ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 453, 2011-11-21 10:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון הבא של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), תשע"א-2011.

אמנון כהן: איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה.

אמנון כהן: הבנתי שהתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה לפני יותר משנה, ועברו שינויים בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: לכן הגענו היום לנוסח מסוים, שעדיין יש לגביו מחלוקות לגבי כל מיני נושאים.

אמנון כהן: נשמע היום את משרד הבריאות, שיסביר לנו על התקנות; יסביר לנו מה אנחנו הולכים לקבל; מה אזרחי המדינה ישתו לאחר התפלת המים במדינת ישראל; מה המחקרים שנעשו בעולם, והאם נלקחו בחשבון והותאמו למדינה.

אמנון כהן: הבנתי שהיה צוות שהקים סגן שר הבריאות לגבי אבחון נושא הוספת מגנזיום למים מותפלים.

אמנון כהן: את הדברים האלה, כמובן, אנחנו צריכים לשמוע כדי שבסופו של התהליך יצאו מכאן "תקנות בריאות העם" טובות, לטובת אזרחי המדינה, כדי שכל אחד יידע מה אפשר לשתות ומה אסור לשתות ואם יש, חס וחלילה, איזושהי בעיה – שזה יפורסם במקום כזה או אחר.

אמנון כהן: הנושאים האלה בוודאי חשובים.

אמנון כהן: נושאים חשובים שנוגעים לכל משקי הבית במדינת ישראל וגם, כמובן, בשאר הגופים שצורכים מים.

אמנון כהן: חברת הכנסת אדטו, את רוצה לדבר עכשיו או שאת רוצה שקודם כל יציגו משרד הבריאות?

רחל אדטו: אני מודה לך.

רחל אדטו: באתי בעיקר - -

אמנון כהן: לתמוך.

רחל אדטו: אני תומכת בזה שיהיה סדר.

רחל אדטו: אבל אני אגיד לך, על סדר היום, מבחינתי, אחרי כל הדיון וכל הצעת החוק המפורטת הזאת, עומדות בפני שתי בעיות.

רחל אדטו: אני מקווה, אני מניחה, שמשרד הבריאות גם יגיב עליהן, והן התוספת למים של שני מרכיבים: גם המגנזיום וגם הפלואור.

רחל אדטו: הנושא של הפלואור לא נח לדקה.

רחל אדטו: יש פה פערים אדירים בין עמדת משרד הבריאות שתומכת לבין ארגונים, יחידים, בודדים, מאות - -

אמנון כהן: - - -

רחל אדטו: - - הפער בין העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות, שתומכת בתוספת הפלואור למים למען השיניים מול מאות – אני לא אומרת עשרות – מאות מיילים ופניות של אנשים שמביאים ציטוטים ומחאות והתנגדויות לנושא הפלואור.

רחל אדטו: הנושא הזה, עדיין, עומד בפער גדול מאוד בין משרד הבריאות לבין העמדה של הארגונים – וזה לא גושר עד עצם היום הזה.

רחל אדטו: במקביל, עולה שאלה מס' 2, וזאת הבעיה השנייה שמציקה לי: הנושא של תוספת המגנזיום למים.

רחל אדטו: חבר הכנסת אורי מקלב הגיש בזמנו הצעה לדיון מהיר בוועדה לעבודה, רווחה ובריאות, ואני עמדתי בראש הדיון באותה עת.

רחל אדטו: גם אז, היו פערים בלתי סגורים בין עמדת משרד הבריאות – בין המלצות ועדה שהקים משרד הבריאות – לבין חוסר השקט בנושא תוספת המגנזיום.

רחל אדטו: השאלה שאני רוצה להעמיד לדיון היא נושא ה"פוסק האחרון" או ה"מוציא והמביא" של נושא תוספת המגנזיום והפלואור למים, כאשר יש פערים בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שמפרסם "ארגון הבריאות העולמי" ואחרים, שגם הם אחראים לבריאות הציבור.

רחל אדטו: לכן הייתי רוצה שהיום, לפני אישור התקנות, שני הנושאים הספציפיים האלו יעלו פעם נוספת, תוך התייחסות לבעייתיות המאוד גדולה שכרוכה בהם.

רחל אדטו: יש פה מסמך מצוין של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, שהוגש בזמנו לוועדה, בנושא מחסור במגנזיום במים, ויש לנו את פרוטוקול הישיבה ולגבי הפלואור – כמות גדולה של חומר.

רחל אדטו: אני רואה את זה כמשימה מאוד גדולה לנסות לגשר על זה, אבל אני חושבת שחובה להעלות את הנושא הזה.

אמנון כהן: תודה על ההערות החשובות.

אמנון כהן: גם אנו התלבטנו, בישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה הבוקר, איך אפשר שלגופים מקצועיים, כמו משרד הבריאות, שאמון על בריאות העם ולגופים אחרים – יש פה, למעשה, שיקולים לכאן ולכאן בנושא פלואור ומגנזיום; בנושא המינון: האם הוא נכון או לא נכון, והאם הטיפול בפלואור – שמסייע בשמירת בריאות השיניים – בתהליך שתיית המים, לא פוגע באזורים אחרים בגוף.

אמנון כהן: כי גם כאן נחלקו דעות ומחקרים.

אמנון כהן: גם בנושא המגנזיום: ברגע שאנו עוברים להתפלה מורידים את כל החומרים, את כל המלחים, ואז צריך להוסיף בחזרה את המגנזיום.

אמנון כהן: האם להוסיף או לא?

אמנון כהן: אם כן, אז כמה להוסיף?

אמנון כהן: האם באותו מינון שהוצאנו?

אמנון כהן: פחות?

אמנון כהן: יותר?

אמנון כהן: אלו ההתלבטויות שלנו, כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא ועדה של רופאים או של שבוחנים כאלו או אחרים.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שמשרד הבריאות אמון על זה ולכן צריך לעשות את המחקרים הרלוונטיים, ללמוד מהעולם איך עובדים שם.

אמנון כהן: איזה מחקרים מתאימים לאופי של מדינת ישראל: לפי הצרכים שלנו, לפי המדינה שלנו, לפי אופי המים והאיכות של המים.

אמנון כהן: לכן, ההתלבטות צריכה להביא לכך שבסופו של התהליך אנחנו נאשר תקנות שייטיבו עם העם, שייטיבו עם הציבור.

אמנון כהן: שהציבור יידע שכשהוא פותח את הברז, הוא שותה סוג מים בריא.

אמנון כהן: ואם יש סכנה צריך ליידע אותו.

רחל אדטו: לא מזיק.

אמנון כהן: בוודאי, לא מזיק.

אמנון כהן: את זה אנחנו לא יכולים לדעת, אלא-אם-כן נשתכנע שלמרות כל האינטרסים האחרים, האינטרס הציבורי יגבר.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו – שהאינטרס הציבורי יגבר.

אמנון כהן: אני גם לא מסתכל על העלויות: כמה עולה להוסיף את המגנזיום או את הפלואור לתוך המים, מי ישלם בסופו של תהליך.

אמנון כהן: אם זה לבריאות העם וזה בריא לציבור ואם הוא לא מזיק – אז אפילו אם צריך לשלם – שהאזרח בקצה ישלם את המחיר.

אמנון כהן: זה בסדר, כמו שהוא משלם כל דבר.

אמנון כהן: אבל אם, חס וחלילה, יש אלמנט של פגיעה בבריאותו וגם יידרש לשלם על זה – אלו השיקולים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת, כחברי ועדה.

אמנון כהן: ניתן לחבר הכנסת מקלב, שליווה את הנושא הזה בדיונים אחרים, להביא את עמדתו.

אמנון כהן: לאחר מכן, נראה מצגת ונשמע את יושב-ראש הוועדה שהוקמה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על דברי הפתיחה וגם על ההמשך, ולחברת הכנסת רחל אדטו, שמוסיפה לנו תמיד מהניסיון המקצועי שלה בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו אולי יודעים נתונים שמביאים לנו, אבל אנשים מקצועיים תמיד מוסיפים לאיכות הדיון.

אורי מקלב: אני רוצה להבדיל בין שני דברים: אני חושב שאנחנו צריכים להודות ולהעריך את העבודה שנעשית בנושא איכות המים, הניקיון שלהם, כל מה שהם עוברים כדי שהמים שלנו – ואני, כחבר דירקטוריון לשעבר – חושב שנעשים דברים מאוד חשובים וטובים.

אורי מקלב: גם הדרישה לפרסם את הדברים האלה ברבים – בתור חבר דירקטוריון אני אומר לכם שזה משפיע, ועוד יותר – זה מתמרץ.

אורי מקלב: זה שמפעם לפעם צריך להוציא ולהכריז ולהודיע על איכות המים, הדברים האלה ועוד דברים שנעשו בנושא, הם דברים חשובים שהועילו לאיכות המים.

אורי מקלב: בשונה מדברים אחרים במדינה, אנחנו לא רק שותים מים; אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במפעלי המזון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהפערים בין זה לבין נושא המים הם פערים גדולים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו לא מפעילים שם תקנות, כמו כל התקנות וההשקעות שאנחנו עושים במים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כל מיני תוספות למינן, אני מדבר כבר לא רק על נקיות ואיכות אלא על דברים מזיקים שמוסיפים לנו בכל מיני דברים ואני לא חושב שמשקיעים שמה מה שמשקיעם פה.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר יותר מאשר למנוע את הגזרה: אנחנו מדברים לא על איכות המים אלא על תוספות למים.

אורי מקלב: בנושא התוספות למים, אני רואה שיש פערים גדולים מאוד.

אורי מקלב: עד היום אין לנו בטחון – בכל אופן לי – האם זה נכון?

אורי מקלב: האם כל הנתונים שמציגים בפנינו, כל הדברים האוניברסאליים, האם באמת הם דברים נכונים או שיש פערים מקצועיים גדולים שלא עומדים בפנינו ואנחנו לא יודעים להכריע בהם, מעבר לעלויות הכספיות?

אורי מקלב: ראינו את הדבר הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו בעניין המגנזיום, גם נושא הערכה כלכלית, כלל העלות וגם על הצורך בדברים שהחליטה המדינה שהם מיותרים והם שונו רק בגלל שנכנסנו לתקינה אירופאית שדיברה על הדרישות האלה בערכים מקצועיים.

אורי מקלב: היו פערים גדולים מקצועיים, איך אנחנו יכולים להחליט?

אורי מקלב: אני חושב שבנושאים האלה, תפקיד המדינה פה הרבה יותר משמעותי, לא רק בגלל שאנחנו עוברים להתפלה.

אורי מקלב: מצאנו נתון מאוד מעניין במחקר של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת, שככל שהאוכלוסייה חלשה יותר – כך היא משתמשת יותר במי הברז, בשונה מאוכלוסיות חזקות יותר שמקבלות תוספות, כמו המגנזיום, מהמים הטבעיים שהם משתמשים בהם.

אורי מקלב: ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה, כך היא משתמשת פחות במים מבקבוקים וממילא מקבלת פחות תוספות.

אורי מקלב: הייתי מבקש - -

רחל אדטו: זה טוב או לא, לשתות מי ברז?

אורי מקלב: שותים מי ברז.

אורי מקלב: ואם שותים מי ברז ולא שותים מים אחרים, אז צריך לתת את התוספות האלה.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקבלים את התוספות האלה בצורה אחרת – איך מגיעים למסקנה מה מוסיפים?

אורי מקלב: לפי הכמות שהאדם צורך, כמה הוא צריך ואיך הוא מקבל את התוספות האלה – ככל שהאוכלוסייה חלשה יותר ומשתמשת יותר במי ברז לשתיה ולא במגנזיום ותוספות אחרות כמו סידן, שנמצאים דווקא במי הבקבוקים שמשלימים את החסר הזה.

אורי מקלב: במי ברז אין את זה ולכן חובתנו להוסיף.

אורי מקלב: אני אומר כאן דרישה שנשמעת קצת חריגה.

אורי מקלב: רק בגלל ניסיון החיים ובגלל המסמך של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהובא לפנינו, הוועדה תבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לעשות בדיקה מקצועית, כדי שנקבל נתונים אמיתיים ואובייקטיביים, היות ואנו לא בקיאים בנושאים המקצועיים.

אורי מקלב: מתברר שיש פערים מאוד גדולים, על פי הדבר הזה יידעו מה הביא למסקנה הזאת, אז יהיה לנו הרבה יותר קל.

אורי מקלב: אני מדבר במיוחד בנושא התוספות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: דיברת לעניין ומתוך ניסיון עבר, אני מבקש שתמשיך להשתתף בדיונים כאן.

אמנון כהן: נוכחותך ונוכחות חברת הכנסת אדטו חשובות.

