הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2011-11-23 09:40

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכינים היום לקריאה שנייה ושלישית את חוק הדיור הציבורי של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצעת חוק שנעשתה בשיתוף עם מרכז רקמן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שזאת הצעת חוק כל כך חשובה וכל כך משמעותית לכל כך הרבה אנשים ולברך אותך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, על שהבאת בפני הוועדה את החוק החשוב הזה, חוק שלמעשה ימנע מתופעות קשות של בעצם סחר בזכות שהיא לא ניתנת להעברה, הזכות הזאת בדיור מוגן.

ציפי חוטובלי: הדבר שחשוב שכולנו נבין, שאנחנו באים לתקן את החוק הזה, שמדובר בדרך כלל באנשים שמגיעים מהשכבות החברתיות החלשות ביותר, ואנחנו רוצים לתת כוח לאותן נשים כשהן נמצאות בהליך הפירוד.

ציפי חוטובלי: אתמול אנחנו ציינו את יום המאבק הבין לאומי נגד אלימות כלפי נשים, ואני רוצה לומר שהרבה מהנשים האלה שעוזבות את הדירה, הן בעצם נשים מוכות שהן מאבדות זכויות על לא עוול בכפן והצעת החוק הזאת באה לפתור את כל הבעיות שמנויות לעיל.

ציפי חוטובלי: מה שבעצם החוק משיג בגרסה הנוכחית שלו, זה שהזכות לא ניתנת להעברה או לוויתור וניתן להפעיל את הנהלים כבר בשעת הפירוד דה פקטו, ולא רק מעת הגירושין, דבר שנותן חלון זמן מאוד משמעותי לאישה, שבאותה תקופה שהיא נתונה כל כך ללחצים, היא יודעת שהזכות הזאת היא זכות מוגנת.

ציפי חוטובלי: יש לנו כמה דרישות כוועדה שאני רוצה להציג אותם לפני שאנחנו מקריאים את החוק.

ציפי חוטובלי: בעיקרון, מה שיעזור מאוד שהחוק הזה יושם בפועל, זה הנהלים שמשרד השיכון צריך לקבוע אותם.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקציבים למשרד השיכון שלושה חודשים להגיש נהלים לוועדה ולראות שהדברים באמת מתחילים להיות בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את הנהלים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עובדים על פיהם, אני חושבת.

ציפי חוטובלי: תמי תסביר.

תמי סלע: בעצם יש פה הוראה שאומרת ששר השיכון בשיתוף עם שרים נוספים שהם באמת רלוונטיים לנושא הזה של העברת הזכות בעת פירוד, יקבעו בעצם בתקנות הוראות והנהלים האלה יעברו לרמה קצת יותר גבוהה גם באישור של ועדה של הכנסת, שזה יביא לשקיפות, שיתוף ארגונים, ואז צריך איזה שהוא זמן, מה שבעצם אומרת יושבת הראש, לחייב אותם להביא תקנות ראשונות תוך זמן מסוים, שזה דבר שעושים לעיתים.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו מקווים שעד סוף מושב החורף אפילו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה חצי שנה, זה המון זמן.

ציפי חוטובלי: אז בסדר, שלושה חודשים, זה מה שתחמנו, בסדר.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה אחת.

ציפי חוטובלי: נקודה שנייה, אני חייבת לומר שההישג המרכזי של החוק הזה הוא באמת להוציא אותו מהכלים בכלי המיקוח שקיימים בעת גירושין, ואני חושבת שההישג הזה לא יושלם אם כל ארגוני הנשים לא ירתמו להפיץ מודעות, למעשה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מההדרכה שיועצים משפטיים, עורכי דין נותנים לנשים.

ציפי חוטובלי: אם יש לכם רעיונות נוספים איך להגביר מודעות בקרב ציבור הנשים, כי למעשה אחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו נשמח מאוד, חשוב מאוד שהיה הוא שיהיה, לא יהיה בפני הנשים שבעצם עלולות לוותר על הזכויות שלהן למרות שהחוק לא מאפשר את זה.

ציפי חוטובלי: זהו, עכשיו אני חושבת שגבירתי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי להוסיף.

