ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 646, 2011-11-08 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום נושא שזומן על-ידי: ההשלכות הכלכליות של העסקת עובדי קבלן על המשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו ערים לויכוח הציבורי ולסכסוך העבודה שהכריז יו"ר ההסתדרות עופר עיני בגין הסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: רובנו גם שמענו וראינו את שר האוצר ניצב בפני עם ישראל ואומר שפיתרון סוגיית עובדי הקבלן, כפי שההסתדרות דורשת, המשמעות היא זעזוע לכלכלת ישראל, או פגיעה ביציבות כלכלת ישראל, או איום על כלכלת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כיו"ר ועדת הכלכלה ואני מניח שעוד חברי כנסת נמצאים במצב שלי, לא מכיר את העובדות, לא מכיר את המשמעויות.

כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד ברור לי: עובדי קבלן זה מצב רע, זה כתם על כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, כלכלת ישראל שמה כתר על ראשה בהצטרפות ל-OECD ובנתוני מאקרו שמדהימים את השני.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, מדינת ישראל, העם היהודי שהיה בעבדות, מנצל אנשים יום יום ומנצל דווקא את החלשים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אין ספק שנדרש פה פיתרון מיידי ומשמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: לא קוסמטיקה ולא רק פיתרון כדי להעביר את המחאה ברחוב או את רוע גזירת השביתה אלא פיתרון שכולם ירגישו אותו ולא יהיה ויכוח לגבי המשמעות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אין זה משנה אם אנחנו מהקואליציה או מהאופוזיציה, עובדי קבלן זה משהו שיש עליו קונצנזוס שהוא צריך לעבור מהעולם.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבין את המשמעויות וגם כדי להביא פיתרון שיש בו אחריות כלכלית ומשפטית, שיהיה פיתרון של קבע ולאורך זמן, חברי הכנסת צריכים לדעת את העובדות: כמה עובדי קבלן יש במשק?

כרמל שאמה-הכהן: כמה מהם עובדים במגזר הפרטי?

כרמל שאמה-הכהן: כמה במגזר הציבורי?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה ענפים הם מרוכזים?

כרמל שאמה-הכהן: מהו השכר הממוצע?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין עלות העסקת עובד קבלן בצורה המחפירה הזאת לבין העברתו להעסקה נורמטיבית ונורמאלית.

כרמל שאמה-הכהן: יתכן שגם אם המחיר הוא כבד אבל הוא נסבל ואפשרי, שווה לשלם את המחיר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אי-אפשר להילחם למען פיתרון מבלי לדעת את המשמעויות לפיתרון שאנחנו מציבים.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו רוצים, כמובן, שמחר כל עובדי הקבלן יפסיקו להיות אנשים שקופים, יפסיקו להיות נחותים במקום עבודתם.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אף אחד לא יכול להתווכח ולא משנה אם אתה מהקואליציה או מן האופוזיציה, חילוני או חרדי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבוא מול האוצר ואם צריך גם מול הממשלה, על בסיס של עובדות ולא רק בסיסמאות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זימנו את הדיון כדי לשמוע את עמדת האוצר בעניין מעבר לאמירתו של שר האוצר בתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: ברצוננו לדעת במה מדובר, לשמוע את ארגוני העובדים, לשמוע את התאחדות הסטודנטים שגם חרטה על דגלה את המאבק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים פה עובדי קבלן וזה חשוב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא הכרעה כזאת לכנסת ואני מאמין שתבוא, אני בטוח שהכרעה כזאת תעבור פה אחד אם חברי הכנסת ישהו עם עובדי קבלן כמה ימים ויראו מה זה לחיות כעובדי קבלן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע למקום העבודה ואתה יודע שאתה לא כמו כולם, אתה לא חוזר הביתה כמו כולם ועתידך לא ברור כמו כולם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זימנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה הצבעות בסוף הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתהיה קריאה הצהרתית של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקר אנחנו רוצים ללמוד ובסוף הלמידה לצאת ולהיאבק למען עובדי הקבלן.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, גם על יוזמת כינוס הדיון הזה וגם על דבריך בפתיחה.

דב חנין: ועדת הכלכלה יכולה למלא תפקיד חשוב במאבק נגד הרעה החולה הזאת, שצריך לקרוא לה עבדות קבלן בחברה הישראלית.

דב חנין: בפתיחת הדברים שלי אני רוצה לומר שלטעמי אין צודק מאשר לשבות להשבית את המשק למען עובדי הקבלן.

דב חנין: אני חושב שזה דבר נכון וראוי.

דב חנין: אני רוצה גם להביע הערכה, אדוני היושב ראש, לעמדת הסתדרות הסטודנטים בנושא הזה.

דב חנין: התייצבותם לימין השביתה הזאת היא דוגמה של סולידריות.

דב חנין: צריך לציין שזאת עמדה שלא התחילה עם עליית גל המחאה בקיץ, אלא הסתדרות הסטודנטים לאורך השנה האחרונה, גם מולנו ואיתנו חברי הכנסת, עושה פעילות גם באוניברסיטאות למען עובדי הקבלן.

דב חנין: אני חושב שזאת דוגמה מאוד יפה של התגייסות ציבורית ערכית חשובה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עובדי קבלן עובדים בישראל במקרים רבים בעבודות מקבילות לעובדים שאינם עובדי קבלן אבל הנתונים שיש לנו מראים שתמיד מדובר בעובדים שמקבלים שכר פחות, מקבלים פחות תנאים ובעצם מנוצלים הרבה יותר מאשר העובדים שעובדים בעבודות מקבילות ואינם עובדי קבלן.

דב חנין: ישראל מחזיקה בשיא עולמי בצורת העסקה הלא ישירה.

דב חנין: המספרים קצת שנויים במחלוקת אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-10% מהמשק הישראלי שעובדים בצורה הזאת.

דב חנין: חשוב יותר לשים לב ש-50% מעובדי הקבלן עובדים במערכת הציבורית.

דב חנין: המדינה והמערכות הציבוריות האחרות הן המובילות בצורת ההעסקה הלא ישירה וזה דבר מצער ומקומם.

דב חנין: במקום לתת דוגמה חיובית של צורת העסקה נכונה וחוקית, המדינה מובילה את צורת ההעסקה הלקויה, המפלה, הפוגעת והמשפילה הזאת.

דב חנין: עד היום אני זוכר את הדיון הראשון שהשתתפתי בו בוועדת הכלכלה לאחר שנבחרתי לכנסת.

דב חנין: זה היה דיון בעניין עובדות קבלן ברשות הדואר.

דב חנין: זה היה לפני 5 שנים.

דב חנין: באו עובדות הקבלן וסיפרו לנו התנאים הבלתי אפשריים שהן עובדות בהם.

דב חנין: באו אנשי רשות הדואר ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו, אלה עובדות קבלן, הן בכלל לא עובדות שלנו?

דב חנין: באו אנשי החברה הקבלנית ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו, אנחנו בסך-הכול מספקים את העובדים אבל הם עובדים ברשות הדואר?

דב חנין: זאת בדיוק הבעיה.

דב חנין: נורא קל ונוח לגלגל את האחריות ממעסיק אחד למעסיק שני ובסופו של דבר העובדים נותרים נפגעים.

דב חנין: הסיבה לכך שהמתכונת הזאת של העסקה לא ישירה כל-כך הפכה לפופולארית אצלנו היא בדיוק בנקודה הזאת.

דב חנין: זאת דרך מאוד נוחה להשתחרר מהאחריות לזכויותיו, לשכרו, למעמדו של העובד.

דב חנין: אפשר לגלגל אחריות בין המעסיק בפועל לבין החברה הקבלנית ובפועל להשתחרר מאחריות למה שצריך לתת לעובד.

דב חנין: הדבר הזה מאוד משמעותי לאותם 10% שמועסקים בצורה הזאת.

דב חנין: אגב, אנחנו לא מדברים רק על עובדות ניקיון וגם לא רק על עובדי שמירה.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על אחיות בריאות הציבור, מורים ועוד.

דב חנין: אנחנו מדברים על מגוון גדול מאוד של עיסוקים ומועסקים שעובדים בצורה הלא ראויה הזאת.

דב חנין: הדרך להתמודד עם התופעה הזאת היא לאחוז בשוק בקרניו.

דב חנין: בכנסת הקודמת הצענו הצעת חוק שמטילה על מזמין השירות אחריות מקבילה לכל החובות שקיימות ביחס לעובד.

דב חנין: העובד יכול לבוא בטענות גם כלפי הקבלן וגם כלפי מזמין השירות.

דב חנין: אם הצעת החוק הזאת היתה עוברת, היא בסופו של דבר היתה מחסלת את התופעה מכיוון שהכדאיות במנגנון ההעסקה הלא ישירה היתה נעלמת.

דב חנין: הצעת החוק, אדוני היושב ראש, עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת והגיעה כמעט עד הישורת האחרונה.

דב חנין: אפילו סיימנו להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה ואז הכנסת התפזרה, הוקדמו הבחירות והממשלה הנוכחית, בינתיים, מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק הזה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כשמסביב לשולחן הזה נמצאים גם נציגים של ההסתדרות, נציגים של המעסיקים וגם נציגים של הממשלה כדי לקרוא לכולם לשתף פעולה כדי להעביר את החוק הזה.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, הממשלה צריכה להיות מעוניינת בהעברתו.