אמנון כהן: נעבור למשרד הבריאות, שהוא יוזם התקנות.

אמנון כהן: יציגו לנו בגדול, מה אנחנו הולכים להסדיר, על מה מסתמכים.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו סומכים עליכם שאתם מביאים תקנות ראויות לטובת בריאות העם, והשתייה וכל התוספות נלקחו בחשבון לאחר בדקתם גם בעולם, גם כאן.

אמנון כהן: תצטרכו לשכנע אותנו שהכל בסדר ואנחנו מאשרים תקנות ראויות.

אמנון כהן: מי רוצה להציג את המצגת מטעם משרד הבריאות?

איתמר גרוטו: אני ראש שרותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: בעניין הזה אנשי המקצוע שלנו יציגו מצגת שהכנו בנושא.

איתמר גרוטו: אני רוצה, קודם כל, להודות לפרופסור עדין ולשאר האנשים, גם אצלנו ולאנשים בכנסת שעזרו לנו להביא את התקנות עד לכאן.

איתמר גרוטו: זה חשוב מאוד כי בסופו של דבר, אנחנו רואים בתקנות האלה התקדמות לעומת שנים קודמות ובאים להגן על בריאות הציבור יותר טוב – זאת המטרה העיקרית שלנו בעניין.

איתמר גרוטו: הרוב המכריע מדבר על תקנים שהם לא דברים שקשורים להוספה אלא תקנים שמורידים תקנים כי רוצים להפחית את החשיפה של הציבור לחומרים מסוכנים.

איתמר גרוטו: בנושא התוספות, נקיים דיון נפרד אחרי המצגת.

איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שמבחינתנו, לפחות, אנחנו באים אחרי שעשינו עבודה מקצועית, בדקנו את המקובל בעולם, בדקנו את המחקרים, בצורה אובייקטיבית, לטעמי, ולא מתוך אינטרס כזה או אחר, כך שאני סבור שזה מה שנרצה להציג בעניין הזה בהמשך.

רחל אדטו: אתה מדבר גם על מגנזיום וגם על פלואוריד?

איתמר גרוטו: אני מדבר על שניהם.

איתמר גרוטו: אני מציע שנקיים דיון נפרד על שני הנושאים האלה לאחר שנציג את המצגת.

אמנון כהן: בבקשה, מי מראה את המצגת?

שלום גולדברגר: אני מתנדב.

אמנון כהן: אתה לא צריך להתנדב, זאת העבודה שלך.

אמנון כהן: גם אני מתנדב פה, מעביר את התקנות.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

שלום גולדברגר: אנחנו מציגים את תקנות בריאות העם, איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה.

שלום גולדברגר: אין מנוס מלתאר את התהליך.

שלום גולדברגר: יש לנו תקנות לאיכות מי שתייה שתקפות במדינת ישראל שהותקנו ונחתמו בשנת 2000.

שלום גולדברגר: אנחנו מדברים עכשיו, אחרי 11 שנה, שאנחנו רוצים לעדכן ולשפר אותן.

שלום גולדברגר: בשנת 2004 מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, שהגישה את המלצותיה למשרד הבריאות בשנת 2007.

שלום גולדברגר: במהלך שנת 2009 עשינו עבודה כלכלית שבדקה את העלויות של יישום התקנות האלה למשק וגם אותה הצגנו.

שלום גולדברגר: במהלך השנים 2010–2011 היה ניסוח של התקנות ואנחנו מגישים אותן היום לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלום גולדברגר: המטרה של התקנות, ואני מצטט בדיוק מה שכתוב בתקנות: "להגן על בריאות הציבור באמצעות קביעת איכות תברואית גבוהה של מי השתיה", את כל הנלווים לדברים כל אחד יכול לקרוא.

שלום גולדברגר: אני אפרט את הפרטים בעוד זמן קצר.

שלום גולדברגר: אנחנו לא מציגים במצגת את כל התקנות אלא רק High lights ואחד הדברים הוא הנושא של הַהַחְמָרוֹת: בנושא המתכות אנחנו מוסיפים 6 מתכות נוספות שיכנסו לתוך התקנות; בשתי מתכות אנחנו עושים החמרה; במתכת אחת אנחנו עושים הקלה - -

אמנון כהן: באיזה סוג של מים, מותפלים או רגילים?

שלום גולדברגר: אני אדבר על המותפלים עוד רגע.

שלום גולדברגר: כרגע זה על המים הרגילים.

שלום גולדברגר: זה גם וגם, כמובן.

שלום גולדברגר: יש בעולם מיליוני חומרים שהם מזיקים ברובם.

שלום גולדברגר: אנחנו מכניסים לתקנות את אותם אלה שנמצאים בראש הרשימה.

שלום גולדברגר: אנחנו מוסיפים חומרי הדברה, מוסיפים חומרים ממקור תעשייתי.

שלום גולדברגר: יש בתקנות האלה תוספת: כל הזמן, מטובע הדברים, אנחנו מוסיפים ומוסיפים.

שלום גולדברגר: יש בתקנות הגדרה של: "תקן סכומי" ו"ערך סכומי יחסי".

שלום גולדברגר: נניח שיש חומר אחד שעומד בתקן ועוד אחד עומד בתקן ועוד אחד שעומד בתקן, אבל ההשפעה של שלושתם ביחד – למרות שכל אחד עומד בתקן – יכולה להיות מזיקה מבחינה בריאותית.

שלום גולדברגר: זה דבר שהכנסנו בפעם הראשונה לתוך התקנות.

שלום גולדברגר: זה דבר שאפילו ייחודי - -

אורי מקלב: בתלמוד זה נקרא: "ראוי להצטרף".

שלום גולדברגר: ברור, חומרים מאותה קבוצה שכל אחד - -

אמנון כהן: יפה מאוד.

אורי מקלב: יש עוד מה ללמוד - - - אבל אני לא רוצה להפריע .

שלום גולדברגר: יש בתקנות – מעבר לחומרים ופרמטרים ומספרים – גם התייחסות לנושא של איך צריך לטפל במים, כל מה שמסביב.

שלום גולדברגר: אחד הדברים זה עניין של התפלה: יש לנו דרישה להוספת קלציום, זה סידן, במים מותפלים.

שלום גולדברגר: שמנו את המגנזיום בסוגריים כי עדיין אין אישור ממשרד ראש הממשלה להכניס את נושא המגנזיום לתוך התקנות האלה - -

אמנון כהן: אז מה אני משאשר היום?

שלום גולדברגר: ההצעה שלנו, כרגע, היא לאשר את מכלול התקנות בלי המגנזיום.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה מבין בבריאות או שמבין בכסף?

אורי מקלב: מה זה מסכים או לא מסכים?

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, כרגע אנחנו בסקירה.

אמנון כהן: מר גולדברגר, אתה אומר שרק הסעיף הזה פתוח מבחינתכם?

אמנון כהן: תתקדם.

שלום גולדברגר: נושא מאוד חשוב שהכנסנו לתקנות האלו זה סינון מים: לעשות לכל המים העיליים פילטרציה, מחויב בתקנות – לא היה קיים הנושא בתקנות.

שלום גולדברגר: פרקטית, רוב המים בארץ כבר מסוננים במתקן סינון גדול על המוביל הארצי, אבל זה לא היה מחויב בתקנות וזה מאוד חשוב שיכנס לתוך התקנות.

שלום גולדברגר: יש נושא חדשני מבחינתנו: התקנות באחריות משרד הבריאות הן עד לשעון המים של הבית.

שלום גולדברגר: בתוך הבתים פנימה, אין למשרד הבריאות אחריות, אין ידע - -

אמנון כהן: על מי האחריות בפנים?

שלום גולדברגר: על הדייר, בעל הבית.

שלום גולדברגר: הקבלן שבונה, ועל הדייר, ברגע שקונה.

שלום גולדברגר: זאת מערכת - -

אמנון כהן: אבל אם עד הכניסה לבית המים הגיעו בסבירות כזאת או אחרת - -

שלום גולדברגר: טובה מאוד.

אמנון כהן: אז מה הבעיה בתוך הבית?

שלום גולדברגר: בתוך הבית יש צנרת.

שלום גולדברגר: צנרת ואביזרים יכולים להשפיע על איכות המים בתוך הבית.

שלום גולדברגר: הייתה לקונה.

שלום גולדברגר: מה שאנחנו מציעים פה שתהיה אפשרות לעשות את הבדיקה.

אמנון כהן: לבקשת הצרכן או שזה יזום?

שלום גולדברגר: כשיבקש, לא מיוזמתנו.

שלום גולדברגר: אנחנו עושים סקרים מפעם לפעם ואנחנו מציגים סקרים, אבל זה לא בסמכותנו ובאחריותנו.

שלום גולדברגר: מי שיבקש - -

אמנון כהן: זה יעלה לו כסף?

שלום גולדברגר: כן.

אמנון כהן: כמה, בערך, זה יעלה לו?

שלום גולדברגר: 300 בערך.

עירית הן: כמה מאות שקלים.

אמנון כהן: כמה מאות.

אמנון כהן: זה יכול להגיע להרבה מאות.

עירית הן: לא.

עירית הן: 200-300.

אמנון כהן: עד היום לא הייתה לאזרח אפשרות לבקש את הבדיקה.

אמנון כהן: לאחר אישור התקנות, אזרח שחושב שיש טעם לוואי במים או לשם בריאות הילדים שלו יוכל מדי פעם לעשות בדיקה, יזמין וישלם ונגמר הסיפור.

איתמר גרוטו: ספק המים יהיה חייב לבצע את הבדיקה.

אמנון כהן: זאת אומרת, עד הדירה אתם בודקים את הכול ובתוך הצינור שבבית, האזרח יוכל לבקש בדיקה נוספת, במידה וירצה, כן?

שלום גולדברגר: גם היום, אזרח יכול לפנות למעבדה ולעשות את הבדיקה, אף אחד לא מונע ממנו את זה.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים להסדיר שזה יהיה על-ידי דוגם מוסמך ושהמערכת תהיה מוסדרת וברורה ולא וולונטארית.

אורי מקלב: ושגם המחירים יהיו יותר זולים.

אורי מקלב: אני מניח שאתם מפקחים על המחירים כדי שיהיו עממיים ולא מחירים של מעבדות.

אורי מקלב: אדם גם לא מכיר ואין לו אמון במעבדה, הוא לא יודע, אין לו ניסיון כדי לשאול.

אורי מקלב: לכן חשוב שספק המים יעשה את זה.

מיכל גולדברג: הערה לדבריו של אינג' שלום גולדברגר.

מיכל גולדברג: האחריות לאיכות מי השתייה בפקודת בריאות העם היא לאיכות המים.

מיכל גולדברג: התיזה שהאחריות היא לאיכות המים נעצרת במוני המים, לא מקובלת עלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכל גולדברג: יתרה מכך, ההגדרה של מתקן למי שתייה בפקודת בריאות העם היא מאוד רחבה וכולל, בהחלט, גם את ברז המים של הצרכן.

אמנון כהן: תמשיך.

שלום גולדברגר: קיבלנו את ההערה.

שלום גולדברגר: נושא נוסף שנכנס לתקנות האלה בפעם הראשונה זה נושא של סקרים תברואיים.

שלום גולדברגר: יש לנו שני סוגים של סקרים תברואיים: "סקר תברואי חקירתי" – כאשר יש אירוע, היה זיהום מים, הייתה תקלה, יש מנגנון של סקר תברואי לאחר אירוע, חקירתי.

שלום גולדברגר: ויש "סקר תברואי מניעתי" – שנעשה, תקופתית בכל מערכות המים והמתקנים, לבדוק מה קורה בסביבה, לבדוק שאין משהו שעלול לסכן את המים בעתיד.

שלום גולדברגר: גם אם עדיין לא קרה שום דבר, למנוע את הדברים האלה בעתיד.

שלום גולדברגר: שה מנגנון שהוא מאוד מקובל בעולם - -

אמנון כהן: לא היו סקרים תברואיים עד היום?

שלום גולדברגר: לא היו בחובה.

שלום גולדברגר: אנחנו עכשיו מחייבים.

שלום גולדברגר: נושא של פרסום לציבור - -

רחל אדטו: ברור לך שכל הדברים האלה הולכים לסעיף העלויות.

שלום גולדברגר: את זה כבר בדקנו.

שלום גולדברגר: עשינו בדיקה של העלויות של הדברים האלה.

שלום גולדברגר: זה ממש לא בשמים.

רחל אדטו: כתבתם: "אחת לחמש שנים" וכדו'.

רחל אדטו: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

רחל אדטו: זה לא פשוט המשפט הזה.

עירית הן: נעשתה בדיקה של עלויות.

