הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2011-11-21 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא, פניות ציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי היום.

דוד אזולאי: והועדה הזאת כבר טיפלה בעבר בנושא הזה, ובשל חשיבותו החלטתי להמשיך את הדיון היום, על מנת לשמוע עדכונים ולראות איפה הדברים עומדים.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני רוצה לברך את תלמידי התיכון "איש שלום" מכפר יונה, ילדי כיתה י"ב, שבאו להשתתף בדיון הזה.

דוד אזולאי: ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: אני מקווה, שהנושא יעניין אתכם, ואם תוך כדי דיון תרצו להשתתף בדיון, לשאול שאלה, אשמח מאוד לשמוע אתכם.

דוד אזולאי: הנושא הוא נושא שנתבקש על ידי אחד הפונים הוא מר עורקבי, שמייצג כאן את הנכים.

אבנר עורקבי: ארגון אהב"ה.

דוד אזולאי: ארגון אהב"ה.

דוד אזולאי: מונח לפניכם מסמך של מרכז המידע, שמדבר בעד עצמו.

דוד אזולאי: אני מודה להם על העבודה הטובה שהם עושים, במיוחד אסף שמשקיע בנושא הזה ועל כך תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, הנושא הזה הוא נושא כאוב.

דוד אזולאי: נושא, שלצערי הרב אנשים שנופלים בין הכיסאות, אנשים שהגורל לא האיר להם פנים, בלשון המעטה, והרושם שמתקבל הוא שנגזר עליהם לסבול, ובמקום שאנחנו נסייע להם אז הם סובלים עוד יותר.

דוד אזולאי: לכן, ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: לפני שאביע עמדה בנושא הזה, אני אבקש קודם כל לשמוע את אבנר.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, אולי תציג את הנושא, ותספר לנו איפה הדברים נמצאים מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת.

אבנר עורקבי: קודם כל אני מצטער מאוד שאיחרתי, כי היו לי דברים שהייתי צריך לטפל בהם לפני.

אבנר עורקבי: הנושא הקודם שטיפלנו בו, היה הנושא של הסעות ילדים באפיון של הפיגור.

אבנר עורקבי: הנושא הזה מצא פיתרון, אפשר לומר פיתרון יעיל ומועיל יחד עם נחום איצקוביץ, השם יברך אותו, שנתן תשומת לב מאוד מאוד מוקירה לנושא הזה, והכביד את הכוחות, למרות שאני לחצתי אותו הרבה פעמים בנושא הזה לקבל תשובה בנושא הזה.

אבנר עורקבי: אבל יש גם תשובות, יש גם שאלות של אותם הורים שמרימים את השאלות שלהם כלפי מעלה.

אבנר עורקבי: הם שואלים, בתחום הפיגור, נדבר כרגע בתחום הפיגור, הם שואלים שאלות.

אבנר עורקבי: הם אומרים, תשמעו, אנחנו מוכנים לשלם את הכסף של ההסעה של הילד שלנו למרכז שיקום, אבל ישנם זמנים שהמרכז שיקום נמצא בחופשה, ואני צריכה לשלם את הכסף, למרות שהילד נמצא בחופשה, אני צריכה לשלם את הכסף עבור ההסעה---

דוד אזולאי: הוא לא נמצא במסגרת הזאת במהלך החופשה.

אבנר עורקבי: כן, למה אני צריכה לשלם את הכסף עבור ההסעה.

דוד אזולאי: כמה ימי חופשה כאלה בשנה יש?

דוד אזולאי: כמו בתי הספר?

אבנר עורקבי: אני חושב שבדרך כלל חודשיים, אתם יודעים את זה.

אבנר עורקבי: אני מדבר בשנה, גם חגים, בסביבות חודש, אני לא מגזים.

דוד אזולאי: זה בטח כולל את חול המועד סוכות, חול המועד פסח, שבוע בחופש הגדול, מגיע לחודש ימים.

אבנר עורקבי: אני מדבר על מצטבר.

אבנר עורקבי: אם זה היה ניתן לעזור להורים, להוריד מהם את המעמסה, כי סך הכול הם לא - - -

דוד אזולאי: אבנר, אתה מדבר על חודש ימים?

אבנר עורקבי: על חודש ימים בשנה.

דוד אזולאי: זה לא עיקר הבעיה, תדבר על כל הבעיה.

אבנר עורקבי: אני לא יודע איך להתחיל עם זה, שהבאנו את הבעיה של ההסעות של הילדים הבוגרים.

אבנר עורקבי: אני מדבר על הבוגרים.

אבנר עורקבי: כשהבאנו את הבעיה הזאת אמרו לנו, שבתחום של הסי.

אבנר עורקבי: פי אין בעיה.

אבנר עורקבי: הכול פתור.

אבנר עורקבי: גם אוטיזם.

אבנר עורקבי: אמרתי, בסדר אוקי, אם הכול בסדר, תודה רבה.

אבנר עורקבי: אם זה הכול פתור, אין בעיות.

אבנר עורקבי: פתאום, אחרי הדיון פה התחילו לעלות לנו בעיות.

אבנר עורקבי: מסתבר, שישנם ילדים שגרים בפריפריה כלומר, אני רוצה לומר קודם כל, לנושא שאני הולך לעלות אותו מין משפט כזה, למרות שהגענו פה לפתור את הבעיה, החולה מת.

אבנר עורקבי: ואני תיכף אסביר את זה איך.

אבנר עורקבי: הילד שנמצא בבית, ישנם שני ילדם במעלה אדומים.

שולמית אבינוח: לגבי מעלה אדומים, אני רוצה באמת להגיד לפרוטוקול.

שולמית אבינוח: את עיריית מעלה אדומים הזמנו, כשכולם קיבלו את הזימון ביום רביעי.

שולמית אבינוח: הם אישרו לנו את קבלת הזימון, אבל עד היום בבוקר הם לא אישרו השתתפות.

שולמית אבינוח: ביקשנו מהם התייחסות בכתב, הם גם לא שלחו שום התייחסות בכתב.

שולמית אבינוח: התקשרה אלי עובדת סוציאלית מעיריית מעלה אדומים, דיברה איתי חמש דקות לפני תחילת הדיון, שהודיעו לה רק בבוקר על קיומה של הישיבה.

דוד אזולאי: בטח היא חושבת שבזה היא יצאה ידי חובה, אני אבקש אחר כך להוציא מכתב בעניין הזה לראש המועצה.

אבנר עורקבי: לגבי מעלה אדומים, קיימת בעיה.

אבנר עורקבי: כלומר, בפריפריה לא מסיעים ילדים, אני מדבר על הילדים הבוגרים, למרכזי השיקום.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי יש מין מלחמה, אפשר לומר, בין הרשות פה לרשות פה.

אבנר עורקבי: משרד הרווחה מבחינתו אומר, לפי הוראות תע"ש 500/11, אני משלם את ההסעה למרכז השיקום.

אבנר עורקבי: מרכז השיקום אומר, אני מסיע רק בתוך העיר לא מחוץ לעיר.

דוד אזולאי: זה המרכז יום?

אבנר עורקבי: מרכז יום.

אבנר עורקבי: אני מסיע רק בתוך העיר.

אבנר עורקבי: כלומר, האב צריך לבוא להביא את הילד שלו לפאתי גבול העיר, ואז משם יסיעו את הילד למרכז שיקום.

אבנר עורקבי: ניסינו למצוא פיתרון בכל הוורסיות.

אבנר עורקבי: הוצאתי מכתב לרווחה, הוצאתי אותו מכתב, יצא גם לראש העיר מעלה אדומים, בו ביקשתי למצוא פיתרון זמני לקחת את הילד.

אבנר עורקבי: הילד בבית, האבא לא יכול לצאת לעבודה.

אבנר עורקבי: הילד סובל מנכות סי.פי., הוא נמצא במרכז אילן בירושלים, והאבא נאלץ להישאר בבית לעיתים קרובות, כי אין ברירה.

אבנר עורקבי: האבא הוא אב גרוש, שהתחתן בשנית עם אישה, שהיא העלתה את הנושא הזה.

אבנר עורקבי: ואנחנו באנו וניסינו לפתור את הבעיה, גם דרך רשות העיר.

אבנר עורקבי: רשות העיר, אני רוצה לומר לך, עד היום, אני מתפלא איך שהיא קיבלה תשובה, אנחנו לא קיבלנו שום תשובה.

אבנר עורקבי: שום כלום.

אבנר עורקבי: שום תגובה.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין אבנר, ואתה לא חייב לענות לי.

דוד אזולאי: אני מניח, שיושבים פה נציגי משרד הרווחה, שיוכלו לענות על הנושא הזה.

דוד אזולאי: האם משרד הרווחה מעביר את התקצוב ישירות לרשות המקומית או למרכז?

אבנר עורקבי: אני אתייחס לזה.

אבנר עורקבי: לפני שבועיים שלושה מתקשרת אלי האם ואומרת לי, תשמע, אני חושבת שכבר לא צריך את העזרה.

אבנר עורקבי: אני אומר לה, למה?

אבנר עורקבי: פיטרו את בעלי מהעבודה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי הוא נשאר עם הילד.

אבנר עורקבי: פיטרו אותו מהעבודה.

אבנר עורקבי: וכך נוצרת מצוקה של בן אדם שלא הולך לעבוד, בגלל שהוא צריך להישאר עם הילד שלו.

אבנר עורקבי: אני מתקשר אליה אתמול בלילה, ואני אומר לה, תשמעי, יפה למה לא נתת לי את הפרטים שלכם על מנת שתבואו לכנסת?

אבנר עורקבי: תביאי את בעלך.

אבנר עורקבי: אומרת לי, אני חושבת שזה כבר לא רלוונטי.

אבנר עורקבי: אני אומר לה, מה קרה?

אבנר עורקבי: היא אומרת לי, אנחנו נפרדים.

אבנר עורקבי: כבודו, אנחנו נפרדים.

אבנר עורקבי: אז אנחנו עזרנו, משרד הרווחה, עזרנו למשפחה להיפרד כתוצאה ממצוקה של ילד נכה, שלא מצאו לה פיתרון.

אבנר עורקבי: לא מצאו לה פיתרון.

אבנר עורקבי: הרסנו בית בישראל.

אבנר עורקבי: ואני אומר, הרסנו בית במלוא מובן המילה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי לא ראינו למצוא פיתרון.

אבנר עורקבי: זה כואב.

אבנר עורקבי: ישנה עוד משפחה במעלה אדומים, שהילדה נשארת בבית.

אבנר עורקבי: הם לא מסיעים אותה, כי אין כסף לקחת אותה ממעלה אדומים.

אבנר עורקבי: פשוט, חד וחלק, אין כסף להסיע אותה ממעלה אדומים למרכז שיקום בירושלים, כי רק בתוך ירושלים יש אפשרות להסעה.

דוד אזולאי: תודה.

אבנר עורקבי: יש עוד בעיה של ילד, שנמצא באזור ינוח ג'ת בצפון.

אבנר עורקבי: אנחנו רוצים, שיעלו את הנושא הזה.

אבנר עורקבי: המנכ"לית שלי, תעלה את הנושא הזה באופן מקיף.

דוד אזולאי: אולי קודם כל נשמע את הנציג של ינוח ג'ת.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

כאמל ברכאת: בוקר טוב לכולם.

כאמל ברכאת: אני מנהל מחלקת רווחה במועצה מקומית ינוח ג'ת.

כאמל ברכאת: ראש הועדה הממונה מר אריק ברון רצה להגיע אבל נבצר ממנו.

דוד אזולאי: הוא דיבר איתי והתנצל.

כאמל בראכת: הוא התנצל ואני מתנצל בשמו.

כאמל בראכת: בנושא ההסעה, זה ילד שהוא כבר מסודר כמה שנים בגן אור, וגם סידרנו ילדים לפני - - -

דוד אזולאי: מה המרכז הכי קרוב לינוח ג'ת?

כאמל בראכת: עכשיו יש לנו את מגדל עוז, שזה המרכז.

כאמל בראכת: ויש לנו במעלות מרכז שנקרא מרכז כוכב, שנותן מגוון שירותים לאוכלוסיה בכל הרמות.

כאמל בראכת: הנושא של הילד הזה עלה כבר בחודש יולי, כי הוא הגיע לגיל עשרים ואחד, ואז ההסעה של החינוך כבר לא התאימה לו, כי גם שם אין ילדים עם צורך בהסעה למעלות והוא צריך מעלות.

כאמל בראכת: ראש הוועדה ואני התחלנו לטפל בנושא, הגענו עד לשר בכל מיני נושאים, אבל בין היתר גם לנושא הזה.

כאמל בראכת: הסיכום היה שם, שהמחוז יבדוק את כל האפשרויות ויארגן.

כאמל בראכת: הוא לא יכול לתת כמה הסעות, כי אנחנו נותנים גם למרכז כוכב וכן במעלות.

כאמל בראכת: היו הרבה דיונים, היו הרבה מכתבים.

דוד אזולאי: הפיתרון של הילד הזה, של הבחור הזה, הוא במעלות דווקא?

דוד אזולאי: או אפשר גם במקום אחר?

כאמל ברכאת: בסביבה זה רק מעלות.

כאמל ברכאת: כמובן מעלות.

חוסן סעד: הוא היה אחת עשרה שנה בגן אור שבקריית אתא, אז למה להוציא אותו למעלות?

דוד אזולאי: מה זה גן אור?

דוד אזולאי: הוא נמצא במעלות?

כאמל ברכאת: קריית אתא, זה כמעט ארבעים פלוס ק"מ, ומעלות זה שבעה ק"מ.