רוחמה אברהם-בלילא: הסברת את החוק באופן מצוין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות לך על הקידום המהיר, על הראיה, המחשבה ועל ההפנמה שבאמת יש צורך עז בשינוי החקיקתי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: שתינו יודעות איך חוקים יכולים להתגלגל ולהישכח בוועדות ולהיתקע, ולכן כפי שציינת, אני סבורה שיש שני דברים שהם קריטיים לחוק הזה: א', קביעת הנהלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שניתן אפילו לקצר את זה קצת משלושה חודשים, אם כי אני גם מכירה את המערכת הבירוקרטית, התאומים בין השרים וכו', אבל החוק הזה, הרי הוא חוק שתוקן על פי המצב שאתם כבר עובדים על פיו שנים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין הרבה מה לתאם, אין הרבה מה לעשות, אז למה למשוך את זה כל כך הרבה זמן?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לדבר עם כל השרים הרלוונטיים, לדאוג לכך שהם ישבו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מצריך יותר משתי ישיבות לעניות דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח מאוד אם תביאו למצב של קביעת הנהלים הללו לפני המועד שנקבה היושבת ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: שניים, באמת מכל ארגוני הנשים, אני סבורה שהיישום של החוק הזה מאוד מאוד תלוי בארגונים הללו, באותן נשים, באותם מקרים שאנחנו נדע להאיר את זה הלאה ולבדוק מדוע זה לא קרה ולמה זה לא מטופל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח להיות הכתובת כמו שהוועדה למעמד האישה היא בעיניי הכתובת הראויה לזה, אבל אני בהחלט אשמח להמשיך וללוות את כל היישום של החוק החשוב הזה בפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת ראש, אני מציעה שנעבור להקראה של החוק, נצביע ונביא את הבשורה לאותן נשים שצריכות.

ציפי חוטובלי: עו"ד תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

תמי סלע: אני רק אומר שבאמת הנוסח שאני אקריא הוא תוצאה של שיח שהיה גם עם משרדי הממשלה וגם עם הארגונים.

תמי סלע: יש עוד מעט נקודות שדורשות לסגור אותן, ללטש אותן עד הסוף, אבל הרבה דברים מוסכמים ובאמת אני מקווה שאפשר יהיה לאשר היום.

תמי סלע: 3א זה בעצם סעיף חדש שיווסף לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שכותרתו הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד בין בני זוג.

תמי סלע: (א)(1) שר הבינוי והשיכון יקבע, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור, פה אני פותחת סוגריים, סוגיית הוועדה מאשרת - - - כרגע מופיעות פה שתי חלופות, ועדת הכלכלה או - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע להעיר על זה הערה.

ציפי חוטובלי: אני כן אשמח לשמוע את עמדת רקמן בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: תראו, אני חושבת שזה כן רלוונטי בעניין נשים, ולא סתם שהחוק הזה נידון כאן.

ציפי חוטובלי: לכן כן הייתי רוצה לא להפקיע את הפיקוח על קידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: הייתי כותבת "ועדת הכלכלה וועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהוועדה לזכויות הילד, פשוט מעצם היותה ועדה קטנה ולא סטטוטורית - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי מציעה שזאת תהיה רק ועדה למעמד האישה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת וגם את כמה נושאים יש על סדר יומה של ועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהחוק הזה, בגלל שהוא חוקק כאן, העברנו את זה, את יודעת, היה ויכוח גדול במליאה, אם להעביר את זה לוועדת חוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: דאגנו שזה יועבר לכאן ומין הראוי שגם כל הנושא הזה של גם קביעת הנהלים, גם הפיקוח על כל ימשיך להיעשות כאן.

תמי סלע: זה נכון שהיינו מעדיפים לא ליצור ועדה משותפת.

תמי סלע: יש בזה איזה סרבול, אבל כן חשוב לומר שחוק הדיור הציבורי זה חוק שהוא נידון תמיד, כמעט, חוץ מהמקרה הזה, בוועדת הכלכלה והיא הוועדה שמאשרת את כל התקנות ומכירה את הנושא של הדיור הציבורי.

תמי סלע: זה יהיה לא תקין מבחינת חקיקה, אני חושבת, לקבוע בעניין הזה דווקא פתאום את הוועדה לקידום מעמד האישה.

רוחמה אברהם-בלילא: תראי, אני מסכימה באופן כללי למה שאת אומרת, אבל אני חושבת שלסוגיה הזו אנחנו צריכים לעשות את ההחרגה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנהלים עצמם, אנחנו מכירות את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: את מכירה את החוק.

תמי סלע: כן חשוב שהקונטקסט - - - , הרי כל הנהלים עצמם, כשהם באים, אז הם פונים לוועדת הכלכלה, כי חשוב שתהיה תמונה כוללת.

תמי סלע: אני רואה את הנזקים שנגרמים לעיתים כשכל ועדה דנה בהספק מסוים של אותו חוק.

תמי סלע: יש חשיבות.

תמי סלע: אוקיי, אני מבינה אם רוצים ועדה משותפת באמת שיהיה גם את נקודת המבט הייחודיות.

תמי סלע: למה כתבתי זכויות הילד?

תמי סלע: בגלל שהדבר שמטריד אותנו פה הוא טובתם בעצם של הילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני לא חושבת שהוועדה הזו יכולה לא לראות את טובתם של הילדים.

ציפי חוטובלי: בת-שבע, מה דעתך?

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שהבית הטבעי של זה, זה ההמשך פה.