שלום גולדברגר: עשינו בדיקה של עלויות של הסקרים האלה.

שלום גולדברגר: המספרים ישנם ואנחנו יכולים להציג אותם אם רוצים - -

אמנון כהן: כן, פרסום לציבור.

שלום גולדברגר: אנחנו מרגישים שאנחנו כבר מעבר לשלב הזה.

שלום גולדברגר: אף אחד לא ערער על העלויות של הסקרים.

רחל אדטו: השאלה היא רק מי משלם?

אורי מקלב: מה אתם יודעים?

אורי מקלב: כמה זה יגיע לצרכן?

אורי מקלב: כל התקנות האלו, כמה יעלו, בסיכומו של דבר, למטר/קוב לצרכן?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש - - - מה המשמעות של כל התקנות מבחינת - -

אמנון כהן: פרסום לציבור.

שלום גולדברגר: פרסום לציבור, זה אחד הדברים, בהתאם למגמות הקיימות.

שלום גולדברגר: חשוב מאוד שהצרכנים יידעו מה הם מקבלים, מה הם שותים.

שלום גולדברגר: הפרסום לציבור מתחלק לפרסום של ספקי המים: העיריות, התאגידים - -

אמנון כהן: היום לא מפרסמים?

שלום גולדברגר: לא ברמה הזאת, שאנחנו רוצים.

שלום גולדברגר: ויש גם פרסום לציבור של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אנחנו מחייבים את מנכ"ל משרד הבריאות לפרסם לעיון הציבור את כל ההנחיות, את כל תוצאות הבדיקות, את סיכום הממצאים וכו'.

שלום גולדברגר: יש פה אחריות גם על הספקים וגם על משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: יש עניין של כשירויות עובדים.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שהנושא הזה, של טיפול במערכות מים, לא יהיה פרוץ.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שמי שמטפל במערכות מים, לפחות הציבוריות, תהיה לו איזושהי הכשרה בנושא איכות מים.

שלום גולדברגר: שיידע, אם הוא פותח שיבר אז זה עלול לגרום ככה; ואחרי שהיה פיצוץ בצינור – צריך לשטוף את הצינור ולחטא את המים ולהביא לכך שהמים שאנשים ישתו - -

אורי מקלב: להבין את המשמעות: כל טיפול של תאגיד המים או ספק המים, בפתיחה של צנרת, צריך מהנדס, אִינְגִ'ינֶר - -

שלום גולדברגר: זה לא מהנדס אִינְגִ'ינֶר, זאת הכשרה שאנחנו מגדירים אותה.

שלום גולדברגר: הטיפול הזה יצטרך להיעשות או בידי מי שעבר את ההכשרה או באחריות.

שלום גולדברגר: אנחנו צריכים שבכל תאגיד מים יהיו אנשים שיודעים - -

אמנון כהן: נגיע לזה.

אמנון כהן: מה זה "ועדה מייעצת"?

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שוועדת פרופסור עדין, שייעצה למנכ"ל לשנות את התקנות, תהפוך לוועדה קבועה, שתתכנס פעמיים-שלוש בשנה, בכל פעם שיש משהו חדש, משהו נוסף, ותיתן לנו בצורה שוטפת ייעוץ.

שלום גולדברגר: שי לנו הצעה להרכב הוועדה הזאת שכוללת נציגי משרד הבריאות, אקדמיה, ספקים, משרדים וכו'.

שלום גולדברגר: אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא כדי שלא יצטרכו לחכות 11 שנה – אלא בכל פעם שיהיה שינוי קטן, אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.

שלום גולדברגר: אלו תפקידי הוועדה, שכבר הגדרתי אותם.

שלום גולדברגר: תודה רבה.

אמנון כהן: מי גברתי, שרצית להגיד משהו?

עדי חכמון: אני ממשרד האוצר.

אמנון כהן: משרד האוצר?

אמנון כהן: תכף נגיע אלייך.

עדי חכמון: רציתי להגיב על עניין העלויות.

עדי חכמון: אני יודעת שב"מקורות" לא כל כך מסכימים עם כל העלויות שהוצגו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכולם להשמיע.

אמנון כהן: אנחנו בשלב של למידה של התקנות – מה עושות התקנות, להבדיל ממה שיהיה לאחר האישור.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע, קודם כל, ברמת ההבנה, ברמת המאקרו, לא נכנסים כרגע לסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מהפרופסור שמונה על ידי סגן שר הבריאות, למה הגיע, לאלו מסקנות הגיעו לטבת בריאות העם, בריאות הציבור.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, פרופסור אבנר עדין.

אבנר עדין: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מהפקולטה לחקלאות, מזון ואיכות הסביבה.

אבנר עדין: אני מנהל שם את המעבדה לטכנולוגיה של טיפול במים הרבה שנים.

אבנר עדין: ראשית, אני רוצה להודות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שמלווה את הוועדה הזאת מאז - -

אמנון כהן: היושב-ראש הכי חשוב.

אמנון כהן: אני צוחק, כל החברים פה.

אורי מקלב: בכל פעם שהוא מגיע יש לו יושב-ראש אחר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לכן אמרתי.

אבנר עדין: וגם לוועדה המשפטית של הכנסת, שעשתה, לדעתי, עבודה נפלאה, שלקחה קצת זמן, אבל התוצאות מאוד יפות.

אבנר עדין: וכמובן, לכל חברי הוועדה.

אבנר עדין: הוועדה הזאת הייתה אחת היחידות במדינת ישראל שהיו בה כ-40 אנשי מקצוע מכל הגופים והגוונים - -

אמנון כהן: אתם המלצתם אם צריך מגנזיום או לא, אם צריך פלואור או לא?

אבנר עדין: אני אגע במגנזיום.

אבנר עדין: אבל, כדי שלא לעוות את התמונה – לידי יושב מזכיר הוועדה, מר רמי הלפרין –קודם כל, מר גולדברגר הציג הישגים שונים שהיו לוועדה.

אבנר עדין: הדברים הגדולים באמת הם: חובת הסינון של כל המים העיליים או מי תהום שעלולים להיפגע ממים עיליים – אלו מי כינרת או מעיינות – והדבר השני, שבמים האלו לא יהיו בכלל חיידקים, ואפילו חיידקי קולי שהם לא מזיקים, אבל הם מודל להמצאות חיידקים אחרים.

אבנר עדין: אלה שני דברים שמאירים והרבה יותר גדולים, גם מהנושאים האלה של הפלרה ומגנזיום ועוד דברים פרטיים כאלו ואחרים.

אבנר עדין: נקודה נוספת חשובה: הוועדה מונתה על-ידי משרד הבריאות – ואני מאוד מודה להם שעשו את הדבר הזה – אבל זאת הייתה ועדה של עם ישראל.

אבנר עדין: בחלק מהדברים ראינו מקום לחייב את משרד הבריאות לעשות פעולות שונות באופן קבוע, שהיו נתונות להחלטתם במקרה כזה או במקרה אחר.

אבנר עדין: אנשי השטח שלהם הודו לנו אחר-כך, שבכך אנחנו מאפשרים להם לעשות את העבודה כמו שצריך.

אבנר עדין: לעניין שאלתך, אדוני יושב-הראש, התקנות חלות לגבי כל מי השתייה, בין אם המקור שלהם הוא התפלה או לא, הן חלות לגבי כולם.

אבנר עדין: המים המותפלים עצמם, כשהם יוצאים מאותו מכון להתפלת מים, אין בהם שום מלחים ושום מינראלים.

אבנר עדין: לעומת זאת, מי הברז הרגילים, הטבעיים, שאנחנו שותים בארץ הם מים מינראליים לכל דבר ועניין.

אבנר עדין: לפעמים הם מכילים מינראלים יותר טוב מאשר הבקבוקים של מים מינראליים.

קריאות: לא לפעמים, תמיד.

אבנר עדין: אני לא רוצה לפגוע בתעשיית המים המינראליים.

אמנון כהן: ולכן אתה חושב שצריך להחזיר למים מותפלים את - -

אורי מקלב: אגב, זה גם התפקיד שלך – להחזיר את האמון במים הרגילים.

אבנר עדין: ולכן, באותם המים, צריכים לשים בהם מינראלים מתאימים שיגנו גם על מערכות המים וגם על מערכות בגוף שלנו, וגם – אולי זה לא כל כך לעניין הוועדה הזאת – אבל גם איכות סביבה, על מערכות המים החקלאיות - -

אמנון כהן: זה בוועדה הזאת, גם איכות סביבה.

אבנר עדין: אז גם על הצמחים והקרקע, שהם גם זקוקים למינראלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה אומר שאם לא נוסיף את המינראלים אחרי ההתפלה – אנחנו נגרום לא רק לנזק לציבור, גם יהיה נזק אחרי שזה עובר לתהליך החקלאי, יהיו חסרים מינראלים.

אבנר עדין: יכול להיות גם נזק סביבתי.

אבנר עדין: ראוי אולי שמשפטני הוועדה יגידו אם זה ראוי לציין כאן או לא - -

אורי מקלב: צריך לציין שזה נמצא ב"תקנות בריאות העם" לא כתוב כאן "תקנות איכות המים".

אורי מקלב: המטרה היא גם החלק הזה של בריאות העם.

אמנון כהן: הוועדה מטפלת גם באיכות סביבה, זה יכול להשליך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אבנר עדין: מה שקרה בפועל, מתקני ההתפלה השונים – גם בארץ וגם בעולם – הכניסו סידן למים, בכמויות מסוימות, כדי להגן על הצנרת שלא תעבור קורוזיה, שלא יהיו חורים בצנרת וחלודה - הסידן מגן מפני זה.

אבנר עדין: אבל גם גוף האדם זקוק לסידן והוא גם זקוק למגנזיום.

אבנר עדין: להודות על האמת, כשהוועדה שלי הגישה את הדוח ב-2007 ראינו את חשיבות המגנזיום, אבל לא היו לנו תוצאות של מחקרים.

אבנר עדין: שם המלצנו לבדוק את הנושא.

אבנר עדין: אחרי-כן, התחילו להתפרסם דוחות של ארגון הבריאות העולמי בעניין הזה, ואז משרד הבריאות קרא לנו בחזרה והעלה את הבקשה לדון בזה.

אבנר עדין: הוא גם קיבל את ההחלטה, בסופו של דבר, לגבי ריכוזי המגנזיום שצריך לשים במים.

אמנון כהן: האם התייחסתם לכמות שצריך להוסיף לכל קוב מים, לפי הבדיקה?

אבנר עדין: כן.

אבנר עדין: יש מנות יומיות שארגון הבריאות העולמי הגדיר.

אבנר עדין: עוד היו בפנינו תוצאות של מחקרים וגם חוקרים בעולם שציינו, שהמגנזיום והסידן שבאים מהשתייה – הם יותר זמינים לגוף, הם פועלים יותר טוב, לעומת כדורים או תרופות או דברים מסוג אחר, והם צריכים למלא בסביבות 10% מהדיאטה הזאת של סידן ומגנזיום.

רחל אדטו: אתה יכול להביע דעתך לפלואור?

אבנר עדין: לגבי פלואוריד.

אבנר עדין: פה משרד הבריאות לא קיבל את המלצת הוועדה בחלקה.

אבנר עדין: אנחנו המלצנו, בעיקרון, שני דברים: אחד, לבטל את ההחלטה הגורפת שתהיה הפלרה של המים ולתת פלואוריד, בהתייעצות עם רשויות הבריאות, באותן רשויות מקומיות, באותם מקומות שיוחלט שהוא נחוץ.

אבנר עדין: ההמלצה שנייה, שאותה משרד הבריאות ניגש לבצע: להקים ועדה מיוחדת, של מומחים, שתבדוק את נושא ההפלרה בתנאי הארץ.

אבנר עדין: דבר כזה אף פעם לא נעשה בצורה יסודית מספיק, במיוחד שהיו כמה אירועים שבהם הופסקה ההפלרה, למשל, בירושלים ובמקומות אחרים.

אבנר עדין: אפשר לנצל את המידע הזה ולראות מה הייתה ההשפעה.

אבנר עדין: עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות מינה ועדה כזאת לבדוק את הנושא הזה.

אמנון כהן: משרד הבריאות, יש לכם תוצאות של המחקרים האלה?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: משרד הבריאות מינה ועדה שהמליצה לבצע מחקר מקומי.

איתמר גרוטו: המחקר כרגע בתהליכי ביצוע.

איתמר גרוטו: צפוי להסתיים, להערכתי, במחצית השנה הבאה, באמצע 2012.

אמנון כהן: יש עוד משהו, פרופסור עדין, להוסיף לוועדה?