חוסן סעאד: הגן בקריית אתא, זה מסגרת שיש בה גם בית ספר עד גיל עשרים ואחד וגם מרכז יום לבוגרים מעל גיל עשרים ואחד.

דוד אזולאי: למעשה, מה שאתה טוען פה, שמעלות זה לא המסגרת המתאימה לו?

חוסן סעאד: היא מתאימה מאוד, היא פשוט יותר רחוקה מבחינה כלכלית.

דוד אזולאי: לא, מעלות היא לא רחוקה.

חוסן סעאד: לא, אבל הוא אחת עשרה שנה בגן אור.

כאמל ברכאת: אנחנו חושבים שהוא צריך להגיע למעלות, גם כדי שלא יצטרך לנסוע - - -

חוסן סעאד: למה לא חשבת על זה שנה שעברה, או לפני שנתיים?

כאמל ברכאת: אני וראש הועדה עשינו את המקסימום בכדי לקבל את התקציב לנושא הזה, כי התקציב הוא מעל מאה אלף שקל, ואנחנו לא קיבלנו תשובה חיובית מהמשרד, כי במחשבה שמרכז---

דוד אזולאי: עד היום מישהו מימן את זה?

כאמל ברכאת: לפני זה, זה היה משרד החינוך ואנחנו נתנו את ההשמה כמשרד רווחה.

כאמל ברכאת: אבל לא היה לנו מימון להסעות בממדים האלה של מאה אלף ומשהו שקל, ואנחנו לא יכולנו לקבל את התקציב הזה, כי מרכז כוכב נמצא קרוב, ובדעה המשרד למעלה, וגם במחוז חושבים, שמרכז כוכב הוא מסגרת שיכולה לתת שירות.

כאמל ברכאת: לכן, אנחנו עצרנו בנקודה הזאת ואנחנו התחלנו בסידור הילד, חניך—

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: מה תפקידך במועצה?

דוד אזולאי: אתה מנהל מחלקת חינוך?

כאמל ברכאת: רווחה.

סעד חוסן: בוקר טוב לכולם.

סעד חוסן: אני אחיו של סעד חמזי, שלא נולד עם כפית זהב בפה, נולד למשפחה ענייה מאוד, אבל נכה.

סעד חוסן: שלושה אחים שהיו 100% נכים בבית, נפטרו.

סעד חוסן: המשפחה ברוכת ילדים, שכולם עם שאיפה להצליח להתקדם בחיים.

סעד חוסן: לצערי הרב, מאז שנולד חמזי עד היום אנחנו כל פעם, כל שנה נתקלים עם בעיה.

סעד חוסן: השנה הזו היתה בעיה מאוד רצינית, ההורים שלי אחת עשרה שנים בגן אור, מכירים את ההנהלה, מכירים את האנשים, את הצוות המעולה, שמכירים את חמזי ועזר לו לשקם אותו, והילד מתקדם טוב מרגישים את זה בבית.

סעד חוסן: יושב שבועיים, למה?

סעד חוסן: כי אין הסעה.

סעד חוסן: הוא התחיל את שנת הלימודים, קיבלנו הבטחה מראש המועצה, שחמזי ימשיך את שנת הלימודים - - -

דוד אזולאי: המועצה מקומית שלכם?

סעד חוסן: כן.

סעד חוסן: אבל פתאום חמזי יושב בבית.

סעד חוסן: אני מגיע הביתה, עוזב את הצבא, לא ישן בלילה בכדי להגיע לדיון הזה, לא ישן בכדי להגיע.

סעד חוסן: עובד במשרד ומגיע לכאן.

סעד חוסן: אני מאוד מתרגש ומאוד מרגיש, שיש כאן אי תשומת לב לנכים.

סעד חוסן: אין, לא מסתכלים על הנכה, לא רוצים לעזור, לא רוצים לתרום, לא רוצים לתמוך.

סעד חוסן: שר החינוך עוזר, תורם, הילד מגיע עשרים ושתיים יותר קשה למשפחה.

סעד חוסן: אמא לא רוצה לוותר עליו כי אח שלה נהרג בלבנון, משפחה שכולה.

סעד חוסן: שלושה ילדים נפטרו מהמחלה, מצב מאוד קשה, יושבת בבית כל הזמן בוכה.

סעד חוסן: עכשיו, אף אחד לא מתרגש, אף אחד לא בא לעזור לה, לתת יד, אף אחד מהמועצה.

סעד חוסן: שבועיים אח שלי בבית לא בא אלינו הביתה לראות מה - - -

דוד אזולאי: רגע, איפה הוא נמצא?

סעד חוסן: עכשיו בבית.

סעד חוסן: אבא שלי נכה מאה אחוז, קשה לו גם עם מחלת סוכרת, אני בצבא, אחיות שלי באוניברסיטה.

סעד חוסן: רוצים לעזור, אבל אם אני עכשיו גם יעזוב את הצבא אפגע בתפקיד שלי, אני רוצה לתרום למדינה, אבל אני מרגיש שיש אנשים שלא תורמים לנו, לא תומכים בנכה הזה.

סעד חוסן: לא תומכים, לא נותנים עזרה, לא מושיטים לנו יד.

סעד חוסן: אני מגיע לראש הרווחה משקיע, מתאמץ וגם מנהל מחלקת החינוך, אבל אומרים לי, יש ועדה.

סעד חוסן: אמרתי, מה עושה הוועדה?

סעד חוסן: מה ההחלטות שלהם?

סעד חוסן: למה הם פוגעים בילד נכה בתחילת שנת הלימודים?

סעד חוסן: שנה שהוא מקבל טיפול פיזיותרפיה, בריכה.

סעד חוסן: בגן אור יש בריכה, אח שלי מרגיש את זה ממש, אנחנו מרגישים שהוא משתפר.

סעד חוסן: הוא היה במעון טיפולי בקיסרא שזה קרוב אלינו לבית, אבל אח שלי היה חוזר הביתה, לא רוצה לספר איך הוא היה חוזר, הוא גם ראה אותו, הוא היה חוזר עם דם.

סעד חוסן: אני עשיתי מלחמה בכדי להעביר אותו לגן אור, ואני אחת עשרה שנים ממש מרגיש את - - -

דוד אזולאי: בן כמה הוא היום?

סעד חוסן: עשרים ושתיים, אמא כבר בת חמישים ושתיים, שלא יכולה להרים אותו.

סעד חוסן: היא רק רוצה שהוא ילך לגן אור ביום ויחזור בלילה, יישן לצידה.

סעד חוסן: היא לא מוכנה לוותר עליו, אני גם לא מוכן לוותר על אח שלי.

סעד חוסן: אני מבקש מכבודכם, מכל אחד שיש לו תפקיד, שיעזור לנכים, שייתן יד.

סעד חוסן: אי אפשר ככה, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה צריך לדאוג לזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא דברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

דוד אזולאי: אני חושב, כל מילה בעניין הזה זה מבחינת כל המוסיף גורע.

דוד אזולאי: אני חושב, שהדברים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהיום נצא מכאן עם בשורה למשפחה הזו.

דוד אזולאי: משפחה שאיך אומרים?

דוד אזולאי: יכלה לעשות לעצמה חיים הרבה יותר קלים, והיא לא עושה את זה כדי לטפל בילד שלה, ואין שום סיבה שבעולם שאנחנו לא ניתן את ידינו לכך.

דפנה אזרזר: אני חייבת להתייחס למשפט שאמרת, שדברים יוצאים מין הלב, אבל לצערי, בסוף הכיס מנצח פה.

דפנה אזרזר: הכסף פה הוא זה שבעיניהם של משרד הרווחה.

דפנה אזרזר: לצערי, לא טובת הילד אלא טובת התקציב, כי אם משרד הרווחה מסוגל להעביר ילד כזה, שהוא נכה סיעודי קשה, ממש במצב של צמח, שרגיל לאותם פנים כל יום אחד עשרה שנה, לאותה פיזיותרפיסטית לאותה מרפאה בעיסוק, שמקדמת אותו, שמועילה לו, שהוא חוזר הביתה עם חיוך, שהמשפחה רגועה.

דפנה אזרזר: אם הם מסוגלים להגיד, שעכשיו בגלל בעיה תקציבית אנחנו מעבירים אותו יותר קרוב - - -

דוד אזולאי: כמה שנים הוא היה במסגרת בקריית אתא?

דפנה אזרזר: אחד עשרה שנה.

דפנה אזרזר: זה המון לילד כזה.

דפנה אזרזר: ילדים כאלה מתרגלים לפנים, לוקח להם המון זמן, ועד שהם מתרגלים, עד שהצוות מתרגל לבעיות של הילד, לדעת איך לטפל בו לדעת איך לקדם אותו, למה לעזאזל זה צריך לקרות?

דפנה אזרזר: למה?

דפנה אזרזר: לא מספיק אנחנו אוכלים קש בחיים האלה?

דפנה אזרזר: לא מספיק?

דפנה אזרזר: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

דפנה אזרזר: למה אנחנו בכלל צריכים להגיע לישיבה הזו?

דפנה אזרזר: אני לא מבינה, אני לא מבינה איך אפשר בכלל להביא אותנו לפה?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש פה נציג של משרד הרווחה?

דוד אזולאי: בקשה אדוני.

שלמה אליישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה, סמנכ"ל בכיר.

שלמה אליישר: אני חושב שנאמרו כאן דברים באמת שיוצאים מין הלב ונכנסים אל הלב.

שלמה אליישר: בהחלט דברים שמעוררים הרבה מאוד התרגשות, זה לא דבר שחולף ליד.

שלמה אליישר: ודפנה, אנחנו הרי מכירים לא מעט שנים, זה גם לא עומד מול ההסתכלות שלנו של אגף השיקום, במקרה הזה בנושאים של תקציב, ותיכף גם נדבר על תקציב.

שלמה אליישר: בוא נסביר את הדברים לאשורם.

שלמה אליישר: אנחנו למעשה באגף השיקום, יש לנו שבעה מרכזי יום לנכים קשים בכל מדינת ישראל.

שלמה אליישר: רק שתדעו, שהאגף אמון על עשרות אלפי נכים במדינת ישראל, עשרות אלפי נכים ואוכלוסיית היעד של אגף השיקום היא אוכלוסיה מאוד גדולה, למעלה ממאתיים חמישים-מאתיים שישים-מאתיים שבעים אלף אנשים עם נכויות, חלקם נכויות קשות.

שלמה אליישר: יש לנו כרגע שבעה מרכזי יום לנכים קשים.

שלמה אליישר: המרכז יום שלנו, אנחנו מדברים עליו, בירושלים הוא ממוקם במעון נכים גילה, אילן, ארגון אילן מפעיל אותו כיום.

שלמה אליישר: אנחנו מחכים עד להעברת המעון למקום הקבע שלו.

שלמה אליישר: נמצאים שם כרגע בערך עשרים וחמישה אנשים.

שלמה אליישר: דמי האחזקה שאנחנו משלמים זה ארבעת אלפים תשע מאות שקל לחודש, כאשר בתוך דמי האחזקה אנחנו מגלמים כאלף מאתיים שקל השתתפות של המשרד בהסעה.

דוד אזולאי: ארבעת אלפים תשע מאות למי?

שלמה אליישר: לגוף המפעיל, אילן במקרה הזה, זה ארבעת אלפים תשע מאות שקל פר ילד.

דוד אזולאי: מתוך זה יש את האלף מאתיים.

שלמה אליישר: ובתוך זה מגולמים אלף מאתיים שקל הסעה.

שלמה אליישר: בנוסף לזה, כל מי שמגיע היום למעון יום שיקומי הוא למעשה אדם עם נכות קשה, שמקבל שלוש גמלאות נכות.

שלמה אליישר: קצבת נכות, קצבת שירותים מיוחדים וקצבת ניידות.

שלמה אליישר: שלוש קצבאות.

שלמה אליישר: ומתוכה ישנה השתתפות עצמית של בערך שבע מאות חמישים שקל לחודש כהשתתפות עצמית של הנכה, כאשר כמובן זה השתתפות בדמי אחזקה

דוד אזולאי: דמי הסעה?

שלמה אליישר: לא, זה לא להסעה.

שלמה אליישר: אני מדגיש, זה עבור דמי אחזקה, שבהם גם אם תחלק את האלף מאתיים לארבעת אלפים תשע מאות החלק היחסי מתוך השבע חמישים הוא גם הולך להסעה.

שלמה אליישר: כולם מקבלים, ללא יוצא מן הכלל, זאת ההגדרה של התעש.

שלמה אליישר: תעש 5/23.

דפנה אזרזר: הניידות הולכת לביטוח ולדלק.

שלמה אליישר: תיכף נגיע לזה.

שלמה אליישר: דפנה, שנייה, לאט לאט.

דפנה אזרזר: זה לא כסף שמתבזבז.

דוד אזולאי: כשאדוני מדבר על ארבעת אלפים תשע מאות שקלים, בתוך זה נכלל דמי הנכות?

שלמה אליישר: אלף מאתיים שקל להסעה ועוד שבע מאות חמישים שקל השתתפות עצמית של אדם עם נכות על רקע קבלתו שלוש גמלאות.

דוד אזולאי: והשירותים המיוחדים, וזה כולל קצבת נכות.

דפנה אזרזר: ועוד אלפיים שקל דלק ועוד אלף שקל ביטוח.

שלמה אליישר: אני חוזר ואומר, דמי אחזקה עולים ארבעת אלפים תשע מאות שקל.

שלומית אבינוח: והמשפחה משלמת עוד שבע מאות חמישים שקל.

