ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 487, 2011-11-30 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הצו?

הילה דוידוביץ: סעיף 6 לחוק חתימה אלקטרונית קובע כלל ראייתי, שמבקש להתגבר על כלל הראיה הטובה ביותר, ולפיו פלט של מסר אלקטרוני, שחתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, ייחשב בהליך משפטי כמקור.

הילה דוידוביץ: סעיף קטן (ב) לאותו סעיף 6 מקנה לשר המשפטים סמכות להחריג מהכלל הזה סוגים של מסרים אלקטרוניים, של שימושים מסוימים, ואנחנו מבקשים עכשיו להחריג סוג שימוש מסוים במסר אלקטרוני שהוא חתום בחתימה מאובטחת, ואנחנו מדברים על פלטי נייר של נסחי רישום מקרקעין ופלטי נייר של עותקים מאושרים מאוסף תעודות, תוך הפניה לתקנות מקרקעין, ניהול ורישום, שהתקבלו לאחרונה.

דוד רותם: מה זה "אוסף תעודות"?

דוד רותם: אני יודע מה זה "אוסף תעודות" - רק רציתי לברר, אם משרד המשפטים יודע מה זה.

עליזה קן: המדובר במסמכים השמורים בתיקי הפעולה, שעל בסיסם בוצעו הרישומים של הפנקסים.

עליזה קן: הנסח מתייחס לרשום בפנקס, ואוסף התעודות מתייחס למסמכים ששמורים בתיקים, שבהם האסמכתאות לרישומים.

דוד רותם: הרי היום אתם מעדיפים שאני אזמין בטלפון את הנסח או דרך המחשב, ואתם תשלחו לי אותו במחשב.

אברהם מיכאלי: לא בטוח.

אברהם מיכאלי: כמה חודשים שבתו על זה.

דוד רותם: אבל אחר כך הגיעו להסכמים.

דוד רותם: אתם מעדיפים שלא יבואו לבלבל לכם את המוח ויביאו את הטפסים האלה, עם בולים וכל הדברים האלה.

דוד רותם: פה מחזירים אתכם אחורה.

עליזה קן: אדוני, קודם כל, היום אנחנו נותנים שני סוגים של שירותים ממוחשבים: שירות אחד הוא השירות שאנחנו מכנים אותו "הפצת מידע" – זה המידע המקוון, שנמסר הביתה לכל דורש, מפנקסי המקרקעין.

עליזה קן: כפי שכתוב בכל מסר ומסר כזה, לא מדובר בנסח רישום אלא מדובר בהעתק מהפנקסים, שהוא שווה לעיון.

עליזה קן: בעתיד הקרוב אנחנו מתכוונים לתת באמת שירותים של נסח מקוון, ומהבחינה הזו אנחנו הולכים קדימה.

עליזה קן: הנסחים ייחתמו בחתימה אלקטרונית.

דוד רותם: הצו הזה מחזיר אתכם אחורה.

עליזה קן: לא, אדוני, משום שהפלטים שעכשיו מתקבלים הביתה אצל כל דורש – אל"ף, הם לא נסחים.

דוד רותם: אני מדבר בשלב של נסח.

עליזה קן: נרמה שהשימוש שייעשה בנסחים המקוונים יהיה שימוש דיגיטלי.

עליזה קן: אנחנו מאוד פוחדים, ויש לנו, לדאבוננו, ראיות כבר עכשיו, שאנשים ייקחו את הנסח המקוון, החתום בחתימה שהיא בעצם עם פתקית בסוף הקובץ – אדוני מכיר את זה, ילחצו על "הדפס" – הפתקית הרי לא צמודה לפלט הנייר, ויעשו בזה שימוש לא כדין.

עליזה קן: אני לא יכולה להרחיב, כי הולכת להתחיל חקירה בעניין – זה כבר קורה היום.

דוד רותם: נאמר שהזמנתי נסח, קיבלתי אותו בחתימה אלקטרונית, ואני רוצה להעביר דירה בטאבו.