דב חנין: ראוי שהמעסיקים יתמכו בהעברתו וחשוב שההסתדרות תתמוך בהעברתו.

דב חנין: לא יתכן שההסתדרות לא תתמוך בחוק שהוא הגנה ממדרגה ראשונה להגנה על זכויות עובדים.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לתמוך בדין רציפות באותו חוק חשוב של אחריות המזמין.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נוכל להחיל דין רציפות על החוק הזה ולקדם אותו לסיום מהיר במושב הזה של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני מצטרף לברכות על היוזמה לקיים את הדיון וטוב שהוא מתקיים גם בתנאים רגועים כאלה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, שבכלל לא משנה מה היתה המוטיבציה ללכת למהלך של השבתת משק כדי להציף את הנושא ולדון בו אלא חשוב מה הנושא.

עמיר פרץ: גם אם יש מוטיבציה נוספת כזאת או אחרת - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהבעיה אמיתית זה לא מעניין.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אני חושב שהעובדה שמדובר בנושא חשוב ביותר, צריך לברך את ההסתדרות על ההחלטה שלה.

עמיר פרץ: אני גם מעיד שאכן התאחדות הסטודנטים עסקה בעניין עובדות הניקיון בתוך האוניברסיטאות והם שמו מראה בפני האקדמיה שטוענת לליברליות, פתיחות ושמירה על הזכויות עד שמדובר בתקציב שלהם.

עמיר פרץ: באותו רגע כל הכללים משתנים והם הופכים להיות מעסיק בלתי מתפשר.

עמיר פרץ: לכן בהחלט אנחנו עומדים בפני שאלה לא פשוטה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מכיר נושא אחד שקשור בהעסקת העובדים הכי חלשים במשק, שלא הפכו אותו לבעיה כלכלית שתמוטט את המדינה.

עמיר פרץ: מוסיפים 100,000 שקל למישהו שמרוויח מיליון שקלים, זה המפתח להצמיח את המדינה.

עמיר פרץ: חס וחלילה אם יוסיפו 100 שקל לאיזו עובדת, זה ימוטט את המדינה.

עמיר פרץ: שמעתי את אותן סיסמאות כשנאבקתי על העלאת שכר המינימום.

עמיר פרץ: אמרו שאם שכר המינימום יעלה, המדינה תתמוטט.

עמיר פרץ: אפילו בנק ישראל כתב דוחות קטלניים - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסוף הוסיפו יותר ממה שהצעת.

עמיר פרץ: הרבה פחות, עוד לא הגיעו להסכם.

כרמל שאמה-הכהן: רצית 1,000 דולר, לא?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: תכף אני אסביר לכם מה זה 1,000 דולר.

עמיר פרץ: אני יודע לכתוב הסכמים קצת יותר טוב מאחרים ולכן בהסכם שלי עם אהוד אולמרט כתוב:

עמיר פרץ: או 4,600 שקלים או 1,000 דולר, הגבוה ביניהם.

עמיר פרץ: אבל זה לא העניין.

עמיר פרץ: העניין הוא שבהחלט המושגים, לצערי הרב, משתנים.

עמיר פרץ: זה טוב שאנחנו היום מדברים באופן גלוי מה זה קבלני כוח אדם.

עמיר פרץ: צריך לומר את האמת.

עמיר פרץ: הרי בהתחלה לא קראו להם קבלני כוח אדם.

עמיר פרץ: משתמשים בביטויים נחמדים: מיקור חוץ, שיחלוף עובדים.

עמיר פרץ: שמעת מה זה לשחלף עובד?

עמיר פרץ: כל מיני מושגים שצובעים את הבושה בצורה אחרת.

עמיר פרץ: אני חוקקתי את החוק להגנה על עובדי חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: כל הממשלות, לרבות שר האוצר דאז בנימין נתניהו התנגדו.

עמיר פרץ: הרי החוק הזה הוא חוק מפתח גם לפיתרון של קבלני כוח אדם.

עמיר פרץ: כי מה אומר החוק?

עמיר פרץ: הוא אומר שני סעיפים: הסעיף הראשון שהוא הכי מהותי אומר שהשוואת תנאים וזכויות בכל מקום עבודה תהיה מוחלטת לא משנה מי המעסיק או מי המזמין בפועל.

עמיר פרץ: כלומר, אם יש שני עובדים במפעל מסוים, אחד עובד של המפעל ואחד עובד של חברת כוח אדם, הוא חייב לשלם לאותו עובד חברת כוח אדם את כל התנאים ואת כל הזכויות, כולל חופשות, כולל חגים.

עמיר פרץ: העובדים לא כל-כך מודעים לכך אבל בהחלט כל עובד שיתבע 7 שנים רטרואקטיבית אחרי שיוציאו אותו - - -

קריאה: גם עבודה במשמרת שנייה ועבודת לילה?

עמיר פרץ: הכול, כל התנאים והזכויות שמקבל עובד החברה זכאי לו גם עובד חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: הסעיף השני היה בהחלט קליטה בעבודה כעובד ישיר לאחר כ-9 חודשים.

עמיר פרץ: למה 9 חודשים?

עמיר פרץ: כי חשבנו שהמעסיק ירצה לבדוק את העובד 9 חודשים וזאת טענה סבירה.

עמיר פרץ: אבל לא חשבנו שאותם מעסיקים יבנו מן דלת מסתובבת שדרכה יפטרו עובדים.

עמיר פרץ: היה סעיף של קליטה בעבודה ואת הסעיף הזה הקפיאו במשך 5 שנים.

עמיר פרץ: לאחר מכן בהסכם הקואליציוני ב-2006 דרשנו את שחרורו ואכן הוא השתחרר.

עמיר פרץ: מה עשו המעסיקים?

עמיר פרץ: עברו להעסקה דרך מה שנקרא עבודות קבלניות, קבלן שירותים, מיקור חוץ וכל מיני ביטויים כאלה כדי לעקוף אתה המחויבויות שקיימות בחוק חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: הבעיה היא לא פשוטה.

עמיר פרץ: במגזר הציבורי יכול להיות שאפשר להעביר חוק שאומר: לא תהיה העסקה אלא בהעסקה על-ידי המזמין בפועל או המעסיק בפועל, נקודה.

עמיר פרץ: השאלה איך אתה מתמודד עם כל אותן עמותות, עם כל אותן נגזרות אחרות?

עמיר פרץ: השאלה השנייה היא: איך אתה מתמודד עם השוק הפרטי?

עמיר פרץ: הרי לא יתכן שאנחנו נפתור את בעיית העושק רק במגזר הממשלתי ונתעלם ממאות אלפי אנשים שנמצאים במסגרת אחרת.

עמיר פרץ: לכן כשעובדים על מהלך כזה, וטוב שהעלית את הנושא.

עמיר פרץ: ההסכמים הקיבוציים בלבד לא יכולים לתת תשובה שלמה.

עמיר פרץ: חייבים לעשות מהלך שיש בו תנועת מלקחיים.

עמיר פרץ: מצד אחד, מהלך של הסכמים קיבוציים שיש בהם יכולת לצווי הרחבה, תלוי במגזרים ומצד שני, השלמה של חקיקה בעניין כדי שחוקי המגן יתנו לזה את התשובות הנכונות, כדי ליצור מינימום כדאיות.

עמיר פרץ: יש מדינות שאומרות למעסיק: אתה רוצה לא להעסיק ישירות?

עמיר פרץ: תשלם 30% יותר ממה שאתה משלם לעובד שלך בפועל.

עמיר פרץ: אומרים לו: אתה רוצה כזאת גמישות?

עמיר פרץ: תן פיצוי לעובד על זה שאין לו את הביטחון התעסוקתי.

עמיר פרץ: אז נוצר פה מאזן כלכלי נכון יותר.

עמיר פרץ: לא נגיע לכל פועלת שעובדת באיזה חנות נעליים ביפו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים חקיקה שהיא בעצם תהיה רשת הביטחון הנוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להחליף איתי לחמש דקות?

עמיר פרץ: כן, אבל רק ל-5 דקות.

עמיר פרץ: מכיוון שאני יושב ראש אני נאלץ לוותר על רשות הדיבור כדי לנהוג בכם בהגינות.

עמיר פרץ: איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לברך גם את יו"ר הוועדה ואת מ"מ יו"ר הוועדה ואת חברי הכנסת שדנים בנושא כל-כך חשוב.

איציק שמולי: זה באמת נושא שאנחנו מנסים לפעול בו עד היום בעיקר בעולם האקדמי, גם בעזרת חברי הכנסת ולכן גם לכם חברי הכנסת חנין, פרץ ואחרים מגיעה מילה טובה.

איציק שמולי: המאבק הזה על עובדי הקבלן הוא לא זר לנו.

איציק שמולי: הוא מתנהל בתוך המערכת האקדמית באוניברסיטאות ובמכללות כבר כמה שנים מתוך תפישה שאם נתקן את חלקת האלוהים הקטנה שלנו אז אולי גם מתוך האקדמיה תצא בשורה ונוכל לתקן את המשק הציבורי ובהמשך גם את הכלכלה כולה בכל מה שקשור להעסקה קבלנית.

איציק שמולי: בכלל, אני חושב שתפקידנו כסטודנטים זה לא רק לדאוג לרווחת הסטודנטים אלא קודם כל המשמעות של המילה סטודנט זה שאם דברים לא טובים קורים סביבי, צריך להגיד משהו בנדון ולעשות משהו בנדון.