שלמה אליישר: עוד שבע מאות חמישים שקל כהשתתפות עצמית של אדם עם נכות, מכיוון שכל האנשים ללא יוצא מן הכלל מקבלים את שלוש גמלאות הנכות.

שלמה אליישר: אדם נמצא בין שמונה בבוקר לארבע אחר הצהריים, שמונה שעות הוא נמצא במסגרת, שהוא מקבל שם מקלחת, הוא מקבל שם טיפול סיעודי, הוא מקבל שם פיזיותרפיה, הוא מקבל ריפוי בעיסוק, והוא מקבל מגוון רחב של שירותים.

שלמה אליישר: אז יש איזשהו הגיון אלמנטארי להשתתפות עצמית.

שלמה אליישר: אני מקווה, שהנושא הזה הוא לא נמצא כאן כרגע על השולחן.

שלמה אליישר: הבעיה המרכזית כרגע היא, שלמעשה אנחנו מבקשים מהגופים המסיעים לדאוג להסעה, ולא רשויות המקומיות.

שלמה אליישר: עכשיו, זה נכון, יושב כאן פיני ואני תיכף אתייחס לעניין הזה, כרגע מוסעים שלושת אלפים חמש מאות אנשים עם פיגור שכלי על ידי הרשויות המקומיות למרכזי יום טיפוליים.

שלמה אליישר: למשל, מרכז כוכב שציינתם אותו מקודם.

שלמה אליישר: מוסעים על ידי הרשויות המקומיות.

שלמה אליישר: עכשיו, נאמר כאן שלמשרד החינוך אין שום בעיה בנושא של הסעות, והנושא הזה נפתר.

שלמה אליישר: משרד החינוך מפעיל את כל המערכת שלו דרך הרשויות המקומיות, מחלקת חינוך, אנחנו הצלחנו בחוק מעונות יום שיקומיים לשתף גם את הרשויות המקומיות, ואנחנו מאוד מקווים, מאוד מקווים שהרשויות המקומיות תסכמנה גם לקבל את נכי אגף השיקום להסדר, שקיים עבור אנשים עם פיגור שכלי.

שלמה אליישר: מדובר כאן בשלוש מאות חמישים אנשים עם נכויות פיזיות קשות, לעומת משהו כמו שלושת אלפים חמש מאות אנשים עם פיגור שכלי, שמגיעים כל יום למרכזי יום טיפוליים.

שלמה אליישר: אני רוצה לומר משהו, תראו, מבחינת הלוגיסטיקה, ההיערכות הלוגיסטית של ההסעות, לרשויות המקומיות יש למעשה יכולת לוגיסטית הרבה יותר טובה והרבה יותר מוצלחת.

שלמה אליישר: הם מסיעים מספר גדול מאוד של אנשים, יש להם מכרזים והם עובדים מול גופים שמסיעים.

שלמה אליישר: והם עושים את זה.

שלמה אליישר: ואנחנו חושבים שזה יכול להקל, מכיוון שאפשר יהיה להסיע שניים, שלושה, ארבעה, חמישה אנשים ביחד, דבר שיכול להוזיל את העלויות.

שלמה אליישר: בנוסף לזה אנחנו גם פועלים בתוך המשרד עצמו, כדי להגדיל את ההשתתפות.

שלמה אליישר: אני לא יכול לתת כאן איזושהי הבטחה, שאכן המשרד, אגף תקציבים באוצר, והאגף ייתן את האישור לעניין הזה, אבל אנחנו עושים מאמץ להגדיל את ההשתתפות בנושא של ההסעות, מכיוון שכולנו יודעים ומודעים לכך שהסעות זה עסק מאוד יקר.

שלמה אליישר: למשל, ההסעות ממעלה אדומים לירושלים הם, מדברים בעצם על משהו כמו עשרת אלפים שקל לאדם לחודש.

שלמה אליישר: עשרת אלפים שקל הסעות לאדם לחודש.

שלמה אליישר: אם הייתה כאן מערכת מסודרת, שמסיעה מספר אנשים, יכול מאוד להיות שהעלויות היו הרבה יותר זולות.

שלמה אליישר: ובד בבד אם הגדלה של ההשתתפות של המשרד, שאני מקווה שהיא אכן תקבל ביטוי מעשי, אני מקווה מאוד, אני לא יכול להתחייב פה ולהבטיח, אבל אנחנו פועלים לכיוון הגדלה של השתתפות של המשרד בעלות של ההסעות, כלומר אנחנו הולכים פה בכיוון, בשני הכיוונים, גם לסייע בלוגיסטיקה של הרשויות המקומיות, וגם באמצעות הגדלה של מרכיב ההסעה בדמי האחזקה למרכז יום לנכים קשים.

דוד אזולאי: השאלה היא זאת אדוני, למה כרגע ההורים האלה, ואני מניח שיש עוד שלא הגיעו אלינו, למה אנחנו, הם צריכים לטפל בבעיה של ההסעה?

דוד אזולאי: למה שהמשרד יחד עם הרשויות המקומיות יגיעו לאיזושהי נוסחה, והם בכלל לא צריכים להתעסק בזה.

דוד אזולאי: יש להם מספיק במה להתעסק.

דוד אזולאי: למה שאתם, כמערך מסודר, אדוני אמר, ואני מניח שיש לך ניסיון עשיר בנושא הזה, יחד עם נציגי השלטון המקומי, אני מכיר את הבעיה של השלטון המקומי לצערי הרב, אני כבר יודע מה פיני קבלו הולך להגיד, ואנחנו מכירים את זה, ויודעים את התשובה.

דוד אזולאי: תבוא הרשות המקומית ותגיד לך, אני לא מוכן, לא יכול.

דוד אזולאי: למרות, שאולי משרד הרווחה מעביר איזשהו חלק של...

דוד אזולאי: שהוא ריגל להעביר.

דוד אזולאי: והם יגידו לך שבתוך זה לא נכלל ההסעות של הקבוצה הזאת.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שאולי אתם צריכים לקחת את היוזמה בעניין הזה, ולפעול מול השלטון המקומי, לממן את ההסעות האלה.

דוד אזולאי: אני מאמין שביחד תוכלו להגיע לאיזשהי נוסחה.

דוד אזולאי: תשמע, יושב פה אדם שנמצא אחת עשרה שנה במוסד מסוים, ואתם באים עכשיו, אני לא נכנס כרגע אפילו למה הסיבות, למה החליטו להעביר אותו מקריית אתא למעלות?

דוד אזולאי: אני מבין שיש בעיה, אין ספק, מי שמכיר את השטח הגיאוגרפי יודע על מה מדובר, יש הבדל בין הסעה למעלות לבין הסעה לקריית אתא.

דוד אזולאי: העלויות וודאי שהן פי שניים, אבל תשמע, יש לך ילד כזה, בחור כזה שזה המקום שלו, זה המענה שלו.

ישראל כץ: היו פה שיקולים נוספים, שאני חושב שהם שיקולים מקצועיים, שכן מתייחסים לזה שאדם נמצא במסגרת הרבה מאוד שנים ורצינו כן לנסות שהוא יגיע למסגרת חדשה, שהיא מסגרת מאוד טובה, מאוד מקצועית של משרד החינוך.

ישראל כץ: אני נציג משרד הרווחה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי והבחור מינוח הוא בחור שמאובחן כאדם עם פיגור שכלי, ולכן הוא נופל בתחום הטיפול של האגף שלי, שלנו, ואני חושב שהניסיון באמת היה, היות ונושא התקצוב של ההסעות מצא פיתרון ואין לנו היום מגבלת תקציב, המדינה מחויבת להסיע אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים להסעה, השיקול כאן היה שיקול מקצועי.

ישראל כץ: רצינו כן לאפשר לבחור שנמצא במשך אחת עשרה שנה במסגרת שאנחנו גם מעריכים אותה כן לנסות להגיע למסגרת אחרת, שהיא מסגרת גם כן מקצועית ביותר.

ישראל כץ: לחסוך ממנו גם את הצורך לנסוע מרחק מאוד גדול.

אבנר עורקבי: אם זה נכשל אז החולה מת.

ישראל כץ: הילד לא מת, כי הוא הולך בסופו של דבר לקבל מסגרת לא פחות טובה מגן אור.

חוסן סעד: פשוט שפן ניסיון.

ישראל כץ: הדברים לא עמדו מול מצב שהוא יהיה בבית והוא לא יקבל מענה.

ישראל כץ: אנחנו רצינו כן לנסות לתת לו מענה נוסף במסגרת אחרת, שאנחנו חושבים שהיא מסגרת מקצועית, והיא מסגרת טובה מאוד.

ישראל כץ: לא טובה, טובה מאוד.

ישראל כץ: לא פחות טובה מגן אור, במקום שיש בו גם יותר רווחה פיזית.

ישראל כץ: גן אור זה מקום מאוד צפוף עם פלח התפלגות ילדים מאוד רחב.

ישראל כץ: יש שם ילדים מגיל שש-שבע שיושבים יחד עם אנשים גם בגיל ארבעים.

ישראל כץ: הם יושבים באותה כתה חבר'ה, אני המפקח על המסגרות האלה, ואני יודע בדיוק את המסגרות.

ישראל כץ: אז אני חייב להגיד שזו היתה כוונה, הייתה פה כוונה מקצועית טובה כן לנסות לתת לו מענה במקום טוב יותר.

דוד אזולאי: מר כץ, אני מניח שבאמת כוונתכם הייתה טובה וניסיתם, בסדר.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת, המשפחה אומרת משהו אחר.

דוד אזולאי: השאלה שלי פה, אין בעיה, אני מסכים שצריך לנסות.

דוד אזולאי: יכול להיות שבאמת בחור שנמצא כל כך הרבה שנים באותו מקום ורוצים לבדוק מבחינה מקצועית אולי לשנות לו מוסד, לשנות אוירה, הכול טוב ויפה, מקובל, אני מבין את זה.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהמשפחה באה ואומרת, אחרי שהוא ניסה, אתה ראית---

ישראל כץ: לא, הוא לא ניסה.

ישראל כץ: בספטמבר הוא סיים את שנת הלימודים הקודמת בגן אור וכרגע הוא לא הגיע למסגרת החדשה.

סעד חוסן: התחיל בגן אור.

סעד חוסן: הוא התחיל חודש עד אוקטובר.

סעד חוסן: יש הסעה לילדים גם קטנים מהכפר לגן אור, יש שלושה ילדים נכים מאותו כפר, הולכים כל יום לגן אור.

סעד חוסן: חמזי היה נוסע איתם, נהג שהוא גם איתו אחת עשרה שנה.

סעד חוסן: לצערי הרב, אני מרגיש מגיע למועצה, שהדבר נכפה עלי כמו אונס.

סעד חוסן: אונסים אותי בדעות שלי.

סעד חוסן: לוקח ימי חופש על חשבוני להגיע למועצה, טורקים לי את הדלת, אין מענה.

סעד חוסן: אומרים לי זהו, כוכב.

סעד חוסן: אתה הולך לכוכב.

סעד חוסן: זהו, אתה לא מעניין אותנו.

ישראל כץ: גם אני שמעתי את הדברים שאמר פה האח, וגם אני עובד סוציאלי וגם קשוב - - -

סעד חוסן: שלושה אחים שלי נפטרו מאותה מחלה, ואנחנו מכירים הרבה מוסדות.

ישראל כץ: אנחנו נזמין אתכם, ואנחנו נבדוק את השיקול עוד פעם, ויכול להיות שאנחנו נאשר גם בכל זאת המשך בגן אור.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר בעצם, זה לזמן את המשפחה.

דוד אזולאי: אתם באים למשפחה או שהם צריכים לבוא אליכם?

ישראל כץ: אנחנו נזמן אותם ללשכת הרווחה יחד עם המפקח.

סעד חוסן: אין לאמא שלי - - -

ישראל כץ: לא, בינוח.

דוד אזולאי: אני מבקש, כשאתם באים לאזור שלהם תודיעו לי.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף, אני רוצה להיות שותף שם ולראות את הדברים מקרוב.

דוד אזולאי: אני לא יודע עד כמה אני אוכל להשפיע, אבל אני רוצה להיות שם.

דוד אזולאי: אני חושב, שזה מקרה קלאסי שמחייב את כולנו לרדת ממרומי האולימפוס לשטח, לראות את הדברים בשטח.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לשבת לשמוע את הדברים, וכשאתה רואה את הדברים אתה מתנהל אחרת לגמרי, ולכן אני מבקש להשתתף בביקור הזה.

אבנר עוקרבי: נמצאת פה עורכת דין אלהרר, שלבטח היא מקבלת גם הרבה פניות בנושא הזה.

דוד אזולאי: בסדר, אני אתייחס גם לזה.

דוד אזולאי: אני כרגע, איך אומרים, אני רוצה קודם כל לפתור את הבעיה שבאמת בעיה כואבת, ואני חושב שהאח פה דיבר לכולנו וצריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים.

דוד אזולאי: לכן אני הלכתי על זה.

כאמל ברכאת: אנחנו במועצה, את האמת, למרות שיש לנו וועדה ממונה, אין לנו - - -

דוד אזולאי: אין לכם כסף, אתה בחברה טובה.

כאמל ברכאת: אין לנו בעיה לשלם את העשרים וחמישה אחוז השתתפות המועצה בהסעות, וזאת גם הדעה שלנו אם יהיה תקצוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני נציג השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו באמת, הנושא של ההסעות, ואני רוצה שנסביר כאן לאנשים, מדבר פיני קבלו אני סמנכ"ל והרווחה, מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

פיני קבלו: כל נושא ההסעות הוא תמיד עולה, והוא אחד הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים איתם, גם עם משרד החינוך גם עם משרד הרווחה.