בת-שבע שרמן-שני: אני מבינה את מה שתמי אומרת.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא חושבת שיש לי את הכישורים להגיד מה יותר טוב.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא מכירה את העניין מספיק טוב.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה שאחר כך, בגלל כשלים פעוטים שנפלו, עם התנגשויות עם נהלים אחרים, זה לא יהיה.

בת-שבע שרמן-שני: אני מעדיפה את השמיכה הרחבה ואחר כך לא נתמודד עם בעיות.

תמי סלע: אני יכולה להגיד לכם כבר בחוק הזה, שבעצם התייעצתי גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, והיו לה הרבה הערות מאוד חשובות בגלל ההיכרות שלה עם חוק הדיור הציבורי.

תמי סלע: הרבה פעמים, לא משנה מי ספציפית נמצא פרסונלית בתפקידים.

תמי סלע: אין את ההתייעצויות האלה.

תמי סלע: כל ועדה עובדת בנפרד.

ציפי חוטובלי: אני אשאיר את זה ככה, בסדר, משותפת כלכלה-מעמד האישה.

תמי סלע: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי, נקריא את החוק.

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: והוועדה לקידום מעמד האישה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי שאני חולקת עלייך.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי את העמדה של היועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנצביע על (א)(1) כשזה יישאר רק למעמד האישה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות התייעצות ולא לקבוע את זה בחוק, אבל לא להשאיר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד השארת הנושא הזה רק בוועדה למעמד האישה.

בת-שבע שרמן-שני: אם יש אפשרות של התייעצות, למה לא לעשות את זה ככה?

תמי סלע: גם התייעצות זה דבר שבסופו של דבר מונח על המדפים בוועדה ולא מבצעים דיון אמיתי, זאת אומרת אם רוצים באמת שיהיה דיון, צריך שזה יהיה באישור ועדה.

בת-שבע שרמן-שני: אז אולי זה יהיה באישור הוועדה הזאת, אבל נזמין מישהו מוועדת הכלכלה.

תמי סלע: היא ועדה משותפת.

תמי סלע: היא מבטיחה שיושבי הראש של שתי הוועדות והצוות המקצועי של שתי הוועדות והגורמים ששתי הוועדות רגילות להזמין, ועדת הכלכלה גם מורגלת בלהזמין את כל הגורמים שעוסקים בחוק הדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הכנסת השלישית שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי כבר בהרבה מאוד ועדות משותפות.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדות משותפות מוקמות אד הוק לעניין מסוים בדרך כלל, כאשר קם צורך בתוך ועדה, בדרך כלל ועדת הכספים כדי לראות שאין התנגשות עניינית.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת יישום של חוק, קביעה של נהלים ופיקוח על הנהלים בוועדות משותפות, לקבוע את זה בחוק, לעניות דעתי זה סרבול ולדעתי אפשר לעשות את זה בהמלצה, בהתייעצות, אבל לקבוע ועדה משותפת לצורך העניין הזה בחוק, מיותר לחלוטין.

תמי סלע: שני דברים, האישור של התקנות, זאת סך הכול ישיבה אחת או שתיים שהם יסיימו להכין את התקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כל שינוי תקנות כאלה, את מצריכה להקים את הוועדה המשותפת לצורך העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: זה צריך לעבור באישור ועדה המליאה וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: זה סרבול כל פעם מחדש נצטרך את האישור הזה.

ציפי חוטובלי: את צודקת.

ציפי חוטובלי: אני נוטה להסכים איתך.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שיש לי ניסיון עם הסיפור של ועדות משותפות ואני נוטה להסכים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנלר, בבקשה אולי תתרום לנו את תבונתך הפרלמנטרית.

עתניאל שנלר: ועדה זה לא רק כלי טכני, כי לכאורה כל ועדה יכולה לייצר את הכלי הטכני שלה.

עתניאל שנלר: ועדה משקפת איך רואה המחוקק את הנושא.

עתניאל שנלר: נושא כספי, נושא כספי.

עתניאל שנלר: נושא כלכלי, כלכלי, משפטי, חוקה.

עתניאל שנלר: אני באתי לדיון היום משום שסברתי שסוף סוף לוקחים ומשעבדים את הנושא הכלכלי לנושא הערכי, וזכויות הילד או האישה או תהליך הפירוד, זה נושא כל כך קשה, שאני לא יכול לראות אותו באצטלה כלכלית, ולכן מבחינה תדמיתית, בלי להיכנס עכשיו לעומק הדברים, ומשום שליווי החוק צריך להיות בכל מקרה בוועדה שאיננה כלכלית כי היא בעצם מהותית ערכית, אני נוטה יותר לחשוב שתדמיתית ציבורית חשוב יותר שזה לא יהיה בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: חיוניות גדולה מאוד כשיושבת ראש הוועדה תיקח על עצמה בצורה ברורה וחדה שלא יהיו כאן החלטות לא בתאום מלא עם ועדת הכלכלה, אבל אז תדמיתית זה יהיה במקום הראוי, אבל לא ישכחו שבסוף זה חלק מסל הרבה יותר רחב כלכלית.