איציק שמולי: אני לא יכול לסבול מצב שבו אני נכנס לשיעור אתיקה או לשיעור במוסר המשפט באוניברסיטה ובמכללה ואחרי נכנסת עובדת שמפחדת וחוששת למקום העבודה שלה.

איציק שמולי: אני אומר לכם שזה המצב בתוך העולם האקדמי.

איציק שמולי: זה לא רק באקדמיה, זה כמובן נוגע לכל המשק הישראלי.

איציק שמולי: אנחנו כמובן לא מדברים רק על עובדות הניקיון, בתוך האקדמיה יש גם את המאבטחים ויש את עובדי המחקר וכך הלאה.

איציק שמולי: ככל שעובר הזמן כך מתרחבת שיטת ההעסקה הזאת, שזאת כמובן חלק מהבעיה.

איציק שמולי: אני רוצה לומר מילה טובה להסתדרות העובדים שמניפה את הדגל הזה.

איציק שמולי: אין מאבק ראוי מזה ואין משהו יותר ראוי וערכי שניתן להשבית עליו את המשק כמו עניין של עובדי קבלן.

איציק שמולי: אנחנו כמובן עובדים בתיאום עם ההסתדרות.

איציק שמולי: אנחנו שותפים במהלך הזה.

איציק שמולי: גם המוסדות להשכלה יושבתו כאשר תהיה השבתה כללית של המשק.

איציק שמולי: אני רוצה שנייה אחת למקד את הדיון ואני אומר את זה גם כמי שהיה בבית הדין לעבודה.

איציק שמולי: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

איציק שמולי: בא שר האוצר ואומר: אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה שנקרא עובדי הקבלן אבל בעצם לא לעשות קלקול כלכלי.

איציק שמולי: אני לא מבין מה זה המושג הזה.

איציק שמולי: איך אפשר לבוא ולהגיד את הדברים באותה נשימה?

איציק שמולי: אף אחד לא באמת מצפה שביום אחד יקלטו את עובדי הקבלן בהעסקה ישירה.

איציק שמולי: האחריות הלאומית היא לא רק נר לרגליו של שר האוצר, היא גם נר לרגליהם של הסטודנטים.

איציק שמולי: בא ראש אגף תקציבים ובבית המשפט אומר בלי להתבלבל בכלל: שאחד הפרויקטים שהוא הכי גאה בהם זה פרויקט שבו מועסקים מורים בהעסקה קבלנית, תכנית שנקראת :"קרן קרב".

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה שירותי חינוך?

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה שירותי עבודה סוציאליות.

איציק שמולי: אני מורה לחינוך מיוחד, אני יודע לעמוד מול כיתה וללמד חינוך מיוחד, כמורה, לא כשירותי.

איציק שמולי: זאת צריכה להיות גם הגישה של המדינה.

איציק שמולי: המאבק הזה הוא מאבק שהוא קודם כל מוסרי והוא מעמדי.

איציק שמולי: אנחנו לא מדברים רק על שיפור זכויות אלא קודם כל לפתור את הבעיה המעמדית הזאת.

איציק שמולי: נמצאים איתנו היום עובדי קבלן שיוכלו לספר על המצוקות היום יומיות שלהם כדי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם.

איציק שמולי: במילה אחת, אנחנו דורשים גם קליטה של עובדי הקבלן, לא כולם ולא ביום אחד, להעסקה ישירה, בדגש על עובדות הניקיון.

איציק שמולי: השוואת תנאים בכל מה שנקרא "כתף על כתף".

איציק שמולי: האוצר קורא לזה תחומי ליבה ואחריות המזמין עם אכיפה מוגברת.

איציק שמולי: אני בהחלט רוצה לומר תודה לכנסת ולוועדה.

איציק שמולי: אני מאוד מקווה שבית המשפט לא יעצור את ההשבתה ושחס וחלילה התקווה שיש לעובדי הקבלן שהמצב הזה ייפתר תיכבה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני.

שלמה מולה: הכנסת עצמה צריכה להתבייש.

שלמה מולה: אנחנו כאן בכנסת קצת יותר משנה, מספר חברי כנסת נאבקים.

שלמה מולה: כמו ששמולי אומר שהם מאבקים בתוך האקדמיה, אנחנו מנהלים מול הלשכה שמשפטים במה שנקרא "מיקור חוץ".

שלמה מולה: אתם יודעים שמי שמחלק לנו את המים שאנחנו שותים פה הם עובדי קבלן.

שלמה מולה: הם מסתובבים בינינו אבל אנחנו מעולם לא שאלנו האם לעובדים שעובדים כאן איתנו יש זכויות?

שלמה מולה: האם יש להם מעמד?

שלמה מולה: מה התחושות שלהם?

שלמה מולה: מה הרגשות שלהם?

שלמה מולה: בעצם אנחנו בחברה הישראלית, ביודעין ובמודע מייצרים כאן אוכלוסייה, של דור שלם שכאשר יגיעו לגיל הפנסיה, כעובדי קבלן הם לא יצטברו את הזכויות הנדרשות כדי לסיים את חייהם בכבוד.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו כבר בתהליך הזה אנחנו מודעים ויודעים.

שלמה מולה: מדינות מתפתחות מכות היום על חטא על שיטת העסקה הזאת ויש להם מיליונים כאלה.

שלמה מולה: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מוסרי וערכי, שהחברה הישראלית חייבת להתמודד איתו בראש פתוח, בראש מורם.

שלמה מולה: אם אנחנו נתבצר בעמדתנו, בעיקר המעסיקים שאומרים: אני רואה רק את כיסי בלבד, אני לא מסתכל ימינה ושמאלה מה קורה סביבי, לא מסתכל על החברה.

שלמה מולה: במצב כזה תהיה לנו בעיה.

שלמה מולה: אני יודע שזה לא הדיון האחרון ויהיו דיוני המשך.

שלמה מולה: לנו לחברי הכנסת אחריות כפולה ומכופלת.

שלמה מולה: מותר לנו להגיד לשר האוצר, גם אם אני חבר בקואליציה: אני לא מסכים איתך.

שלמה מולה: אפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה וחובה לעשות את זה.

עמיר פרץ: נגה נמרודי, עובדת סוציאלית, בבקשה.

עמיר פרץ: תרגישי נוח, אני אגן עליך.

עמיר פרץ: הנה, הגיע היושב ראש.

עמיר פרץ: אני מתנצל, אחרי שאשמע אותך אני אצטרך לעזוב.

עמיר פרץ: אני מתנצל בפני כולם כי הדיון מאוד חשוב.

נוגה נמרודי-פירסט: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת על כך שאני כאן היום ושאתם נותנים לי בעצם להגיד את דבריי.

נוגה נמרודי-פירסט: שמי נגה נמרודי-פירסט.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת סוציאלית כבר 8 שנים.

נוגה נמרודי-פירסט: אני מתמחה בטיפול זוגי ומשפחתי.

נוגה נמרודי-פירסט: עברתי קורס של שנתיים.

נוגה נמרודי-פירסט: היום אני סטודנטית לתואר שני קליני פרט ומשפחה.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת למעשה בשני מקומות.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת 7.5 שנים בארגון גדול שהוא משלם על-פי הסכם שכר קיבוצי ושם אני מקבלת המון זכויות, שומרים עלי מבחינות זכויות.

נוגה נמרודי-פירסט: נותנים לי שעות נוספות, שכר הוגן ונותנים לי את כל התוספות המגיעות לי על השכר המשולב המביש שיש לי.

נוגה נמרודי-פירסט: נותנים לי קרן השתלמות, ימי השתלמות וכו'.

נוגה נמרודי-פירסט: אפילו דואגים לי להרבה מאוד ביטוחים.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת שם ברבע משרה.

נוגה נמרודי-פירסט: במקביל, אני עובדת בחצי משרה בקרן של רשות.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת סוציאלית במרכז הורים ומתבגרים של עיר קטנה יחסית.

נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת קרן של הרשות ולא של העירייה.

נוגה נמרודי-פירסט: במקום הזה מטפלים במשפחות.

עמיר פרץ: מי המנהל שלך בפועל?

עמיר פרץ: האם הוא עצמו מועסק על-ידי קבלן?

עמיר פרץ: אני אומר לך למה זה חשוב.

עמיר פרץ: הדבר הבסיסי ביחסי עבודה זה מי קובע לך את סידור העבודה.

עמיר פרץ: לדוגמה, כשבייגה שוחט היה שר האוצר איך שכנעתי אותו לשנות חברות כוח אדם?

עמיר פרץ: הגיעה מישהי שהגישה לו קפה.

עמיר פרץ: שאלתי אותה: גברתי, מי נתן לך הוראה לתת לו קפה?

עמיר פרץ: היא ענתה: העוזר של השר.

עמיר פרץ: אמרתי: אל תיתני לו קפה.

עמיר פרץ: אמרתי לו: אדוני שר האוצר, תקרא לקבלן שייתן לה קפה אחרת יש לך יחסי עובד-מעביד איתה.

עמיר פרץ: לכן זאת נקודה קריטית.

עמיר פרץ: האם המנהל שלך בפועל הוא מהעירייה או מהקבלן?

נוגה נמרודי-פירסט: הוא מהקבלן.