פיני קבלו: ואני חושב שלפעמים קל מאוד למשרדים שאנחנו בעצם הקבלנים, שלהוציא לפועל את התכניות שלהם, כי האחריות של הרווחה והאחריות של החינוך היא מופקדים על המשרדים, ונוח מאוד שחלק מהדברים נופלים על הרשויות המקומיות, כאשר אנחנו יודעים איך זה הולך באותם יישובים, ואני, יש הרבה רשויות שמממנות היסעים למרחקים והרשות מממנת מתוך לחץ - - -

דוד אזולאי: החלוקה של תשלום ההסעות זה כמו השתתפות בתקציבי הרווחה של שבעים וחמש עשרים וחמש?

פיני קבלו: לא, זה לא עשרים וחמש.

פיני קבלו: מה שאני מנסה להפנות למשרד, יש להם הרי את מרכזי היום האלה.

פיני קבלו: אם המשרד והמשרד ברווחה הוא פועל אחרת בתקציבים, והוא יכול, הוא הרי יש לו שיטת חישוב אחרת כלפי הרשויות המקומיות, אבל אם אתה מוציא מכרז לאותו מוסד, אז תכניס את הרכב ההסעה בפנים אז, וזה מה שאנחנו מנסים לדרוש, כי העלות של ההסעה היא עלות יקרה.

פיני קבלו: אז הם מעבירים את השבעים וחמישה אחוז מסכום מסוים ולא ואת היתרה.

פיני קבלו: הרשות צריכה לממן, ויש לפעמים הסעות שעולים שבעת אלפים-שמותנ אלפים שקל לחודש והרשות מקבלת את האלף שש מאות-אלף שבע מאות שקלים, ולכן באים ראשי רשויות ומתקוממים ואומרים, אם המשרד - - -

דוד אזולאי: אותם מרכזים מקבלים מימון להסעות, כפי שאדוני אמר, נכון?

שלמה אליישר: כן.

דוד אזולאי: השאלה שלי, למה אי אפשר להעביר את החלק להסעות מהמוסד הזה לרשות המקומית, ואז החלוקה, השלטון המקומי - - -

שלמה אליישר: הוא לא מתנגד לזה, הוא רק אומר שהכסף לא מספיק.

דוד אזולאי: לא, לא, סליחה, השלטון המקומי אומר, אם החלוקה היא של שבעים וחמש עשרים וחמש ואתה מעביר לו גם את החלק שאתה מעביר למוסד, אתם בעצמכם אומרים שמערך ההסעות בשלטון המקומי הוא יותר מאורגן, אז אדרבא ואדרבא, אם זה יותר טוב ויותר מאורגן תנו להם את הכסף הזה, והם יספגו את העשרים וחמישה אחוז, ואתם תתנו להם את החלק הזה.

שלמה אליישר: פיני אמר משהו אחר, אדוני היו"ר, אם אנחנו משלמים אלף ומאתיים שקל, וההסעה כפי שאמר פיני, עולה שבעת אלפים שקל, ואנחנו מעבירים לו את האלף מאתיים שקל והוא צריך לשלם מתוך זה עשרים וחמישה אחוז, הוא אומר, לא עשרים וחמישה אחוז מתוך האלף מאתיים שקל, זה הפער בין השבעת אלפים שקל לעלות הריאלית של ההסעה לבין האלף מאתיים.

שלמה אליישר: אז מה עשינו?

שלמה אליישר: אתה בעצם מפיל על הרשות המקומית לשלם פער הרבה יותר גדול ממה שאתה מוכן לשלם.

שלמה אליישר: אני מבין לחלוטין את מה שפיני אומר, ואני גם לא מוצא כרגע לסתור את דבריו.

שלמה אליישר: אני אמרתי בפתח דברי לפני שנכנסת, שאנחנו פועלים בשני מישורים.

שלמה אליישר: אני חוזר ואומר, אלף, להגדיל את מרכיב עלות ההסעה בדמי אחזקה, להעביר את המרכיב הזה ישירות לרשות המקומית, להוציא את זה מדמי האחזקה, להעביר לרשות המקומית להגדיל את זה, ובאופן שיאפשר לרשות להסיע בעלויות פחות או יותר ריאליות.

שלמה אליישר: עכשיו, אני גם רוצה להסביר משהו תבין, לרשות המקומית יש מערך לוגיסטי מאוד גדול, למה?

שלמה אליישר: מכיוון שהם עובדים עם מחלקת חינוך יש לה מערך ההסעות שלהם, ויש את מערכת הרווחה שיש לה את הצרכים של ההסעות, כמו שאני מקודם נתתי דוגמה כמו של מעונות יום שיקומיים, או כמו במקרה של אגף - - -

אבנר עורקבי: אין פתרונות.

אבנר עורקבי: איך זה יוכל להיות?

אבנר עורקבי: אתה אומר יש פתרונות, יש כספים, יש הכול, אין פתרונות?

אבנר עורקבי: יש אנשים שהם בבית, יש אנשים שפיטרו אותם.

דוד אזולאי: אבל אבנר, למה אתה צועק?

אבנר עורקבי: זה מרגיז שאומרים שיש פתרונות, ואין פתרונות.

שלמה אליישר: אבל אני רוצה להסביר משהו.

שלמה אליישר: לאגף בטיפול לאדם עם פיגור שכלי ישנם שלושת אלפים חמש מאות אנשים שמוסעים, לכמה מרכזי יום?

כאמל ברכאת: אנחנו מסיעים מתוכם אלפיים אנשים.

שלמה אליישר: אלפיים אנשים, סליחה.

שלמה אליישר: לכמה מרכזי יום?

כאמל ברכאת: לארבעים מרכזי יום.

שלמה אליישר: לארבעים מרכזי יום.

שלמה אליישר: שים לב, גודלה של אוכלוסיית היעד של אגף השיקום, רק בתחום של נכות פיזית, אנחנו מטפלים גם בעיוורים ולקויי ראייה, חרשים ולקויי שמיעה ואנשים עם בעיות אורגניות, בערך פי חמש מאוכלוסיית היעד כולה של כל אגף הטיפול באדם המפגר.

שלמה אליישר: יש לנו בסך הכול שבעה מרכזי יום לנכים קשים.

שלמה אליישר: יש עשרות אלפי אנשים עם נכויות קשות.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים כרגע על שלוש מאות חמישים מתוכם.

שלמה אליישר: שאלת מקודם, יש בערך עשר-חמישה עשר אנשים שיש שם בעיה מורכבת וקשה, מכיוון שהם מגיעים מאזורים פריפריאליים.

שלמה אליישר: שוב, אני חוזר ואומר, אנחנו למעשה פתחנו רק לפני שנתיים מרכזי יום, אנחנו כרגע בתהליך של למידה.

שלמה אליישר: אנחנו רוצים להצטרף להסדר של האגף לטיפול באדם לפיגור שכלי ביחס להסעה באמצעות הרשויות, אני מצדיק את פיני, הוא רוצה שאנחנו נגדיל את העלות באופן שתהיה ריאלית, ושהם יהיו מוכנים להיכנס לדיל הזה.

שלמה אליישר: היו”ר דוד אזולאי: אני חושב שאתה צריך להציע למנהלי הרווחה, ויושב פה מנהל רווחה, תוציאו.

שלמה אליישר: מנהלי רווחה לא בנויים, עובדים סוציאליים לנושא של היסעים.

שלמה אליישר: ברגע שאתה מוציא לאותו מרכז יום, ואתה מתקצב אותו במכרז תכניס את מרכיב ההסעות בתוך המרכיב הזה.

שלמה אליישר: אין צורך שהנושא של ההסעה ייפול על הרשויות המקומיות.

שלמה אליישר: לא, אני רוצה לומר משהו על העניין הזה, אדוני היו"ר, הרשויות המקומיות מסיעות גם אנשים עם אוטיזם, גם אנשים עם פיגור שכלי וגם אנשים נוספים.

שלמה אליישר: המפעיל שמפעיל מרכז יום לנכים קשים צריך להסיע רק אנשים למרכז יום לנכים קשים.

דוד אזולאי: השאלה אדוני, אם אתה יכול לחבר את כל המקרים?

שלמה אליישר: זה מה שאני מנסה לעשות.

שלמה אליישר: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

פיני קבלו: רצינו, גם אולי בגלל מצב הרשויות בימים אלה, אבל אנחנו זוכרים תקופות שהמסיעים לא קיבלו כסף, והם לא הסיעו בגלל משבר שהיה ברשויות המקומיות, ולכן אנחנו ביקשנו מאחר והאחריות להיסעים האלה והאחריות לילדים האלה זה של משרד הרווחה שיוציאו את זה מהרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: המרכיב של ההסעה יהיה בתוך המוסדות.

שלמה אליישר: אבל כרגע מרכיב ההסעה, כרגע כלול.

שלמה אליישר: במקרה של נכים קשים הוא כלול.

פיני קבלו: לא, הוא משאיר את זה לרשות המקומית.

פיני קבלו: לא למוסד עצמו.

פיני קבלו: שהמוסדות הם יהיו אחראים על ההיסעים, הם ישלמו היסעים, ואז אם יקרה משבר ברשות המקומית שהרשות לא יכולה לשלם, משרד הרווחה כן יכול לשלם, כי הם הוציאו את הכסף.

פיני קבלו: כי ברגע שהכסף עובר לרשות המקומית ויש עיקולים בעירייה אז המסיעים לא יכולים להסיע, ולכן רצינו למנוע גם את התהליך הזה, שזה לא יקרה בעתיד.

שלמה אליישר: רגע, אבל אם אתם מסיעים שלוש מאות אנשים, והמפעיל מסיע רק שלושים אנשים יש לכם יתרון לוגיסטי הרבה יותר גדול, וזה ברור לגמרי.

שלמה אליישר: נצטרך להגיע לעמק השווה ולפצות אתכם בסכום הולם פחות או יותר.

דוד אזולאי: מתי אתם מתכוונים - - -

שלמה אליישר: בחדשים הקרובים.

דוד אזולאי: מה זה בחדשים הקרובים?

דוד אזולאי: זה יכול להיות שנה.

דוד אזולאי: בוא נגדיר את זה בזמן.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שהישיבה הזו חשובה, מרכז השלטון המקומי, אני גם פונה אליכם, אני מבקש שתקיימו את הישיבה הזו בהקדם.

דוד אזולאי: אני נותן לנושא הזה לא יותר מחודשיים, שחודשיים זה זמן סביר מאוד שגם השלטון המקומי, גם משרד הרווחה ייפגשו ויקיימו דיון וישבו אנשי מקצוע, שיש להם ניסיון רב בנושא הזה ויוכלו להגיע לאיזושהי החלטה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתוך חודשיים תעדכנו אותנו, אני בכל מקרה אקיים דיון בעוד חודשיים בנושא הזה ואני רוצה לשמוע.

דליה איציק: שלום, אני אמא לבוגר בן עשרים ושתיים, שנמצא במרכז יום שיקומי.

דליה איציק: הוא נמצא בבר איל.

דליה איציק: ן אני פעילה באלו"ט ואני מכירה את הנושא מהורים רבים ברחבי הארץ.

דליה איציק: לנו יש בעיה מאוד קשה, שהרבה הורים, אוטיסטים הם לא מקבלים קצבת ניידות אבל הם לא יכולים להתנייד לבד, הם תמיד צריכים מלווה, הם צריכים בדרך כלל הסעה, הסעה במונית.

דליה איציק: אנחנו מדברים על קבוצה של מאה אוטיסטים, שהם לא נמצאים בהוסטלים.

דליה איציק: רוב האוטיסטים היום, הם אחרי תיכון, ברגע שהם יכולים, היום המגמה היא לשים אותם בהוסטלים.

דליה איציק: המצב היום, שפשוט גורמים להורים שגם אם הם רוצים, שהילדים יישארו בבית - - -

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך, סליחה.

דוד אזולאי: ד"ר אליישר, אני מבין שאתה צריך ללכת.

דוד אזולאי: מי יוזם את הדיון הזה, אתם או השלטון המקומי?

שלמה אליישר: אנחנו נביא את זה לדיון עם המרכז לשלטון מקומי.

דוד אזולאי: לא, שאלתי מי היוזם?

שלמה אליישר: יש לנו שולחן משותף, אנחנו נקבע פגישה, אני ופיני ואסף בן יוסף נקבע פגישה.

דליה איציק: דברים שנמצאים אצל ד"ר אליישר, חזקה עליהם שהם מטופלים מהר.

דליה איציק: אנחנו מכירים.

דליה איציק: אחת מנקודות האור שיש במשרד העבודה והרווחה, ד"ר אליישר.

שלמה אליישר: תודה רבה.

דליה איציק: אחד מנקודות האור המרכזיות, אנחנו מאוד מעריכים, וצריך גם לדעת להודות לו.

דוד אזולאי: אני אפנה למנכ"ל המשרד, אני אבקש ממנו ליזום את הדיון הזה יחד עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני בטוח שתוך חודשיים תתקבלנה החלטות, ואנחנו מבקשים לשמוע את ההחלטות שלכם.

דליה איציק: לא רק שיקום, גם אוטיסטים ביחד וגם פיגור ביחד.

אבנר עוקרבי: אני רוצה להגיד משהו לפני שהוא הולך, הוא נותן לכל הסי.

אבנר עוקרבי: פי עכשיו אלף מאתיים.

אבנר עוקרבי: זה נכון שאלף מאתיים שקלים הסי.