אבנר עדין: אני מעריך שוועדת הכנסת – הרי היא לא מתכנסת כל יום לדון בתקנות – תדון במכלול הדברים.

אבנר עדין: והייתי – עוד פעם, מנסה להסתכל בעיניים של עם ישראל – הייתי שמח שתדון אם בנושא המגנזיום או הפלרה או כל נושא אחר - -

אמנון כהן: מי יכול לתת לנו אינדיקציה, אם מה שנותנים באירופה, שזה מתאים גם למדינת ישראל.

אמנון כהן: מה המינון?

אמנון כהן: אתם, אנשי המקצוע, פרופסורים, בודקים מדעית ועניינית ומקצועית.

רחל אדטו: צריך לקבל החלטה מבין כל - -

אבנר עדין: אני אתן שתי דוגמאות.

אבנר עדין: אחת, ארגון הבריאות העולמי המליץ על לפחות 10 מ"ג מגנזיום לליטר.

אמנון כהן: מה ההצעה פה?

אבנר עדין: משרד הבריאות יגיד לך וינמק.

אבנר עדין: באנגליה, למשל, הקימו מתקן התפלה לאחרונה, בשפך של התמזה.

אבנר עדין: הם החליטו להחזיר את ריכוז המגנזיום שהיה במים הקודמים.

אבנר עדין: אני חושב שההחלטה על ריכוז המגנזיום, בסופו של דבר, לקח אותה משרד הבריאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תגידו מה עמדת המשרד לגבי התקנות בכלל – כרגע לא נכנסים לפירוט – ברמת מדיניות, ברמת מאקרו, איך אתם רואים את ההשלכות הסביבתיות של כל הנושא הזה, להוסיף מגנזיום או לא.

אמנון כהן: מי ידבר?

סיניה נתניהו: בוקר טוב.

סיניה נתניהו: אני המדענית הראשית של המשרד.

סיניה נתניהו: רציתי להאיר פן מסוים לגבי אמון הציבור בהקשר התקנות.

סיניה נתניהו: אני חושבת שמשנת 2007, מאז שסיימה הוועדה לדון בתקנות ומסרה את המלצותיה ועד עכשיו, חלף לא מעט זמן.

סיניה נתניהו: אני חושת שצריך לעשות ככל שניתן כדי ליצור מצב שבו יכנסו התקנות לתוקף.

סיניה נתניהו: הפרסום שלהם, בסופו של יום, יאותת לציבור על הדאגה לבריאות הציבור וגם על הפעילויות שיידרשו מספקי המים לגבי איכות המים.

סיניה נתניהו: אני חושבת שיידוע הציבור כי התקנות החדשות נכנסו לתוקפן, יאפשר שקילה מושכלת של הציבור למעבר לשתיית מי ברז, לפחות לאוכלוסיות שמתנדנדות בבחירה שבין מי ברז למתקני סינון ביתיים ומים בבקבוקים.

סיניה נתניהו: אנחנו יודעים שיש עדיין אחוז ניכר של אנשים שלא שותים מי ברז, אלא שותים מי ברז לאחר שטופלו או שותים מים מבקבוקים.

סיניה נתניהו: זאת אומרת, שיש כאן התייחסות שצריכה להינתן לגבי אמון הציבור.

סיניה נתניהו: לכן השר להגנת הסביבה הקים צוות בין-משרדי, מספר אנשים שיושבים פה נמצאים בוועדה הזאת, כדי לראות כיצד ניתן לעודד את הציבור ולקדם את אמון הציבור בשתיית מי ברז, מתוך ידיעה שזאת כפי הנראה, הבחירה כלכלית, הסביבתית והבריאותית, כפי שעולה כאן על ידי כמה מהדוברים.

סיניה נתניהו: זיהינו בוועדה הזאת את החוליה האחרונה.

סיניה נתניהו: החוליה שבין שעון המים לצרכן עצמו, לברז עצמו בבית הצרכן, שהיא חוליה שלא מפוקחת, לא מנוטרת - אין לנו מספיק מידע על החוליה הזאת.

סיניה נתניהו: אנחנו בהחלט תומכים בדיגום של איכות בבית הצרכן.

סיניה נתניהו: שתהיה תוכנית פעולה מסודרת, תוכנית עבודה, שבמשך השנים יתחילו לבדוק בבית הצרכן.

סיניה נתניהו: בסעיף 13 עולה גם בדיקה לאסבסט בצנרת בבעלות ספק המים, זה גם דבר חשוב.

סיניה נתניהו: וכמובן פרסום דוח בנושא איכות המים לציבור, כל זה כדי להביא לעליה באמון הציבור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות המים, מה עמדתכם והערותיכם במאקרו?

שרה אלחנני: אני מנהלת אגף איכות המים ברשות המים.

אמנון כהן: תקנות מצוינות.

שרה אלחנני: אני חושבת שזה יום גדול, שהתקנות מובאות, סוף-סוף, לאישור וחבל שהן התמהמהו כל כך הרבה זמן.

שרה אלחנני: הן באמת מקפיצות אותנו ברמה אחת למעלה ומשוות אותנו למה שקורה היום בעולם הנאור, מבחינת איכות המים, ואנחנו שמחים על כך.

שרה אלחנני: עם זאת, יש לנו מספר הערות, בעיקר לנושאים שהוכנסו לתקנות לאחר שאושרו ב-2007.

שרה אלחנני: ישבה על המדוכה מספר שנים ועדה שפעלה בצורה מקצועית יוצאת מן הכלל, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, עם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה וקיבלו המלצות טובות, שרובן הוצגו פה.

שרה אלחנני: עם זאת, אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה, חלו מספר שינויים – גם בניסוח של התקנות וגם במהות שלהן, במספר נושאים שבחלקם אנחנו חלוקים עליהם.

שרה אלחנני: הנושא הראשון הוא נושא הוספת המגנזיום.

שרה אלחנני: אנחנו לא חושבים שזה דבר רע להוסיף מגנזיום.

שרה אלחנני: עם זאת צריך לשקול האם יש צורך, כמו שציין פרופסור אבנר עדין.

שרה אלחנני: מים מותפלים הם מים שמרחיקים מהם הרבה מינראלים, השאלה היא מה ההשלכות של הרחקת מינראלים מהמים?

שרה אלחנני: השאלה הזאת נשאלת לגבי קבוצה של מינראלים, לא רק לגבי המגנזיום.

שרה אלחנני: אנחנו חושבים שצריכה להיעשות בחינה, שוות ערך, לגבי כלל המינראלים שמוציאם מהמים ומה ההשלכה הבריאותית, ארוכת הטווח, שיכולה להתקבל כתוצאה מכך.

שרה אלחנני: דבר כזה לא נעשה.

שרה אלחנני: הייתה ישיבה אחת של הוועדה בה הועלה הנושא של המגנזיום בלבד, בלי להתייחס לדברים האחרים.

שרה אלחנני: התקבלה שם החלטה, ברוב קולות, אבל היו הסתייגויות – ד"ר ברכה לימוני, שמייצגת את מקורות – היו מספר הסתייגויות, זה לא התקבל פה-אחד.

שרה אלחנני: לאחר מכן, קמה ועדה מקצועית שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שבחנה את הנושא.

שרה אלחנני: הוועדה המקצועית התקשתה להגיע למסקנה חד-משמעית בגלל העדר מחקרים חד-משמעיים בנושא הזה.

שרה אלחנני: לא נמצא קשר מובהק, עדיין בכל המחקרים, בין הוצאת המגנזיום ממים לבין תחלואה והשלכות בריאותיות.

שרה אלחנני: הוועדה סכמה מספר נקודות שצריך לבחון אותן: אחת מהן הייתה– זאת היחידה שהיה לגביה קונסנזוס – הדעה שיש צורך במחקר ארוך טווח שיבחן מה המשמעויות של הוצאת מגנזיום - -

אמנון כהן: בינתיים, אני צריך לאשר או לא לאשר את התקנות?

אמנון כהן: סליחה שרה, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: כל מה שאת אומרת חשוב מאוד, כל מילה – בסלע.

אמנון כהן: ראית, בין ההחלטה הראשונה לשנייה עברו שלוש שנים.

אמנון כהן: אפילו כשהגיעה לוועדה בשנת 2009, עדיין היו הרבה הערות.

אמנון כהן: שנת 2011 מסתיימת עכשיו ומתחילה 2012 –עוד פעם שלוש שנים עברו.

אמנון כהן: עכשיו, אנחנו נחכה למחקרים, בעזרת השם, שיהיו לטווח ארוך – עוד שלוש-ארבע שנים.

אמנון כהן: מה עושים היום, בשעה 12:00 בצהריים?

שרה אלחנני: קודם כל מאשרים את התקנות למעט – כהמלצת ראש הממשלה ושר הבריאות – עניין המגנזיום, שהוכנס טרם זמנו.

שרה אלחנני: זאת משום שבעולם הרחב, בארצות הברית, 60% מהאוכלוסייה שותים מים דלי מגנזיום.

שרה אלחנני: פחות מ-10 מ"ג לליטר – פה מדובר על 20–30 מ"ג לליטר.

שרה אלחנני: תושבי ערים גדולות כמו: לוס-אנג'לס, שיקגו, ניו-יורק ועוד רשימה ארוכה של ערים גדולות בעולם, מקבלים כמעט אפס מגנזיום במים שלהם.

שרה אלחנני: עם זאת - -

אמנון כהן: איך באירופה?

שרה אלחנני: - - גם באירופה: מי הפשרת שלגים, מים עיליים - -

אמנון כהן: את לא סומכת על בריאות העם במשרד הבריאות?

שרה אלחנני: אני סומכת עליהם מאוד.

שרה אלחנני: אבל אני רואה – גם בארצות הברית – שחלק גדול מהאוכלוסייה, בעיקר בערים הגדולות, מקבל כמעט אפס מגנזיום ועדיין לא התגבשה שם החלטה להוסיף אותו למים.

שרה אלחנני: להפך, הם המליצו על מחקר של עשר שנים שיבחן את הנושא הזה.

שרה אלחנני: אם יש לכם סבלנות, אני מוכנה לקרוא ציטטה מהדוח האחרון של ה-WHO, מ-2011.

שרה אלחנני: זה כתוב באנגלית אז אני - -

אמנון כהן: תרגמי לשפת האם שלנו.

שרה אלחנני: זה מהדוח משנת 2011: - -Although there is evidence

אמנון כהן: דברי עברית.

אמנון כהן: תקראי בעיניים ודברי בעברית.

שרה אלחנני: זה קל מאוד.

שרה אלחנני: For the protective effect of magnesium or hardness - - - מחלות קרדיו-וסקולריות.

שרה אלחנני: ההוכחות שנויות במחלוקת ולא הוכחו נסיבתית - -

אמנון כהן: יפה.

שרה אלחנני: מומלץ על מחקרים נוספים, שהם נערכים כרגע, שיצביעו האם יש צורך בהוספת מגנזיום ומה הערכים שיש לקבוע.

שרה אלחנני: כיוון שאין המלצות חד-משמעיות, אנחנו ממליצים לדחות את ההחלטה.

אמנון כהן: Thank you, thank you very much.

אמנון כהן: גב' אלחנני, תגידי לי: אם נוסיף מגנזיום, יהיה נזק?

שרה אלחנני: לא.

שרה אלחנני: אין שום נזק ולכן אנחנו גם לא נתנגד, אחרי שתהיה בחינה.

שרה אלחנני: ושוב אני מדברת על כלל המינראלים ולא על מגנזיום.

שרה אלחנני: הדבר היחיד הוא שיש לזה עלות.

שרה אלחנני: זה יעלה לתושבי מדינת ישראל בערך 50 אגורות לקוב מים, וזה על-סמך בדיקה שנעשתה על ידי מומחים לנושא התפלה, חברת "הדן", שבחנה את הנושא - -

אמנון כהן: חמש אגורות.

קריאות: - - -

אמנון כהן: הכסף חשוב, אבל בריאות הציבור חשובה יותר, לכן אם זה טוב לבריאות – אז פחות חשוב אם חמש או 50 אגורות.

שרה אלחנני: התוספת, לפי חברת "פארטו", היא 5 אגורות.

שרה אלחנני: לפי הדוח של חברת "הדן" התוספת היא 30 אגורות, עבודה מפורטת יותר ומבוססת על נתונים.

שרה אלחנני: לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיבחן ולא עכשיו.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על הדברים האלה.

אמנון כהן: בסוף נעיר על הכול.

אורי מקלב: יש גם ועדה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: גב' שרה אלחנני אמרה בסוף דבריה, שהעלויות הן 50 אגורות כשאנחנו יודעים שיש שאומרים שהעלויות הן שלוש אגורות, אתה יודע באיזה פער מדובר?