קריאה: אני מניח שמדובר על פרויקט כמו קרן קר"ב.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: גם בקרנות האלה יש לפעמים דיל בין העירייה לקרן שהיא מפרישה עובד מטעמה.

קריאה: אני מכיר את זה טוב מאוד, בדרך-כלל זה לא עובד כך.

עמיר פרץ: אני שואל אותה.

עמיר פרץ: עדיף לשאול כי הרבה פעמים אנחנו מופתעים.

נוגה נמרודי-פירסט: אני חייבת להגיד שאין לי שום טענות נגד המקום עצמו.

נוגה נמרודי-פירסט: לפני חצי שנה היתה שביתה של העובדים הסוציאליים שבמהלכה נחתם בהסכם גם משהו לגבי עובדי עמותות.

נוגה נמרודי-פירסט: אנחנו לא נקראים עובדי קבלן, אנחנו נקראים "עובדים מופרטים", יחי ההבדל.

נוגה נמרודי-פירסט: עובדים בעמותות שהופרטו בעקבות הפרטת שירותי הרווחה, נקראים עובדים מופרטים.

נוגה נמרודי-פירסט: בפועל אני כן עובדת קבלן.

נוגה נמרודי-פירסט: במקרה הקבלן שלי הוא קבלן הוגן שמיישם היום את ההסכם שנחתם לפני כחצי שנה.

נוגה נמרודי-פירסט: אבל אני יודעת שבפועל הרבה מאוד עמותות ויזמים פרטיים וחברות פרטיות שמעסיקות עובדים סוציאליים אינן מיישמות את ההסכם הזה.

נוגה נמרודי-פירסט: אנחנו מתקשים מאוד לקבל את ההסכם הזה.

נוגה נמרודי-פירסט: אני רואה באמת את הפער הגדול בין המקום שבו אני עובדת ברבע משרה לבין המקום שאני עובדת בו בחצי משרה.

נוגה נמרודי-פירסט: זה לא נעים לחשוב כשבשנתיים האחרונות שחיפשתי עבודה אני רואה שמחפשים אך ורק בעמותות, במקומות פרטיים או אצל יזמים.

נוגה נמרודי-פירסט: זה מדאיג אותי.

נוגה נמרודי-פירסט: אני לומדת היום לתואר שני, למדתי 19 שנות לימוד והשכר המשולב שלי עומד על 2,500 שקלים וזה עצוב.

עמיר פרץ: איפה?

עמיר פרץ: בעמותה?

נגה נמרודי: באופן כללי.

פנחס שיף: כמה שעות את עובדת?

עמיר פרץ: היא עובדת שלושת רבעי משרה.

עמיר פרץ: לפי שכר מינימום, זה בדיוק כמו שהיא אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: נועם וקס, בבקשה.

נועם וקס: אני סטודנט בן 24.

נועם וקס: עובד שנתיים ו-4 חודשים בעיריית מודיעין ב-3 חברות קבלן שונות.

נועם וקס: אני ממקימי ועד עובדים בחברת הקבלן הנוכחית שבה אני עובד.

נועם וקס: לפני שנתיים וארבעה חודשים התחלתי לעבוד בחברה א'.

נועם וקס: אחרי 10 חודשים היא הפסידה במכרז.

נועם וקס: אני עובד כעובד ביטחון תחת עיריית מודיעין.

נועם וקס: היא הפסידה במכרז ואני כמובן פוטרתי וכל הזכויות הסוציאליות שלו הלכו, כולל פיצויים וכולל פנסיה ומה שהיה אמור להיגרר לא נגרר.

נועם וקס: עברתי לחברה שנייה.

נועם וקס: החברה השנייה פשטה את הרגל.

נועם וקס: היא הגישה מכרז בכמעט בהפסד.

נועם וקס: כולם ידעו את זה.

נועם וקס: פנינו לעירייה ואמרנו: תסתכלו, זה מכרז הפסד, אבל הם התעלמו מאיתנו.

נועם וקס: התחלנו לעבוד והחברה פשטה את הרגל והיא חייבת לעובדים אלפי שקלים וזה לא מפתיע אף אחד.

נועם וקס: עכשיו אני בחברה שלישית כבר שנה וארבעה חודשים.

נועם וקס: מה שמשותף לכל חברות הקבלן שעבדתי בהן עד עכשיו זה חוסר אכיפה.

נועם וקס: הן פשוט לא נותנים את חוקי המגן: שכר מינימום, שעות נוספות, שעות שבת וימי חג.

נועם וקס: אנחנו לא מקבלים את התנאים האלה למרות שזה מעוגן בחוק.

נועם וקס: חלק מהדברים פשוט לא מקבלים.

נועם וקס: מי שבא ודורש ואומר שלא נתנו לו כך וכך, אז אומרים לו: ניתן לך.

נועם וקס: זה עובד לפי שיטת "המצליח".

נועם וקס: בחלק מהדברים יש טריקים מאוד מאוד מלוכלכים שאחר-כך קשה לענות עליהם בבתי דין.

נועם וקס: יש עמדה אחת שבה אתה מקבל 24 שקלים לשעה ויש עמדה שבה אתה מקבל 26 שקלים לשעה.

נועם וקס: אם אתה עובד בעמדה של 26 שקלים לשעה זה רשום לך כשעות נוספות ואז הם לא מכניסים את זה לפנסיה.

נועם וקס: אני יכול למנות שורה ארוכה של טריקים שהם עושים.

נועם וקס: זה באמת לא משנה באיזו חברת קבלן מדובר כי כל חברות הקבלן עושות בדיוק אותם דברים.

נועם וקס: הדבר הכי חמור הוא שגם בדברים שהם כן נותנים לפי חוק, הם פשוט מעלימים שעות.

נועם וקס: זאת השיטה הכי מפורסמת.

נועם וקס: הרבה אנשים אצלנו עובדים כמאבטחים במוסדות חינוך.

נועם וקס: אלה אנשים בני 60-70, דוברי רוסית.

נועם וקס: חלקם בכלל לא יודעים עברית או ברמה מאוד נמוכה.

נועם וקס: אין להם מושג, הם לא מצליחים להבין את תלוש השכר.

נועם וקס: פשוט הם מפסידים מאות שקלים כי הם לא מבינים וקל מאוד לנצל אנשים מהסוג הזה.

נועם וקס: החלטנו להקים ועד, אחרי שעברנו כבר חברה שלישית והבנו שכך זה לא יכול להימשך.

נועם וקס: הקמנו ועד ב"כוח לעובדים".

נועם וקס: ניסינו להקים ארגון בהסתדרות אבל זה היה בעייתי.

נועם וקס: גם אז נוצרו לנו הרבה בעיות.

נועם וקס: ניסו לנו להפיל את הוועד.

נועם וקס: ישנה בעיה אחת שחשוב לי לדבר עליה שזה קשור לסוג ההעסקה של חברות הקבלן.

נועם וקס: שבתנו שביתה חוקית ואחרי כמה ימים המעסיק הסכים להכיר בנו כוועד יציג.

נועם וקס: זה היה מאוד נחמד אבל בפועל זה לא אומר כלום.

נועם וקס: המעסיק הגיש מכרז שהוא כמעט בהפסד וגם הוא יודע את זה.

נועם וקס: הוא לא יכול לעשות בשבילנו שום דבר.

נועם וקס: הוא אמר לנו לפנות לעירייה אבל לעירייה אין סיבה לדבר איתנו.

נועם וקס: אין לנו מנוף לחץ על העירייה.

נועם וקס: ניסינו לדבר איתם, שלחנו להם מכתבים, פקסים.

נועם וקס: לא אכפת להם מאיתנו ברמה הכי בסיסית, למרות שחלק מהטענות שלנו הן מול העירייה ולא מול חברות הקבלן.

נועם וקס: למשל, אנשים שעובדים במוסדות חינוך אין להן "בוטקה".

נועם וקס: זה משהו שהעירייה אמורה לדאוג לו והיא פשוט מתעלמת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אמנון רבינוביץ, מורה.

אמנון רבינוביץ: שלום, צהריים טובים.

אמנון רבינוביץ: אני מחנך של כיתות יא' ומורה להיסטוריה ואזרחות בבית ספר "זיו" פה בירושלים.

אמנון רבינוביץ: בית הספר זיו הוא בית ספר ממלכתי ציבורי ואני מועסק על-ידי שנקראת "רנה קסין", עמותה שמעסיקה אלפי מורים במדינת ישראל, בעיקר בירושלים.

אמנון רבינוביץ: השנה הלינו לי פעמיים שכר.

אמנון רבינוביץ: היום פתחתי את התלוש וראיתי שחסרים לי כ-1,200 שקלים.

אמנון רבינוביץ: חלק מהגמולים שלא יכלו לשלם, לא שילמו לי.

אמנון רבינוביץ: כמוני יש עוד הרבה מאוד אנשים.

אמנון רבינוביץ: השנה קיבלתי מכתב מקרן הפנסיה שלי שמציעה לי לדבר עם המעסיק שלי כי היא ראתה שחצי שננה לא הופרשו כספים לקרן הפנסיה שלי.

אמנון רבינוביץ: אני מספר לכם את כל הסיפור הזה כי הוא קורה במערכת הציבורית הרגילה.

אמנון רבינוביץ: לצד אלפי המורים שמועסקים ב"רנה קסין" יש עוד הרבה מאוד עמותות.