אבנר עוקרבי: פי מקבלים להסעות בוגרים?

שלמה אליישר: נכון מאוד.

אבנר עורקבי: זו התחייבות?

אבנר עורקבי: כי יש לנו הרבה מקרים שלא - - -

שלמה אליישר: מה שאנחנו מגלמים היום בדמי אחזקה זה אלף מאתיים שקל הסעה.

אבנר עורקבי: המון משנים, וגם את הארבעת אלפים - - -

שלמה אליישר: לא לבן אדם עצמו.

שלמה אליישר: למפעיל, למסיע.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דליה איציק: אצל האוטיסטים, ההסדר שמקבלים תמורת קבלות עד סך של אלף שש מאות שקל, שמתוך זה הורים משתתפים בדמי הנסיעה באוטובוס.

דליה איציק: כלומר, יוצא בתכל'ס שהמדינה נותנת דרך הקבלות אלף ארבע מאות שקל לכל משפחה.

לילי אבירי: לא.

לילי אבירי: אני אגיד לך מה, אני יכולה לתקן?

לילי אבירי: רק שנייה.

לילי אבירי: אם העלות היא מעל אלף חמש מאות שקל את מקבלת את האלף חמש מאות, אם העלות היא עד אלף חמש מאות שקל מורידים לך את---

דליה איציק: אוקי, אז טוב לדעת, כי זה לא, לא שמעתי את זה מהורים ככה, אבל מה שקורה שרבים האוטיסטים, דבר ראשון מדובר כרגע, מדובר במאה, בקבוצה קטנה שפזורה על כל הארץ.

דליה איציק: והרבה מאוד מרכזי התעסוקה נמצאים רחוק ממקום המגורים, אפילו למשל אם מישהו נמצא במרכז תעסוקה בר אילן והוא גר בתל אביב והוא צריך הסעה עם מלווה, הסכום הזה לא מתקרב בכלל שלא לדבר - - -

לילי אבירי: לא, אני פשוט אומרת דברים.

לילי אבירי: מלווה, אנחנו נותנים יותר, אלפיים מאתיים.

דליה איציק: אלפיים מאתיים מלווה?

דליה איציק: אני מקבלת את התיקון הזה.

דליה איציק: עדיין, גם הסכום הזה של אלפיים מאתיים לא מספיק אפילו את התשלום של המונית.

דליה איציק: אוקי?

דליה איציק: גם ככה, גם אלפיים מאתיים לא יספיק לתשלום של המונית, כשצריך לנסוע מתל אביב לבר אילן.

דליה איציק: עכשיו, אני מדברת על בעיה קטנה - - -

דוד אזולאי: זה נשמע יותר טוב מאותה קבוצה של ילדים שדיברנו עליהם.

דליה איציק: הילדים הבוגרים עם האוטיזם לא מקבלים קצבת ניידות.

דליה איציק: הם מקבלים רק, בדרך כלל בתפקוד הזה זה קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים לפעמים, אוקי?

דליה איציק: אנחנו משתדלים כמה שיותר, אבל המצב הוא שהורה לא יכול לעמוד, ואני נתתי תיאור של משהו שהוא מאזור המרכז.

דליה איציק: כמובן, שאם בן אדם, ותיכף יושב לידי אהרון שייתן דוגמה, אם בן אדם צריך להגיע מאזור חיפה לכרמיאל ואין לו אלטרנטיבה בחיפה, כלומר המצב הוא היום שהרבה פעמים אין אלטרנטיבה, או אני יודעת על משפחה מנתיבות שישבה, הילד ישב יותר משנה בבית כי הוא היה צריך להגיע לבאר שבע למרכז תעסוקה.

דליה איציק: כלומר, ישנם בעיות מאוד מאוד קשות בנושא הזה, וצריכים לתת על זה את הדעת.

דליה איציק: אנחנו היינו מאוד רוצים להגיע למצב כמו עם הפיגור, שיש איזה תקרה שעד שמעבר לתקרה הזאת ההורים לא משלמים יותר את ההוצאות להסעה למרכזי התעסוקה.

דליה איציק: והייתי מאוד רוצה, שאהרון ייתן את הדוגמה, את הבעיה שיש להם.

דליה איציק: עכשיו, אני רק רוצה להגיד שאהרון תיכף ידבר על בעיה, ויסביר איך ההורים מוצאים קומבינות איך להסתדר עם הדבר הזה, והם מצאו קומבינה, שבעצם, רגע אני רוצה להסביר את זה, כדי אם הם אם היו מקבלים תקציב יותר גדול הם לא היו צריכים לעשות קומבינה, שזה בלי קבלות.

דליה איציק: ואז היו משלמים את הכסף.

דליה איציק: אז היום יש מצב, יש איזה מין פלונטר שעכשיו הוא יספר אותה, אבל אם היו לנו תקציבים בצורה ראויה לא היה להם את הפלונטר הזה.

דוד אזולאי: בקשה, לילי.

דליה איציק: שיספר אולי את הדוגמה שלו, זה מאוד חשוב.

דוד אזולאי: אני אאפשר לו, אני אאפשר לו.

לילי אבירי: אני מנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם.

לילי אבירי: אז כל נושא האוטיסטים הוא מאוד חשוב, ובייחוד כל הנושא הזה של בוגרים שנמצאים בבית, זה רק התפתח בשנתיים שלוש האחרונות.

לילי אבירי: אז מה שקורה אצל האוטיסטים, בעצם האוכלוסייה מאוד מפוזרת, ואז יש בכל עיר אחד או שניים, שמוסעים להסעה, וכמובן העלות היא מאוד גדולה.

לילי אבירי: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מנסים לשדרג את התעריף ולנסות לראות, באמת להתכוון כמו בפיגור שהצליחו עם הבג"ץ קצת להעלות את התעריפים.

לילי אבירי: ובית, אני חושבת שהפיתרון שמה שד"ר שלומי אליישר אמר עם השלטון המקומי הוא מאוד יעיל, כי להורה אנחנו יודעים, שהורה מאוד קשה להפעיל את ההסעה לבד.

לילי אבירי: אם השלטון המקומי ייתן לזה יד אז הוא יוכל להיכנס לאיזה--- או לעשות איזה דיל עם חברת ההסעות, מה שקורה כרגע, שאני אומרת שבגלל שהשלטון המקומי לא משתף פעולה אז ההורים אלה שצריכים - - -

דוד אזולאי: הוא לא משתף פעולה, זה דורש ממנו הוצאה שאין לו.

לילי אבירי: לא, אבל גם בכיוון של הפעלת ההסעות.

לילי אבירי: כלומר, אם ההורה, אם הוא יסיע, אם ההסעות תהיינה דרכו זה פשוט יוזיל את ההסעה, מאשר הורה לוקח לבד מונית או הסעה מסוימת.

לילי אבירי: אז עושים --- ברשות, אז כמובן שזה מוזיל את ההסעה, והם גם עושים כל מיני מכרזים, השלטון המקומי, כדי להוזיל את ההסעות מאשר אם הורה היה לוקח באופן פרטי - - -

דוד אזולאי: אני מבין את הרעיו, הרעיון הוא נכון.

דוד אזולאי: שבאמת מי שהיה צריך לקחת את הנושא הזה על עצמו זה דווקא השלטון המקומי ,בגלל מגוון המקרים שנמצאים ברשות המקומית.

דוד אזולאי: אבל תסכימי איתי, שלא כל מקרה אחד דומה לשני, ואנחנו עלולים לקבל תוצאה לא טובה, שמסיעים ילד עם מצב כזה ובחור במצב כזה באותה הסעה, זאת בעיה.

לילי אבירי: בסדר, אבל כמו שעשינו בהסעות של מעונות יום שיקומיים.

לילי אבירי: יש כללים, יש תקנות, לא מסיעים גדולים, קטנים.

לילי אבירי: כלומר, איכשהו מוצאים את הדרך.

לילי אבירי: אני חושבת, שאם תהיה נכונות אז אנחנו נוכל לפעול יותר טוב.

אורי מקלב: תאמיני לי, שלי וליו"ר יש ניסיון מיוחד על ההסעות בחינוך המיוחד, או מה הם עוברים, כמה זמן הם עושים, אני לא רואה שם את האושר הגדול.

אורי מקלב: כאחד שהחזיק תיק חינוך בעיריית ירושלים, שזה מקום גדול והיה לנו את היתרון של הגודל, קודם כל, כמה שהשלטון המקומי שלהם, וההורים לא כל כך מאוד מרוצים, ואתם עושים קומבינות בתוך החברות.

אורי מקלב: הם מעלים כמה נכים ביחד ולכן, הם מסובבים את אותו אחד שעה שלמה לנסיעה, מורידים אותו עוד לפני שבכלל מקום הלימוד נפתח.

דוד אזולאי: לא בהכרח שזה יוצא יותר זול.

דוד אזולאי: כאשר יוצאים למכרז וההסעה, והמכרזים אנחנו מכירים את המשחק של המכרזים, שברגע שחברה איקס מתמודדת, החברה השנייה, אף אחד לא מתמודד וכל ההתמודדות היא פיקטיבית.

אורי מקלב: מתברר שכולם קשורים אחד לשני - - -

לילי אבירי: אני חושבת שצריך למצוא איזה פיתרון, כי הפיתרון שאם אנחנו נצטרך ,כמו שכאן את אמרת על דימונה, זה נכון.

לילי אבירי: כלומר, באמת כל מקרה הוא לגופו, אבל חמש עשרה אלף להסעה לחודש זה תקציב שפשוט יגמור את כל התקציבים שלנו.

לילי אבירי: צריך למצוא איזה פתרונות.

דוד אזולאי: אין ספק שיש פה איזה בעיה, ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת, למצוא את הפיתרונות.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך, הפיתרון של השלטון המקומי הוא נשמע טוב, כי זה בכל זאת מנגנון עירוני וזה התושב שלו וזה יותר נוח לאחד כמה מקרים.

דוד אזולאי: פה אני אומר לכם את זה, כהורים זה לא כל כך פשוט כמו שאנחנו חושבים.

דוד אזולאי: אני בטוח, שאם ניקח ילד שבבעיה כזו ובחור עם בעיה אחרת להסיע אותם באותה הסעה, ולפעמים אם יש הסעה בכרמיאל, ויש לו בקריות, אז הוא צריך לנסוע עד כרמיאל ולהחזיר אותו.

לילי אבירי: אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל.

לילי אבירי: כלומר, אם יהיה לנו כלל מסוים תמיד אפשר לעשות יוצאים מן הכלל, נכון?

דוד אזולאי: מה לעשות, שעבדך הנאמן, באתי ממערכת חינוך ,באתי ממערכת מוניציפאלית ואני מכיר את הדברים האלה ולכן, לצערי הרב, זה נשמע טוב אבל במציאות זה לא עובד.

דוד אזולאי: אהרון, בבקשה.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך אדוני.

אהרון אינדיק: אני גם מאלו"ט.

אהרון אינדיק: לפעמים אני שומע את לילי, אני לא יודע אם את בכוחותינו.

אהרון אינדיק: באיזה כוח את?

לילי אבירי: אני לטובת האוכלוסייה - - -

אהרון אינדיק: אני אספר לכם, חשבתי, איך אני יכול לספר פה בכל הדברים הכבדים שסיפרו, אני בא מקריית חיים ואני גר בקריית חיים, והבן שלי בן שלושים, ואני ואשתי החלטנו לגדל אותו בבית, ככה החלטנו, זה רצוננו, זה מה שאנחנו עושים, משתדלים לעשות את הטוב ביותר.

אהרון אינדיק: בגיל עשרים ואחד העבירו אותו, גמר את חוק חינוך חובה, לאלו"ט טבע בכרמיאל.

אהרון אינדיק: המרחק מהקריות לאלו"ט טבע זה משימה משהו קשה, מאוד.

אהרון אינדיק: עם כל המשרדים והרווחה וכל הקומבינות והכול אמרו, תשמע אם יהיה לך שם מיניבוסים, זה עובד על מיניבוסים, אם יהיה מקום במיניבוס נוכל להכניס אותו לשם.

אהרון אינדיק: מה לעשות, אני חבר אגד.

אהרון אינדיק: אני נהג באגד עד היום, עדיין לא פרשתי.

אהרון אינדיק: וקומבינות עד היו"ר, מזכירות אגד, שאותה נסיעה תעבוד במחיר עלות, לשם שמיים, מה שנקרא.

אהרון אינדיק: יש אוטובוס של אגד שמסיע משני הוסטלים עד לכרמיאל, רק שתבינו, שתכנסו לראש שלנו.

אהרון אינדיק: עד לכרמיאל.

אהרון אינדיק: ולא זה עשה ולא זה עשה.

אהרון אינדיק: אנחנו מקמבנים, ההורים.

אהרון אינדיק: ואוטובוס נוסע ובימים של גשם ושמש הכול עובד מצוין.

אהרון אינדיק: כתוצאה מזה האקסטרנים הוא והוא והוא והוא, היה מקום באוטובוס.

אהרון אינדיק: מי שהתאים אז הצטרף.

אהרון אינדיק: שהיו יותר מדי אקסטרנים אמרו לנו ההורים, חבר'ה אתם גם צריכים לשלם עבור מדריך מלווה, כי אוטובוס משתוללים, עניינים, בלאגן.

אהרון אינדיק: שבע מאות שקל לחודש, שבע מאות שקל לחודש.

אהרון אינדיק: אני גר בקריית חיים הערבית ואני מסיע את הבן שלי עד קריית בנימין.

אהרון אינדיק: באמת להגיד לכם, בימים כתיקונם עשר דקות נסיעה.