ציפי חוטובלי: משרד המשפטים, בבקשה.

דניאל אילון: אנחנו קבענו את הסעיף הזה בישיבה המשותפת שהיתה לנו עם היועצת המשפטית בגלל שהנהלים היום קובעים כלל לפי מספר הילדים, ואנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שמנקודת מבט של טובת הילד זה מאוד בעייתי.

דניאל אילון: לבוא לחלק את הרכוש על סמך מספר הילדים, שזה מי מבין בני הזוג יש לו את המספר הרב של הילדים.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר לכם, אני השתכנעתי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נכון.

ציפי חוטובלי: יש לי גם ניסיון עם הוועדה המשותפת עם ועדת חינוך בנושא של תקנות.

ציפי חוטובלי: רצוי שוועדה אחת תפקח על התקנות, לכן אני נוטה להסכים .

ציפי חוטובלי: בסדר, אנחנו נשאיר את זה בוועדה שלנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם מבחינת הזמינות וגם מבחינת היכולת שלי להתייעץ עם הגורמים בוועדת כלכלה, אין שום בעיה.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שכל מי שיהיה יושב ראש הוועדה הזאת, יעשה עבודה רצינית.

תמי סלע: אז אולי רק באמת נציין שתהיה פה לפחות התייעצות עם ועדת הכלכלה לקבל האינפוט שלהם.

ציפי חוטובלי: בסדר.

תמי סלע: אז הנוסח יהיה – שר הבינוי והשיכון יקבע, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה, הוראות בעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בה מתגוררים בני זוג בעת פירוד, ותיווסף הוראה לגבי העברת הנוסח או התייעצות.

תמי סלע: נראה בדיוק איך ננסח בוועדת הכלכלה.

ציפי חוטובלי: אוקיי, בסדר גמור.

תמי סלע: (2) הוראות לפי סעיף קטן זה יבטיחו, ככל הניתן, את טובת ילדי בני הזוג הקטינים, ויתייחסו לזכות של בן זוג בעל מוגבלות למגורים בדירה ציבורית, אם קיימת.

תמי סלע: פה הכוונה היא לכך שלעיתים הזכאות, ואין הרבה מקרים כאלה, אבל יכול להיות שהזכאות מלכתחילה למגורים בדירה הציבורית, היתה עקב נכות דווקא של אחד מבני הזוג ואי אפשר להתעלם מזה כאשר קובעים את הזכות, גם אם בסופו של דבר נותנים את הזכות, נגיד במקרה הקלאסי, לאימא שהיא עם הילדים.

תמי סלע: צריך לחשוב מה עושים עם הזכות של הצד השני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול שאלה.

עתניאל שנלר: בחוק הביטוח הלאומי ישנם כל מיני גזירות, שילד מגיע לגיל 18 כבגיר, הוא כבר נעלם מסל הזכויות.

עתניאל שנלר: בעולם של מדינת ישראל שבו הבן משרת או הבת בשירות לאומי, זה בעצם נטל על משפחה לצד התרומה למדינה.

עתניאל שנלר: אני שואל מדוע להשתמש במילה "קטין"?

עתניאל שנלר: אם הוא לא קטין, אז הייתי אומר, כל עוד הוא בשירות בצבא, בשירות לאומי, יחול העניין הזה.

עתניאל שנלר: בשביל לומר שבעצם לא יחול נטל עכשיו על הפרודה או על הפרוד בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: המהות מבחינתי של ילד או ילדה שמשרתת את המדינה, מבחינתי בהיבט של הזכויות, הם עדיין קטינים.

מיכל לאב שוורץ: המילה "קטינים" היא מיותרת כשמדובר בילד נכה בן 30 שאינו מסוגל לכלכל את עצמו.

מיכל לאב שוורץ: אני חושבת שראוי להוריד את המילה "קטינים".

מיכל לאב שוורץ: אנחנו פה מפספסים מקרים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: סעיף קטן ב.

תמי סלע: (ב) הקביעה מי מבני הזוג זכאי למגורים בדירה ציבורית לא תקים לבן הזוג המפונה מהדירה זכות לפיצוי כלפי בן הזוג הזכאי למגורים כאמור, ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של בן הזוג המפונה מהדירה לסיוע על פי כל דין.

הרצל יחזקאל: אני נציג בתי הדין.

הרצל יחזקאל: מה קורה כשלאחד מבני הזוג, והוא המפונה, יש את הזכות הזאת עוד לפני הנישואים?

מיכל לאב שוורץ: הסעיף מבהיר שהזכות שלו נשארת והוא זכאי למצות אותה מול משרד השיכון.

מיכל לאב שוורץ: בן הזוג המפונה, אם הוא זכאי לדיור ציבורי, נשאר זכאי לדיור ציבורי.

תמי סלע: הסעיף לא מבהיר את זה, אבל הוא אומר שבהוראות שייקבעו, חייבים להתייחס לזה.