אמנון רבינוביץ: העמותות האלה הן לא עמותות שיכולות להצדיק את עצמן בזה שהן מגייסות כספים.

אמנון רבינוביץ: כל התפקיד של העמותות האלה זה לבצע את העברת הכספים מהעירייה או ממשרד החינוך מהעמותה אלי.

אמנון רבינוביץ: המנהלים של העמותות האלה הם אנשים מאוד נחמדים.

אמנון רבינוביץ: במשך הרבה זמן ניסינו לפנות לליבם.

אמנון רבינוביץ: הם אנשים מאוד נחמדים אבל גם הם מספרים לנו שבמקרה עכשיו צריך לשלם לאיזה מבנה, שכל הכסף שהיה אמור להגיע אלינו עכשיו הולך למבנה כי מה לעשות, זה כרגע מה שחברת הקבלן בוחרת כרגע לעשות.

אמנון רבינוביץ: לצידי ישנם מורים מ"קרן קרב" ומורים מפרויקט "הילה", שזה פרויקט של 1,500 מורים שמפעיל משרד החינוך, שגם הם מועסקים דרך חברות קבלן.

אמנון רבינוביץ: כל המורים האלה הם מורים במערכת החינוך בישראל.

אמנון רבינוביץ: אני חושב שהסיפור הזה הוא לא רק הסיפור שלי ושל אלפי אנשים, הוא סמל לתופעה.

אמנון רבינוביץ: כל האנשים שיושבי סביב השולחן הזה יסכימו שחשוב שמדינת ישראל תיקח עליה את האחריות.

אמנון רבינוביץ: זה לא משהו שאפשר להטיל בו ספק.

אמנון רבינוביץ: בתוך המערכת הזאת יש הרבה אנשים מועסקים בצורה שמבעסת לחזור איתה הביתה.

אמנון רבינוביץ: זה מבעס הרבה מאוד אנשים לחזור הביתה כאשר רוב האנשים האלה באים מתוך תחושת שליחות ומרצון טוב לעשות את מה שהם עושים יום יום.

אמנון רבינוביץ: אני יודע לחנך את הילדים שלי בכיתה ולא רוצה להתעסק בזה.

אמנון רבינוביץ: כשאני קורא את התלוש שלי אנשים צריכים להסביר לי למה "דופקים" אותי כל הזמן.

אמנון רבינוביץ: זאת תחושה מאוד מתסכלת, והיא נמשכת לא שנה ולא שנתיים והיא מלווה אלפי אנשים במערכת הזאת.

אמנון רבינוביץ: כל הציבור אומר יום יום שזאת אחריותה של המדינה לקחת את כל האחריות המלאה למערכת החינוך בישראל.

אמנון רבינוביץ: אני חושב שזה סמל לתופעה הגדולה שקורית כאן ושמתרחבת לאט לאט.

אמנון רבינוביץ: השיטה כשיטה לא עובדת.

אמנון רבינוביץ: זאת לא העסקה צודקת כי זה לא עובד.

אמנון רבינוביץ: יש משהו בשיטה הזאת שהולך ומחלחל לאט לאט ואני חושב שהוא פוגע באנשים שרוצים לעשות טוב לחברה הזאת.

אמנון רבינוביץ: המורים, העובדים הסוציאליים, המאבטחים, האנשים שעושים את העבודה הזאת יום יום רוצים לעשות טוב למען החברה ולא רוצים להתעסק בדברים הקשים.

אמנון רבינוביץ: דווקא הם סובלים.

אמנון רבינוביץ: בתוך הסיפור הזה היינו רוצים לראות שינוי אמיתי ולא תיקון קטן.

אמנון רבינוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל.

פיני שיף: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

פיני שיף: אני מבקש להתחבר לדברים שאתה אמרת בהתחלה.

פיני שיף: בשבועיים האחרונים שתי המילים "עובדי קבלן" נטחנות בפי כל.

פיני שיף: הן נטחנות טחינה גסה והן כורכות בתוכן עולם שלם של עבודה במדינת ישראל.

פיני שיף: יש פה מורים, עובדים סוציאליים, אנשי אבטחה, עובדי ניקיון וכך הלאה.

פיני שיף: אני רוצה להעלות חשש שלא כל מי שנוקט בשתי המילים הללו מבין את עולם העבודה של עובדי הקבלן במדינת ישראל.

פיני שיף: אני רוצה להתייחס לענף שאותו אני מייצג, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל.

פיני שיף: לפני כן, שתי מילות רקע לגבי הענף כדי ליצור פרוזדור של הבנה.

פיני שיף: הענף הזה מעסיק 100,000 עובדים במדינת ישראל.

פיני שיף: 100,000 בתי אב מתפרנסים מעבודות שונות במגוון תפקידים של אבטחה ושמירה במדינת ישראל.

פיני שיף: מה לעשות?

פיני שיף: במציאות הישראלית שלאחר האינתיפאדה הראשונה, גורמי הביטחון במדינת ישראל, דהיינו משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, הכתיבו על-פי סדרה של חוקים, שכמעט כל מקום שזז זקוק לשירותי אבטחה.

פיני שיף: הארגון וחברות האבטחה נותנים שירותים למגוון עצום של מקומות עבודה במדינת ישראל, החל ממוסדות החינוך ועבור דרך הבנקים, מוסדות ציבור, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מפעלי התשתית, חברות החשמל, הגז, הנפט, אבטחת השרים.

פיני שיף: אין כמעט היום ארגון או מוסד במדינת ישראל שאינו מקבל שירותי אבטחה.

פיני שיף: הוא גם מספק מקומות עבודה למגוון עצום של אזרחים, החל מהסטודנטים שמשלבים עבודה ולימודים ומוצאים בו מקור פרנסה.

פיני שיף: תכף אתייחס לדברים של נועם וקס.

פיני שיף: עבור דרך עולים חדשים ממדינות חבר העמים, עולים חדשים מאתיופיה, פנסיונרים, גמלאים צעירים, אנשים שנפלטו ממקומות עבודה כולל מחברות הייטק שיוצאים החוצה לשוק האזרחי ללא יכולת להתפרנס ונלקטים בחברות האבטחה.

פיני שיף: אנחנו מדברים על מגוון עצום של חברות שמספקות שירותי אבטחה למקומות עבודה שונים במדינת ישראל.

פיני שיף: בנובמבר 2008 הארגון חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הכללית.

פיני שיף: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מבין שמי שיושב מול ההסתדרות הכללית וחותם על הסכם קיבוצי, חותם בסופו של דבר על מסמך שמעניק לעובדים משקל יתר בקבלת זכויותיהם.

פיני שיף: אני אומר לך שאני מברך על-כך.

פיני שיף: ההסכם הזה קיבל ומקבל מחמאות מכל שופטי בתי הדין לעבודה במדינת ישראל, שאני מבקר בהם חדשות לבקרים.

פיני שיף: יתרה מזאת, לפני 4 חודשים יזמנו מהלך בלתי רגיל.

פיני שיף: פנינו להסתדרות הכללית וחתמנו איתם על הסכם אכיפה.

פיני שיף: אנחנו הארגון היחיד במדינת ישראל שאוכף את זכויות העובדים על החברות שחברות בו כחברות מן המניין.

פיני שיף: אנחנו מבצעים ביקורת חשבית בכל חברה.

פיני שיף: תכף אומר שתי מילים לגבי החברה שנועם דיבר עליה אבל צריך להבין דבר אחד: חברות האבטחה, כמו כל ענף אחר במשק הישראלי, כמו חברות בנייה, כמו חברות שמייצרות טקסטיל או כל חברה אחרת, הן לא מקשה אחת.

פיני שיף: זאת הסיבה שבין 400 חברות אבטחה בישראל, בארגון הארצי יש 80 חברות בלבד.

פיני שיף: אנחנו עומדים בשער.

פיני שיף: לא כל חברה נכנסת לתוך הארגון הארצי אלא רק חברה שמקיימת חוקי עבודה, שמכבדת זכויות עובדים, שמשלמת את מלוא השכר לעובדיה על-פי ההסכם הקיבוצי.

פיני שיף: זאת לא מקשה אחת.

פיני שיף: אני אומר שיש חברות קיקיוניות, עברייניות, שאינן מכבדות זכויות עובדים ובאלה צריך לטפל.

פיני שיף: אני אומר לך שהיום במדינת ישראל, אולי לא מספיק, ישנה אכיפה חזקה על זכויות העובדים בענף האבטחה והשמירה.

פיני שיף: משרד התמ"ת אוכף, ועדת הרישוי של משרד המשפטים אוכפת, החשב הכלל אוכף.

פיני שיף: בסך-הכול עשינו צעדים גדולים מאוד קדימה כדי שהענף הזה יהיה ענף של מקומות עבודה מכובדים, ענף מקצועי שמוכתב על-ידי משטרת ישראל ברמה המקצועית שלו וזה לא פשוט.

פיני שיף: נניח, באופן היפותטי, שיקלטו את עובדי האבטחה.

פיני שיף: בוא ניקח רגע 4,000 מאבטחים במוסדות החינוך בישראל.

פיני שיף: מה זה לקלוט עובדי אבטחה?

פיני שיף: אתה קולט דחלילים?

פיני שיף: עציצים?

פיני שיף: לא.

פיני שיף: אני רוצה שתבין.