דוד רותם: עם הפלט הזה אני אבוא אליכם, שתחתמו עליו?

עליזה קן: בתקנות החדשות ביטלנו את הצורך בהגשת נסח כחלק מהמסמכים שנחוצים לרישום, בדיוק מהסיבה שגם אצלנו יש שירותים ממוחשבים, ואנחנו לא צריכים- - -

דוד רותם: אני צריך ללכת לבנק כדי לקבל משכנתא.

עליזה קן: אותו אדם יוכל לשלוח את הנסח באופן מקוון, באימייל, לבנק, ויהיה עדיין מקור.

עליזה קן: אנחנו פוחדים מאנשים שידפיסו את הנסח, ישנו בו פרטים, ואז יעשו בו שימוש, ויגידו: זה מקור, זה כתוב בחוק.

דוד רותם: אני עורך דין, ומייצג לקוח שקונה דירה.

דוד רותם: אני צריך נסח, כדי שאם מחר תהיה בעיה כלשהי, אני לא התרשלתי – הנה, בדקתי.

דוד רותם: אני אדפיס את הדבר הזה, ואז אבוא אליכם לקבל חותמת?

דוד רותם: איך אהפוך אותו למקור?

עליזה קן: קודם כל, הוא כבר מקור, ואנחנו מקווים שכמו שאצלנו אנחנו הולכים לעתיד שהתיקים מקוונים או דיגיטליים, גם אצל עורכי הדין יהיה תיק דיגיטלי – אצלנו זה כבר קורה בהנהלת האגף – יש לנו תיקים פיזיים ותיקים דיגיטליים, אז הנסח יהיה שמור בתיק הדיגיטלי של עורך הדין, והוא יהיה מקור.

עליזה קן: אם עורך דין ירצה אחר כך להעביר אותו לעוד 20 עורכי דין אחרים שמעורבים בעסקה, יעביר אותו באופן דיגיטלי, וזה ימשיך להיות מקור.

דוד רותם: אני צריך אותו לבית המשפט.

דוד רותם: מה אני עושה?

עליזה קן: גם בית המשפט מקבל את הנסח.

עליזה קן: גם הוא יהיה דיגיטלי.

עליזה קן: אני רוצה נייר, לא רוצה דיסק.

עליזה קן: אני אדפיס, אבוא אליכם, ותשימו לי חותמת?

עליזה קן: אם אדוני ירצה מקור, מקור, מקור - זו הדרך.

תמי סלע: זה מעורר שאלה – האם בזה שכותבים את זה בצו, זה מבטיח לנו שעורכי דין ואנשים אחרים לא יעשו את השימוש הזה לרעה, או בטעות או בכוונה, האם יהיה כתוב, נגיד, על הקובץ הזה, כשהוא מודפס, שהוא לא יכול לשמש מקור, כלומר על גבי הקובץ, בצורה שאי-אפשר יהיה למחוק את זה?

תמי סלע: זה יהיה רשום על הקובץ בצורה שאי-אפשר למחוק אותה, שכשזה מופיע כתדפיס נייר, זה לא יכול לשמש- - -

עליזה קן: זה יהיה רשום על הקובץ בצורה שאי-אפשר למחוק אותה באופן דיגיטלי, אבל גברתי יודעת שכל דבר אפשר למחוק.

עליזה קן: התשובה היא, אגב, שמי שמבקש העתק נייר, יגיע אלינו ללשכה, ומקבל את נסח הנייר.

עליזה קן: כדי לסבר את האוזן אומר, שמאז שהשקנו את השירותים של הפצת המידע, ערב המועד שבו השקנו את השירותים של הפצת מידע היינו מנפיקים בלשכה כ-450 אלף נסחים, וכיום הכמות היא כ-220 אלף לשנה לכל הארץ, והצפיות בהפצת מידע הן למעלה ממיליון וחצי צפיות, לכן יש איתותים שהשוק מתרגל ואוהב את המוצר הדיגיטלי ומשתמש בו לצרכים שהם בסופו של דבר במרבית המקרים טובים וכשרים.