אהרון אינדיק: אבל מה לעשות?

אהרון אינדיק: עושים תשתיות וכבישים וזה קטסטרופה.

אהרון אינדיק: אני ד"ר לכבישים, מכל הכיוונים ומכל הקומבינות אני נוסע, זה לא הולך.

אהרון אינדיק: בבוקר יש נהג מונית קבוע מסיע אותו, מחיר נסיעה חמישים שקל.

אהרון אינדיק: תחשבנו חמישים שקל כפול חמישה ימים בשבוע, רק ההסעות שהוא מסיע.

אהרון אינדיק: אחרי הצהריים בעד שום כסף בעולם הנהג מונית, והוא חבר שלי, הוא לא מוכן לבוא, כי פעם אוטובוס מאחר בעשר דקות ופעם הוא מגיע בין עשרים, כי הוא מגיע מכרמיאל, ופעם יש מפעל ופעם יש גשם ופעם יש שמש ופעם שם כל מיני פקקים, אז הוא לא מוכן גם לבוא.

אהרון אינדיק: אז אנחנו, אני נותן פה דוגמה ורק שלי, אז אני נוסע אחרי הצהריים, אני לוקח את האוטו ולוקח את הבן שלי.

אהרון אינדיק: יש פה כתוב, שהחליטו שמגיע להם אלף שש מאות או אלף חמש מאות שקל על הכול.

אהרון אינדיק: תעשו את החשבון, כמה, מה חשבונות שם, אז אפשר לתת את הסכום הזה לנצרך.

אהרון אינדיק: לא קטע, ואז אני אומר לך, את אומרת לי, אין מצב בלי קבלות.

אהרון אינדיק: אנחנו, תראי, צריכים להבין דבר כזה, הבחור מגיע מנקודה אלף לנקודה בית, תתמחרו אותו.

לילי אבירי: אני לא מתווכחת איתך.

אהרון אינדיק: לא מעניין אותי.

אהרון אינדיק: אני מספר לכם, לא, אתם תקשיבו לי כמו שאני הקשבתי לכם.

אהרון אינדיק: הבחור נוסע מנקודה א' לנקודה ב' חמישה ימים בשבוע, יש יומן מעקב מתי הוא מגיע.

אהרון אינדיק: תגדירו.

אהרון אינדיק: הוא נוסע על חמור, על סוס ועגלה, על אוטובוס של אגד, על כרטיסיה.

אהרון אינדיק: כל מי שיושב במשכן הזה, כולל כנסת ישראל, כל האנשים שיושבים כאן מתומחרים בהוצאות נסיעה.

אהרון אינדיק: איזה דבר, בשביל מה אני צריך בכלל לבוא לדברים האלה, וכבר החליטו על הסכום הזה.

אהרון אינדיק: אז עד עכשיו נתנו את הסכום הזה, פתאום קמה זה--- אני עכשיו מחזיק מכתב שהגיע פה ממשפחת אבוכראת, שאני, את יודעת, אני רק יכול לעמוד בצילו, הבחור, מה שאני עשיתי זה אני מספר את הסיפור שלי, אותו הבחור שאני מחזיק לו את המכתב, שהוא גם היה כבר בוועדת ערער, הוא נוסע ככה, הוא נוסע מחיפה לקריה הוא חוזר, האבא כמעט לא מתפקד, לא עובד האמא עובדת אחות במשרה מלאה, הוא חוזר ריק לחיפה, הוא עושה את הנסיעה אחרי הצהריים ומי שמכיר את הקריות ואת הפקקים הוא יודע, הוא עושה שישים ק"מ ביום.

אהרון אינדיק: תגידו, תתמחרו אותו בדלק, תתמחרו אותו במשהו, תתמחרו אותו בהוצאות נסיעה, תשנו את הקופסה.

אהרון אינדיק: זה לא הולך, שותים לנו את הדם.

לילי אבירי: אני פשוט רוצה להבין למען הדיוק, בגלל שאתה לא מקבל את הזכות שלך, את האלף שש מאות שקל מה שמגיע לך, הילד נמצא בבית, בגלל שאין קבלות?

אהרון אינדיק: אין קבלות, זה בלתי אפשרי.

אהרון אינדיק: גם נהג מונית אומר לי, אדוני, בשביל החמישים שקל האלה אני עושה את זה לשם שמים.

אהרון אינדיק: ודיברנו גם עם נהג מונית, שגר בזה, כבוד היו"ר העלה עניין--- הוא מקבל קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים, אבל העלות של אותה משפחה מהכרמל, אותו בן אדם מהכרמל היה צריך לשלם ארבעת אלפים שקל בחודש.

אהרון אינדיק: ארבעת אלפים שקל.

דוד אזולאי: אני מבין את הדרישה, אנחנו לא יכולים להתגמש בעניין הזה.

לילי אבירי: מצידי שיקבל, רק המינהל התקין לא נותן את זה.

דוד אזולאי: לפעמים צריך להשתחרר מהמרובעות.

דוד אזולאי: כאשר הורה מקבל תקציב, ואני מבין למה הם נדרשים לתת קבלות, ואנחנו כולנו חיים, בתוך עמי אנוכי יושב, אנחנו כולנו יודעים, כשאתה הולך לקנות דבר ואתה מבקש קבלה הוא עולה לך יותר באופן טבעי, ובצדק.

דוד אזולאי: בא לך ברוב המקרים, בשמונים-תשעים אחוז אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: לך לאולם אירועים תגיד לו, שאתה עושה אירוע ותשמע כמה תעלה לך אירוע עם קבלה ובלי קבלה, ואתה תראה את הפערים.

דוד אזולאי: ואני יכול למנות לך, או אתה רוצה לארגן הסעה לאירוע משפחתי, תשמע כמה זה יעלה לך עם קבלה ובלי קבלה.

דוד אזולאי: אנחנו חיים בתוך מדינת ישראל לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה, אבל פה, ואני מבין את החשב הכללי, הדרישה היא צודקת.

דוד אזולאי: בעצם מעבירים כסף, ובצדק אומרים אנחנו רוצים שהכסף הזה יגיע לייעודו.

דוד אזולאי: אכן, אבל אפשר, פה יש לכם כלים לבדיקת הנושא.

דוד אזולאי: אני אגיד לך איך, הרי הילד הזה לא יושב בבית, יש גיליון נוכחות, הוא לא יכול גם להגיע ברגל, אין שום אפשרות כזאת.

דוד אזולאי: הילד הזה צריך להגיע למוסד ואפשר ברגע שהוא יגיע למוסד, הרי הוא הגיע למוסד ,מה אכפת לך אם את נותנת לו את הכסף?

לילי אבירי: לא, אבל אני לא הכתובת.

לילי אבירי: תכתבו לחשב הכללי, הוא יהיה מוכן, אני גם אהיה מוכנה, זה לא בכיס שלי.

דוד אזולאי: את צודקת שאת לא הכתובת.

אהרון אינדיק: למה אתם לא פונים לחשב הכללי?

לילי אבירי: כי הם לא מוכנים לקבל, החשב הכללי, כל הקבלות שלנו עוברות מהתקציבנים והם מחזירים לנו את זה.

לילי אבירי: אני יכולה לכתוב עד מחר, יש להם נהלים תקינים.

לילי אבירי: הם לא מוכנים לשנות, אם תבוא קריאה לשנות את הנוהל - - -

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה, הארגון המכובד הזה, זאת בעיה שאפשר לפתור אותה, היא לא בשמיים.

דוד אזולאי: אנחנו בעניין הזה גם מוכנים להיות לכם לפה, צריכה להיות פנייה, להסביר את העניין, שהעלות כשאנחנו נדרשים לתת קבלה, העלות זה מכפיל את עצמו לכן, אתם מבקשים לשחרר אתכם מעול הקבלות, כאשר ההבטחה לכיסוי הזה תהיה באמצעות אישור של המוסד, שנותן את השירות, שאומר אכן, הילד היה במשך החודש כך וכך ימים, שלא ייווצר מצב שהילד נמצא בבית וקיבלו עבור ההסעה, זה הכול.

אהרון אינדיק: אנחנו עשינו כל ניסיון להידבר עם הנהג מונית לפחות לגבי ציון, לגבי הבחור הזה, אמרנו לנהג מונית, תשמע, אנחנו נוסיף לך עוד בחור במונית.

אהרון אינדיק: אז הוא אמר, חבר'ה, אני ניסיתי את זה, פעם אחת מישהו ברמזור רצה לצאת, אני לא ידעתי, אני רק התפללתי להגיע בשלום הביתה.

לילי אבירי: אין לו ליווי כי אין לו כסף.

אהרון אינדיק: יפה, הוא ייקח ליווי, הליווי זה עוד ארבעת אלפים שקל פר בן אדם, הגענו לארבע ועוד ארבעה שמונת אלפים שקל.

לילי אבירי: אבל יש תקנות שאנחנו - - -

אהרון אינדיק: אני מבין אותך, אבל צריך לצאת מהקופסה.

אהרון אינדיק: בגלל זה אנחנו באנו היום, באתי מקריית חיים, לא הלכתי היום לים, תאמיני לי.

לילי אבירי: אבל אני לא אמרתי לך שלא.

לילי אבירי: אמרתי, אם תהיה הוראה והחשב הכללי או מישהו ישנה את זה, אז אני הראשונה שאסכים.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות פנייה של כל הגורמים.

דוד אזולאי: אתם כהורים, אתם כארגון צריכים לפנות ביחד, אנחנו גם נעזור בנושא הזה.

אהרון אינדיק: כולנו, פשוט תעזרו לנו.

דוד אזולאי: בסדר, אני לא אמרתי שלא, אני לא מוציא את עצמי מהכלל הזה.

דוד אזולאי: אני חושב, שזה נשמע לי מאוד הגיוני למצוא את הדרך על ידי אישור שהילד היה במוסד.

אהרון אינדיק: זה מה שנעשה היום בפועל ומתומח.

אהרון אינדיק: ר אני רק רוצה להגיד שאין עובד במדינת ישראל, שלא מתומחר.

אהרון אינדיק: לפי מה?

אהרון אינדיק: לפי איזה קריטריון?

אהרון אינדיק: לפי מה של כרטיסי נסיעה, של רב קו, של חופשי חודשי, כרטיסי רכבת, אני לא יודע מה.

אהרון אינדיק: אז הנהג אומר לי, תגיד לי אולי אתה רוצה שאני אחפף?

אהרון אינדיק: אני אגיע עוד לרמה, לתת רמה, שאני אתחיל לחפש קבלות.

אהרון אינדיק: לאן רוצים להביא אותנו?

אהרון אינדיק: לאן רוצים להביא אותנו?

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

זיו מגור: אני עובד כמנהל האגף לקידום זכויות בעלות, רק רציתי להצטרף, פשוט לחזק איזשהו משהו כאן ברמת המדיניות בהמשך לדיון קודם, שהיה פה בועדה הזאת, מלכי ציינה וגם כתוב את זה במסמך המ.מ.מ.

זיו מגור: שיש כרגע מאה בוגרים שנזקקים להסעות.

זיו מגור: צריך להדגיש שזה מספר שעומד כרגע, התהליך, בגלל שהתקציב לא מועבר ואין את האפשרות, התקציב ההשתתפות העצמית של ההורים, שמגיעה לידי אלפי שקלים, שהם אמורים להשלים את הפער הזה, לא מאפשרת זאת.

זיו מגור: בעצם, אנחנו מדברים פה על להעמיד את האדם במרכז, ולא שהוא יוצא ממערכת החינוך בלית ברירה או יוצא לבתים לחיי, בעצם להוסטלים.

זיו מגור: כדי לאפשר את זה, שהבחירה תהיה של ההורים של האדם ולא שמישהו אחר יבחר עבורו, חייבים להתייחס לדבר הזה.

זיו מגור: יש איזה עניין שפשוט העניין, הלקות האוטיסטית, פשוט לא מודגשת מספיק ונוטים להתעלם ממנה, גם גם לילי התייחסה לזה במסמך המ.מ.מ., משרד הרווחה, אנחנו בעצם רוצים שבדומה לאנשים, שמתייחסים שנמצאים בגדר הקבוצה של הפיגור השכלי, שיצא בעניינם חוזר מנכ"ל מהראשון בספטמבר בעקבות ישיבת הועדה.

זיו מגור: עד כמה שאני מבין פה, הם לא.

זיו מגור: הרף העליון שהם משלמים, זה אלף שקל.

זיו מגור: לא משנה לי אם זה קצבת ניידות או לקצבת לשירותים מיוחדים, אבל כמו שיש את זה לפיגור השכלי בדומה לאוטיזם, אז אם אפשר, אני לא יודע אם הצוות פה שאמרו שיתכנסו ותוך חודשיי ם יתנו תשובות, אני מבקש להתייחס גם לזה.

זיו מגור: או אם אפשר אדוני, לקבוע איזה שהיא ישיבת המשך, שיבואו ויראו באמת, שבאמת יש התייחסות לאוטיזם, שבאמת הרף הזה בדומה לפיגור השכלי יהיה דומה לאוטיזם.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הסכום שאתם מקבלים, אלפיים מאתיים?

זיו מגור: החוזר מנכ"ל, שיצא לעניין הפיגור שכלי בועדה הקודמת, הגביל את זה לאלף שקל מתוך קצבת הניידות.

זיו מגור: לאוטיזם אין את קצבת הניידות, אבל זה לא, אין את זה כי לא התייחסו לזה.

דוד אזולאי: גם ההסעות אצל האוטיזם נעשות באופן עצמאי ולא על ידי השלטון המקומי או מרכזים ושם נוצרת הבעיה.