אורי מקלב: קח את הפער הזה גם למה שאמרו כאן שזה לא מזיק.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהנזק הוא ממשי ומיידי - -

אמנון כהן: בריאותית?

אורי מקלב: בריאותית גם, בגלל חוסר.

אורי מקלב: ואנחנו משחקים בבריאות הציבור עם כל מיני ועדות.

אורי מקלב: בסופו של יום אנחנו אחראים, יש לנו היום מחקרים אירופאים הפוכים ממה שהביאו מלוס-אנג'לס, שבעצם סותרים את הדברים, ויש מה לענות.

אורי מקלב: מי לנו יותר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא האורים ותומים שלנו בהרבה דברים, שאומר דברים אחרים לגמרי - -

אמנון כהן: אורים ותומים אלו דברים קדושים.

אמנון כהן: יש פה נציג בכיר, גם כלכלי וגם חברתי.

אורי מקלב: החוקרת יושבת שם וצריכה לשמוע.

אורי מקלב: הנתונים הם אחרים לגמרי.

אורי מקלב: אי אפשר לזרות חול בעיניים שלנו ולתת את הכול לוועדות.

אורי מקלב: אם זאת החלטה של ועדה של משרד הבריאות, והוא לוקח את האחריות על ההחלטה – אז שיביאו אותה בתוך שלושה חודשים.

אורי מקלב: אבל המשחק ב"אנחנו בודקים ואנחנו נבדוק", יכול לקחת כמה שנים.

אורי מקלב: בינתיים אנו מאוד חוששים שזאת דעתו של משרד האוצר, כפי שנאמר כאן בעניינים אחרים, ומי שהחליט שלא – זה משרד האוצר - -

אמנון כהן: תיכף נשמע אותם.

אורי מקלב: - - וכל החישוב הוא כלכלי, אסור לנו לתת לדבר הזה להמשיך אפילו יום אחד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג חברת "מקורות", בבקשה.

ברכה לימוני-רליס: אני מנהלת יחידת איכות המים של חברת "מקורות" והייתי חברה בוועדת עדין.

ברכה לימוני-רליס: היות והתחום המקצועי שלי והתפקיד שלי עוסקים באיכות מי השתייה, מטבע הדברים שהנושא הזה מאוד קרוב לליבי.

ברכה לימוני-רליס: מובן מאליו שכל האירוע הזה כאן – אישור התקנות – הוא אירוע חשוב שמקדם אותנו לקראת מדינות מתוקנות בעולם, לתקנות המתקדמות ביותר בעולם.

ברכה לימוני-רליס: יש להגיע למצב שהתקנות האלו תאושרנה.

ברכה לימוני-רליס: יחד עם זאת, אני רוצה לומר מספר דברים על קשיים שרואה חברת "מקורות", כחברת המים הלאומית, ביישום התקנות, כפי שהן מוצגות כאן היום.

ברכה לימוני-רליס: אחד הדברים קשור בפרסום יתר של ממצאים לציבור: אנחנו חברת מים לאומית שאחראית על מאות רבות של מקורות מי שתייה, על אלפי קילומטרים של צנרת של מי שתייה, תחנות שאיבה וכן הלאה.

ברכה לימוני-רליס: פרוסה על-פני כל המדינה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

ברכה לימוני-רליס: אני מבקשת לתת לי להמשיך.

אמנון כהן: אני לא מבין מה הבעיה עם הפרסום.

ברכה לימוני-רליס: אני רוצה להסביר.

ברכה לימוני-רליס: היות שלא מדובר כאן על מערכת מים מצומצמת אלא על מערכת ארצית, הדרישה מספק מים לפרסם באתר האינטרנט את כל מקורות מי השתייה שמהם הוא מספק, את כל התקלות שהיו לו, איך הוא טיפל בתקלות, כל מתקני הטיפול שיש לו – זאת חשיפה בלתי סבירה של כל מה שעושה חברת מים לאומית במדינה.

ברכה לימוני-רליס: זאת חשיפה עלולה להפחיד את הציבור ולהרחיק אותו ממי הברז, שזה דבר שאנחנו לא רוצים.

ברכה לימוני-רליס: עודף מידע על כל מה שמתבצע עלול להפחיד את הציבור.

ברכה לימוני-רליס: יש לי מכתב מהגוף לאבטחת מידע במשרד ראש הממשלה, שמודיע או אומר שחשיפת - -

אבנר סעדון: קובע.

ברכה לימוני-רליס: - - קובע שחשיפת המידע הזה היא סכנה לביטחון המים, סכנה לביטחון המדינה.

ברכה לימוני-רליס: אני יכולה להראות לך את המכתב.

אמנון כהן: לא צריך להראות כרגע.

אמנון כהן: הוועדה לא תקבל החלטה שתסכן את ביטחון מדינת ישראל, תהיי רגועה.

אמנון כהן: כשנגיע לסעיפים האלה – תעלי אותם ואנחנו נדע לטפל בהם, כולל התייחסות למכתב שנמצא אצלך.

ברכה לימוני-רליס: נושא נוסף וחשוב ביותר: בגלל ההיקפים שציינתי עכשיו, התחולה של התקנות, כפי שהיא היום, אינה מציאותית לגבי המערכות של חברת "מקורות".

ברכה לימוני-רליס: להצהיר שתוך 60 יום צריך ליישם את התקנות האלה, שמשמעותן, למשל, להקים מתקנים לטיפול במים או להקים מעבדות שיהיו לבצע את כל הבדיקות החדשות שמופיעות כאן בתקנות – זה דבר שהוא בלתי בסיר לחלוטין.

ברכה לימוני-רליס: הכנו רשימה של הסתייגויות מחינת חלות התקנות.

ברכה לימוני-רליס: נושא נוסף, יש דרישה להכשיר את כל העובדים שבאים במגע עם המים; זו דרישה נכונה לדעתנו.

ברכה לימוני-רליס: אבל מדובר על קרוב ל-1,000 איש בחברת "מקורות".

ברכה לימוני-רליס: התקנות מקצות שנתיים לדבר הזה – זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מדובר על עשרות אלפי שעות עבודה.

ברכה לימוני-רליס: זאת רק דוגמא למספר דברים שחברת "מקורות" תצטרך לקבל בהם הארכה של לוחות הזמנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, גברתי, שהתקנות האלה – את רואה כמה זמן הן מסתובבות כבר - -

ברכה לימוני-רליס: אני יודעת.

אמנון כהן: - - אז הייתם צריכים להיערך כבר לפני שנתיים: להכשיר את העובדים, להכשיר את המעבדות - -

ברכה לימוני-רליס: אני - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: את לא צריכה לענות לי.

אמנון כהן: אני אומר שכל גוף רציני כבר יודע שמתישהו זה יבוא.

אמנון כהן: לכן, כל גוף צריך להיערך, כולל כל מי שיושב כאן איתנו.

אמנון כהן: כי אם לא נאשר את התקנות היום, אז נאשר אותם מחר; לא נאשר מחר – נאשר בעוד שבוע, זה יקרה בסופו של התהליך.

אמנון כהן: לכן כל אחד יערך.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

שלום גולדברגר: "מקורות" היא גוף רציני.

שלום גולדברגר: אי אפשר להגיד שהם לא נערכו – הם נערכים.

אמנון כהן: אמרתי כל גוף, לא רק הם.

אמנון כהן: כל מי שיושב פה צריך לדעת: מתישהו, בקרוב, התקנות האלו יעברו.

אמנון כהן: עם תיקון כזה או אחר, אבל הן יעברו.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני, לפרוטוקול?

משה אבנון: אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: אתה תומך בתקנות?

משה אבנון: כן, אנחנו בהחלט תומכים בתקנות.

משה אבנון: אם כי, אני חושב שחשוב לשמוע גם מה שד"ר לימוני אמרה, כי הנייר סובל הכול, אפשר להחמיר מכאן ועד להודעה חדשה.

משה אבנון: ההרגשה שלי, כרגע – אני לא מומחה בצד המקצועי – יש לי את הרושם שיש פה קצת Over shooting, החמרת יתר – אני מציע - -

אבנר עדין: אם אתה לא מומחה, אל תגיד את זה.

משה אבנון: אני מכיר את פרופסור עדין כבר הרבה שנים ואני בהחלט סומך עליו.

משה אבנון: אבל יש דבר אחד - -

אמנון כהן: לא הבנתי איפה יש לך בעיה?

משה אבנון: - - דבר אחד לא שמענו: את העלויות.

אמנון כהן: תיכף האוצר ידבר.

משה אבנון: אמנם, משרד הבריאות אמר שהוא ייתן את העלויות - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: עלויות זה משרד האוצר.

אמנון כהן: נציגת האוצר, בואי שבי פה.

אמנון כהן: תכיני את הרשימה של הכסף.

משה אבנון: אני עוד לא שמעתי כמה זה יעלה.

משה אבנון: להערכתי זה יכול להיות הרבה כסף.

משה אבנון: דבר ראשון, אנחנו צריכים לקבל את הפירוט, שמה זה צריך לעלות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה אבנון: דבר שני, יש נושא אחד שלדעתנו הוא חשוב מאוד: איש איכות המים במפעל המים, חייב להיות איש תקני של המפעל ולא מיקור חוץ.

משה אבנון: איש של המפעל יש לו אחריות סטטוטורית כלפי המפעל וכלפי האנשים אותם הוא משרת.

משה אבנון: אם אתה נותן את זה למיקור חוץ, זה מתחיל להיות סיפור של הורדת עלויות.

משה אבנון: אסור שזה יהיה בנושא איכות המים.

משה אבנון: לכן חייבת להיות תקנה שאיש איכות המים של המפעל, חייב להיות איש של המפעל ולא קבלן חוץ.

אמנון כהן: רשמנו את ההערה, נבדוק אותה בהמשך.

משה אבנון: דבר נוסף, לגבי הוועדה המייעצת.

משה אבנון: בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שבו מקימים ועדות שיש בהם הרבה פקידי ממשלה, אקדמיה, כולם שם, אבל הצרכנים אינם.

משה אבנון: אנחנו חושבים - -

אמנון כהן: אני צרכן.

אמנון כהן: אני מייצג צרכנים.

אמנון כהן: שלא תטעה, כן?

אמנון כהן: אני וחבר הכנסת מקלב מייצגים צרכנים.

רוברט טיבייב: אני מייצג פה ממשלה.

משה אבנון: אני אומר שחייבים להיות - -

אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי לא מיוצג שם?

משה אבנון: לא.

משה אבנון: יש הרבה מקרים - -

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך, זאת ועדה מקצועית.

מיכל גולדברג: מדובר בוועדה מקצועית ואני מפנה את תשומת - -

משה אבנון: אנחנו גם יודעים לשים אנשי מקצוע.

משה אבנון: הערה אחרונה, נושא הפלואור.

משה אבנון: אני רוצה שתדע: אנחנו עושים עכשיו מחקר שאמור להיגמר בעוד שנה וחצי - -

אמנון כהן: אמרו שבעוד חצי שנה.

משה אבנון: חצי שנה?

משה אבנון: לא בטוח שייגמר.

משה אבנון: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט: השלטון המקומי מתנגד עקרונית לכל נושא הפלואור, מכל מיני סיבות – אני לא רוצה כרגע להרחיב את העניין – אני רק אומר סיבה אחת - -

אמנון כהן: מה הסיבות, בריאות הציבור או כסף?

משה אבנון: - - אנחנו חושבים שלא צריך לתת תרופה למי שלא צריך תרופה.

משה אבנון: תן את התרופה למי שצריך אותה לא למי שלא צריך תרופה.

משה אבנון: אומרים שפלואור עושה דברים טובים לגילאים הצעירים, עד גיל 12 ולא מעבר לזה.

משה אבנון: אני צריך לתת לכל עם ישראל - -

אמנון כהן: עכשיו יש רפואת שיניים חינם לילדים עד גיל 12.

משה אבנון: אז בכלל אין בעיה.

אורי מקלב: המדינה עכשיו רוצה להוסיף פלואוריד - - -

שלום גולדברגר: תן למדינה להוסיף פלואור כדי לחסוך בטיפולי שיניים חינם.

משה אבנון: הפלואור נולד בשנות השלושים של המאה שעברה, בתקופה שבאמת הייתה בעיה - -

אמנון כהן: עכשיו אין בעיה.

משה אבנון: לא שאין בעיה, אבל יש היום אפשרויות אחרות ולא צריך לתת תרופה למי שלא צריך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את הרפרנטית של משרד האוצר, גב' עדי חכמון, בעיקר על העלויות של התקנות והעלויות של הצרכן.

אמנון כהן: מה ישלם הצרכן יותר ממה שהוא משלם היום.