תמי סלע: אוקיי, סעיף קטן ג.

תמי סלע: (ג) זכות למגורים בדירה ציבורית אינה ניתנת להעברה או לוויתור כלפי בן זוג, לרבות בן זוג לשעבר, ואינה ניתנת לאיזון במסגרת איזון משאבים בין בני הזוג או לחלוקה.

תמי סלע: בסעיף זה – "פירוד" – אחד מאלה: התרת נישואין או שחלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך להתרת נישואין.

תמי סלע: חלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך לחלוקת רכוש בין בני הזוג, לקבלת מזונות או להחזקת ילדים, לרבות בדרך של בקשה ליישוב סכסוך.

תמי סלע: פה היתה הערה חשובה שבאמת הנושא של הליך להחזקת ילדים כאשר רק חלף זמן, אבל עוד אין שום החלטה, בעייתי, כיוון שעדיין לא יודעים עם מי יהיו הילדים, אז את העניין הזה אולי באמת נשאיר רק בפסקה 3 ונמחק מ-2.

הרצל יחזקאל: הסעיף לא כל כך ברור.

הרצל יחזקאל: כתוב כאן – חלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך להתרת נישואין.

הרצל יחזקאל: מייד הוגשה תביעה לחלוקת רכוש.

הרצל יחזקאל: מייד הוגשה תביעה לחלוקת רכוש.

הרצל יחזקאל: האם זה לאחר תשעה חודשים או שמייד כשנפתח - - -

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין, האם החוק מתייחס לאיזה מסגרת נפתח ההליך?

עתניאל שנלר: אם זה נפתח בבית משפט לענייני משפחה או בית דין?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: מיום שנפתח הליך.

עתניאל שנלר: האם החוק צריך לעגן את זה, שלא יהיה בעיה בזה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: (3) ניתן פסק דין בעניין החזקת ילדים, שאינה החלטה זמנית.

אמיר פז: הנושא של ההחזקה פה, אם אין שום החלטה לגבי החזקת ילדים, אין שום דרך שבה הוועדה תוכל, או הכללים יוכלו לתבוע מי יקבל את הדירה.

אמיר פז: זה הרי לב העניין פה.

בת-שבע שרמן-שני: בסעיף 2.

אמיר פז: לא זאת הבעיה.

אמיר פז: חלפו תשעה חודשים מתחילת הליך לחלוקת רכוש.

אמיר פז: בני הזוג עוד לא אמרו דבר וחצי דבר לגבי חזקת ילדים.

אמיר פז: הם באים אלינו או למי שמפעיל את הכללים בחברה, אומרים, תחליטו למי הדירה הולכת.

אמיר פז: איך יחליטו?

אמיר פז: הרי אין שום החלטה עדיין מי מחזיק בילדים, וכל הרעיון הוא שיתחשבו בין היתר בשאלת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה לא הגעתם להסכמה בעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא העלתם את זה תוך כדי הליך ההסכמות שקבענו בינינו?

אמיר פז: העלינו.

אמיר פז: אני העליתי.

בת-שבע שרמן-שני: אולי אני אסביר איך זה הגיע לשלב הזה.

בת-שבע שרמן-שני: מה שקרה, זה שהיום הנהלים מדברים על מי שיש לו את המשמורת ואת הגירושין.

בת-שבע שרמן-שני: היתה בעיה עם המשמורת בעת הגירושין בגלל שאז תולים אחד בשני, אז אמרו, לא נעשה את זה בעת הגירושין, אלא בעת הפירוד.

בת-שבע שרמן-שני: אז הלכו להגדרות פירוד, מה ההגדרות פירוד המוצעות בחוק, גם הגדרות שמצויות בחוק יחסי ממון.

בת-שבע שרמן-שני: ככה נוצר העניין, אבל אני חושבת שהפתרון לזה יהיה בנהלים.

בת-שבע שרמן-שני: אם יגיעו בני הזוג אחרי תשעה חודשים ויגידו מה הנוהל, יגידו להם, הנוהל הוא שלמי שיש פסק דין למשמורת, כשיהיה לכם פסק דין למשמורת - - - .

ציפי חוטובלי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

דארין דניאל: קודם כל אנחנו מתנגדים לקביעת חלוקה כשיש החלטת משמורת זמנית, רק בפסק דין לעניין משמורת, שהוא פסק דין סופי.

דארין דניאל: אם רוצים לחלק את הרכוש כשאין החלטה עדיין לגבי משמורת, אין החלטה סופית, מבחינתנו אי אפשר לבוא ולהסתפק בהחלטה זמנית בהיעדר החלטה.

תמי סלע: ההוראות האלה מדברות על מה נחשב פירוד.

תמי סלע: הן עוד לא קובעות מה יהיה בהוראות שבסופו של דבר השר יקבע.