אורי מקלב: השאלה היא כמה זה לעסקאות מסחר וכמה זה חטטנות וסקרנות.

אברהם מיכאלי: חטטנות אתה יכול גם כך.

אברהם מיכאלי: היום מותר לך להיכנס למחשב, ולעיין במה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: אתה משלם את האגרה, ושלום על ישראל, הרי הגישה היא חופשית.

אורי מקלב: אתם מודעים לכך שאני עולם הפוך ראיתי - כל אחד יכול להיכנס, אחרי שיש לו גוש וחלקה, יכול להיכנס – למי זה שייך, מי ירש את זה, למי זה משועבד, אבל אם לי יש מספר זהות, אני בא עם תעודת זהות, ומבקש – תגידו לי, אם יש נכס שרשום על שמי - לא יכול לקבל.

דוד רותם: זה – לך למס רכוש.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת, עם מספר זהות, אם יש משהו על שמי – אני לא יכול לקבל.

אורי מקלב: ככה נעלמים ומועלמים מאנשים רבים במדינה הזאת, שלא יודעים שיש דברים שרשומים על שמם, ומתברר במקרה – רק לאחרונה הגיע לשולחני אחד שיש לו שטח לא קטן בנתניה, ולא ידע שיש לו את זה, כי לסבא שלו היה את זה, וחלק מהקרקע היה לבנייה, חלק למבני ציבור, אז מבני הציבור – לא היה רשום על סבא שלו, ומסתבר שחלק ממבנה ציבור, ונמנע מידע מאנשים.

דוד רותם: רכוש, כסף וקרקעות עוברים בירושה במשפחה – הם עוברים מאב לבן, כולם זוכרים את זה.

דוד רותם: עוד לא ראיתי מישהו ששכח את הקרקעות שלו.

אורי מקלב: עם ישראל הוא עם שנע ונד, ועבר שואה לא קטנה, והרבה אנשים שקנו קרקעות כאן, ועוד יש דברים כאלה ואחרים, ואני יכול לספר לך סיפורים, אבל לא במסגרת הוועדה הקצרה הזאת - דברים שקרו, כולל בתוך מרשם המקרקעין, ששינויים - כי אנשים לא ידעו, לא זיהו את זה, וכל החשש הוא מפני רמאים.

אורי מקלב: גם היום אדם שנמצא בעיר, ורואה שטח שאף אחד לא משתמש בו.

אורי מקלב: כשאתה רואה מגרש ריק או בית ריק, אתה הולך למפת הגוש במועצה המקומית או בעיר, ואתה יודע בדיוק את הגוש והחלקה, ואתה יודע מי הבעלים, ופועל איך שאתה רוצה, אם אתה רוצה לרמות, אבל זה שיש לי היום – דברים ששייכים לי, ואני לא יכול לדעת את זה- - -

דוד רותם: אני לא בטוח שיש להם רישומים לפי מספרי תעודות זהות.

דוד רותם: אל תיתן לו את הקרקע.

אברהם מיכאלי: אין להם.

דוד רותם: הוא לא יודע לתת לך תשובה.

אורי מקלב: עשרים שנה הוא כבר כן נותן.

עליזה קן: הרישומים עם תעודות זהות הם משנות ה-70, אבל הערך של תעודת זהות הוא לא ערך מוביל, ולכן הוא גם לא נבדק אצלנו- - -

אברהם מיכאלי: אז אין מפתח לפי תעודת זהות היום, נכון?

אורי מקלב: אבל אפשר לעשות את זה ככה, לא?

דוד רותם: הכול אפשרי.

דוד רותם: אני עוד זוכר את הימים, שכשרצינו לחפש לפי תעודת זהות, היינו יורדים ברח' חשין 1 בפינה למרתף, והיינו יושבים על קופסאות, ועוברים על הכרטיסיות.

עליזה קן: חלק מהעובדים שהיו אז, עדיין שם.