פיני שיף: חברת אבטחה היום שמעסיקה אלפי עובדים, ויש חברות שמעסיקות 5,000 עובדים ו-10,000 עובדים.

פיני שיף: זאת חברה שהיא ארגון לוגיסטי עצום.

פיני שיף: היא מגייסת את העובדים האלה, שולחת אותם למבחני התאמה.

פיני שיף: היא מאמנת אותם, היא מכשירה אותם, היא מדריכה אותם, היא רוכשת כלי רכב ותחמושת, היא רוכשת ציי רכב, מכשירי קשר, מדים.

פיני שיף: זה לא לקלוט את העובדים.

פיני שיף: מה עשית בזה שקלטת את העובדים?

פיני שיף: מה, אתה מציב דחלילים אצלך בארגון?

פיני שיף: לא.

פיני שיף: אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי אדיר לצד העובדים כדי לתחזק את העובדים האלה.

פיני שיף: לכן כאשר אומרים שנקלוט את עובדי האבטחה, אני אומר לך, אדוני, שאף עובד לא ירוויח אגורה יותר מאשר הוא מרוויח היום בחברות האבטחה המוסדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אם העלות שלהם לא תגדל, למה לא לקלוט אותם.

פיני שיף: לא, העלות למעסיק תגדל.

פיני שיף: לכן אמרתי שלצד העובדים אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי ענק שעולה עשרות מיליונים.

פיני שיף: כל רשות ציבורית כזאת תצטרך להקים לעצמה ארגון ענק בצידה כדי להעסיק את העובדים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת אבטחה שיש לה 1,000 עובדי קבלן.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ארגון היא צריכה להקים כדי לקלוט אותם?

פיני שיף: היא צריכה להקים ארגון לוגיסטי.

פיני שיף: היא צריכה ציי רכב.

כרמל שאמה-הכהן: איזה רכבים הם צריכים כעובדים ישירים שהם לא צריכים כעובדי קבלן?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהם לא יקבלו רכב צמוד.

דוד לוי: העלות נחלקת.

דוד לוי: אם יש חברה שמאבטחת 5 רשויות, באופן טבעי אותה עלות נחלקת על חמשת הרשויות.

דוד לוי: ברגע שכל רשות צריכה להקים רשות משלה, זה יהיה מבצע לוגיסטי לא פשוט.

דוד לוי: חברות אבטחה זה ניהול מקצועי.

דוד לוי: לא ידעתי שקיימות קרנות ושלמעשה באותו חדר מורים יש מורה שמקבל איקס ומורה שמקבל וואי.

דוד לוי: פה מדובר על שירות מקצועי.

דוד לוי: באותו רשות או באותו משרד ממשלתי אין עובד מקביל לאותו עובד שלנו, רק אנחנו עושים את העבודה.

דוד לוי: צריך לא לשפוך את התינוק עם המים ולהבחין בין שירות מקצועי לבין עובד קבלן קלאסי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת האוצר ביחס לעובדי קבלן?

כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה עולה למשק הסיפור הזה?

אודי רמר: מה שמעניין פה זה לא כמה זה עולה למשק.

אודי רמר: הבעיה העיקרית בקליטת עובדי קבלן או פגיעה בעבודה באמצעות קניית שירותים או מיקור חוץ, זה לא העליות.

אודי רמר: אמנם יש את העניין התקציבי של קליטת השומרים שאז יהיה צורך להוסיף חדרי נשק, מערכי אבטחה, רכבים וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה צריך להוסיף חדרי נשק?

דוד לוי: כי החוק מחייב, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: וכשהם עובדי קבלן לא צריך חדרי נשק?

דוד לוי: לנו יש.

דוד לוי: נניח שעיריית מטולה צריכים לקלוט 5 עובדים כאלה.

אודי רמר: שורש הבעיה מבחינת האוצר זה לא אופן העסקת העובדים אלא להבטיח שלעובדים יהיה את תנאי השכר שמגיעים להם.

אודי רמר: נועם ועובדים נוספים דיברו על בעיות של הלנת שכר וטריקים שעושים מעסיקים ש"דופקים" אותם ולא מפרישים להם פנסיה, אז בזה צריך לטפל.

אודי רמר: צריך לטפל בכל עיגולי הפינות האלה ולא לפגוע בצורת העסקה של מיקור חוץ.

אודי רמר: זאת צורת העסקה שיש לה תועלות כלכליות מאוד גדולות לכלל המעסיקים.

אודי רמר: לא הגיוני לבוא למפעל שמייצר איזה מוצר ולהגיד לו: את המוצר אתה יכול לייצר אבל אסור לך לקחת חברת אריזה שתארוז לך.

אודי רמר: אתה צריך להקים מערך אריזה בתוך המפעל שלך.

אודי רמר: חייבים להשאיר את הגמישות הזאת בידי החברות ולהתמקד בחיזוק העניין של האכיפה של זכויות העבודה.

אודי רמר: אם מסתכלים מה קורה בעולם, מיקור חוץ זה משהו שנהוג בעולם.

אודי רמר: ב-OECD מאוד מעודדים את זה.

אודי רמר: יש לנו כמה דוגמאות.

אודי רמר: בכלל מדינות ה-OECD אין איסור מוחלט על העסקה בצורות העסקה שונות של מיקור חוץ וחוזים אישיים.

אודי רמר: דרך-אגב, סכסוך העבודה נוגע גם לחוזים אישיים.

אודי רמר: אני רוצה להפנות לדוח טרכטנברג שמדבר על המדינה כמעסיק, על הקושי של המדינה לנהל את כוח האדם שלה.

אודי רמר: המדינה, מכורח הסכמי שכר עתיקים – יש קושי רציני בניהול כוח האדם.

אודי רמר: דוח טרכטנברג מצביע על זה כאחד הגורמים הבעייתיים בשירות המדינה ושירות לאזרח.

אודי רמר: זה משהו שלא צריך לפגוע בו.

אודי רמר: בעצם האזרחים מרגישים את זה ביום יום.

אודי רמר: אם רמת השירותים במשרדי הפנים שנותנים דרכונים או תעודות זהות ובעמידה בתורים ארוכים או בהמתנה במענים קוליים, יש בעיה עם ההעסקה.

אודי רמר: אם רוצים לשפר את ההעסקה הזאת, אז נתקעים שוב פעם בהסכמים מאוד נוקשים שכובלים את המעסיק ולא נותנים לו את הגמישות.

אודי רמר: יצא לנו קצת לדבר עם מעסיקים אחרים במשק, כל מיני חברות בינלאומיות מהשורה הראשונה.

אודי רמר: הם אומרים את זה בעיקר כאיום אבל חברות בינלאומיות ייאלצו להעסיק את כל השירותים שהם צורכים ולהעסיק את העובדים, הם לא ירצו להיות פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפערים בין האוצר להסתדרות בעניין הזה?

אודי רמר: הפערים כרגע הם בעיקר במיקוד של הדיון.

אודי רמר: אנחנו אומרים שיש לטפל באכיפה, בתנאי העובדים.

דב חנין: האם יש סכנה שהאוניברסיטאות יברחו לחוץ לארץ?

אודי רמר: האוניברסיטאות זה רק חלק מהמעסיקים, יש עוד הרבה מעסיקים במשק מעבר לאוניברסיטאות.

דב חנין: העיריות יברחו לחוץ לארץ?

אודי רמר: השאלה היא אחרת.

אודי רמר: השאלה היא: האם את הבעיה שמעלימים שכר לעובדי האבטחה או שפוגעים בשכר של עובדות הניקיון באוניברסיטה, האם הפיתרון היחיד זה להכניס אותם כעובדים מן המניין.

אודי רמר: השאלה, האם זה הפיתרון?

דב חנין: אתה יודע שכאשר חוק אחריות המזמין הגיע לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הגיעו לפה אנשים בכירים מאוד במשרד האוצר ואמרו לנו שהחוק הזה הוא חוק תקציבי.

דב חנין: למה הוא חוק תקציבי?

דב חנין: כי אם המדינה תהיה אחראית לשלם לעובדי הקבלן שמועסקים אצלה את מה שמגיע להם, היא תוציא יותר כסף.

דב חנין: מה זה בעצם אומר?

דב חנין: זה אומר שהמדינה לא משלמת את מה שמגיע על-פי החוק, על-פי הסכמים קיבוציים, על-פי הסדרים קיבוציים לעובדים שנמצאים במדינה וזאת אומרת שהמדינה עוברת עבירה פלילית.

דב חנין: אגב, הטענה הזאת לא התקבלה מהטעם הפורמאלי שאני העליתי אותו שזאת בעצם טענה של הודאה בעבירה פלילית ולא שהאוצר יכול להודות בשם המדינה בעבירה פלילית אלא רק היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שלב הנאומים, זאת צריכה להיות שאלה.

דב חנין: שאלתי היא: האומנם?

אודי רמר: לעניין ההעסקה בתוך המדינה, דווקא בהיבט הזה החשב הכללי מוציא הערות מאוד ברורות באיזה תנאי העסקה צריכים להעסיק כל נותני השירותים שנותנים שירותים למשרדי הממשלה.

אודי רמר: שם ההוראות מאוד ברורות.

אודי רמר: אולי יש פה עניין של אכיפה אבל יש הוראות איך לשמור על התנאים האלה.

אברהם מיכאלי: למה משרדי הממשלה לא קולטים את העובדים האלה?