תמי סלע: יש הבדל בין להגיד שבאמת אוקיי, החלטה על משמורת זמנית היא לא תחשב עוד כפירוד לצורך ההגדרה, אבל יכול להיות שבהוראות כן יתייחסו גם למצבים שיש החלטה זמנית על משמורת, תלוי בתקופה שלה, תלוי בשאר הנסיבות של העניין.

תמי סלע: אולי בנסיבות מסוימות זה כן יצדיק כבר להחליט מי נמצא בדירה ומי יוצא מהדירה.

תמי סלע: את זה בעצם אנחנו לא קובעים פה.

תמי סלע: אנחנו רק אומרים שלא יראו בהחלטה כזו כבר פירוד, לצורך הגדרת פירוד.

תמי סלע: אותו דבר גם בעניין הליכים של חלוקת רכוש ומזונות.

תמי סלע: יכול להיות שבהוראות באמת יקבע שכל עוד אין איזה שהיא החלטה לגבי החזקת הילדים, גם אם יש מצב של פירוד, עוד אי אפשר לתת החלטה מי יהיה זכאי לזכות.

עטרה קניגסברג: אני רוצה להגיד שלפעמים משמורת זמנית זה משהו ארוך טווח.

עטרה קניגסברג: בבית הדין הרבני יכול להיות שהמשמורת הזמנית נמנה בתחילת התהליך ולא הגיעו לדון בכלל בתביעת המשמורת בהמשך, זאת אומרת, יכול להיות שהם כבר נכנסו לסעיף 1, שזה התרת נישואין.

עטרה קניגסברג: הם כבר התגרשו ועדיין אין פסק דין קבוע בעניין המשמורת.

רוחמה אברהם-בלילא: ומישהו מאז עוד מחזיק את הילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רואים את טובתם של הילדים ומישהו מבני הזוג מחזיק בילדים, דיברנו על זה גם באחת הישיבות אצלי, ואתה אמרת הלכה למעשה, כאשר אין לך בעיות קרדינליות.

רוחמה אברהם-בלילא: בדרך כלל זה אחד מבני הזוג שמחזיק.

רוחמה אברהם-בלילא: אם המצב הוא כזה, אז מן הראוי שאנחנו נלך לקראת אותו אדם שמחזיק בילדים עצמם.

אודיה איפרגן: עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.

אודיה איפרגן: אני בכל זאת חושבת שנכון שהדברים יקבעו בנהלים, אבל עדיין החוק קובע סטנדרטים ומחייב את הנהלים לאיזה מצבים להתייחס.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאם יש מצב שמתקיימים החלופות של 1 ו-2 ,זאת אומרת הוגשה בקשה לחלוקת רכוש ואין שום החלטה לעניין משמורת על הילדים.

אודיה איפרגן: אני כרגע אפילו לא נכנסת אם זה זמנית או קבועה.

אודיה איפרגן: אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו יודעים מראש שהנהלים לא יוכלו לתת לזה מענה, כי הנהלים חייבים להסתמך על נושא של משמורת.

אודיה איפרגן: אז השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה איזה שהוא פלונטר.

אודיה איפרגן: אמנם אנחנו רוצים שהדברים יסתדרו, אבל יש פה בעיה אמיתית.

ציפי חוטובלי: איפה את רואה את הבעיה?

אודיה איפרגן: הבעיה היא שהוועדה לא יכולה לקבוע לבית המשפט בעצם מה יהיה בעניין המשמורת.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת חריגים יכולה להמליץ שכל עוד שבן הזוג מחזיק בילדים, הזכות להישאר בדירה היא שלו, עד אשר יוחלט אחרת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני מתנצלת, אני רוצה להבין את הסיטואציה שבה את חושבת שיש בעיה.

אודיה איפרגן: אני חוזרת ואומרת, היום הנהלים של הוועדה, בעצם מה שהוא ציין, הוועדה קובעת למי יינתן הדיור הציבורי על בסיס נושא של המשמורת של החלטה סופית של בית משפט.

אודיה איפרגן: כשאנחנו מגדירים פירוד, אנחנו אומרים באיזה סיטואציות עכשיו צריכים לקבוע נהלים שיתנו מענה לזכויות הדיור הציבורי בעת פירוד.

אודיה איפרגן: ברגע שיש סעיפים שמדברים על בקשה להתרת נישואין וכו' וכו', שבעצם הם לא מתייחסים בכלל לנושא של החלטה על המשמורת, אני יוצרת מצב שהנהלים צריכים לתת לי מענה למצבים של פירוד שאין בהם שום החלטה על עניין משמורת, כשבעצם אנחנו אומרים, אי אפשר לתת החלטה כי אנחנו חייבים את ההחלטה של בית המשפט.

אודיה איפרגן: אנחנו יוצרים פה מצב בלתי אפשרי.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם שאין כאן הנחיה, לא בחוק, ועוד לא נקבעו הנהלים שהורה המשמורן הוא בעל הזכות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו בעיה עם הנהלים הקיימים, איך שהם מנוסחים.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ, משרד השיכון.