רוברט טיבייב: תתחילי עם זה: מה משלם הצרכן?

עדי חכמון: קודם אני אגיד שמשרד האוצר מברך על התקנות האלה.

אמנון כהן: למרות כל הקשיים?

עדי חכמון: למרות כל הקשיים.

עדי חכמון: נקווה שנגיע לתוצאה טובה, בסופו של דבר.

עדי חכמון: את העלויות אני מקבלת מרשות המים ולכן נראה לי - -

אמנון כהן: צריך לחזור אליהם?

עדי חכמון: - - שהם יציגו ובסופו של דבר, כדאי שנזכור, זה מתגלגל לתעריף של הצרכן.

עדי חכמון: צריך לשקול בכובד ראש כל אחת מהתוספות שאנחנו רוצים לשים.

עדי חכמון: נראה לי שכדאי שרשות המים - -

אמנון כהן: אני, כנבחר, רואה זה כך: אם מדובר בבריאות העם באמת, אז הנושא של הכסף פחות חשוב כרגע.

אמנון כהן: נשלם עוד כמה אגורות יותר אם זה חשוב לבריאות.

עדי חכמון: אבל צריכה להיות סבירות.

עדי חכמון: אם אנחנו רואים שבכל העולם עדיין לא הוסיפו מגנזיום, והעלויות מאוד יקרות ומתקני ההתפלה עדיין לא יודעים אפילו איך הם יכולים לעשות דבר כזה, אז כדאי לשקול בכובד ראש לפני שאנחנו עושים את זה.

עדי חכמון: לעניין העלויות, חברת "מקורות" הציגה עלויות אחרות מהעלויות שהוצגו על ידי משרד הבריאות, אז יכול להיות שאפילו העלויות - -

אמנון כהן: לא בחנתם?

עדי חכמון: את זה עושה רשות המים.

עדי חכמון: בסופו של דבר אלו עלויות שיוכרו ל"מקורות" ויתגלגלו לתעריף.

אורי מקלב: אבל לפני שלשוק המים תהיה תשובה - - - הפרוש הוא שהכול יתגלגל לא העם, על האזרח.

אורי מקלב: הרי חלק מהדברים בתקנות האלו הם מתקציב משרד הבריאות.

אורי מקלב: לא הכול צריך להיות "עלות הפקת המים" יש דברים שעלותם על משרד הבריאות.

אורי מקלב: השאלה אם - -

עדי חכמון: אם משרד הבריאות רואה לנכון להכניס את זה לסל הבריאות אז - -

אורי מקלב: לא סל הבריאות.

אורי מקלב: יש עלויות שהן על משרד הבריאות ולכן יש לו גם תקציב של משרד הבריאות - - - לכן אני אומר שבסופו של דבר, לא משנה כמה זה יעלה, כי ברור לנו דבר אחד מהתשובה הזאת: הכול, בסופו של דבר, יושת על האזרח - -

אמנון כהן: על האזרח.

אמנון כהן: יש לך ספק?

אורי מקלב: - - בזמן - - - שחלק היה צריך להשית, כמובן, שכל המשרדים - -

אמנון כהן: משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: גם על התקציב אנחנו צריכים לקבל אישור מהאוצר.

אורי מקלב: - - - רשות המים - - -

אמנון כהן: שר הבריאות, בסדר?

אורי מקלב: אני לא מייצג שלו בוועדה.

אורי מקלב: אבל תדע לך שאני שואל אם זה חוקי.

אורי מקלב: רשות המים סוברנית לגבות או להנחות את ספקי המים על עלויות המים.

אורי מקלב: יש פה דברים שאני לא יודע אם הם חלק מעלויות המים.

אורי מקלב: זה שאתה מוסיף דברים, זה לאו דווקא עלויות המים.

אורי מקלב: יש דברים שמשרד הבריאות צריך לעשות מתוקף תפקידו כאחראי על בריאות העם.

אורי מקלב: לכן, מיד להפנות לשוק המים – זה החלק הבעייתי בעניין הזה.

אמנון כהן: נשמע מה התעריפים, בבקשה.

אורי מקלב: שלוש אגורות או 50 אגורות?

שלום גולדברגר: הערה לחבר-כנסת מקלב.

שלום גולדברגר: עשינו חלוקה בעליות, בין מה שעל משרד הבריאות - -

אמנון כהן: מה לקח משרד הבריאות על עצמו?

שלום גולדברגר: גם משרד הבריאות שלוקח על עצמו, מחזיר את זה לאוצר.

שלום גולדברגר: כל התקציב שלנו והמשאבים - -

אמנון כהן: בתקנות האלה, מה לקחתם על עצמכם ומה יושת על הציבור?

שלום גולדברגר: יש עניינים של מעבדות, שאנחנו צריכים לבדוק.

שלום גולדברגר: יש עניינים של תוכניות מחשב שאנחנו צריכים להכין, הן עולות כסף.

שלום גולדברגר: יש עניין של כוח אדם שאנחנו צריכים.

שלום גולדברגר: מאחר שהתקנות האלה הרבה יותר מסובכות, הרבה יותר מורכבות, כוללות הרבה יותר מרכיבים – אנחנו צריכים כוח אדם נוסף כדי שנוכל להתמודד - -

אמנון כהן: מתקציב שלכם?

שלום גולדברגר: לא מתקציב רשות המים.

שלום גולדברגר: יש חלוקה בתוך - -

אורי מקלב: תוספת תקנים בעקבות התקנות האלו?

שלום גולדברגר: אנחנו מבקשים, כן.

אמנון כהן: רשות המים.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תורך הגיע.

חנה פרנקל: אני היועצת המשפטית של רשות המים.

חנה פרנקל: מדברים פה על אחריות וסמכות.

חנה פרנקל: חשוב לנו להגיד שרשות המים, מתוקף תפקידה לפי החוק, היא הגוף הייעודי, שיש לו הסמכות והאחריות על כל המכלול של ניהול משק המים.

חנה פרנקל: זה גוזר גם את הנושא של איכות המים וכמובן את הנושא של העלויות.

חנה פרנקל: כמובן ש\ה נעשה בשיתוף גורמים נוספים, כמו: משרד הבריאות, שהוא האחראי הראשי על נושא איכות מי השתייה והמשרד להגנת הסביבה.

חנה פרנקל: לכן, יש לנו אחריות - בתגובה לדברים של חבר הכנסת מקלב – בשיטה היום, כל רכיבי העלות שנוגעים לאיכות המים, ובכלל לכל הניהול של המים, אמורים להיות מגולמים בתעריף.

חנה פרנקל: זאת כל הגישה עליה יושב ניהול משק המים, לפי חוק ולפי החלטות ממשלה.

חנה פרנקל: לכן, אנחנו לא יכולים להסתמך על תקציב מדינה או להתעלם מעלויות התקנות האלה.

חנה פרנקל: אין ספק שהתקנות האלה מחויבות ואנחנו - -

אמנון כהן: כמה זה יהיה יותר על האזרח, על כל צריכתו?

חנה פרנקל: חד-משמעית, העלויות האלה מגולגלות על הצרכן הסופי - -

משה אבנון: הצרכן הביתי.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: את יכולה להגיד כמה?

חנה פרנקל: עשינו כאן בדיקה עם גורם מקצועי, בחנו יחד עם "מקורות".

חנה פרנקל: אחרי ניסיון ליישם, בהערכות גסות מדובר ב-65 אגורות נוספות לתעריף של הצרכן לכל קוב.

חנה פרנקל: המשמעות היא למעלה מ-300 מיליון ₪ לשנה.

חנה פרנקל: יכול להיות שחלק מהדברים הם מחויבי מציאות, יכול להיות שחלק מהדברים – זה מביא אותנו פה לשקול בשום שכל, כמו שאמרו קודם, השמים הם הגבול – אנחנו צריכים לבדוק היטב האם כל הדברים מחויבים ואם מבחינה מחקרית ומדעית, האם כל הנושא מוצא?

חנה פרנקל: לעניות דעתנו, ועניין זה נשמע קודם, אי אפשר להתעלם מתמונת המצב בעולם בנושא המגנזיום.

חנה פרנקל: עובדה שגם ראש-הממשלה שוכנע בזה.

חנה פרנקל: מעבר לשאלת המגנזיום – שבאמת יש לה עלות לא מבוטלת וגם יש ספקות לגבי ההיבט המקצועי שלה – יש לנו שורה של הערות ואנחנו ניכנס אליהן במהלך התקנות, שכולן נגזרות מאותה אחריות שלנו, של העלויות, הזכירו קודם ב"מקורות".

חנה פרנקל: אנחנו גם ניגע בסטנדרטים שקובעים - -

אמנון כהן: שר התשתיות לא מעורה בעניין?

אמנון כהן: הוא המיניסטר.

אמנון כהן: למה צריך להטריד את ראש-הממשלה בזה?

משה אבנון: אין לו סמכויות.

חנה פרנקל: קודם כל, שר התשתיות עומד מאחורי רשות המים בפניה הזאת - -

אמנון כהן: הם מדברים עם סגן שר הבריאות?

חנה פרנקל: שר התשתיות מודע ומעורב בסוגיית המגנזיום - -

אמנון כהן: למה לא טיפלתם בדברים ביניכם?

אמנון כהן: הדברים לא הגיעו, לצערי, לידי החלטה.

אמנון כהן: למרות ניסיונות חוזרים ונשנים לשכנע את משרד הבריאות, הדבר לא צלח בידנו ונאלצנו להגיע לראש-הממשלה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים כבר את הכותרות: עליה של למעלה מ-10% במחיר המים בעקבות התקנות.

אורי מקלב: זה דבר שהוא אי-צדק חברתי - -

אמנון כהן: איך הגעת ל-10%?

מיכל גולדברג: לא, לא.

מיכל גולדברג: הנתונים האלה - -

אורי מקלב: אנחנו עושים חשבון.

אורי מקלב: היא אומרת 65 אגורות, וזה עוד לפני מע"מ.

אורי מקלב: כשקוב מים עולה פחות משמונה שקלים – זה 10%.

אורי מקלב: עליה של 10% במחירי המים זה דבר שאנחנו לא יכולים לעביר בלי התערבות ממשלתית, אנחנו לא יכולים להשית את הכול על הצרכן.

אורי מקלב: זה אי-צדק חברתי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: רשות המים, האם סיימת?

חנה פרנקל: האחריות הכלכלית שלנו תתבטא בהערות קונקרטיות על כל מיני הוראות שלדעתנו הן לא מידתיות, לא סבירות ולא עומדות במבחן - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי נציג "אדם, טבע ודין"?

שרית כספי-אורון: אני ראש תחום מים ב"אדם, טבע ודין".

שרית כספי-אורון: אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה, שנערך רק אחרי ארבע וחצי שנים מאז שהוגשו המלצות ועדת עדין, ושהוא גם פרי עתירה שלנו לבג"צ, שהחליט שיש לאשר את התקנות האלו במהירות הראויה.

שרית כספי-אורון: אישור התקנות יביא אותנו, כמו שנאמר, ליישור קו עם המדינות המתקדמות בעולם.

שרית כספי-אורון: לא רק שמוסיפים תקנים להרבה חומרים, מחמירים תקנים להרבה חומרים, בהתאם להמלצות ארגון הבריאות העולמי או ה-EPA האמריקאי, אבל גם מגבירים את תדירות הדיגום לחומרים האלו לרמה שאמורה להיות: במקום פעם בשש שנים למזהמים הכבדים לארבע פעמים בשנה.

שרית כספי-אורון: אנחנו גם מברכים על הכללת הערות "אדם, טבע ודין" בנוסח המעודכן של התקנות, ביניהן: כמו שנאמר, האפשרות לבדוק את מי הברז; קביעת מנגנון, בסעיף 35, לביקורת התקנות מעת לעת, בתדירות של אחת לארבע שנים, כדי שלא נחכה שוב 20 שנה לעדכון התקנות; להתאים חלק מהתקנים להמלצות של ארגון הבריאות העולמי WHO ו-EPA שפורסמו לאחר שהסתיימו הדיונים בוועדת עדין; הצורך בהוספת מגנזיום למים מותפלים.

שרית כספי-אורון: אני רוצה להתייחס למגנזיום כי זה עולה רבה כסף.

שרית כספי-אורון: שאלה לי לרשות המים: האם אנחנו רוצים לחכות עד שתהיה השפע מובהקת על בריאות הציבור, לפני שמחליטים על הוספת המגנזיום או שאנחנו רוצים למנוע?

שרית כספי-אורון: אני רוצה להחדיר פה מונח חדש: אנחנו לא מדברים על "הוספת" מגנזיום למי השתייה, אנחנו מדברים על "החזרת" מגנזיום למי השתייה.