דליה איציק: אבל גם פה נוצרת הבעיה ,בכלל הם נמצאים לבד ובכלל, יכול להיות שאם נחשוב טוב, נכון שאוטיזם לא מקבלים קצבת ניידות כי הם לא נכים פיזית, אבל בעצם הם לא ניידים.

דליה איציק: הם חייבים לכל, רובם חייבים בכל מקום את הבן אדם שמלווה אותו, שלוקח אותו, הוא לא נייד לבד.

זיו מגור: לא, מה שאני אומר, שמה שאתם אומרים בסופו של דבר מתכוון לזה, שמשרד הרווחה יגדיל את ההשתתפות שלו, ולא ייתן רק אלף שש מאות שקלים כפי שהוא נותן היום, אלא סכומים שהם גבוהים--- אני חושב שהדרך היא, לא משנה לי איך זה יתבצע, אבל בדומה כמו שיש עם אוכלוסיית הפיגור השכלי של עד אלף שקל, כ"נל גם פה, שההורים לא ייאלצו לשלם בגלל שהם גרים במקום כזה או אחר, שהילד צריך לשלם פער של השתתפות של אלפי שקלים, שמונע מהם---

דוד אזולאי: שיגדילו את ההשתתפות העצמית.

זיו מגור: את זה זה אפשר להשיג בשתי דרכים, או באמצעות הגדלת ההשתתפות של משרד הרווחה או באמצעות ההעברה של כל העניין הה לאחריות השלטון המקומי.

דליה איציק: העניין הוא, שזה מאוד מורכב.

זיו מגור: נכון, אבל אלה שתי הדרכים שאני יכול לראות בעניין הזה---

דליה איציק: צריך עוד כסף.

נועה ביתן: אני רוצה להגיד, כל נושא ההסעות זה בעיה, במיוחד בפריפריה.

נועה ביתן: זה, אין מחלוקת בנושא הזה, אני הייתי מציע חוק מעונות שיקומיים מוכר, ואני חושב שהייתה בעיה בנושא הזה לפני שחוקקה את החוק, זה נתן פיתרון.

נועה ביתן: ואני הייתי אולי מציע, אולי באמת לאמץ את השיטה הזאת של החוק הזה אולי, ולתת מענה בנושא הזה.

נועה ביתן: כי החוק הזה נתן מענה ממש טוטאלי, ונתן לנו פיתרונות.

נועה ביתן: אולי פה, גם בנושא הפיגור, גם ייתן את המענה בנושאים אחרים, ואני חושב שזה הפיתרון האידיאלי.

דוד אזולאי: בנושא הפיגור יש לנו סיכום בעניין הזה, שמשרד הרווחה והרשות המוניציפאלית, נציגי השלטון המקומי יישבו יחד ויגבשו איזשהו הסכם.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, כשאתה מדבר על נושא ההסעות זה נשמע גדול מאוד.

דוד אזולאי: זה לא תפקידנו, זה לא הכיוון שלנו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אזולאי: אני מדבר פה על אוכלוסיה מאוד מצומצמת, מאוד מוגדרת, זאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מבקשים את הטיפול.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס למערך ההסעות של מדינת ישראל בבתי הספר, זו בעיה כאובה, אני מכיר אותה, היא בעיה לא פשוטה.

דוד אזולאי: אבל אם אתה הולך להכניס את זה לפול של כלל ההסעות של מדינת ישראל אנחנו נחטיא את המטרה.

דוד אזולאי: פה מדובר על אוכלוסיה של שלוש מאות-ארבע מאות איש, זה הכיוון על זה אנחנו צריכים לדון.

דליה איציק: גם לא כל המאה יש להם בעיה מתוך האוטיסטים.

דוד אזולאי: אסור לנו להכניס את זה לתוך מערך ההסעות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בקשה גברתי, נציגת אקי"ם.

נועה ביתן: אני רוצה לחזור רגע למה שדיברנו בתחילת הדיון.

דליה איציק: סליחה, אני פתאום אומרת לעצמי, למה אני מתנדבת כל כך להגיד אלף שקל?

דליה איציק: אין לנו קצבת ניידות.

נועה ביתן: תשוו את עצמכם לקצבת ניידות, מאיפה, למה אתם הולכים על זה?

דליה איציק: את צודקת, אני פתאום תופסת את עצמי.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי אני אומרת שיותר טוב לקבל משהו מאשר לא לקבל כלום.

דליה איציק: אני כבר מוותרת.

דליה איציק: את צודקת, פתאום אני תופסת את עצמי, אין לנו קצבת ניידות, למה אני אומדת את זה בכלל?

דליה איציק: הנה, אני אומרת, אני תופסת את עצמי.

קארין אלהרר: אני מציעה, שתשמעו מה פיגור מקבלים.

קארין אלהרר: אם היא לא נותנת את התקצוב להגיע למרכז היום השיקומי, אז בעצם היא מ---- את היכולת של הילד להגיע למרכז יום שיקומי.

קארין אלהרר: אלא אם כן, ההורים נפל עליהם מזל גדול והם גם אמידים והם יכולים להרשות לעצמם.

קארין אלהרר: אם היום צריכים לקחת מהכספים של קצבת הניידות, בואו נזכור למה קצבת הניידות הזו משתלמת, היא משתלמת כדי להוציא ילדים מהבית גם אחרי צהריים, כי הם ממשיכים לחיות גם אחרי צהריים, החיים לא נגמרים בשעות הבוקר.

קארין אלהרר: אני פשוט לא מצליחה להבין מאיפה הדבר הזה, יש מחסור תקציבי?

קארין אלהרר: תפתרו אותו.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שבאמת יש מחסור תקציבי כזה גדול, אם משרד הרווחה ישב ויחשוב על הדברים הוא ימצא את התקציב הנכון, כי זה חלק מהעלות של המרכז יום שיקומי הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגת אקי"ם.

נועה ביתן: מה שאני רוצה להגיד זה, שאמנם יש לנו את חוזר המנכ"ל החשוב ובאמת, לשמחתי הרבה הצלחנו להפחית את השתתפות העצמית של קצבת ניידות ממאה אחוז לחמישים אחוז,וזה אמור יחד עם משרד הרווחה, אבל עדיין יש בעיות רבות בהסעה של אוכלוסיה, כתבנו לכם הרבה פעמים ודיברנו.

נועה ביתן: עכשיו, גם צריך להזכיר שיש כחמש עשרה אלף אנשים עם פיגור שכלי בגילאי עבודה, וכמו שאנחנו רואים, המספרים של האנשים שנמצאים במסגרות התעסוקה, הוא משהו שדובר עליהם, הוא בערך שלושת אלפים חמש מאות אנשים ומתוכם מוסעים אלפיים, כך שעדיין יש בעיה מאוד גדולה של תעסוקה, וחלק מהבעיה נובעת מהנושא של ההסעות.

נועה ביתן: במקרה שהוצג פה בתחילת הדיון.

ישראל כץ: שיגדילו את העוגה, זה לא צריך להיות על חשבון הילדים.

דליה איציק: אין כסף למועדוניות.

דליה איציק: את שואלת אותי למה אני מעודדת כסף?

לילי אבירי: אני מוכרחה ללכת, שלא ידונו בזה, זה לא המקום.

נועה ביתן: אני יכולה להמשיך?

נועה ביתן: המקרה שהוצג פה בתחילת הדיון הוא לא מקרה יחיד, שהמשפחה מעוניינת שהילד שלה יהיה במסגרת, שהיא מתאימה יותר לצרכים שלו, וקשה לנו להתערב בשיקולים המקצועיים של משרד הרווחה, להחליט איזה מסגרת היא המתאימה ביותר לבן אדם.

נועה ביתן: אנחנו חושבים, שיש מקום לשמוע את הרצון של ההורים ולאפשר בנסיבות המתאימות, כמו הנסיבות של המקרה הזה, איזשהו נוהל שיהיה מוסכם, עם השתתפות עצמית פחותה של ההורים בהסעה כזו, זה הכול.

ישראל כץ: לא התרשמתי שבאיזשהו מקום משרד הרווחה לא מקשיב להורים ולצרכי - - -

נועה ביתן: במקרה זה, שהמשפחה גם פנתה אלינו, במקרה שהוא לא היחיד, אנחנו מקבלים עוד מקרים כאלו, שאנשים שמבקשים שהילד שלהם יהיה במסגרת מסוימת---

ישראל כץ: כל מקרה כזה נבדק, יש עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מר כץ תאמר לי בבקשה, רציתי לשאול, אותם מסגרות יום לילדים האלה, לא היה כדאי שהם יתעסקו בנושא ההסעות במקום השלטון המקומי?

ישראל כץ: יכול להיות.

דוד אזולאי: הרי איך הם קיבלו את הזיכיון שהפעיל את המוסד הזה?

דוד אזולאי: זה באמצעות מכרז, נכון?

ישראל כץ: חלק מהמסגרות מופעלות על ידי, ככלל מי שמפתח את השירות הזה זה הרשויות המקומיות, ומשרד הרווחה מתקצב את הרשות המקומית, אם היא הגוף המפעיל.

ישראל כץ: יש חלק מהרשויות, בערך חמישים אחוז מהרשויות החליטו עם השנים להוציא את זה להפעלה חיצונית, את השירות.

ישראל כץ: ואז באמת יש מכרז שעושה הרשות המקומית.

ישראל כץ: דרך אגב, לא המשרד, הרשות המקומית מבקשת ממשרד הרווחה ליפות את כוחה.

דוד אזולאי: ההסעות באחריות מי?

דוד אזולאי: באחריות הרשות המקומית?

ישראל כץ: האחריות על ההסעות היא בידי הרשות המקומית, במימון שבעים וחמש עשרים וחמש.

דוד אזולאי: לא נראה לכם יותר הגיוני, שהמוסד הוא זה שבמסגרת אותו זיכיון שבמכרז, שגם הסעיף יהיה, גם סעיף ההסעות?

ישראל כץ: אני חושב שיש לזה יתרונות וחסרונות.

ישראל כץ: החסרונות הבולטים בעניין הזה, זה שהמסיעים או הגופים המפעילים בסופו של דבר, העלויות והיכולת שלהם לרכז אוכלוסיה מספיק גדולה כדי לעשות מערך היסעים יעיל, הוא מאוד מוגבל.

ישראל כץ: יש פה יתרון לגודל ולרשות המקומית יש יותר אפשרויות למצוא ולשלב יחד עם מערכת החינוך את הקטע הזה של הנסיעות.

דוד אזולאי: אתה יודע איפה הבעיה ברשות המקומית?

דוד אזולאי: הרשות המקומית תדרוש את התשלומים, תשלום מלא.

דוד אזולאי: הם לא יוותרו פה, לא ילכו על החלוקה.

דוד אזולאי: אתה הרי מכיר את זה.

דוד אזולאי: גם אם נניח שזה יצא לפועל, מי יתקע לידי כף שהשלטון המקומי אכן יבצע את זה לפי כל הכללים, שלא יסיעו את הילדים מהחינוך המיוחד עם ילדים עם בעיות הסי.

דוד אזולאי: פי וכו'?

ישראל כץ: יש מערכת בקרה שאנחנו מפעילים, היא סביב הקטע הזה של כמו שאנחנו מבקרים את כל עבודת הרשות המקומית כמשרד, אנחנו גם מבקרים את הנושא הזה של ההסעות, כי זה נעשה הכול על פי הסכמים על פי חוזים מבוקרים.

דוד אזולאי: פיני, אם נעזוב רגע את הנושא הכספי בצד, ונשים את זה בצד, אני שואל עקרונית, השלטון המקומי יכול למנף את הדבר הזה?

פיני קבלו: בסך הכול, תמונת המצב בכל הארץ, יש המון, שזה רגוע.

פיני קבלו: למעט מספר יישובים שזה באמת עלה וצריך באמת לטפל נקודתית, אנחנו לא יכולים לכפות למשל על ראש עיריית---

דוד אזולאי: אם אתה שומע מקרה כמו של ינוח ג'ת, המקרה הזה בשבילי הוא מאה אחוז.

פיני קבלו: נכון, כל בעיה היא מאה אחוז.

פיני קבלו: אנחנו כמובן לא יכולים לכפות על ראשי הרשויות, אם זה מעלה אדומים או כל יישוב אחר, לכפות עליהם, כי הם בסופו של דבר מתמודדים עם בעיה כספית.

פיני קבלו: אנחנו יכולים לפנות ואנחנו יכולים להביע - - -

אבנר עורקבי: אבל אם יתנו לכם פתרונות כספיים, שיתנו לכם פתרונות כספיים, הם צריכים.

אבנר עורקבי: הרווחה צריכה לתת לכם פתרונות כספיים.

פיני קבלו: לכן אנחנו יכולים לבקש לטפל בדבר הזה מיידי, עד שאנחנו נפתור את הבעיה הכספית.

פיני קבלו: סך הכול אנחנו חוזרים ואומרים, יש הרבה רשויות שלוקחות על עצמן את הגירעון הזה, והם עושים את זה.

פיני קבלו: אני יכול לספר לכם, בוחבוט כיו"ר שלטון מקומי שם, הוא עשה ששבעים אלף שקל, והוא מקבל אלפיים חמש מאות שקל.

פיני קבלו: שבעים אלף שקל שנתי הוא מוציא, והוא עומד על זה בכל מקום.

פיני קבלו: אנחנו, סך הכול באתי בדין ודברים עם משרד הרווחה, שמשרד הרווחה לא יכול לתת משהו ואלף מאתים שקל, וההסעה עולה חמש עשרה אלף שקל, שבעת אלפים שקל, וזה מה שאני נותן.