אברהם מיכאלי: יש עדיין נסחים בלי תעודת זהות.

דוד רותם: עד 1970 לא ביקשו תעודות זהות.

אורי מקלב: אני לא אומר שזה ייהפך לבעלותו, אבל תן לו את המידע הראשוני, שהוא יוכל מזה ללכת הלאה.

דוד רותם: איזה מידע אתה רוצה שייתנו לו?

דוד רותם: מידע שרשום על שמו.

דוד רותם: איך אתה רוצה שהם יידעו – שיכניסו את תעודת הזהות למחשב?

דוד רותם: מה שיש להם לפי תעודות זהות, ולפי שם.

דוד רותם: אצלם אני לא בטוח שזה רשום כך.

עליזה קן: זה מסוכן.

אורי מקלב: תן קצה חוט.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול עוד שאלה, אדוני – השימוש שאתם רוצים זה רק לעובדי מדינה או לכלל הציבור?

דוד רותם: לכלל הציבור.

דוד רותם: אני יודע שאתה ער לפניות הציבור.

דוד רותם: כדי לקבל זכות לחתימה אלקטרונית צריך שתי תעודות מזהות.

דוד רותם: פה המדינה חותמת.

דוד רותם: הציבור הוא זה שמושפע מזה.

תמי סלע: בעצם, סעיף 6 מדבר על השימוש בנסח במסגרת הליך משפטי.

תמי סלע: הסעיפים שמכוחם החריגים הם גם סעיף 3 ומעמד הפלט, מתייחס לשימוש בו בהליך משפטי.

תמי סלע: השאלה, בהליכים אחרים שבאים לבנק, או לא רואים את המעמד שלו כמעמד של נסח רגיל?

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: אם הבנק רוצה – שיסת

דוד רותם: כל על זה כנסח רגיל, ואם לא רוצה - זה הבעיה של הבנק, של מי שמקבל.

עליזה קן: במסגרת פיתוח המערכת החדשה, שתחת חסותה גם יונפק הנסח המקוון, בשלב מאוחר יותר של פיתוח המערכת, אנחנו שוקדים על הקמת ממשק מול הבנק, ואני מאמינה שהממשק מול הבנקים – אגב, גם מול רשויות בתי המשפט – לכשהדברים יקרמו עוד וגידים, בכלל תיפתר כל הסוגייה של העברת מידע בין הגופים.

תמי סלע: ואז הם יוכלו לקבל אישור מכם?

עליזה קן: אני לא יכולה כרגע לתת פרטים, כי זה כרגע באפיון, אבל הדברים מטופלים באופן של הקמת ממשק.

תמי סלע: אילו שימושים עיקריים נוספים יש לנסח?

עליזה קן: אני מדי ששה חודשים ב-03:00 בבוקר מתעוררת וחולמת, שזייפו משכנתא על הדירה שלי, יורדת למטה, מוציאה את הפצת המידע ב-10 שקלים.

עליזה קן: אני מאמינה שאעשה את זה גם עם הנסח של 30 שקל, וכך אני שקטה.

עליזה קן: זה בעיקר לצורך עסקאות ופעולות במקרקעין, אבל לאו דווקא חטטנות; כשזה לא עוזר, זה לאו דווקא חטטנות.

תמי סלע: יש נוסח מתואם מתוקן: – יש תקנות חדשות – תקנות המקרקעין, ניהול ורישום, התשע"ב-2011, והנוסח שהיה על האתר אומר: פלט נייר של נסח כהגדרתו בתקנות המקרקעין, ניהול ורישום, התשע"ב-2011, וכן פלט נייר של עותק מאושר מאוסף תעודות כמשמעותו בתקנה 93 לתקנות האמורות, וזה להבדיל מהפלט עצמו, שהוא יכול להיות גם התצוגה על מסך מחשב של קובץ כזה בדיסק, שאדם כן יכול לבוא אתו להליך משפטי או לבנק, ולהשתמש בו כמקור.

דוד רותם: הצבעה.

דוד רותם: בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.