שרית כספי-אורון: במים הטבעיים שלנו יש בממוצע 35 מ"ג מגנזיום לליטר, זה נבדק על-ידנו, ולכן אנחנו רואים את ההמלצה של משרד הבריאות, להחזיר בין 20 מ"ג ל-30 מ"ג מגנזיום לליטר, כהמלצה ראויה.

שרית כספי-אורון: יחד עם זאת, היה עדיף לדאוג למיהול של המים המותפלים עם המים הטבעיים ולמנוע את הבעיה הזאת מלכתחילה.

שרית כספי-אורון: אני תוהה אם מערכת אספקת המים יכולה לעשות את זה.

שרית כספי-אורון: ביקשנו מ"מקורות", על פי חוק חופש המידע, נתונים והערכה של איזה אחוז של מהמים שמגיעים ליישובים בארץ הם מים מותפלים: יש יישובים כמו שדרות וכל יישובי עוטף עזה שמקבלים, בממוצע שנתי, מעל 80% מים מותפלים.

שרית כספי-אורון: זה אומר שיש חודשים שמקבלים מעל 90%, אבל הממוצע השנתי מעל 80%.

שרית כספי-אורון: משמעות הדבר היא שריכוז המגנזיום במים שלהם, כבר היום, ירד ב-80%.

שרית כספי-אורון: מגנזיום הוכח כחיוני לגוף האדם וכמונע גם מחלות לב.

שרית כספי-אורון: כשאנחנו בחוסר של 80%, השאלה היא אם מערכת אספקת המים יכולה למהול עד כדי להוריד את הסיכון הזה?

שרית כספי-אורון: אנחנו חושבים שלא.

שרית כספי-אורון: לכן בינתיים, אנחנו חושבים שנבון יהיה להחזיר – לא להוסיף – להחזיר את המגנזיום למים המותפלים, ותוך כדי כך, שיהיו עוד בדיקות.

שרית כספי-אורון: לגבי סעיף בדיקות המים בבית: על אף התוספת המבורכת, בינתיים זה מאפשר רק לעשירים לבדוק את איכות מי הברז שלהם, אך מעוטי יכולת לא בהכרח יכולים.

שרית כספי-אורון: הגשנו נייר עמדה בו הצענו להוסיף תקנה שתקבע שמנהל משרד הבריאות יוכל לדרוש מספק מים לבדוק, על חשבונו, מי ברז במקומות בהם יש חשש לסכנה בריאותית , כמו בבניינים ישנים בהם ידוע שהצנרת ישנה ובלויה.

שרית כספי-אורון: לסיכום: עניין ההפלרה, הוא עוד נושא שעומד פה במחלוקת שאינה חדשה.

שרית כספי-אורון: אנחנו בעד המלצת ועדת עדין לבטל את חובת ההפלה.

שרית כספי-אורון: אנחנו חושבים שמדובר בתרופה, שלא כולם נזקקים לה, ובגלל שיש עדויות ממחקרים של מדענים מהשורה הראשונה, שזה עלול להזיק לבריאות – גם מבחינה אסטטית וגם מבחינה בריאותית – לשיניים שלנו וגם לעצמות שלנו, אנחנו בעד לבטל.

שרית כספי-אורון: אם משרד הבריאות לא יקבל את זה אז לכל הפחות שיתיישר עם המלצות משרד הבריאות האמריקאי שאומר: שהמנה המיטבית ירדה ל-0.7 מ"ג לליטר ולא 1 מ"ג לליטר.

שרית כספי-אורון: אני מתרגמת מהפרסום הרשמי שלהם: עליה בין 0.7 ל-1 לא הובילה לשום תועלת.

שרית כספי-אורון: לעומת זאת זה הביא להרעה במצב הפורוזיס.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רציתי להתייחס לדברים שאמרה גב' חנה פרנקל מרשות המים, לגבי הסכום.

אמנון כהן: את אמרת שהעלות לשנה היא 300 מיליון.

חנה פרנקל: אמרתי כ-300 מיליון.

אמנון כהן: כ-300 מיליון.

אמנון כהן: יש לי פה את המחקר שעשתה חברת "פארטו": בשנה הראשונה זה 50 מיליון וממשיך לרדת בשנים הבאות.

אמנון כהן: בגלל הפער האדיר, אני מבקש לראות את התחשיב שלך לכ-300 מיליון.

אמנון כהן: אני גם מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבחון את סוגיית הפער של פי שישה.

תמיר אגמון: את העלות הכוללת של הדבר הזה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: את השפעת התקנות החדשות על מחירי המים.

אמנון כהן: יש פה את המחקר של חברת "פארטו".

חנה פרנקל: המחקר נעשה לדרישתנו.

חנה פרנקל: נמציא פירוט - -

אמנון כהן: פירוט של כ-300 מיליון, אני רוצה לראות.

אמנון כהן: כשאני מאשר תקנות, אם הפער היה של 5%–10%, זה משהו אחר אבל פערים כאלה חייבים לבדוק ולכן אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים עם מנכ"ל חברת "מינראלים מתחדשים", מר אייל וינדלר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד?

אייל וינדלר: לגבי העלות.

אייל וינדלר: אמנם אנחנו דנים היום בבריאות העם, אבל קשה לנתק את הדיון היום מתקנות אחרות שעברו בוועדה הזאת בעניין הקולחין.

אייל וינדלר: חיי המים לא נגמרים באסלה אלא ממשיכים, אחר כך, למכונים לטיהור שפכים – נמצאת פה נציגה של המשרד להגנת הסביבה, היא יודעת לדבר על זה יותר טוב ממני – חשוב לקחת בחשבון שעלות המים לא מורכבת רק ממחיר הייצור אלא גם מהטיפול שמגיע בהמשך.

אייל וינדלר: כדי שיוכלו לעשות במים דַּלֵּי-סידן ומגנזיום שימוש חקלאי – יצטרכו להוסיף את הדברים האלה במעלה הדרך, והטיפול שם הוא ,בדרך-כלל, יותר יקר.

אייל וינדלר: מה שלא נשלם פה, נשלם מאוחר יותר.

אייל וינדלר: יכול להיות שזה יעלה יותר או יעלה פחות אבל בטוח שנפסיד את הפן הבריאותי של המגנזיום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר שמעון רדליך מחברת "תמהיל".

אמנון כהן: מה תפקידו של אדוני?

שמעון רדליך: אני אזרח שאיכפת לו ומלווה את הנושא של המים הקשים והבריאים ב-20 השנים האחרונות.

אמנון כהן: בבקשה.

שמעון רדליך: אני קורא לוועדה הזאת לשמור לנו על המים הקשים והבריאים.

שמעון רדליך: יש המון פרסומים, לכל אורך התקופה, על מי הברז הטובים שלנו, בואו נשמור על זה.

שמעון רדליך: בשורה התחתונה, תיקחו את המים המותפלים – שבהגדרה מוציאים מהם את כל המלחים – אין ברירה, צריך מים מותפלים, תחזירו אותם לאקוויפר, תחזירו אותם לכינרת שלא תיסוג, הירדן יחיה וים המלח יהפוך להיות אתר תיירותי מספר אחד.

שמעון רדליך: אני מדבר על הבריאות האישית שלנו.

שמעון רדליך: נא להסתכל בבקשה, פקיד האוצר, על הבריאות גם במאקרו-כלכלה: ארגון הבריאות העולמי קבע במחקרים שלו, למעלה מ-50 מחקרים, שככל שהמים קשים יותר – התמותה ממחלות לב נמוכה יותר.

שמעון רדליך: לכן, אדוני, נא לבחון את ההוצאה הציבורית: מה יקרה לנכדים שלנו שייקחו פה ימי אשפוז וימי עבודה.

שמעון רדליך: עם כל הכבוד לחברות ההתפלה, זה בכלל לא עניין המגנזיום והסידן בטיפות.

שמעון רדליך: אל תביאו לנו את זה, יש לנו מים נהדרים בסלעים.

שמעון רדליך: תחזירו אותם לאדמה, תורידו את המלחים מהאקוויפר המלוח.

שמעון רדליך: זה לרווחת כולנו.

שמעון רדליך: זו סביבה, זו בריאות וגם בריאות הכיס שלנו.

שמעון רדליך: לא צריך להוציא אגורה על מגנזיום.

שמעון רדליך: שימו את המים אדמה.

שמעון רדליך: מעבר לקביעה של ארגון הבריאות העולמי, נשים צריכות כאלף מיליגרם סידן ליום.

שמעון רדליך: בברז הישראלי יש מים עם סידן זמין לגוף, הרבה יותר מאשר בגבינה ובחלב – כבר יודעים את זה.

שמעון רדליך: אבל, הזמינות של הסידן קשורה בנוכחות המגנזיום.

שמעון רדליך: זאת אומרת, אם מקבלים מיסודות הקורט את כל מה שאנחנו צריכם ויש לנו את זה בטבע, למה אנחנו צריכים ועדת חקירה, בעוד 20 שנה, שתחקור את ההחלטות של היום?

שמעון רדליך: תשאירו את המים, ואת זה אפשר לעשות בפעולה טכנית נכון לרגע זה, במסגרת הצנרת הקיימת, לפי דעתי.

שמעון רדליך: גם אני כלכלן, בוגר אגף התקציבים בעבר, וחושב שצריך להסתכל על זה בראיית מאקרו: דרך שמירת המים הקשים.

שמעון רדליך: אני מצטרף ל"אדם, טבע ודין", תשמרו לנו, אל תוסיפו לנו.

שמעון רדליך: הדבר האחרון, שלא אמרתי: תשמרו לנו על המים הקשים והבריאים.

אמנון כהן: אמרת כבר שלוש פעמים.

שמעון רדליך: אז אני אגיד את זה עוד פעם.

אמנון כהן: נכתב בפרוטוקול.

שמעון רדליך: אני מאוד מודה לאדוני.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רם רייפן: אני רופא ופרופסור לתזונת האדם, באוניברסיטה העברית.

רם רייפן: אני עוסק בקשר שבין תזונה לבריאות.

רם רייפן: נדרשתי על-ידי פרופסור עדין, בשתי הזדמנויות, להופיע בפני הוועדה שלו: האחת בנושא סידן, שעברה בקלות.

רם רייפן: והפעם השנייה הייתה לגבי מגנזיום.

רם רייפן: אומר לך ולאנשים כאן את מה שידוע ונכון לנובמבר 2011.

רם רייפן: ברור שבמים מותפלים אין מגנזיום.

רם רייפן: אין צורך לבדוק את כל המינראלים, זה לא רלוונטי, כי את הרוב אנחנו מקבלים במזון.

רם רייפן: אבל בין 5% ל-10% מהמגנזיום מגיעים מהמים ואת אלה אנחנו לא מקבלים.

רם רייפן: בדקנו, יחד עם משרד הבריאות, מקומות שיש בהם מותפלים ומקומות שאין בהם מים מותפלים.

רם רייפן: במקום שיש מים מותפלים אין מספיק מגנזיום לאוכלוסיה שם.

רם רייפן: מדובר ב: מעגן מיכאל, חלקים מאשקלון ובאר-שבע.

רם רייפן: כלומר, אלא שמקבלים היום מים – אין להם מספיק מגנזיום, אם אתה לוקח את כל מה שהם אוכלים ואם אתה לוקח את כל מה שהם שותים.

רם רייפן: נקודה שנייה, יש קשר ברור – בניגוד למה שניסו לרמוז כאן – יש נו קשר ברור בין תחלואה להעדר מגנזיום.

רם רייפן: אולי אין מספיק עבודות, אולי אין הרבה מאוד עבודות אבל העבודות שישנן מצביעות על קשר ברור בין העדר מגנזיום לעליה בתחלואה.

רם רייפן: נקודה שלישית, האם רלוונטי או, כמו שאתם אומרים, שייך לעשות מחקר ארוך שנים?

רם רייפן: יושב כאן פרופסור גרוטו, שעוסק בבריאות הציבור, והוא יאמר לך: בדיקה כזאת תארך 20 או 25 שנים בערך.

רם רייפן: לדעת על תחלואה שקשורה ישירות במגנזיום – לא רלוונטית להחלטה של היום, להוסיף מגנזיום.

רם רייפן: ארגון הבריאות העולמי, שאני ישבתי בחלק מהדיונים שלו, קבע בצורה ברורה: שחסר מגנזיום קשור לעליה בתחלואה וקבע מידה מינימאלית לתוספת של מגנזיום.

רם רייפן: משרד הבריאות אמר שהוא רוצה להחזיר את מה שחסר.

רם רייפן: שאלת לגבי מספרים?

רם רייפן: קבע 10 מ"ג לליטר.