דב חנין: האם משרדי הממשלה יכולים גם לעבור לחוץ לארץ.

אודי רמר: לגבי העלויות התקציביות.

אודי רמר: לא היית קודם כשדיברנו על עובדי השמירה וחדרי הנשק שצריך להחזיק.

אודי רמר: אם עירייה צריכה מערך איסוף אשפה, זה לא רק קליטת עובדים.

אודי רמר: אם אתה רוצה שהעובדים האלה ייקלטו בארגון, אז הרשות העירונית צריכה להקים את כל המערך כמו חדרי נשק, אימונים, תחמושת.

אודי רמר: זה לא רק קליטת העובד.

כרמל שאמה-הכהן: העירייה לא צריכה את חדרי הנשק, האקדחים והאימונים.

כרמל שאמה-הכהן: את האספקה של הדברים האלה אתה תפריט, אין לי בעיה.

קריאה: זה בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: המאבטחים יהיו עובדי העירייה וחברות האבטחה יספקו את השירותים של הלוגיסטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: במכרז אתם תתחייבו לספק הכשרה, מדים, נשקים ותגבו על זה כסף ותרוויחו וכולם יהיו שמחים והעובדים יהיו עובדי עירייה.

דב חנין: לא תצטרכו להתעסק עם העובדים, יהיה לכם פשוט יותר.

כרמל שאמה-הכהן: המנקים יהיו עובדים קבועים של משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה חברת אדמיניסטרציה שתספק להם את חומרי הניקוי, תספק להם מגב והכול והעובדים יהיו עובדים קבועים.

כרמל שאמה-הכהן: הפעילות מסביב תהיה מיקור חוץ.

דוד מסיקה: המדינה היא שזאת שמורה על-כך שתהיה אבטחה.

דוד מסיקה: כמו שהמדינה מספקת שירותי משטרה, חלק משירותי המשטרה, חלק משירותי השיטור, אז למה שלא יהיו עובדי מדינה?

כרמל שאמה-הכהן: זאת גם אפשרות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה אתה מעדיף?

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מעדיף שהם יהיו עובדי מדינה?

דוד מסיקה: האם ברשויות המקומיות אפשר להקים חדר ביטחון בכל ישוב של 2,000 איש?

דוד מסיקה: היתה רשות שהיה לה חדר נשק טרום ההפרטה ובמקרה מישהו גילה שלא יודעים איפה מחסן הנשק ולא יודעים איפה הנשק.

כרמל שאמה-הכהן: חדרי הביטחון יישארו איפה שהם נמצאים היום.

כרמל שאמה-הכהן: על זה תגבו כסף.

דוד לוי: אנחנו מחזיקים חדר נשק ל-1,000 כלים.

דוד לוי: רשות מקומית תחזיק ל-5 כלים.

דב חנין: תתייחסו להצעה של היושב הראש.

דב חנין: הוא אמר שאתם תספקו את השירות הלוגיסטי, את חדר הנשק, את הנשק ואת חומרי הניקיון והעובדים יהיו עובדים של הרשות.

דב חנין: זה כל-כך הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי איפה הבעייתיות בהצעה הזאת.

דוד לוי: אבטחה זה מקצוע.

דוד לוי: אני שולח אנשים לקורסים ל-3.5 חודשים.

דוד לוי: אני מחזיק חדר נשק לכמות של 600 עובדים.

דוד לוי: על 600 העובדים האלה אני מחזיק 6 מנהלים.

דוד לוי: המדינה מחזיקה 50 מנהלים בשביל לפקח עלי.

דוד לוי: תבין מה יקרה.

דב חנין: אנחנו רוצים אלטרנטיבה.

דוד לוי: אבטחה זה מקצוע.

דוד לוי: אני עוסק באבטחה 36 שנה וזאת עבודה מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: לא ביקשתי שהמדינה או העירייה יחליפו אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם גורמי המקצוע, אתם יודעים לעשות את זה הכי טוב ואולי מבחינתכם גם יותר זול.

דוד לוי: גם מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תכשירו, אתם תגידו האם העובד עומד בתנאים, אתם תגידו מה הוא ילבש, איזה אקדח הוא יישא, כמה פעמים הוא יעבור מטווחים, איזה אימונים הוא יעבור, כמה סבבים, מתי הוא יעשה פטרול.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יהיה עובד קבוע ואתם תספקו את כל המעטפת המקצועית ותקבל על זה כסף.

דוד לוי: מאחר ואתה מבקש שהעובד יהיה של המדינה אז המדינה צריכה להציע את זה ואנחנו נשקול.

דוד לוי: לגבי העסקה, המדינה והרשויות הוכיחו שבמשרדים רציניים וברשויות רציניות, יודעים לערוך מכרזים כמו שצריך, יודעים לתגמל את העובדים כמו שצריך, יודעים לפקח על השכר כמו שצריך ויודעים למנוע תקלות כמו שקרו במודיעין, ששלוש חברות התרסקו רק בגלל ניהול כושל של משרד.

דוד לוי: יש משרדים ממשלתיים שבהם יש לי עובדים שמרוויחים יותר מהעובדים המקומיים, מתוגמלים יותר טוב.

דוד לוי: עובדי שירותים יכולים להיות מתוגמלים טוב ולעבוד גם 20 שנה באותו מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מאמין למה שאתם אומרים ואתם מאמינים למה שאתם אומרים, דהיינו, שאתם לא מנצלים את עובדי הקבלן במונחים הכלכליים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תהיו אדישים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תתמקצעו ב מתן שירותי המעטפת ותגבו על זה כסף ותרוויחו.

דוד לוי: שהמדינה תציע, שהמדינה תיזום.

פיני שיף: אנחנו היינו הראשונים שדחפנו את חוק אחריות המזמין.

אלי בן-גרא: אני סגן יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי.

אלי בן-גרא: בכל הדיון הארוך הזה הייתי רוצה לשים דגש על נקודה אחת: בכל סוגי ההעסקה שנמנו כאן, נשללת מהעובדים הזכות להתארגן.

אלי בן-גרא: אנחנו לא מצליחים להקים ועד בשום מקום שמועסקים בצורה כזאת.

אלי בן-גרא: הוועד הוא גורם האכיפה הטוב ביותר לזכויות עובדים, יותר מכל המפקחים, יותר מכל החוקים.

אלי בן-גרא: ברגע שיש לך נציגות עובדים במקום עבודה, היא יודעת לאכוף את הזכויות ולשמור עליהם.

אלי בן-גרא: בכל חברות האוטובוסים שהחדשות שהוקמו, לא מצליחים להקים שם ועד עובדים.

אלי בן-גרא: יש מפעלים שאתה לא יכול להיכנס לשם כי רוב העובדים הם עובדי קבלן ואין לך אפשרות לדאוג לזכויות המינימאליות שלהם.

אלי בן-גרא: יש ספרות שלמה איך מעסיק יודע להתחמק מלקיים את חוקי המגן הבסיסיים ביותר.

אלי בן-גרא: לכן צורת ההעסקה הזאת, אם היא לא מעוגנת ביכולת של העובדים להתאגד ולהקים ועד באותו מקום עבודה, לאולם אי-אפשר יהיה לקיים אותה.

אלי בן-גרא: תמיד יהיו עובדים מנוצלים באותו מקום בכל מסכת הזכויות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עומדים הדברים ביניכם לבין האוצר?

אלי בן-גרא: נפגשו היום ולא נוצר גשר.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה שביתה ביום חמישי?

אלי בן-גרא: לא, זה לא אוטומטי.

אלי בן-גרא: יהיה דיון אצל נשיאת בית הדין הארצי והיא תחליט לפי ההתרשמות מי בא בתום לב.

כרמל שאמה-הכהן: איך נראה לך המתווה שהצגנו פה תוך כדי הדיון, שהעובדים ייקלטו במקומות העבודה שלהם כעובדים ישירים והחברות יתנו את המעטפת המקצועית?

אלי בן-גרא: הענפים מאוד מגוונים.

אלי בן-גרא: ההסתדרות לא הציעה לקלוט אוטומטית את כל העובדים.

אלי בן-גרא: זה דמיוני ונועד להפחיד את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר על עובדי אבטחה, עובדי ניקיון.

אלי בן-גרא: להתאחדות התעשיינים יש הצעה שאפשר לדבר עליה, שעובדי הליבה של אותו מקום - - -

קריאה: תתחילו קודם עם עובדי ההסתדרות.

אלי בן-גרא: אני לא אגיב לזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בהסתדרות עובדי קבלן?

קריאה: יש ב"במשען".

אלי בן-גרא: משען זה משהו אחר.

קריאה: מה זה משהו אחר, זה מקור ההכנסה העיקרי שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר טוב את "משען".

כרמל שאמה-הכהן: אתם צודקים, יש שם אנשי קבלן.

אלי בן-גרא: אנחנו מדברים על זה שעובדי ליבה כמו מורים או עובדי רשויות.

אלי בן-גרא: לא יתכן שאותם עובדים שיושבים כתף אל כתף, עושים את אותה עבודה ואחד מהם יהיה מקופח.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפוליטיקאית אני יודעת שמאוד מסוכן לבוא בטענות להסתדרות.