פיני קבלו: הוא אחראי על, האחריות היא של המשרד לא שלנו, אנחנו רק קבלני משנה שלו שעושים את העבודה.

פיני קבלו: לא יכול להיות שאני אשא גירעונות, אחרי זה ראש הרשות נכנס לגירעון, אחרי זה מביאים לו וועדה קרואה, אחרי זה מביאים לו חיוב אישי.

פיני קבלו: אתה מבין?

פיני קבלו: אז זה מערכת היום של בקרה שקיימת, שאתה לא יכול סתם לתת כספים שהם לא ייעודיים.

ישראל כץ: כשחוקק חוק המעונות שיקומיים לפרוטות, מאפס עד שלוש, ההחלטה הייתה שמפעילי המסגרות הם יעשו את ההסעה.

פיני קבלו: אנחנו עשינו את החוק הזה.

ישראל כץ: וזה היה, זה התנהל במשך שלוש שנים בערך, משהו כזה, שהם הסיעו את ההסעה.

ישראל כץ: וקמה צעקה מאוד גדולה, כי הסתבר שיש הרבה פעוטות שנשארים בבית, כי המפעילים, לצורך העניין, בגלל שהם לא קיבלו תקצוב ריאלי ובגלל שהם לא יכלו לספוג תקצובי ביניים, השאירו ילדים בבית.

ישראל כץ: ואז קמה צעקה גדולה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יחד עם מנהל יחד עם ראש השלטון המקומי בזמנו לקחו את זה על עצמם, העבירו חקיקה בכנסת, והוחלט שזה יצא לרשות המקומית, שזה יהיה באחריות הרשות המקומית, כמו שזה קורה היום.

דוד אזולאי: אבל תקצבתם את זה אחרת.

פיני קבלו: בסדר, זה תוקצב יותר.

פיני קבלו: אבל הרשות המקומית, יש לה יכולות אחרות מאשר למפעיל.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים, תראי זה לא מספיק שמשרד הרווחה ייתן את הסכמתו להגדיל את הכסף.

דוד אזולאי: השאלה, מי מבצע את זה יותר טוב?

דוד אזולאי: האם אותם מוסדות או השלטון המקומי?

קארין אלהרר: האחריות צריכה להיות כפולה.

קארין אלהרר: גם של השלטון המקומי, כי אין מה לעשות, אנשים מתגוררים בתחום העיר המסוימת או היישוב המסוים, וכמובן שלמפעיל עצמו שהבן אדם בסך הכול מגיע לשם בכל יום, אבל הכול פה בסופו של דבר, אחרי הדיון הארוך הזה, זה כסף.

קארין אלהרר: זה כסף חסר.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ולהגיד שהאחריות היא על המפעיל וכשאת הכסף מעבירים לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: ואי אפשר להגיד שהשלטון המקומי אחראי, כשהכסף מקבל אותו המפעיל---

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זה עובד נהדר במעונות יום שיקומיים.

ישראל כץ: הם לא אחראיים, המפעילים אחראיים?

ישראל כץ: !

קארין אלהרר: בוודאי.

ישראל כץ: האחריות היא על האנשים של המשרד, ושל הרשות המקומית.

דוד אזולאי: והמפעילים, אין להם אחריות?

ישראל כץ: לא, אין להם.

דוד אזולאי: כי הכסף עובר לשלטון המקומי.

קארין אלהרר: הם קבלני ביצוע.

אבנר עורקבי: כבוד היו"ר, אני מאוד מתפלא, באמת.

אבנר עורקבי: יש פה הרבה אנשים, אבל אני שומע הרבה פתרונות, אבל אני לא רואה פה את האחמי"ם, את האנשים הגדולים, כמו המנכ"ל שנוגע בדברים האלה או מישהו מהצוות של המשרד שלו לא נמצא פה, או מישהו מצוות לשכת השר לא נמצא פה, אני מאוד מיצר על זה .

אבנר עורקבי: היו צריכים להביא את האנשים האלה, שהם יצאו---

קארין אלהרר: הם מקבלי ההחלטות.

אבנר עורקבי: הם מקבלי ההחלטות ולא אנחנו הפקידונים.

קארין אלהרר: אבל מבחינה תקציבית---

אבנר עורקבי: אנחנו נשלחנו, ואנחנו נבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: כמה שנים אתה בכנסת, מסתובב ועושה עבודה בתוך הועדות?

אבנר עורקבי: כמה שנים.

דוד אזולאי: מעט זמן.

דוד אזולאי: לא?

אבנר עורקבי: עשרים וחמש שנה.

דוד אזולאי: אתה לא מכיר את עבודת הוועדות?

דוד אזולאי: אתה לא מכיר?

דוד אזולאי: נו, אז באמת, אתה יודע שלא תמיד אפשר להביא את האנשים הבכירים, אבל יחד עם זאת, אנחנו כועדה נעקוב אחרי הדברים, נוציא מכתב, נדבר עם הגורמים הנוגעים בדבר ונהיה, ואפשר, תאמיני אפשר להגיע לפתרונות.

דליה איציק: לפני שמסכמים את הדיון, אנחנו גם מדברים על כסף ומדברים על כסף גדול.

דליה איציק: אני רוצה ליידע אתכם, והייתי רוצה לבקש דיון נוסף בנושא האוטיסטים כי לאוטיסטים, שיש רק מאה אקסטרנים, אין תקציב למועדוניות, שזה סכום הרבה יותר קטן.

דליה איציק: מדובר בסכום של בסביבות האלף שקל לחודש בשביל שהחבר'ה לא יגיעו להוסטלים, אלא יוכלו לקבל שירותי פנאי בבית.

דליה איציק: אומרים לנו, אין כסף.

דליה איציק: לא מדובר על אלף כי זה לא מתחיל עם אלף.

דליה איציק: היום ישנה קבוצה מאוד קטנה שהתחילה, ברגע שנכנסו למרכז תעסוקה הורידו, הם היו במועדונית בגיל צעיר, הורידו את המימון.

דוד אזולאי: אבל תראי, יש לי בקשה אליך בנושא - - -

פיני קבלו: אני יכול להוסיף מספר מילים בנידון שלך.

דוד אזולאי: לא, אני לא פותח דיון בנושא הזה.

פיני קבלו: לא, לא דיון רק יש לי הצעה.

פיני קבלו: תעבירו אלינו את הבקשה שלך, יש לנו שולחן עם משרד הרווחה, ועדת תיאום שאנחנו יושבים אחת לחודש, אנחנו נעלה את העניין הזה, ואולי נפתור אותו.

פיני קבלו: לא צריך להביא את זה ישר לועדה.

דליה איציק: בסדר, אני רוצה - - -

דוד אזולאי: זה שאת רוצה בהמשך לדיון שהיה כאן בועדה, תפני, תגיד לה לאן להפנות את, אחר כך תפני את המכתב, תעבירי העתק אלינו, נעקוב אחרי הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם, והיה והנושא הזה לא יגיע לפיתרון שם, אז אופציה לקיים דיון בועדה תמיד קיימת, בסדר?

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה קודם כל לחזק את כל ההורים, ללא יוצאים מן הכלל, שבאמת במאמצים מרובים מעדיפים להחזיק את הילד בבית, עם כל הקושי, מאשר לשלוח אותו לכל מיני מסגרות, ואני חושב שהמשפחות האלה ראויות להערכה רבה, ואין לי מה לומר מעבר לכך, מאשר שתזכו לכוחות מיוחדים שתוכלו לעמוד במשימה הלא קלה הזאת.

דוד אזולאי: משפחת חמזי אני חושב, שהנושא שלכם באמת ריגש פה את כל החברים, שנמצאים כאן.

דוד אזולאי: אני מאמין שבביקור אצלכם נגיע לתוצאה.

דוד אזולאי: אני מכיר את ראש המועצה שלכם, ולכן אני רוצה, אני מניח שאין עוד מקרה כזה בינוח ג'ת, זה מקרה אחד.

דוד אזולאי: לכן, ראש המועצה עם כל הכבוד ולגירעון ולצרות הגדולות שיש לו, למצוא פיתרון למשפחה כזאת זה בוודאי שאפשר למצוא, עם קצת רצון טוב.

דוד אזולאי: עזוב, כרגע את הנושא הפורמאלי של כסף, אני אריק ברהמי מכיר אותו, אני מכיר את הרגישות שלו, אני בהחלט חושב שלא, ואני עצמי אפנה אליו בכתב בנושא הזה וגם טלפונית אני אדבר איתו, ואני מאוד מקווה שאנחנו נגיע אליכם בהקדם האפשרי.

דוד אזולאי: סיכמתי עם מר כץ והוא יתאם איתי, יודיע לי, אל תתאם איתי, תודיע לי.

דוד אזולאי: כי אם אתה תתאם איתי זה ייקח עוד הרבה זמן, תודיע לי ותשתדל שזה יהיה בימי ראשון וחמישי, זה הימים שאני נמצא בצפון, ואני בהחלט מוכן להצטרף אליכם.

דוד אזולאי: הועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותם של נציגים שלא מופיעים לועדה, אני חושב שהפעם - - -

אבנר עורקבי: אני חושב שגם ההורים צריכים להיות בפגישה.

דוד אזולאי: אנחנו מגיעים אליהם הביתה, בודאי שהם צריכים להיות בפגישה.

דוד אזולאי: בכל אופן ודאי שאם אנחנו מגיעים לינוח ג'ת, אנחנו נבקש גם שראש המועצה, מנהל מחלקת הרווחה שיתלווה אלינו, ונהיה שם בימי ראשון וחמישי זה הימים הכי נוחים לי, ואני מאוד מקווה שבעזרת השם נצא משם עם איזשהו פיתרון.

דוד אזולאי: הועדה פונה למנכ"ל הרווחה, ליזום דיון משותף עם השלטון המקומי בכל נושא ההסעות של אותם מקרים חריגים שדיברנו עליהם כאן בועדה.

דוד אזולאי: ואני מבקש לקבל את המסקנות בתוך חודש וחצי.

דוד אזולאי: אני אומר, חשוב מאוד, יש לכם את הזכות.

דוד אזולאי: לא כל אחד יש לו את הזכות להתעסק בדברים האלה, יש כאלה שמתעסקים בייצוא וייבוא, פה אתם מתעסקים עם נשמות, זה לא איזה מפעל תעשייתי שהולכים לסגור אותו, צריכים לדאוג לתקציב כדי שהמפעל הזה יפתח.

דוד אזולאי: מדובר פה, כל ילד כל בחור זה עולם ומלואו, ויש לכם את הזכות הזו, ואני חושב שאתם צריכים להגיד תודה על כך שיש לכם את הזכות לטפל בנושא כזה, וצריכים לעשות הכול על מנת לעזור לאותם אנשים, שהגורל התאכזר להם, ולכן אני מבקש שבתוך חודשיים תקיימו דיון אדוני נציג השלטון המקומי, ותמצאו את הדרך לתת את הפיתרונות ההולמים.

דוד אזולאי: הועדה דורשת מד"ר אליישר ומר דניאל כץ להגיע למשפחת חמזי, כפי שאמרתי, בשיתוף עם ראש המועצה המקומית כדי למצוא פיתרון הולם למשפחה, לבחור, למשפחת חמזי.

דוד אזולאי: נושא האוטיסטים.

דוד אזולאי: עלה נושא פה של הקבלות שאני חושב שהוא נושא, לדעתי אפשר למצוא את הדרך לפתור אותו, גם החשב הכללי, אני לא מאמין שיש כזאת אטימות לב.

דוד אזולאי: אנחנו נוציא מכתב, אבל גם אתם תוציאו העתק מהמכתב שלכם אלינו.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה, ואיך אומרים, הבקרה ואני מבין פה, חס וחלילה שלא ייווצר מצב כזה שאנחנו מקילים ראש בכספים שמיועדים לילדים נכים או למשפחות כאלה, שהכסף ילך למקום אחר.

דוד אזולאי: יש בקרה, ולדעתי הבקרה יכלה להיות באמצעות המוסד שהילד נמצא בו על ידי אישור מדי חודש בחודשו יוכלו לקבל אכן פידבק שהכסף הזה הלך.

דוד אזולאי: ילד הרי שם לא מגיע ברגל, הוא מגיע בהסעה.

אבנר עורקבי: הייתה לי הצעה בזמנו, בקשר להסעות, בכל מערך ההסעות, גם במסגרת דוח לרון, להכניס את הנכים לעבודה, כמו שאומרים, אני באתי בהצעה למנכ"ל משרד הרווחה לתת לנכים, שהם עצמם יסיעו וירוויחו את הכסף.

דוד אזולאי: אבנר, אני לא אכנס לסוגיה המקצועית.

דוד אזולאי: אבל תשבו עם האנשים הנוגעים בדבר הם מכירים את מכלול הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו רק יכולים לבקש ולהמליץ.

אהרון אינדיק: אני רק רוצה להגיד, אשה יקרה, לילי אבירי, היא ידעה שהיא באה לדיו.

אהרון אינדיק: ן אם אני בא וטורח, בא מקריית חיים, בדרך האוטובוס עבר תאונה משאית נכנסה בנו, יצאתי בזמן.

אהרון אינדיק: יכלה הגברת להישאר עד סוף הדיון, ככה אני חושב וככה אני אומר.

דוד אזולאי: בפרקי אבות כתוב, אם אין אני לי מי לי.

אהרון אינדיק: אני מאוד מודה לכבודו על כל מה שטרח.