ישראל שוורץ: אם האישה והילדים עזבו את הדירה והבעל נשאר, גם אם אין משמורת, אנחנו מבקשים מהבעל שיתכבד ויתפנה.

עטרה קניגסברג: הרעיון להשאיר את זה בנהלים, הוא בגלל הגמישות.

תמי סלע: יכול להיות שהנסיבות מלמדות שיש הורה משמורן גם בלי החלטה של בית משפט.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאתמול קיבלתי טלפון.

עתניאל שנלר: קיבלתי טלפון מאישה שבשנת 2009 הגישה לבית דין בקשה לשלום בית.

עתניאל שנלר: הבעל ביקש גט.

עתניאל שנלר: היא חיה במשמורת זמנית, בכסף זמני שהיא מקבלת ממנו, כי היא רוצה שלום בית ובית הדין לא ירצה לפגוע בה.

עתניאל שנלר: היא לאט לאט יורדת מנכסיה וצוברת חובות.

עתניאל שנלר: היא תגיע עוד לרחוב.

עתניאל שנלר: הסתירה הזאת בלשון המוצע כאן, יגרום לכך שכל בקשה לשלום בית מאיזה צד שהוא יהיה, יגרום התמשכות הדיונים בשביל לא לפגוע בצד המבקש שלום בית.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אתם בעצם מחייבים כאן פרידה רק אם יש החלטה.

תמי סלע: זה לא המצב.

עתניאל שנלר: גם כאן אני רוצה לומר, אני הייתי מסתפק, ניתן פסק דין בעניין החזקת ילדים.

עתניאל שנלר: בית הדין או בית המשפט או הוועדה, תפרש את הקביעה, מה שקבעה.

עתניאל שנלר: למה לכנסת בחקיקה ראשית להגדיר שהינה החלטה זמנית?

דארין דניאל: אני אגיד לך מה היתה הבעיה עם ההצעה.

דארין דניאל: קודם כל אני כן שותפה לחשש הזה, שכן יכול להיות שזה פתח לניצול או מתום לב, על ידי הצד השני.

דארין דניאל: כל עוד שאין החלטה בעניין המשמורת, שום דבר לא יחולק והמצב יכול להישאר כך שנים.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שאת צודקת, גבירתי.

ציפי חוטובלי: מתארים כאן פרקטיקה במשרד השיכון, פרקטיקה סבירה, עובדת על פי שכל ישר.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא משאיר ילדים ברחוב.

ציפי חוטובלי: בואו נצא מהספרים של המשפטים ונשמע גם את השטח.

דארין דניאל: קודם כל אני חושבת-שבעניין הנהלים, אין שום מניעה שהחוק יקבע חלופות והחלופות יכולות להיות רחבות, צרות אחת יותר מהשנייה והנהלים יצמצמו את זה בתוך כדי קביעת שיקול דעת.

דארין דניאל: למה כן חייבים הנהלים להתייחס ולהתוות את שיקול הדעת?

דארין דניאל: כי בכל זה גורם מנהלי שבא ומפרש החלטה שיפוטית.

דארין דניאל: לכן אנחנו חשבנו, גבירתי, ודרך אגב, לא בגלל רק העניין של מספר הילדים.

דארין דניאל: דווקא בגלל שמי שמקבל את ההחלטה, זה פקיד במשרד השיכון וחייבים פה לקבוע נהלים שקצת יתוו את שיקול הדעת.

דארין דניאל: גם בחלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, שיש מקרים שהם עולים על כל דמיון.

דארין דניאל: יש מקרים לכאן ולכאן.

ציפי חוטובלי: יש לי רעיון נפלא.

ציפי חוטובלי: מאחר והנהלים בסעיף א', הוחלט שהם יאושרו כאן בוועדה, גם תשלחו תסקיר לוועדה עם המלצות שלכם לנהלים שיהיו.

דארין דניאל: הרי אנחנו חברים בוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: תשלחו לנו ותשתתפו בדיון הזה, וכשאנחנו נקבע את הנהלים, אנחנו נטמיע את זה.

תמי סלע: ב-2 אנחנו נמחק את עניין החזקת הילדים.

תמי סלע: זה יהיה דרך 3.

ציפי חוטובלי: אוקיי, בסדר גמור.

תמי סלע: 4 זו בעצם תוספת.

תמי סלע: עד עכשיו החוק לא התייחס כל כך לסיטואציה של פירוד בין בני זוג ידועים בציבור.

תמי סלע: יכול להיות שזה מיעוט המקרים, אבל חשוב שאותן הוראות שיקבעו - - -

ציפי חוטובלי: קודם כל בישראל, כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה ידועים בציבור.

תמי סלע: אבל קיבלתי הערות כפי שזה כרגע מנוסח, זה משאיר שיקול דעת שהוועדה או הגורם שיצטרך להחליט, לא ידע לאיך להתמודד והוא לא זה שיצטרך לקבוע אם הם חיים בנפרד או לא.

