ: איך את תבדקי?

ברברה לנג: אין לנו אפשרות היום לבקש תעודת יושר ולכן צריך למצוא פתרון אחר לעניין הזה.

רינת וייגלר: אם יש מגבלה של שבעה ימים, אדוני מוכן לאשר את ההסדר כמות שהוא?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם אתם לא עושים בשבעה ימים, הם מקבלים את מי שהם רוצים.

קריאה: שבעה ימי עבודה.

קריאה: לא שבוע.

רינת וייגלר: ודאי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תוך שבעה ימי עבודה, לא ימים קלנדריים, לא כול שישי-שבת ולא כולל חגים, משרד הרווחה צריך לתת אישור.

חיים כץ: ימי שביתה של משרד הרווחה ייחשבו כימי עבודה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 24(ב) – אושר תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.