כרמל שאמה-הכהן: למה מסוכן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מסוכן, יש מתפקדים פה, מתפקדים שם, יש כל מיני דברים כאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ויכוח שעובדי קבלן הם עבדים מודרניים וזה המצב כיום במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש איזו שאלה ששאלנו את עצמנו: איך הגענו לעובדי קבלן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך נוצרה בכלל הפונקציה הזאת שנקראת עובדי קבלן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם זה לא בגלל שיש בעיה קשה מאוד בתפוקת העבודה ובמוסר העבודה של אנשים שהם בוועדי עובדים גדולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה מבקש מהם לעשות משהו והם לא מסכימים, נאלצים להפריט את זה החוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבוע האחרון שמעתי מספר פעמים את ממשלת ישראל ואת הנציגים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוועדה לפניות הציבור שאלתי מדוע יש הפרטות ללא הפסקה של שירותים ציבוריים החוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נתתי לדוגמה את ביטוח לאומי שכל נושא הטלפוניה שלו מופרט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלתי תשובה מזעזעת, שהעבודה במשרדי הממשלה לא היתה יעילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה איך אפשר לקבל דבר כזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת עבודה לא יעילה אז מפריטים ומוציאים החוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לתת תשובות לעצמנו לפני שעושים את השביתות האלה כי השביתות האלה פוגעות בעסקים הקטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מתעלמים מזה שהרבה מאוד עסקים קטנים שמעסיקים אלפי אזרחים במדינת ישראל, ביום שיש שביתה של ההסתדרות הם נפגעים ואז לא יודעים איך לטפל בהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן להבין שעובדי קבלן נוצרו בגלל בעיה חמורה ביותר של מוסר עבודה אצל אנשים שיש להם קביעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא נגד קביעות, אבל כשאני מקבלת את התשובות האלה מממשלת ישראל, שהם לא יעילים, אני חושבת שהגיע הזמן שבזה נטפל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שמי שצריך לטפל ראשון בעובדי הקבלן זה הבית הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכנסת יש עובדי קבלן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט נורא ואיום שכל חברי הכנסת דנים בנושאים האלה כאשר במטבח של הכנסת נמצאים עובדי קבלן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר אנחנו יוצאים לפגרה אנחנו מרוויחים את המשכורת שלנו אבל כל אלה שנמצאים בכנסת כעובדי קבלן, הם לא מרוויחים כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדוגמה, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בתוך הבית.

כרמל שאמה-הכהן: עפרי רביד, סגן ראש התאחדות הסטודנטים.

עפרי רביב: שמענו פה כל מיני הצהרות הן ממשרד האוצר והן מאיגוד חברות השמירה שלא ברור לי עד כמה אחיזה יש להם במציאות.

עפרי רביב: אנחנו יודעים שהיקף התביעות נגד החברות הוא עצום.

עפרי רביב: אנחנו יודעים שמעל 80% מהחברות לא שומרות על החוק ונדמה לי שזה גם מה שאמר הנציג שלהם.

עפרי רביב: חשוב יותר.

עפרי רביב: נציג האוצר דיבר על מספר עובדי הקבלן.

עפרי רביב: מספר עובדי הקבלן בישראל הוא הרבה הרבה יותר גדול מכל מדינה אחרת בעולם המערבי, 20% במגזר הציבורי.

עפרי רביב: לא ברור לי איך הגענו למספרים האלה ואיך יש לזה הצדקה.

עפרי רביב: אתם מדברים על הגברת האכיפה, אז תיזמו כבר הגברת אכיפה.

עפרי רביב: כדי להגיע לממוצע בעולם המערבי אתה צריך להוסיף עוד 300 פקחים שיאכפו את חוקי העבודה וזה משהו שלאורך שנים אתם מזניחים.

עפרי רביב: אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולטעון לתום לב ושזה מה שצריך לעשות.

עפרי רביב: אני לא מבין איך בכלל אתם לא אומרים שאתם יוזמים, זאת בלי קשר לכך שחייבים להעביר את עובדי הניקיון לאחריות המדינה ואין שום מניעה לעשות את זה עם איגוד ניקיון כללי שיעשה את זה בצורה כללית.

עפרי רביב: לא צריך להפחיד פה באיזה בעיות לוגיסטיות כאלה ואחריות של רשויות מקומיות.

עפרי רביב: יש לזה פיתרונות טכניים מצוינים.

עפרי רביב: בלי כל קשר, אתם צריכים להוסיף כבר עכשיו עוד 300 פקחים ולהעביר את חוק אחריות המזמין ולא להתעלם מהאחריות שלכם לעניין הזה.

עפרי רביב: זה מביש שאתם אומרים את הדברים האלה ואתם לא יודעים לתת לזה פתרונות פרקטיים.

עפרי רביב: בסוף מי שנפגע זאת החברה.

עפרי רביב: בעלי החברות מרוויחים והמפסידים והנפגעים זאת החברה הישראלית.

עפרי רביב: אתם מדברים איתנו על גמישות ניהולית.

עפרי רביב: גמישות ניהולית זה לא לפטר אנשי כל 9 חודשים.

אודי רמר: זה גם לקדם אותם לפי ביצועים.

אודי רמר: זה לא קידום אוטומטי.

עפרי רביב: אז תשבו עם ההסתדרות ותדאגו לזה שתהיה יותר גמישות ניהולית במגזר הציבורי ולא על חשבון האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל.

עפרי רביב: זה לא בא בחשבון.

אודי רמר: אני רוצה להגיב לנתונים.

אודי רמר: על-פי נתוני הלמ"ס, במדינת ישראל יש כ-76,000 עובדי ניקיון.

עפרי רביב: לא דיברתי רק על עובדי ניקיון.

אודי רמר: בסדר, אני ארחיב לגבי יתר עובדי הקבלת.

אודי רמר: ישנם 76,000 עובדים ב-120,000 משרות.

אודי רמר: עובדי קבלן שהם לא עובדי שמירה וניקיון יש כ-30,000 עובדים נוספים.

אודי רמר: אם אנחנו מסתכלים בתוך המדינה עצמה, עובדי קבלן שהם תחת הגדרת עובדי קבלת בחוק עובדי קבלן, יש כ-78 משרות לשנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תעביר את הנתונים לוועדה.

עפרי רביב: הוא לא כולל את נותני השירותים.

דב חנין: מרגע שהועבר חוק חברות כוח אדם, נעלמו חברות כוח האדם מהארץ, כולם הפכו לקבלני שירותים.

דב חנין: אין בכלל עובדי קבלן.

כרמל שאמה-הכהן: תעביר לי את הנתונים ונעביר אותם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אם זה רק חלום רע בלילה, תעזרו לנו להעביר אותו.

איציק שמולי: מה עם נותני השירותים?

אודי רמר: הנתונים האלה מופיעים בדוח הממונה על השכר שמתפרסם.

איציק שמולי: זה רק עובדי קבלן, זאת הטעיה, אתה מטעה את הוועדה.

איציק שמולי: זה לא יעזור לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר שמולי, ביקשנו שיעבירו את הנתונים לוועדה והם יועברו לבדיקה.

איציק שמולי: אי-אפשר שיטעו אתכם, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: זאת פשוט הטעייה.

אודי רמר: אני מבקש שיבדקו גם את הנתון של 20%.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבדוק הכול.

איציק שמולי: זה לא יעזור, אנחנו לא נהיה עובדי הקבלן הבאים שלכם.

אודי רמר: משפט אחרון בהקשר להצעה שלך, אדוני היושב ראש.

אודי רמר: מעבר לעלויות התקציביות שיש לדבר הזה והפיתרונות הלוגיסטיים שהועלו פה, יש פה עניין של גמישות העסקה.

אודי רמר: נכון שגמישות העסקה זה לא רק פיטורי עובדים.

אודי רמר: היום עובדים לא טובים מקודמים אוטומטית וזה תוצר של הרעות החולות של כל הסכמי השכר הקודמים.

אודי רמר: אם אנחנו רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי עומד על זה שעובד לא טוב יקודם?

דב חנין: זאת אמירה מרחיקת לכת.

דב חנין: הוא בעצם אומר שצריך לבטל לגמרי – עובדים לא טובים מקודמים, אז בוא נהפוך את כל עובדי לעובדי קבלן, זה מה שאתה אומר היום.

דב חנין: אולי גם אתה תהיה עובד קבלן.

דב חנין: אתה עובד טוב?

אודי רמר: לא יודע, נראה מה תהיה פה התוצאה.

דב חנין: צריך לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שפה אחד יש הזדהות עם הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקדמים חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מי שעושה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קוראים לאוצר להכין תכנית לאומית גם אם היה תהיה מדורגת, ובלבד שתבטיח שתוך מספר שנים תופעת עובדי הקבלן תיעלם מן העולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקווים שהיא תבטיח התקדמות משמעותית לעבר המטרה הזאת עד שיושוו כל התנאים לכלל העובדים במשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהכול בשים לב לנתוני המקרו והאילוצים של המשק הישראלי, תוך חיפוש אלטרנטיבות יצירתיות וחשיבה גם מחוץ לקופסה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל אופן, בניגוד לפעילויות הקודמות של ההסתדרות ומאבקים אחרים שהיו בשנתיים האחרונות, זהו מאבק אמיתי, תבורכו על-כך.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם למישהו יש איזה רווחים אחרים פוליטיים מהעניין זה לא ענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: הלכתם למהלך נכון ואנחנו מגבים אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.