תמי סלע: לכן חשוב לבוא ולומר, נקבע בהחלטה שיפוטית, ואז אפשר באמת ללכת לנוסח כפי שהוא קיים היום בחוק.

תמי סלע: נקבע בהחלטה שיפוטית כי קיים קרע בין בני הזוג, או שבני הזוג חיים בנפרד, אף אם תחת קורת גג אחת במשך תקופה מצטברת של תשעה חודשים לפחות בתוך תקופה רצופה של שנה.

תמי סלע: הגדרה של התרת נישואין, לא היה שינוי לעומת הקריאה הראשונה ולא הערות, אז אני ממשיכה.

תמי סלע: בקשה לישוב סכסוך, זאת הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי.

תמי סלע: הליך לחלוקת רכוש בין בני זוג, כולל גם תביעה לפסק דין הצהרתי בדבר זכויות, בקשה לאיזון משאבים לפי חוק יחסי ממון או בקשה לפי סעיף 11 לאותו חוק.

תמי סלע: זכות אישה שעזבה למקלט לנשים מוכות 3ב.

תמי סלע: גם לא היה שינוי לעומת מה שעבר בקריאה ראשונה.

תמי סלע: עברה בת זוג להתגורר במקלט לנשים מוכות, לא תיפגע זכותה למגורים בדירה ציבורית בשל כך.

תמי סלע: שני דברים שכרגע לא מופיעים, אחד, העניין שיושבת ראש הוועדה הזכירה בתחילת הישיבה, סעיף שבעצם יחייב להביא תקנות ראשונות לפי סעיף 3א תוך תקופה של שלושה חודשים.

תמי סלע: תקנות ראשונות לפי סעיף זה יובאו תוך שלושה חודשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד השיכון לגבי האפשרות שלו להנפיק נהלים חדשים תוך שלושה חודשים.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה בעצם לא כוונתכם, כי אם נדרשת האישה להתרחק מביתה בגלל בעל מכה כזה או אחר לבית הוריה, ליישוב אחר ולא למקלט נשים לתקופה קצובה, היא תאבד את הזכויות שלה, ומדוע?

עתניאל שנלר: היא נאלצת לעזוב את ביתה.

תמי סלע: זה לא אומר שהיא מאבדת.

תמי סלע: זה רק אומר שאם היא עזבה למקלט, אז בטוח שהיא לא מאבדת, ואם היא עזבה מסיבות אחרות, יבדקו את הנסיבות.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין ההחלטה השיפוטית, גם בסעיף 4 צריך תמיד שהנוסח יהיה ברור, שהחלטה שיפוטית זו חלופה נוספת, לא שהחלופה כמו בסעיף 4 שנקבע בהחלטה שיפוטית שקיים קרע.

תמי סלע: אני צריכה קביעה בהחלטה שיפוטית.

ציפי חוטובלי: סעיף 3ג יקבע, זכות אישה שעזבה למקום אחר עקב אלימות - - -

תמי סלע: לא, לא, אני צריכה בהקשר הזה, אם היא רוצה להתייחס לחלופה נוספת, אז אישה שעזבה ונקבע בהחלטה שיפוטית שזה היה עקב אלימות.

ציפי חוטובלי: בסדר, זה מקובל על כולנו.

תמי סלע: זאת אומרת עזבה את הדיור הציבורי למקלט לנשים או בשל אלימות והדבר נקבע בהחלטה שיפוטית.

בת-שבע שרמן-שני: אני הייתי מכניסה "בשל אלימות" לפני "למקלט".

ציפי חוטובלי: תודה בת-שבע.

ציפי חוטובלי: רק נציגי משרד השיכון, האם שלושה חודשים זה זמן סביר עבורכם?

ישראל שוורץ: האמת היא שזה תלוי בשיתוף הפעולה עם הפרטנרים האחרים.

ישראל שוורץ: אנחנו לבד יכולים.

ציפי חוטובלי: אתם לבד יכולים.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם, בעיניי החוק הזה הוא חוק מציל חיים.

ציפי חוטובלי: אני רואה את החוק הזה כחוק שבאמת בא לעזור לאנשים.

ציפי חוטובלי: נצביע.

עתניאל שנלר: אני בהסתייגות.

ציפי חוטובלי: אוקיי, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מספר 4)(זכויות בני זוג בעת פירוד), התשע"א-2011.

ציפי חוטובלי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה פה אחד אני כנציגת הוועדה, כיושבת ראש הוועדה, אני בעד.

ציפי חוטובלי: מי נגד?

ציפי חוטובלי: מי נמנע?

ציפי חוטובלי: אושר פה אחד.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לומר שהצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

ציפי חוטובלי: מזל טוב, ברכות למרכז רקמן, ברכות לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכל הגורמים המקצועיים שהתכנסו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.