רם רייפן: משרד הבריאות קבע שאולי נכון להוסיף יותר כיוון שזה מה שחסר.

אמנון כהן: תודה.

ירון קמחי: אני מייצג את חברת "דרך המים – התפלה" בפלמחים.

ירון קמחי: אני רוצה להתייחס לנושא של האלקליניות.

ירון קמחי: מתקן ההתפלה בפלמחים הוא מהדור הראשון של המתקנים, שהוקם לפי סטנדרטים מסוימים.

ירון קמחי: היום הוא מייצר 45 מיליון קוב בשנה ונמצא בתהליך הכפלה, לפי בקשת המדינה.

ירון קמחי: אנחנו מייצרים את המים כבר ארבע שנים לפי הקריטריונים שנקבעו.

ירון קמחי: לפי התקנות, יש שינוי באלקליניות שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, מבחינה טכנית, במתקן הקיים.

ירון קמחי: צריך לתת לזה פיתרון אחרת המדינה תאבד 90 מיליון קוב מים של התפלה.

אמנון כהן: מאיזו בחינה אתם לא יכולים לעמוד?

ירון קמחי: מבחינת רמת האלקליניות.

ירון קמחי: אלקליניות הוא פרמטר שקשור למלחים – לא קשור לבריאות הציבור – קשור יותר לחששות לקשיות של המים.

ירון קמחי: עובדה שמתקן ההתפלה באשקלון עובד כבר שש שנים ושלנו עובד ארבע שנים ולא התגלו שום תקלות.

ירון קמחי: צריך לתת לזה פיתרון.

ירון קמחי: היו לנו שיחות עם משרד הבריאות - -

אמנון כהן: תציעו פתרונות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע פתרונות.

עירית הן: אני ממשרד הבריאות.

עירית הן: יש לנו הצעה בתקנות לזה.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה.

אמנון כהן: מי עוד לא דיבר ורוצה להגיב, לדבר?

אמנון כהן: לא יגידו שפה בוועדה שמישהו רצה לדבר ולא נתנו לו זכות דיבור.

אמנון כהן: אם לא הייתי אומר, לא היית מרים יד?

גידי פרישטיק: אנחנו מייצגים את חברת "מקורות" - -

אמנון כהן: דיברו מחברת "מקורות" .

גידי פרישטיק: אכן דיברו.

גידי פרישטיק: אבל היו להם עוד דברים להגיד ואדוני היה להוט לשמוע גם אחרים, וזה בסדר, אבל הגיע זמננו להשלים.

גידי פרישטיק: אם לא, נעשה את זה אחר-כך.

מיכל גולדברג: אם אדוני מייצג את חברת "מקורות", אתה זקוק להיתר "שדלן" מהוועדה כדי לדבר בפניה.

אמנון כהן: קח שתי דקות.

אמנון כהן: נשמע אותו, אולי יש דברים חכמים.

אמנון כהן: אנחנו לא מצביעים היום.

אמנון כהן: נשמע אותו היום ונעשה סדר בראש אחר-כך.

גידי פרישטיק: אדוני, מבחינת משקלות, מאחר ו"מקורות" היא זו שמספקת 70% מהמים ברחבי המדינה וכדי שנעשה את הדברים ריאליים, אני חושב שכדאי שנשמע בתשומת לב את ההערות שלהם, כי יש להם רצון לבוא ולהפנים את הדברים בשטח.

גידי פרישטיק: הם רוצים להציף בפניך, אדוני - -

גידי פרישטיק: התקנות שמגיעות לוועדה עוברות את כל התהליכים שאתה מדבר עליהם.

גידי פרישטיק: זאת אומרת, הם מדברים ביניהם, רבים ביניהם, מתווכחים ביניהם, מביאים יועצים מטעמם – כל אחד מטעמו הוא – כל אחד עושה מלאכתו נאמנה.

גידי פרישטיק: משרד האוצר גם אומר את מה שיש לו להגיד.

גידי פרישטיק: לפעמים גם ראש-הממשלה מתערב, במידה וזה לא עולה בקנה אחד עם החלטה אחרת.

גידי פרישטיק: צא מנקודת הנחה שהם ישבו וליבנו והגיעו למה שהגיעו.

גידי פרישטיק: לכן יש פה את התקנות, כולל את ההערות של הוועדה.

גידי פרישטיק: זה הגיע לוועדה – עוד לא עלה על שולחן הוועדה – כי היו הערות מקצועיות מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גידי פרישטיק: שנה ארכה ההתדיינות, גם מאחורי הקלעים.

גידי פרישטיק: יש פה דינאמיקה שעובדת.

גידי פרישטיק: אם עדיין יש לכם דברים פתוחים – ואני ראיתי שיש פה סבך כזה של דברים מקצועיים שלא באו לידי הבנות סופיות – אני אתן לכם עוד כמה ימים להידיין, כולל כל מה שאתה מעלה, "מקורות" מעלה, כל מי שמעלה מה שמעלה.

גידי פרישטיק: כל ההערות חשובות.

גידי פרישטיק: אנחנו רוצים להוציא, בסופו של תהליך, תקנות טובות לבריאות העם בגדול.

גידי פרישטיק: וכמובן, לבדוק את העלויות, שלא נשית יותר מידי עלויות על האזרחים.

גידי פרישטיק: כאן נתווכח עם הממשלה, נצטרך שהם יממנו חלק מהפעילות הזאת.

פיליס פוזי: אני מחברת "אטלנטיום טכנולוגיות".

פיליס פוזי: אנחנו חברת UV, חברה ירוקה בארץ.

פיליס פוזי: אנחנו משווקים UV בכל העולם, יש לנו אישור מה-EPA - -

אמנון כהן: מה זה UV?

פיליס פוזי: זה Ultra-Violet.

פיליס פוזי: חיטוי על ידי אולטרה סגול.

אמנון כהן: איך זה קשור לתקנות?

פיליס פוזי: מפני שזה חיטוי.

פיליס פוזי: אני חושבת שזה קשור לתקנות מפני שלא שמענו עדיין את הקול של הטכנולוגיות הירוקות, שהן לא בפנים, פה בסטנדרטים.

אבנר עדין: זה נמצא.

אבנר עדין: יש UV בתקנות.

פיליס פוזי: סליחה, בתקנות אין הדגשה, כמו שיש בכל יתר העולם, על שימוש והפנמה של הטכנולוגיות הירוקות.

פיליס פוזי: זה דבר ראשון.

פיליס פוזי: דבר שני.

פיליס פוזי: בתקנות עשו הבדל בין מי תהום למים עיליים.

פיליס פוזי: במים עיליים ביקשו 4-log, 4 סדרי גודל, של חיטוי נגד וירוסים, ועבור מי תהום ביקשו רק 2-log, שני סדרי גודל.

פיליס פוזי: זה חצי מההגנה.

פיליס פוזי: זה אומר שהאנשים ששותים את מי הבארות מקבלים מחצית מההגנה שמקבלים משתיית מים אחרים.

פיליס פוזי: דבר שלישי, זה חלק מהעניין של ייזום התקנות בוועדה.

פיליס פוזי: נתנו בידי מנכ"ל משרד הבריאות סמכות לאשר כל מיני טכנולוגיות וכו', אני חושבת שהוועדה חייבת לחזק את ידו ולעזור לו לעסוק רק בטכנולוגיות שהן בתוקף לפי גוף שלישי או לפי תקנות ה-EPO או תקנות אחרות.

פיליס פוזי: תודה.

אמנון כהן: את כל מה שאמרת תעבירי בכתב למשרדים הרלוונטיים כדי שיתייחסו: באמות מידה כאלה ואחרות, לפי מכרזים.

אמנון כהן: אם יש דברים טובים וירוקים וטכנולוגיות טובות, אדרבה ואדרבה.

אמנון כהן: רק שלא ייקרו יותר מידי את המחירים לצרכן, בסופו של דבר.

אמנון כהן: רצית להוסיף משפט אחרון.

אמנון כהן: אחר-כל אנחנו מסכמים את הדיון.

שרה אלחנני: רציתי לענות לד"ר רמי רייפן ולשרית כספי, בנושא המגנזיום: הדוח של ה-WHO, אין מחלוקת, קובע קשר בין תחלואה וחוסר מגנזיום, רק הוא לא אומר שזה כתוצאה מהוצאתו מהמים.

שרה אלחנני: חוסר מגנזיום, לפי נתוני משרד הבריאות בארץ, מגיע ל-200 מ"ג לליטר.

שרה אלחנני: מתוך 500 מ"ג שאדם צורך, חסרים לו 200 מ"ג, בגלל המזון המודרני.

שרה אלחנני: מדברים להוסיף במים בין 20 מ"ג ל-30 מ"ג, שהם 5% מהצריכה.

שרה אלחנני: את הכמות הזאת אשפר לקבל בדרך אחרת – דרך מזון, דרך כדורים – מדובר פה על תוספת של 5% מתוך כלל הצריכה, כאשר המחסור הוא 200 מ"ג ולא 20 מ"ג ו-30 מ"ג.

רם רייפן: זה לא נכון.

שרה אלחנני: לטענה של גב' שרית כספי שנחכה עד שיהיו נזקים: אפשר לומר אותו דבר על המים שאני שותה בנס-ציונה, שיש בהם פחות מ-10 מ"ג לליטר, והמים ברמת השרון – גם כן, ובעוד הרבה מקומות בארץ וברמת-הגולן בכלל אין.

שרה אלחנני: כמו שאמרתי, בארצות-הברית אין בכלל, ואף אדם שם עוד לא - -

אמנון כהן: גב' אלחנני, תודה.

שרה אלחנני: אם מדברים על נושא הפלואור, שלא צריך להוסיף אותו למים כי המים לא צריכים להיות "מובל תרופות", צריך להגיד אותו דבר לגבי המגנזיום: המים לא "מובל תרופות".

שרה אלחנני: המים צריכים להיות מים שלא גורמים נזק לבריאות, ואת כל היתר אפשר להוסיף בדרכים אחרות.

שרה אלחנני: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האם שירי ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת נמצאת פה?

אמנון כהן: לאחר ששמענו את הדיון היה – מר עמי צדיק גם היה פה – וגם דיברנו על התקציב, אני מבקש להכין לנו טיעון אובייקטיבי או החלטה לגבי הוספת פלואור, מגנזיום או חומרים אחרים לטובת תועלת הציבור, גם בפן התקציבי וגם בפן הבריאותי.

אמנון כהן: אמנם, פרופסור אבנר עדין ציין שטובי המומחים ביצעו מחקר שארך שנים, ואנחנו סומכים את ידנו על המחקרים שלהם וגם הבנתי שמשרד הבריאות אימץ את רוב המסקנות שלהם, אבל עדיין אנחנו רוצים עוד נדבך, עוד זווית ראייה מהעולם או מהמדינה, כדי שנוכל לקבל החלטה נבונה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני לא אכנס לקריאת התקנות – כי אם אני הולך לאשר אותן, צריך לקרוא אותן – בגלל שעדיין יש חילוקי דעות, גם בין משרדי הממשלה, ובגופים כאלו ואחרים.

אמנון כהן: תעשו שעורי-בית – מהייעוץ המשפטי של הוועדה יהיו בקשר איתכם – משרד ראש-הממשלה וכל מי שנמצא ואמון על הנושא הזה, על-פי מה שהתרשמתם.

אמנון כהן: התקנות חשובות, וצריכות לבוא לידי אישור כאן – באילוץ כזה או אחר, אנחנו נאשר אותן – אם לא, נקבל החלטה גם הנושא התקציבי: משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר, תבחנו את הנושא.

אמנון כהן: אי אפשר להשית את הכול על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: דיברו פה של ייקור של כ-300 מיליון שקל בשנה.

אמנון כהן: יהיה לי קשה מאוד, כחבר-כנסת, לאשר תקנות כאלה.

אמנון כהן: גם, כמו שאומרים, צדק חברתי – מים הם לא מצרך שאפשר לוותר עליו, אין להם תחליף, זה לא עובד כך.

אמנון כהן: לכן, כמצרך יסוד, אי אפשר להשית את כל העלות שלו על האזרח.

אמנון כהן: גם פה תתנו מחשבה, כי לא נוכל לאשר על פי מה שנקבע היום, שהכול יושת על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אם תגידו תוך יומיים-שלושה שהגעתם להבנות, נשים את הנושא על שולחן הוועדה בשבוע הבא.

אמנון כהן: אם ייקח לכם קצת יותר זמן – תעדכנו את הוועדה.

אמנון כהן: כשיהיו הסכמות: גם לגבי תקציב, השתה על האזרח; גם לגבי תרכיבים והוספת חומרים נוספים; נשים את זה על סדר היום של הוועדה, נקדם ונסיים את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה