ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2011-11-30 09:30

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: על סדר היום – הקמת יחידה לטיפול בקרבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם בדרום.

אורית זוארץ: חברים וחברות שמעוניינים להתייחס, מתבקשים להירשם כדי שלא תהיינה אי הבנות כמו שהיו לנו השבוע, שפנו אלינו בכעס ובעיקר המשתתפים שלא נרשמו.

אורית זוארץ: זה היה ברור שהם ייקחו חלק בדיוק, אבל לצערי הרב, מפאת קוצר הזמן, לא יצא לכולם לדבר.

אורית זוארץ: אז מי שחשוב לו להתייחס, בבקשה שיירשם.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לבדוק שהנציגים שהזמנו אכן הגיעו.

אורית זוארץ: ממשרד רוה"מ יש כאן נציגות?

מוחמד מסאלחה: הרישום לקידום מעמד האישה בעיקרון.

אורית זוארץ: אוקי, אם יש לך סמכויות להתייחס לנושא ---

מוחמד מסאלחה: אני בעיקר באתי לשמוע.

אורית זוארץ: ויש לך סמכויות ביצועיות וסמכויות לקבל החלטות או להעביר את המסרים על מנת שההחלטות יתקבלו אז זה בסדר.

מוחמד מסאלחה: אני לא קיבלתי את המנדט הזה עכשיו.

אורית זוארץ: לא, אוקי, זה לבוא לעשות "וי", בסדר.

אורית זוארץ: משרד האוצר?

אורית זוארץ: יש נציגות של משרד האוצר?

אורית זוארץ: לא, למה שיהיו?

אורית זוארץ: הם שולחים עמדה, אנחנו עדיין מחכות לעמדה.

אורית זוארץ: טוב, לגבי שאר המשרדים אני מכירה ואני רואה שהם נמצאים, אז רווחה רק, אה, אוקי, בסדר.

אורית זוארץ: אנחנו נתחיל בהחלטת הממשלה מה-28 בנובמבר 2010, להקמת מתקן שהייה למסתננים מגבול מצרים.

אורית זוארץ: ההחלטה קובעת שצוות ברשות סמנכ"ל משרד הביטחון, יוביל את תהליך ההקמה.

אורית זוארץ: המרכז יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל על ידי שירות בתי הסוהר.

אורית זוארץ: אז משרד הביטחון, יש נציג?

אורית זוארץ: אתה שליחו של בצלר?

אורית זוארץ: אוקי, בסדר גמור.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין שבמקביל לדיון הזה, זומן צוות למשרד רוה"מ ממש בהתראה מאד קצרה, לדעתי מלפני יום או יומיים, כדי להתייחס לסוגיה, ולכן חלק מהמשתתפים שזימנו, כמו סמנכ"ל משרד הביטחון וגורמים נוספים, משרד החוץ, נכון?

אורית זוארץ: משרד החוץ, שנקראו בדחיפות לראש הממשלה.

אורית זוארץ: אני לא רוצה לקחת את הקרדיט לעצמנו, אבל אני מקווה מאד שהתהליך הזה ידרבן את הטיפול בסוגיה.

אורית זוארץ: אז אני חוזרת, הצוות יובל על ידי סמנכ"ל משרד הביטחון.

אורית זוארץ: ישתתפו בו נציגי המשרדים לביטחון פנים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים, משרד המשפטים, אגף התקציבים שחסר לנו היום, ומטרת הצוות לגבש תכנית להקמה ולהפעלה של מרכז שהייה למסתננים.

אורית זוארץ: אין פה שום התייחסות למבקשי מקלט מגבול מצרים, אה סליחה, או מבקשי מקלט אחרים, בהתאם לקווים המנחים.

אורית זוארץ: המרכז יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל על ידי שירות בתי הסוהר.

אורית זוארץ: אני אתייחס קצת ללוחות הזמנים.

אורית זוארץ: יש כאן הנחיה מפורשת של השר לביטחון פנים להגיש תיקוני חקיקה בתוך 14 יום מקבלת ההחלטה.

אורית זוארץ: המרכז יאפשר שהיה של המסתננים השוהים כיום במדינת ישראל, וכן אלה שיגיעו לאחר קבלת ההחלטה, אשר לעת עתה לא ניתן להרחיקם, ויסופקו בו צרכיהם הפיזיים, ובפרט מקומות לינה, מזון, שתייה וצורכי בריאות.

אורית זוארץ: לצערי הרב אין כאן שום התייחסות לקורבנות שעברו התעמרות, התעללות ופגיעה.

אורית זוארץ: התייחסות נוספת למרכז השהייה, היא התייחסות שקובעת שהמרכז יעבוד במתכונת מרכז פתוח.

אורית זוארץ: אחר כך יש איזה שהוא סעיף שמדבר על סגירה.

אורית זוארץ: ויש כאן איזו שהיא סתירה – המרכז ייבנה תוך מתן מענה להפעלתו כמרכז פתוח ומרכז סגור.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמח לשמוע מה כוונת הכותב.

אורית זוארץ: ויש עוד התייחסות בהחלטת הממשלה, שהפעלת המרכז תחל לא יאוחר משישה חודשים מיום קבלת החלטה זו, ועברה שנה.

אורית זוארץ: כמובן, לממונה על התקציבים יש תפקיד מאד משמעותי והוא היה אמור להציג לצוות הבין משרדי שהוקם, בתוך 30 יום מנובמבר שעבר, אז אין לנו נציג אוצר, לצערי הרב הוא גם לא יוכל להתייחס.

אורית זוארץ: במסגרת העבודה שלנו בוועדה ולאור עדויות שקיבלנו וסיורים שקיימנו, גם במקלט במעגן ונמצאת כאן מנהלת המקלט וגם במקלט שמופעל על ידי האו"ם, עלו כמה סוגיות.

אורית זוארץ: הסוגיה המרכזית שנוגעת במישרין לוועדה – נשים שעברו התעללות הוחזקו בתנאי כפייה, נאלצו או נאנסו יותר מדי, הן לא נאלצו לספק שירותי מין, הן נאנסו.

אורית זוארץ: חלקן הגיעו בהריון לארץ, במקרים רבים אי אפשר היה להפסיק את ההיריון בגלל שלא נעשה איתור בזמן.

אורית זוארץ: הן הגיעו אחרי תהליך קליטה ומיון מאד מקוצר לתל אביב, וכשהן פנו לעשות הפלה אז אי אפשר היה להפיל.

אורית זוארץ: צעירים נוספים מדברים על גברים שעברו התעללות והחזקה בתנאי עבדות וכפייה, ויש גם כמה למיטב ידיעתי במתקן אטלס.

אורית זוארץ: החשיבה שלנו בתור ועדה הייתה, להתחיל לעבוד בשיתוף פעולה עם הגורמים המתכננים, כבר בתחילת התהליך, על מנת להקים במסגרת המתקן החדש ולשפר במסגרת המתקן הקיים, את כל תהליך האיתור, המיון והטיפול בקורבנות ובפליטים שעברו התעללות ולא מקבלים את המענה.

אורית זוארץ: אמנם היינו במתקן לפני כחודשיים ובאמת נחשפנו לעבודת קודש שנעשית במתקן מצד מנהל המתקן וצוות העובדים.

אורית זוארץ: אני רואה שהוא לא הגיע, הוא היה אמור להגיע, ביבס?

שמעון ביבס: אני פה לידך.

אורית זוארץ: סליחה, בוקר טוב לא ראיתי אותך.

שמעון ביבס: וגם ראש האגף לאסיר, הוא גם כאן.

שמעון ביבס: אנחנו בהרכב מלא.

אורית זוארץ: כן, כן, אני רואה.

אורית זוארץ: סליחה, בוקר טוב.

אורית זוארץ: ובין הביקור שקיימנו לפני שנה וההערות שהערנו, אני חייבת לומר בסיפוק רב שאני חושבת שכל ההערות שהערנו טופלו.

אורית זוארץ: אם הערות שמתייחסות לתהליך האינטק, אם הערות שמתייחסות לתרגום וסוגיות נוספות שהעלינו.

אורית זוארץ: עברנו אחת לאחת על כל ההערות וגם מפקד המתקן וגם צוות העובדים המסור נתן על כך את הדעת.

אורית זוארץ: צוות העובדים עבר תהליך של הכשרה ואני חושבת שכאן אפשר לפרגן גם למשרד המשפטים וגם לצוותים שמקדמים את ההכשרות, ואין ספק שזה עוזר, אתה גם תוכל להתייחס.

אורית זוארץ: והמטרה שלנו באמת להקים בתוך המתקן כאמור את היחידה שתסייע בזיהוי ואיתור קורבנות.

אורית זוארץ: ציר נוסף שהערנו במסגרת הביקור האחרון, זה רישום ותיעוד מדויק יותר בתהליך האינטק של מבקשי המקלט והמסתננים, על החוויות שלהלם במדבר.

אורית זוארץ: כי יש פער, נוצר איזה שהוא פער בין התיאור שתיארתם לבין התיעוד הלכה למעשה, והעברת המידע לסיוע המשפטי על מנת שיוכלו להמשיך ולסייע לאותם קורבנות מול רשויות המדינה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור ברשות

אורית זוארץ: כם לעורכת הדין רחל גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, בבקשה.

רחל גרשוני: בעצם, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע יותר את העובדות ואחר כך להתייחס.

אורית זוארץ: לשמוע, אוקי.

אורית זוארץ: אז אולי נתחיל לפי הסדר הכרונולוגי על פי החלטת הממשלה, עם משרד הביטחון, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אלון יפרח: בוקר טוב, אלון יפרח, ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.

אלון יפרח: שוב בוקר טוב לכולם.

אלון יפרח: אלון יפרח ממשרד הביטחון.

אלון יפרח: אנחנו בהתאם להחלטת הממשלה עבדנו במסגרת של צוות בין משרדי שכלל כמובן נציגים של גופים שונים שעוסקים בנושא, משירות בתי הסוהר שבעצם עסק בכל ההיבטים של אפיון התכנית הנדרשת ואיזה סוג של מתקן צריך להיות שם, יחד עם דיסציפלינות שונות, , משרד הרווחה ומשרדים נוספים, כמובן יחד עם מנהל התכנון של משרד הפנים.

אורית זוארץ: אם אפשר לפרט איזה משרדים ישבו, חשוב לנו לוועדה לדעת מי השותפים.

אלון יפרח: אוקי, אני תיכף אעבור על הרשימה, כרגע אני אשאר עם העניין הזה.

אלון יפרח: במסגרת הפעילות של הצוות הבין משרדי, בהובלתו של סמנכ"ל משרד הביטחון, בחנו ולבסוף גם גיבשנו תכנית שהיא הועברה כהמלצה למנכ"ל משרד אש הממשלה.

אלון יפרח: העיקר שלה, עיקרי ההמלצות תיכף נעבור עליהן, אבל לפני כן, מה היה הרציונל שעמד מאחורי החלטת הממשלה ומאחורי הקמת המרכז בעצם, מכיוון שהוא זה שהשליך על תכנית הפעולה.

אלון יפרח: שהמרכז נועד לאפשר שירותים ותנאי מחייה הולמים לאותם מסתננים מצד אחד, אבל מצד שני גם למנוע מהם את היכולת לעבוד בישראל, ועם הרציונל הזה התובנה הייתה שמסתננים נוספים יפסיקו להגיע, או מספרם יפחת - מכיוון שהם יידעו שהם לא יכולים לעבוד בארץ.

אורית זוארץ: ומה קורה עם הפליטים ומבקשי המקלט?

אלון יפרח: יש בתוך המסתננים אוכלוסיות שונות והאוכלוסיות השונות האלה, שתיכף מרשות ההגירה אולי יפרטו את התהליכים האלה קצת יותר, מקבלות טיפול שונה.

אלון יפרח: החל משלב המיון שבתוכו, שאליו בעצם מתנקזים כל האוכלוסיות כולן, ולאחריו בעצם האבחנה בין כל אחת מהאוכלוסיות וההפניה של כל אחת מהן למסלול הטיפול שמתאים לה.

אלון יפרח: במסגרת ההמלצות שלנו בעצם ההמלצה הראשונה הייתה הקמה של מתקן בצורה של קמפוס, קרי מחולק למתחמים שונים שמאפשרים רמות שונות של פתיחות או סגירות, כי התייחסת לזה במסגרת החלטה הממשלה; אבחנה בין אוכלוסיות שונות, מכיוון שבין האוכלוסיות השונות לפעמים מתגלים חיכוכים כאלה ואחרים.

אלון יפרח: את זה למדנו גם מהשב"ס וגם מגורמים נוספים.

אלון יפרח: גם מבחינה חברתית התייעצנו במסגרת הכנת התכנית עם יועצת חברתית שסקרה את האוכלוסיות השונות ועמדה על הצרכים השונים של האוכלוסיות השונות וזה בא לידי ביטוי במסגרת התכנית.

אלון יפרח: לדוגמא, אגף נפרד לנשים וילדים, עם מאפיינים מסוימים לאותו אגף, גן משחקים מסוג אחר או מתקנים נוספים שמיועדים לאוכלוסייה מהסוג הזה.

אלון יפרח: לגבי מאפיינים נוספים של אותו קמפוס, אז ההחלטה או ההמלצה הייתה להקים את הקמפוס במודל כפרי המבוסס על יבילים קשיחים, חד או דו קומתיים.

אלון יפרח: הקמה של מכלול קליטה שמשותף לכולם ובעצם ייעל את העבודה של כל המתחמים, גם של סהרונים, גם של ההרחבה של סהרונים וגם של המרכז שהייה שעליו אנחנו מדברים כאן עכשיו.

אלון יפרח: ההקמה של המתקן אמורה הייתה להיות באופן מודולארי, באופן כזה שניתן יהיה לאכלס חלקים ממנו עוד קודם להשלמה שלו ולתת מענה מוקדם ככל שניתן לצורך בעצם בהקמתו.

אלון יפרח: וכמובן, ניתנה התייחסות לשירותים שונים שיינתנו לשוהים שם, החל משירותים בסיסיים כמו לינה ומזון ורפואה, וכלה בשירותים של תרבות, חינוך, תרבות ופנאי.

אלון יפרח: זה לגבי המתקן באופן כללי.

אלון יפרח: איך לעשות את זה?

אלון יפרח: אנחנו במסגרת הצוות גם הוצאנו המלצה לגבי המתווה הסטטוטורי איך מקדמים את התכנית.

אלון יפרח: הוחלט על קידום של תכנית מתאר ארצית מפורטת, נקראת תמ"א 46.

אלון יפרח: ראיתי פה נציגה של מינהל התכנון, אז אולי נשמע לאחר מכן פרטים גם ממנה לגבי הנושא הזה.

אלון יפרח: התמ"א קודמה וקודמה בשיתוף של כל משרדי הממשלה במהירות רבה אפשר לומר, ולמעשה היום היא נמצאת בשלבים של בחינת ההתנגדויות.

אלון יפרח: לפי דעתי זה אמור לעלות למועצה הארצית ב-6 בדצמבר, כדי שהיא תוכל להסמיך ועדת משנה שלה את הולנת"ע, כדי לבחון את אותן התנגדויות, רגע לפני שמאשרים את התכנית, או לפחות כך אנחנו סבורים.

אלון יפרח: זה בהקשר התכנוני.

אלון יפרח: מבחינת התכנון הפיזי, התכנית שבעצם מפורטת בתמ"א 46 כוללת את החלוקה למתחמים, את הפרישה של המתחמים השונים והחלוקה לייעודים שונים עם שימושים שונים - איפה יהיו מגורים, איפה יהיה מכלול הקליטה, איפה יהיו מכלולי רפואה ואיפה יהיו גנים, או מוסדות כאלה או אחרים שישרתו את כלל הציבור.

אלון יפרח: כלל ציבור השוהים כמובן.

אלון יפרח: אבל כל אלה לא די בהם.

אלון יפרח: במקביל גם קודם הליך של חקיקה, את הזכרת חלק ממנו, שהשר לביטחון הפנים, ציטטת לפני כן את האחריות שלהם לבצע תיקוני חקיקה מסוימים, אבל מעבר לתיקוני החקיקה האלה גם קודם חוק למניעת הסתננות.

אלון יפרח: החוק הזה עבר קריאה ראשונה, נמצא בעבודה בוועדת הפנים, נדמה לי, בכנסת, בקריאה שנייה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלון יפרח: אלה בעצם היו העיקרים של הצוות, בשלושת המישורים.

אלון יפרח: אחד – איזה סוג של מתקן; שתיים – מה היו הליכי התכנון והסטטוטוריקה; ושלוש – קידום החקיקה.

אלון יפרח: את ההמלצות האלה העברנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כפי שהיינו אומרים לעשות.

אלון יפרח: ובשלב הבא בעצם, ואולי מהדיון המקביל שמתקיים כעת תצא בשורה, אני לא יודע, אבל בשלב הבא אנחנו בעצם חיכינו לתקציב כדי לממש את החלטת הממשלה, אבל התקציב לצערנו לא הגיע.

אלון יפרח: ברגע שיגיע התקציב, או ברגע שיועמדו התקציבים הנדרשים - בעצם אנחנו נוכל ואנחנו נכונים, ערוכים – לבצע את המשימה שלנו כפי שכבר תכננו מראש.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אם אפשר קצת עוד פעם לחזור על המשרדים שהיו שותפים בתהליך, ברשותך אלון.

אלון יפרח: אני מוציא את הרשימה פשוט, לפחות לפי רשימת תפוצה, אז אני אומר.

אלון יפרח: אז המשרד לביטחון פנים עם שירות בתי הסוהר כמובן שותפים מרכזיים.

אלון יפרח: משרד הפנים עם מינהל התכנון ועם הממונה על מחוז דרום.

אלון יפרח: שכבר הזכרתי, משרד הרווחה שהיה שותף לחלק מהדיונים, משרד האוצר שהיה בחלקם, וכמובן משרד המשפטים, יחד עם נציגים של משרד הביטחון וצה"ל, הרכיבו הצוות.

אורית זוארץ: משרד החוץ לגבי האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן ומחויבים?

אלון יפרח: יכול להיות, אבל אני לא בטוח, אז אני לא ---

אורית זוארץ: כי זה ציר מאד מאד משמעותי במתן המענה והפתרון.

אלון יפרח: ההתייעצות לפי דעתי המשפטית הייתה בהובלה של משרד המשפטים, זאת אומרת הייתה יחד עם נציגת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים, ואני חושבת שהיא משכללת גם התייחסויות משפטיות של משרד החוץ, אבל אם יהיה לכם משהו להוסיף, אז ---

אורית זוארץ: אני לא יודעת אם זה היבטים משפטיים.

אורית זוארץ: לפעמים בחתימה על אמנות ----

אלון יפרח: באמנות יש גם היבטים משפטיים מבחינת החיוב ---

אורית זוארץ: לא תמיד היבטים משפטיים, יש תמיד המלצות והתחייבויות.

אלון יפרח: גם היבטים משפטיים מבחינת החיוב, אני לא זוכר כרגע נציג של משרד החוץ, אבל אני יכול לברר את זה.

אורית זוארץ: יש כאן נציגה של משרד החוץ?

אורית זוארץ: אבל הנציגה שהייתה אמורה לתת את הפן המשפטי נקראה יחד עם הנציגים של המשרד.

אלון יפרח: התפצלנו כולנו.

אורית זוארץ: טוב, אני מקווה מאד שבאמת משם תצא הבשורה ואנחנו לא נוריד את הסוגיה הזאת מסדר היום, מכיוון שמדינת ישראל מחויבת וחתומה על אמנות בין לאומיות ואני תמיד אומרת – זה לא רק להתהדר בהיותנו חלק מה-OECD, אלא גם למלא אחרי כל ההתחייבויות שלנו.

אורית זוארץ: אני חייבת לשתף אתכם בתהליך שעברנו מול משרד החוץ.

אורית זוארץ: לאחר הביקור באוקטובר, והיו שם שתי נציגות, נציגה אחת נמצאת כאן היום, הנציגה השנייה לא נמצאת, סוכם שכל הסוגיה הזו, אמנות בין לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן ומחויבת, תיבדק על ידן, והן יעבדו בשיתוף פעולה עם מחלקת המחקר שלנו, על מנת להעביר לנו את כל הנתונים לקראת הוועדה.

אורית זוארץ: ולצערי הרב ביום חמישי האחרון התקבלה החלטה שאין באפשרותם להעביר אלינו את החומר, ואנחנו צריכים לפנות לא דרך מחלקת המחקר, אלא אני צריכה לפנות כיושבת ראש הוועדה, וזה איזה שהוא נוהל חדש שכנראה מופעל בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אני מקווה מאד שאף אחד לא מנסה להסתיר משהו, כי אנחנו לא נרפה בסוגיה הזו.

אורית זוארץ: מדינת ישראל חתומה על אמנות והיא צריכה לקיים אותן.

נינה בן-עמי: אני רק אוסיף שבמשרד המשפטים קיימת יחידה להסכמים בין לאומיים תחת המשנה ליועץ לעניינים בינלאומיים.

נינה בן-עמי: בתוך זה קיימת מחלקה של זכויות אדם, שבעצם אמונה על המחויבויות של ישראל מבחינת אמנות זכויות אדם בין לאומיות, ואנחנו גם נותנים את הדעת להיבטים האלה.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמח אתם תוכלי להתייחס.

אורית זוארץ: או, הנה האוצר הגיע.

אורית זוארץ: טוב, אנחנו נעבור למשרד לביטחון פנים, ברשותך.

אליעזר רוזנר: טוב, אז אני אפתח בעדכון קצר ואז אני אעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר, גונדר עופרה ולמפקד הבינוי ולאחר מכן נציג המשטרה לעניין החקירות, זה הנושא שאמור לידון בוועדה.

אליעזר רוזנר: ראשית, בהמשך להחלטת הממשלה אנחנו מחויבים להקים 1,000 מקומות נוספים על 2,000 המקומות הקיימים היום במתקן סהרונים, ואנחנו בעיצומה של ההקמה והפעילות גם.

אליעזר רוזנר: אנחנו בפברואר כבר נקלוט מחצית מהכמות ואנחנו עומדים במה שסוכם, כאשר אנחנו תוקצבנו להקמה ולהפעלה של מתקן המשמורת, ללא סוגית החקירות או יחידת החקירות.

אליעזר רוזנר: זה לא בחצר של שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר אין לו סמכויות חקירה שיש למשטרה, ולכן הסוגיה הזאת מבחינתנו, מבחינת המשרד, מתואם עם המנכ"ל שלנו, שאם יתקצבו אותנו על שיאי כוח אדם למשימה הזאת, אז אנחנו בהחלט נבחן ונעמיד את מה שצריך שם מול האוכלוסייה הקיימת במקום.

אליעזר רוזנר: אנחנו אך ורק תוקצבנו להקמה ולהפעלה כמתקן משמורות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים רק על ההרחבה של סהרונים.

אליעזר רוזנר: כן, אנחנו מדברים, אבל סהרונים הוא סהרונים, הוא אוחד, הוא יהיה מתקן של 3,000.

אליעזר רוזנר: זה מתקן, ואני לא מדבר כרגע על המתקן ---

אורית זוארץ: אוקי.

אורית זוארץ: על המתקן הנוסף.

אליעזר רוזנר: הנוסף שמשרד הביטחון מטפל בו וזה באחריות, של ה-8,000 או ה-5,000 עכשיו.

אליעזר רוזנר: מה שאני יודע לפחות שזה התעכב על הבעיה הסטטוטורית של וועדה ארצית או הוועדה המחוזית, אבל זה באחריות משרד הביטחון.

אליעזר רוזנר: אנחנו שותפים ומביאים את כל הנתונים, את כל הצרכים של שירות בתי הסוהר להפעלת המתקן כפי שהוגדר.

אליעזר רוזנר: אנחנו, כפי שאמרתי, נעמוד החל מפברואר עם המתקן למנה הראשונה ולאחר מכן למנה השנייה, כך שב-2012 אנחנו נפעיל את ה-1000 הנוספים.

אליעזר רוזנר: אני אעצור כאן, אני אעביר את זכות הדיבור לעופה, ואחר כך לבינוי ולמשטרת ישראל, וכמובן אם יהיו עוד שאלות, אז ---

אורית זוארץ: אז יש לי שאלה.

אורית זוארץ: האם בתוך המתקן שמורחב נכון להיום, יש איזו שהיא התייחסות דיפרנציאלית לקורבנות שמאותרים בתהליך האינטק הראשוני.

אורית זוארץ: קורבנות זה אומרת פליטים, מבקשי מקלט ומסתננים שעברו התעללות במדבר ונשים שנאנסו.

אליעזר רוזנר: ברור.

אליעזר רוזנר: אז יש, נשמע גם את השב"ס, גם את המשטרה ונוכל אחרי זה גם להתייחס לקראת ה ---

אורית זוארץ: אוקי.

אורית זוארץ: בבקשה עופרה.

עופרה קלינגר: קודם כל אני חושבת שחשוב לומר ששירות בתי הסוהר תופס את עצמו כמי שמבצע מדיניות שמוכתבת על ידי מי שקובע אותה, ואנחנו מבצעים את תפקידנו בכל מה שנוגע להחזקת ה... ....

עופרה קלינגר: לדעתי, בכל הממדים של הנושא הזה, כולל שיתוף פעולה עם כל הגופים השלטוניים שעוסקים בנושא.

עופרה קלינגר: אנחנו במובן של טיפול בשוהים, לרבות בקורבנות, מעסיקים צוות טיפולי נרחב ככל יכולתנו, ועוסקים כל הזמן בשיתוף עם במתן פתרונות לדברים שכרגע אין לנו פתרון מספיק טוב עבורם.

אורית זוארץ: אם אפשר לפרט קצת יותר על הצוות, כמה אנשים הוא מונה, באיזה תחומים הם מטפלים.

עופרה קלינגר: אני אשאיר את זה אני חושבת לביבס, שהוא מפקד המתקן.

עופרה קלינגר: גם הידע לגבי התהליכים הוא יותר לדעתי, בתחום הפעולה שלו.

אורית זוארץ: ועוד שאלה אליך ברמה של מדיניות – האם באמת כתוצאה מהאיתור, מספר הולך וגדל של מבקשי מקלט שעברו איזו שהיא התעללות, יש לכם, עשיתם איזו שהיא חשיבה במסגרת המשרד על מנת לתת מענה לאותם שוהים.

עופרה קלינגר: איזה סוג של מענה?

אורית זוארץ: מענה טיפולי.

אורית זוארץ: יש מספר הולך וגובר, וזה לפחות מהנתונים שקיבלנו בישיבה שהתקיימה במתקן, שיש מספר הולך וגדל של שוהים שעברו התעללות כזו או אחרת, במצרים והם הגיעו לפתחנו.

אורית זוארץ: הם פה.

אורית זוארץ: והשאלה היא האם יש שינוי במדיניות, כי זו תופעה חדשה שלא נחשפנו אליה בעבר.

אורית זוארץ: גם בביקור שלנו לפני שנה, לא עלו הנתונים האלה בצורה כל כך, בהיקף כל כך רחב.

אורית זוארץ: דובר על כמה מאות שמגיעים למקלט, למתקן, ומדווחים על התעללות או מגיעים עם סימנים על הגוף.

אורית זוארץ: האם אתם מודעים לכך?

עופרה קלינגר: אנחנו מודעים לכך ואנחנו נותנים להם טיפול גם רפואי וגם סוציאלי, ככל יכולתנו.

עופרה קלינגר: אין לנו איזו שהיא היערכות רחבת היקף לעניין הזה.

עופרה קלינגר: אני גם חושבת שזה מאד מורכב לספק את זה.

עופרה קלינגר: האוכלוסייה היא אוכלוסייה ייחודית.

עופרה קלינגר: יש דרגי תקשורת שהם מסובכים עם האוכלוסייה הזאת.

עופרה קלינגר: אני רוצה לומר לעניין הטיפול הרפואי, הזכרתם קודם את הנשים שעברו התעללות.

עופרה קלינגר: אנחנו חודשים ארוכים מאד עוסקים באיתור רפואה גניקולוגית לטובת השוהות האלה, והגם שאנחנו מבינים ---

אורית זוארץ: יש גניקולוג במתקן?

עופרה קלינגר: לא.

אורית זוארץ: כמה נשים מגיעות לשם בכל חודש, או בשנה נניח?

עופרה קלינגר: כמה נשים יש שם?

שמעון ביבס: מתחילת השנה נקלטו 1,660.

אורית זוארץ: לא הבנתי.

אורית זוארץ: מתחילת השנה 660 נשים?

שמעון ביבס: 1,660 נשים.

אורית זוארץ: אה, סליחה, 1,660 נשים ואין גניקולוגים במתקן.

שמעון ביבס: יש בסורוקה.

עופרה קלינגר: אנחנו לוקחים ---

אורית זוארץ: סורוקה זה מהמתקן.

עופרה קלינגר: אני רוצה להסביר.

עופרה קלינגר: אנחנו יכולים לעשות רק את מה שאנחנו יכולים לעשות.

עופרה קלינגר: אנחנו כן מספקים את הטיפול ואת הבדיקות במסגרת סורוקה, שזה המקום הקרוב ביותר שאנחנו יכולים לספק טיפול שהוא לא אצלנו.

עופרה קלינגר: במקביל, יחד עם ניסינו, באמת חודשים ארוכים, למצוא רופאה שתבוא למתקן סהרונים והיכולת של איתור גורם מקצועי הולם כזה בדרום היה מאד מסובך.

עופרה קלינגר: לאחרונה איתר רופאה מתאימה, ואנחנו בתחילת השבוע הקרוב ניפגש איתה וננסה לסגור את כל המהלכים הדרושים, כדי שהיא תהיה באופן קבוע הרופאה של סהרונים.

אורית זוארץ: יש לך הערכה של לוחות זמנים?

אורית זוארץ: צר לי שאני יורדת לפרטים, כי מבחינתנו המטרה שלנו בוועדה באמת לסייע לכם, ואני מאד מסכימה איתכם שאתם עושים ככל יכולתכם ובתוך המסגרת התקציבית הקיימת.

אורית זוארץ: השאלה אם עשיתם בדיקה מה עלות ההסעה של המטופלות ושל הנשים, הקורבנות והפליטות לבאר שבע, אל מול רופאה שתהיה באופן קבוע במתקן, כי זה לא משהו ש---

עופרה קלינגר: תראי, הבעיה היא לא בעיה תקציבית.

עופרה קלינגר: זה בוודאי עולה לנו הרבה יותר להסיע.

אורית זוארץ: לא מצאתם רופאה, זו הבעיה?

עופרה קלינגר: כן.

אורית זוארץ: טוב.

עופרה קלינגר: עכשיו, לא רק אנחנו לא מצאנו, גם לא מצא.

קריאה: ואני חיפשתי הרבה מאד.

קריאה: ביבס פנה אלי כמה פעמים, קשה מאד בתחום הספציפי הזה למצוא מומחים.

אורית זוארץ: גניקולוגית?

עופרה קלינגר: כן.

שמעון ביבס: זה לא רק זה, זה הרבה יותר.

אורית זוארץ: אוקי.

עופרה קלינגר: ולכן גם העובדה שלא מצאנו מטילה נטל כלכלי כבד מאד עלינו, ובוודאי שיש לנו אינטרס לפתור את הבעיה באופן שתהיה רופאה קבועה במתקן.

עופרה קלינגר: ביום ראשון או שני הקרוב אנחנו אמורים להיפגש איתה, ואם תהיה אפשרות מעשית לסכם איתה שהיא תיתן את השירותים הרפואיים, אנחנו נהיה יותר ממאושרים.

אורית זוארץ: וזה תלוי ב?

עופרה קלינגר: לא, זה תלוי בגברת.

אורית זוארץ: רק רופאה אחת, בכל מדינת ישראל?

עופרה קלינגר: רק רופאה, לא, בדרום.

ליזה ניקולאיצ'וק: הוגשה גם עתירה של איגוד מרכזי סיוע יחד עם הרופאים לזכויות אדם.

אורית זוארץ: אני יודעת שהרבה נשים מגיעות אליכן.

ליזה ניקולאיצ'וק: כן, אבל לנו זה טיפול אחר וסיוע אחר.

אורית זוארץ: אז אנחנו תיכף נגיע גם אליכם ותוכלו, בסדר גמור.

אורית זוארץ: בואו נסיים את הסבב של המשרד לביטחון פנים והשב"ס, ובבקשה, ביבס.

שמעון ביבס: אני אתחיל מאיפה שהסתיים פה המשפט האחרון.

שמעון ביבס: הקושי של המרחק הוא בעייתי מאד, אני חייב לומר.

שמעון ביבס: הרבה דברים אנחנו עושים וגם לא נאמרים.

שמעון ביבס: הנה העמיתים מ, ואנחנו פועלים ודוחפים, וכפי שאמרה עופרה, התקציב זה לא הבעיה.

שמעון ביבס: יש קושי אובייקטיבי בהבאת אנשי מקצוע למתקן.

שמעון ביבס: אנחנו פועלים, אגב לא רק ברפואה גניקולוגית.

שמעון ביבס: בכל תחום הרופאה של המומחים אנחנו מנסים לדחוף את השירות אלינו ולאו דווקא בתחום הגניקולוגיה, כמו גם ברפואה ---

אורית זוארץ: מתוכננת גם מרפאה עם רופאים בכל מיני תחומים?

שמעון ביבס: בעיר הגדולה?

אורית זוארץ: לא, לא בעיר הגדולה, במתקן.

אורית זוארץ: 3,000 זה גם עיר גדולה.

אורית זוארץ: זה חצי מהיישוב שלי 3,000.

אורית זוארץ: יש שם איזו שהיא יחידה שתטפל ברפואה ועם מרפאת מומחים?

שמעון ביבס: מומחים לא.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הצילום והשיקוף כשהם מושאים, ואנחנו מדברים על גניקולוגיה ואנחנו מדברים על מחלות עור, ואנחנו מדברים על שורה ארוכה של מחלות שהקורבנות האלה סובלים מהן.

עופרה קלינגר: הנושא של שיקוף הריאות מטיל עלינו היום גם כן מעמסה מכבידה מאד ובמסגרת מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לצאת, תראי, תפיסתנו היא, בשב"ס בכלל, לא רק במתקן סהרונים, שאנחנו מעדיפים להביא את הרפואה לתוך המתקנים ולא לקחת את האוכלוסייה שלנו, תהיה אשר תהיה, החוצה.

עופרה קלינגר: זה סיפור מורכב למדי, בין היתר אנחנו בשבוע הקרוב מפרידים מכרז שמטרתו להקים איזה שהוא מכון שיקוף בסהרונים.

עופרה קלינגר: הדרישות של מכון שיקוף סטטי הן מחמירות מאד וקשה לנו מאד לעמוד בהן.

אורית זוארץ: יש ניידות.

אורית זוארץ: פותרים את זה עם ניידות.

עופרה קלינגר: ולכן אנחנו יוצאים למכרז שעושה איזו שהיא ניידת סטטית שתשב בסהרונים ותקבל שירותי פענוח ממקורות שונים.

עופרה קלינגר: אנחנו עד סוף שבוע הבא אמורים לסיים את כתיבתו והפצתו של המכרז, ואני מניחה שבימים הקרובים ---

אורית זוארץ: השאלה שלי הייתה האם יש מענה לשאר הסוגיות מבחינת רפואת מומחים.

אורית זוארץ: כן, את רוצה להתייחס?

עמליה רימלט: אני רוצה להתייחס.

אורית זוארץ: רק תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

עמליה רימלט: עמליה רימלט, יועצת של מינהל התכנון במשרד הפנים.

עמליה רימלט: אני הבאתי את הפרוגראמה לשימושים הציבוריים בתוך התכנית הזאת.

אורית זוארץ: בתכנית הגדולה או בהרחבה?

עמליה רימלט: בתכנית הגדולה שכוללת גם וגם וגם.

עמליה רימלט: היא כוללת גם את סהרונים הקיים והרחבתו, גם מרכז קליטה ומיון וגם את מרכז השהייה, יש לנו שלושה חלקים.

עמליה רימלט: עכשיו, אני לא התעסקתי בפרוגראמות של הבריאות, כל הכל היה הנחיות של , אבל במסגרת מתקן הקליטה והמיון, ותתקן אותי אם אני טועה, הוקצה, מתוכנן שטח בנוי לשירותים רפואיים כאלה ואחרים, לפי ההגדרות שהתקבלו.

עמליה רימלט: בנוסף לזה, בתוך כל אחד מהמתחמים החדשים של מרכז השהייה, על כל 1,000 שוהים אנחנו תכננו מבנה של מרפאה מתחמית, בשטח בנוי של מרובע.

אורית זוארץ: זה כולל גם את ההרחבה של סהרונים?

אורית זוארץ: ההרחבה של סהרונים, הבנייה למיטב הבנתי תסתיים במאי.

אורית זוארץ: במאי יהיו במתקן 3,000 שוהים ושוהות.

אורית זוארץ: האם בתהליך ההרחבה, זו הייתה השאלה, לא רק במתקן הגדול אלא גם במתקן הקיים, יש כאן שני צירים.

עמליה רימלט: התכנית קובעת שהסטנדרטים האלה יחולו על כל חלקי התכנית.

אורית זוארץ: לכשיוקם.

עמליה רימלט: על כל חלקי התכנית זה כולל סהרונים הקיים, זה כולל הרחבת סהרונים וזה כולל החלקים החדשים.

עמליה רימלט: אלה הקביעות של התכנית.

עמליה רימלט: אנחנו מדברים על מצב תכנוני פיזי, כשכמובן הנושא של ההפעלה, של התכנים שיצקו את זה, ימצאו רופאה, לא ימצאו רופאה, זה דיון אחר לגמרי.

קריאה: את צודקת, יש פה שני צירים, אולי ביבס יודע ---

אורית זוארץ: אז אולי ניתן לביבס להתייחס כי הוא אמון על המתקן החדש, והייתי רוצה לשמוע באמת איפה יש מענה ואיפה המענה חסר.

שמעון ביבס: אז כפי שנאמר, מדובר בשני חלקים, החלק הקרוב אלינו כרגע זה הנושא של התוספת של ה-1,000.

שמעון ביבס: המשרד לביטחון הפנים, ביחד עם השב"ס כמובן, נערכנו לדבר הזה וקיבלנו תקורות וכוח אדם גם בתחום הטיפול, גם בתחום הרפואה וגם בתחום הביטחון.

שמעון ביבס: בהתייחס לתחום הרפואה – קיבלנו תוספת של עוד 9 אנשי מקצועי, שזה אומר עוד רופא ---

אורית זוארץ: מעבר לארבעה שיש?

שמעון ביבס: מעבר לקיימים, כן.

שמעון ביבס: אני חייב לומר שהמשרד פה באמת נשמע והיה קשוב לתובנות שנבנו עם הזמן בארבע השנים האחרונות.

שמעון ביבס: רופא שיניים נוסף, עוד מרפאת שיניים ועוד שישה חובשים, שהם בעצם פרמדיקים שאמורים לתת ליווי 24 שעות.

שמעון ביבס: אני כמפקד היחידה, אני שקט עם התוספת שקיבלתי בתחום הרפואה.

שמעון ביבס: בהתייחס לעבודה סוציאלית, קיבלנו גם תקורות בנושא של עבודה סוציאלית, תוספת של עוד שני תקנים וגם קצינת חינוך, ולך אני אומר שאני שקט גם עם מה שיש לי כרגע.

שמעון ביבס: זאת אומרת זה בנוסף למה שקיים וזה נותן לי מענה קיים.

אורית זוארץ: אם אפשר קצת לפרט כמה יהיה בסך הכל אחרי שהתקנים האלה יאוישו ומתי זה יקרה.

שמעון ביבס: כבר עכשיו קיבלנו את התקנים, מגייסים, מאתרים אותם ---

אורית זוארץ: אז שישה עובדים סוציאליים על 3,000 שוהים.

שמעון ביבס: 3,000, המפתח הוא מספיק כרגע.

שמעון ביבס: אני רוצה לומר, בהתייחס לסוגית הרפואה, חלוקת הקשב היא מאד בעייתית.

שמעון ביבס: הם מגיעים מציר זמן מאד קצוב, וכפי שידענו לזהות בארבע השנים האחרונות, יש שניים או שלושה תחומים מאד ייעודיים שאנחנו כן נרצה לקבל את השירות אצלנו, ואנחנו כן עושים את המהלכים כרגע, שזה תחום רפואת הריאות, וכרגע בסיוע של מרפאת מלש"ח בדרום, יחד עם אגף הבריאות, הצלחנו לאתר רופא.

שמעון ביבס: שירות בתי הסוהר מתכוון גם לשלם את הכסף.

שמעון ביבס: שוב, כפי שאמרה עופרה, הכסף הוא לא בעייה מבחינתנו.

שמעון ביבס: הבעיה היא לקבל את השירות.

שמעון ביבס: אנחנו כרגע במשא ומתן איתם, אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים ייחתם החוזה איתו.

שמעון ביבס: רפואת נשים זה משהו שאנחנו גם מקדמים, ובלי שום קשר לוועדה הזאת אנחנו גם פעלנו ונעשה גם ללא האמירות שנאמרות כאן.

שמעון ביבס: וזיהינו את הצורך הזה, ידענו לזהותו אותו ואנחנו כן לקראתו כדי לסגור את הסיפור הזה.

שמעון ביבס: אלה שתי הסוגיות העיקריות שאנחנו כן רואים צורך בהבאת השירות אלינו.

שמעון ביבס: יתר הסוגיות, כגון רפואת עור וכדומה, זה בשוליים, יודעים להתמודד עם זה וכן יודעים לקחת את זה לסורוקה ועם זה אין לנו בעיה.

שמעון ביבס: סוגיה נוספת שכפי שאמרה גונדר עופרה, זה סוגיות מכון ההדמיה.

שמעון ביבס: כרגע אנחנו בעיצומו של סגירת המכרז, וכן רוצים לעשות את זה אצלנו וכן מביאים לעשות אצלו, וכולי תקווה שזה יסתיים באמת בשבועות הקרובים.

שמעון ביבס: מעבר לכך, ההכשרה של התוספת כוח אדם שקיבלנו לסהרונים ג', מתייחסת לשלושה חלקים עיקריים.

שמעון ביבס: אלף, ישנם תפקידי מפתח ...

שמעון ביבס: שאיתרנו ככאלה, ולצורך העניין הוכרזו גם תנאי סף של ידיעת השפה כדי לקצר באמת, או בוא נאמר לעבור את מחסום השפה.

שמעון ביבס: גם לגייס עובדים מהעדה האתיופית שגן דוברים טיגרימית ואנחנו כן במשא ומתן כדי לאתר אותם, גם מתוך שירות בתי הסוהר וודאי גם מתוך הקהילה עצמה.

שמעון ביבס: אגב, בסיס הניסיון שצברנו, וזה כן עושה הרבה שכל ---

אורית זוארץ: ראינו את זה בביקור הקודם, יש עובדת סוציאלית מהעדה האתיופית והרבה יותר קל לה לתקשר עם המטופלות בשפתן.

אורית זוארץ: זה באמת שינוי מבורך.

שמעון ביבס: בנוסף, במסגרת ההכשרה של אותם מאות שאמורים להיקלט, ההכשרה שלהם תתבסס תוך מתן תשומת לב לסוגית המסתננים שזה אומר שהם יעברו הכשרה מאד ייעודית, מעבר להכשרה שלהם כסוהרים, יקבלו גם הרצאות מהגברת רחל גרשוני וגם מהאו"ם, ומתוכננת להם באמת מודולה של להבין את הסוגיה כדי לקרב אותם ולהכשיר אותם ברמה המנטאלית גם מבחינת היכולת להתמודד עם הסוגיות.

שמעון ביבס: בנוסף, אני חייב לומר גם שההכשרה היא לא של יום יומיים, הכשרה של שלושה שבועות מאד אינטנסיבית, הכשרת עומק שאנחנו נתחיל בתהליך ההכשרה כבר במרכזי ההדרכה שלנו בדצמבר, משהו כמו חודש וחצי אמור לאשר את תוכנית ההכשרה יחד עם גורמי ההדרכה ולרוץ עם זה.

שמעון ביבס: אני חייב לומר פה משהו.

שמעון ביבס: לנו כארגון לא פשוט, זאת אומרת נכנסים כמויות, אלפים וצריכים לתת ולספק איזה שהוא צורך, אם זה רפואי או סוציאלי בפרק זמן של שבועיים ואנחנו עושים באמת כמיטבנו, כמירבנו לספק את הצורך הזה.

שמעון ביבס: בהתייחס לאיתור אותן אוכלוסיות טעונות טיפול סוציאלי, אז אנחנו כן יודעים להפנות את המקרים האלה, אנחנו כן יודעים לאבחן אותם.

שמעון ביבס: לאחר ביקורך כמובן כבר ידענו גם לנתר את המקרים של הפציעות.

שמעון ביבס: אותם מסתננים מתוחקרים לעומק.

שמעון ביבס: הם מקבלים את הטיפול הרפואי, בלי שום קשר הם קיבלו קודם, אבל במקרים מאד קשים שדורשים התייחסות או טיפול שגורמי הרווחה בחוץ כן מובאים לידיעת הדיין, יחד עם ההחלטה שלנו וכן מטופלים על ידי משרד הפנים והפנייתם למקלטים.

אורית זוארץ: כמה אנשים הועברו בחודשיים האחרונים מאז שהיינו בביקור למקלט, אנשים שאותרו כ---

שמעון ביבס: אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ---

אורית זוארץ: אני מברכת את חבר הכנסת דניאל בן סימון שהצטרף אלינו.

דניאל בן-סימון: היא נתנה לי פקודה תבוא, באתי.

דניאל בן-סימון: אתה שם לב איך זה עובד פה?

דניאל בן-סימון: נכון?

שמעון ביבס: היה לנו מקרה שטיפלתי בו באופן אישי לפני יומיים.

שמעון ביבס: מקרה שנמשך ארבעה חודשים, אני מניח שאתם מכירים את המקרה, גורמי הסיוע פה.

שמעון ביבס: בחור אילם חירש---

אורית זוארץ: לא, אנחנו לא מכירים.

שמעון ביבס: בחור אילם חירש שלא הייתה את האפשרות גם לדבר איתו, והבחור ---

אורית זוארץ: מתי הוא הגיע למתקן?

שמעון ביבס: זה היה לפני מספר חודשים ובעיה.

שמעון ביבס: הוא לא יודע לדבר, קשה, ושלחנו אותו לאבחון ודיברתי עם ראש אגף הרווחה במחוז דרום והפניתי אותו למספר אבחונים ולשמחתי נמצא לו פתרון.

שמעון ביבס: דיבר איתי המנכ"ל נדמה לי של שירותי הרווחה ומצא לו פתרון באיזה שהוא מקלט ושחררנו אותו אתמול למקלט.

שמעון ביבס: זאת אומרת השיח קיים בין המשרדים, אני חייב לציין את זה, הוא קיים.

שמעון ביבס: הוא קיים, אם כי הוא קצת צריך להיות יותר אינטנסיבי, אבל הוא קיים.

שמעון ביבס: במקרים שכן צריך התערבות של גורמי הרווחה מבחוץ אנחנו כן יודעים לקבל את הסיוע, ובעבר הם כן יודעים לפנות אלינו.

שמעון ביבס: אני חייב לציין פה גם את גברת גרשוני שדי מדברת איתנו בהקשרים של קורבנות סחר ואנחנו כן נעזרים ביכולות שלה וגם בהכשרות שלה.

שמעון ביבס: ולך אני רוצה לומר, חברת הכנסת זוארץ, שכל מקרה שכן מאותר על ידינו ככזה, אני מבטיח לך שהוא מטופל ומבוצע באופן מיטבי.

אורית זוארץ: וציר העבודה מול הסיוע המשפטי, יש איזה שהוא שינוי בציר העבודה מול הסיוע המשפטי?

שמעון ביבס: כן, אמרתי את זה.

שמעון ביבס: אלף עם הסיוע המשפטי אנחנו עובדים עם שתי מחלקות – המחלקה לקטינים והמחלקה לסחר בנשים.

שמעון ביבס: עם הקטינים אין בעיה.

שמעון ביבס: חברת הכנסת זוארץ, יש בחורה בשם יעל קיציס, אני לא יודע אם היא נמצאת פה, שמייצגת את הקטינים.

שמעון ביבס: איתה אנחנו בשיח מיטבי, כל קטין שנכנס מטופל, ממונה לו סנגור ציבורי מטעם משרד המשפטים, ובאמת בשיא הקשב ותשומת הלב הוא מקבל את ההתייחסות.

שמעון ביבס: בהתייחס לנשים, כנ"ל.

שמעון ביבס: יודעים לדבר עם גברת גרשוני, כל בעיה שיש מופנית אליה.

שמעון ביבס: אם יש בעיה שהיא נתקלת ואנחנו לא חשופים לה, היא גם מעדכנת אותנו.

שמעון ביבס: אני כן מזהה בעיה אחת, אני חושב שגורמי הרווחה, וכפי שאת זיהית את זה בביקור הקודם ---

אורית זוארץ: בסיוע המשפטי עם עורכת הדין סיגלית זוהר, זה המנדט שלה.

שמעון ביבס: נכון, כן, גם איתה.

אורית זוארץ: וזה עלה גם בביקור שלנו.

שמעון ביבס: בביקור הקודם.

שמעון ביבס: בביקור הקודם את עלית על סוגיה שלדעתי חייבת לקבל התייחסות, שגורמי הרווחה צריכים להיכנס למתקן.

שמעון ביבס: זאת אומרת אנחנו ---

אורית זוארץ: מעבר לגורמי הרווחה, אני מדברת על ברגע שאותר או אותרה מישהי או מישהו שהיא ---

שמעון ביבס: התפקיד שלנו הוא לאתר, להתריע, להגיד שיש, ופה יש בעיה.

אורית זוארץ: במידע, זהו, העברת המידע.

שמעון ביבס: העברת המידע צריכה לדעתי, צריכה להתמקצע פה ולהתחדד, חד משמעית.

שמעון ביבס: זה משהו שאנחנו לא -

אורית זוארץ: מה חסר נוהל להעברת מידע?

אורית זוארץ: בוא נפשט את זה.

שמעון ביבס: לא, חסר, אני לטעמי כמו שאני רואה ---

אורית זוארץ: אחת הבעיות, אם מדינת ישראל מעמידה כאן סיוע משפטי, יש כאן מישהי שעושה עבודת קודש כדי לסייע לאותם קורבנות ולייצג אותם.

שמעון ביבס: מהמקום שאני נמצא בו כרגע, מה שחסרה זו חוליה שתדע לקחת את מה שיש לנו להמשך טיפול בקהילה, ואין את הגורם הזה.

אורית זוארץ: אוקי.

אורית זוארץ: לא, אבל הייצוג המשפטי ---

שמעון ביבס: הייצוג המשפטי, הסוגיה הזאת לא יכולה להיות והיא לא לפתחנו, משום שעובד סוציאלי לא יוכל להיכנס לבית הדין למשמורת ולהגיד, ולתת תסקיר.

אורית זוארץ: אבל להעביר את המידע לסיגלית זוהר מהסיוע המשפטי.

אורית זוארץ: המדינה מעמידה משאבים כדי לסייע לאותם ---

שמעון ביבס: המידע הוא מאד בסיסי.

שמעון ביבס: המידע הוא אוקי, היא עברה איזו שהיא התעללות, מישהו עכשיו צריך לתחקר אותה ולהכין איזה שהוא תזכיר ולהעמיד אותו לגורמים המשפטיים.

אורית זוארץ: אבל מישהו צריך לייצג אותה.

שמעון ביבס: אין בעיה.

שמעון ביבס: הבעיה זה לא ייצוג.

עופרה קלינגר: אין בעיה, לא הבעיה בייצוג, הבעיה היא ב ---

אורית זוארץ: תגידו לי איפה הבעיה.

אורית זוארץ: בואו נמקד את זה, בואו נפתור את זה.

עופרה קלינגר: אנחנו יודעים לספק מידע ראשוני, בסדר?

אורית זוארץ: מצוין.

עופרה קלינגר: מישהו צריך להעמיק את העסק הזה.

עופרה קלינגר: זה לא עניין של משפט.

אורית זוארץ: קיימת סיגלית זוהר ממשרד המשפטים זה המנדט שלה.

סיגלית זהר: נכון, בשביל זה אפשר למנות מטעם המדינה, מטעם הסיוע המשפטי ששייך למשרד המשפטים, שייצג.

סיגלית זהר: אבל מאחר שאני לא יודעת, מאחר שלא מעבירים אלי את פרטי המקרה, אני לא יודעת אודותם.

עופרה קלינגר: פרטי מקרה מה שיש לנו אנחנו מעבירים, מה זה לא מעבירים?

שמעון ביבס: ועוד איך מעבירים.

שמעון ביבס: ב', אני חושב ---

אורית זוארץ: בואו נעשה סדר כי זו חוליה מאד מאד משמעותית.

אורית זוארץ: נוצר כאן מצב שמגיעים פליטים ופליטות ---

שמעון ביבס: סיוע משפטי למה?

אורית זוארץ: עברה התעללות, עברה תקיפה מינית, נמצאת במצב כזה או אחר, יש כאן משאבים של המדינה.

אורית זוארץ: עורך הדין גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: אני רק רציתי לדווח, וזה באמת דבי שגיא הייתה לפניך, אז נפגשתי איתה ועם נציגת היועץ המשפטי בשב"ס כדי לדבר על נהלי דיווח, איך.

רחל גרשוני: ואני יודעת שדיברתי, התכתבתי עם איילת טל ---

עופרה קלינגר: עם אילת טל, אבל הבעיה היא לא נוהלית, זה מה שהוא מנסה לומר.

אורית זוארץ: אז מה הבעיה?

אורית זוארץ: למה לא מעבירים את המידע לסיוע המשפטי?

אורית זוארץ: איתרתם מישהי ---

שמעון ביבס: אין, זה לא ככה, חברת הכנסת זוארץ, אנחנו מעבירים.

אורית זוארץ: יש סימנים פיזיים, יש סימנים ---

שמעון ביבס: אנחנו מעבירים.

אורית זוארץ: למי?

שמעון ביבס: לדיינים, וודאי.

אורית זוארץ: אבל מעבר לדיינים, יש כאן סיוע משפטי שיכול לסייע לה בהליך מול הדיינים.

שמעון ביבס: הבעיה היא לא זו, הבעיה היא אחרת.

שמעון ביבס: אלף אני חייב להיזהר בדברי ואני כן רוצה לומר שהדיינים גם מפנים למנות סנגורים ציבוריים והם לא אישרו ייצוג.

אורית זוארץ: לא הבנתי.

שמעון ביבס: הדיינים גם מפנים בקשות של מקרים מאד קשים כדי לקבל סיוע משפטי, והם קיבלו תשובה שלילית.

אורית זוארץ: ממי הם קיבלו תשובה שלילית?

שמעון ביבס: אני לא יודע להגיד, לכן אני נזהר, זה אחד.

אורית זוארץ: אפשר לעזור לנו בחלק הזה?

אורית זוארץ: משרד המשפטים?

סיגלית זהר: יכול להיות שהדיין התרשם שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אבל לא מדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אלה עינויים, אבל לא עונה על הגדרת העבירה כמו שניתחנו אותה בביקור.

סיגלית זהר: החזקה בתנאי עבדות צריך להיות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין.

סיגלית זהר: יכול להיות שמדובר, אני מניחה, המקרים שנדחים זה מקרים של גברים שאכן עברו עינויים חמורים, אבל הם לא הוחזקו בתנאי עבדות למטרת עבודה.

סיגלית זהר: אנחנו יכולים לסייע רק במקרה של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות למטרת שירותים או עבודה.

אורית זוארץ: ואם זה החזקה בתנאי עבדות וכפייה בלי שירותים ועבודה, אז זה אומר שצריך לתקן את החקיקה.

סיגלית זהר: נכון להיום האגף לסיוע משפטי ---

אורית זוארץ: לא, המציאות היא השתנתה.

סיגלית זהר: יכול להיות שגורמים אחרים יטפלו בהם, אבל לא אנחנו.

סיגלית זהר: אבל אני רוצה פשוט ---

שלמה מולה: מי הם הגורמים האחרים לפי דעתך?

אורית זוארץ: חבר הכנסת שלמה מולה הצטרף אלינו עכשיו.

סיגלית זהר: יש ארגונים לא ממשלתיים.

שלמה מולה: כמו מה?

שלמה מולה: תגידי לי דוגמא, שם.

סיגלית זהר: אולי מוקד הסיוע לעובדים זרים.

שלמה מולה: מי?

שלמה מולה: מוקד הסיוע לעובדים זרים, עם כל הכבוד, זה לא גוף ממשלתי.

שלמה מולה: אני מדבר על גוף ממשלתי שבו המדינה מקבלת את הבן אדם.

אורית זוארץ: אבל החוק קובע משהו מאד מפורש ויש שם בעיה.

שלמה מולה: לא, לא, אין לי בעיה עם ההגדרה.

שלמה מולה: אני שואל, האנשים האלה שמזהים שהם בכל זאת עברו איזה שהם קשיים, מי מטפל בהם.

שלמה מולה: אל תחפשו לי ארגונים.

שלמה מולה: גם את הארגונים האלה דרך אגב הממשלה רוצה לסגור.

שלמה מולה: זה בסדר.

סיגלית זהר: אז אני משיבה על השאלה, אני לא מייצגת את הממשלה, אני רק מסבירה את המצב החוקי.

סיגלית זהר: אנחנו, האגף לסיוע משפטי פועל מכוח חוק הסיוע המשפטי, וחוק הסיוע המשפטי בתוספת קובע למי אנחנו יכולים לסייע ולמי אנחנו לא יכולים לסייע.

שלמה מולה: דרך אגב, זה לא דיונים שאתם במשרד המשפטים צריכים לקיים ולתת בכל זאת איזה שהן אמות מידה מקובלות, שהם בכל זאת מקבלות את זכויות האדם?

סיגלית זהר: יכול להיות שנערכים דיונים.

סיגלית זהר: נכון להיום אנחנו מעניקים סיוע משפטי אך ורק לקורבנות עבירת הסחר בבני אדם, קורבנות החזקה בתנאי עבדות וקטינים לא מלווים.

סיגלית זהר: עכשיו אני רוצה לחדד את הבעיה.

סיגלית זהר: הניסיון מלמד שעובדים סוציאליים יודעים לאבחן את המקרים של החזקה בתנאי עבדות.

סיגלית זהר: את המידע הזה הם מעבירים לדיין, אבל הם לא מעבירים אלינו.

סיגלית זהר: המדינה החליטה שנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות יקבלו סיוע משפטי בייצוג בפני בית דין לביקורת משמורת.

סיגלית זהר: זאת אומרת, לא מספיק להעביר את המידע לדיין, צריך להעביר אותו אלי.

סיגלית זהר: גם בסיור האחרון העליתי בעייתיות חדשה שאני נתקלת בה, שכבר אנחנו מגיעים אל האישה והאישה מספרת שהיא הוחזקה בתנאי עבדות והיא מספרת שהיא סיפרה את זה לעובדת הסוציאלית, יש לנו אפילו קושי לקבל את פרטי התלונות שלה בפני העובדת הסוציאלית, בטענה של חיסיון.

סיגלית זהר: וזה מערים קשיים, כי כשאני פונה למשטרה, מי שאמון היום על שערי המקלט זה משטרת ישראל וכשאני צריכה לפנות לליאור שלו ולבקש להעביר אישה למקלט, אם אין לי את כל הטענות שלה זה מערים קשיים, מקום שבו הפרוצדורה אמורה להיות מאד מהירה, מאד זריזה, מאד פשוטה ולא שאני צריכה לפנות לקצין אסירים שאומר לי שיש חיסיון, ולא מעביר אלי מידע שנמצא ברשותכם.

שמעון ביבס: את מערבבת פה שתי סוגיות שונות.

עופרה קלינגר: נכון.

שמעון ביבס: האחריות להעביר מידע לגבי קורבנות סחר זה משרד הפנים והיחידה של ליאור שלו.

שמעון ביבס: המידע הזה כן מונח לפתחם ---

סיגלית זהר: אני חושבת שיש אחריות גם על העובדים הסוציאליים, יש עובדים סוציאליים במתקן, וכשהם נתקלים בסיפורים ---

שמעון ביבס: אבל סליחה, זה לא תפקיד שלהם.

שמעון ביבס: שירות בתי הסוהר יש לו גבולות ליכולות שלו וגבול לסמכויות שלו.

שמעון ביבס: אני לא יכול כרגע להיכנס עם תזכיר ולהגיד לדיין, זה כמו שאני אכנס עם תזכיר של, מי שאמור לתת חוות דעת מקצועית לשופט זה לא העובדים של שירות בתי הסוהר, אני מצטער.

שמעון ביבס: אנחנו לא עושים את זה.

עופרה קלינגר: נכון, אנחנו לא עושים את זה בשום מקרה אחר וגם לא במקרה הזה.

אורית זוארץ: רגע, קודם כל שתי שאלות, האם התחלתם לתעד את האינטקים שלהם?

שמעון ביבס: בוודאי שאנחנו מתעדים.

שמעון ביבס: מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט, אני חושב ---

אורית זוארץ: אבל זה לא הופך להיות מסמך רשמי שמועבר לדיין?

שמעון ביבס: לא, כי יכול להיות רשמי, אנחנו צריכים גורם של משרד הרווחה שיישב במתקן שלנו, יידע לעשות את התסקירים האלה, יידע לאבחן, יידע לעשות את חקירות העומק.

שמעון ביבס: אין לנו בעיה עם זה.

שמעון ביבס: יש גבול ליכולות שלנו.

אורית זוארץ: אין לכם בעיה להעביר מידע לעובד משרד הרווחה שיעביר את זה לסנגורים?

שמעון ביבס: אני לא מכיר מה הפרוצדורה.

שמעון ביבס: אני חושב שאנחנו צריכים, עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר לא יכול כרגע להיכנס לדיון משפטי ולהיות על שני כובעים יחד, הוא לא יכול לעשות את זה.

עופרה קלינגר: כפי שבפרוצדורה הרגילה, שירות בתי הסוהר כשהוא מטפל באנשים נמצאים במשמורתו, הוא מטפל בהם והמידע הזה נחשב מידע חסוי והוא לא מעביר אותו לאף אחד, אלא אם יש גורם טיפולי שאנחנו מוסמכים לתת לו כמו קצין מבחן, כמו עובד רווחה, אז אנחנו מעבירים.

עופרה קלינגר: זה לא תפקידנו לעשות את זה.

עופרה קלינגר: אנחנו ממילא עושים הרבה יותר מאשר הגדרת המקרה שלנו.

אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: צריך להבדיל בין שני דברים.

רחל גרשוני: בוודאי שהיה יותר טוב אם הייתה מעורבות של משרד הרווחה במתקן, בוודאי.

רחל גרשוני: אין שום מחלוקת בזה.

רחל גרשוני: אבל במצב הנוכחי אין, ובמצב הנוכחי נגיד שיש כרגע ארבעה עובדים סוציאליים ---

אורית זוארץ: שישה.

רחל גרשוני: לא, יהיו שישה.

שמעון ביבס: אם אין למה לבוא אלינו?

שמעון ביבס: אז שיהיה שם אצלם, ולא אצלנו.

רחל גרשוני: ודיברנו דווקא על הפרוצדורה, כי אפילו שעכשיו אין מספיק זיהוי, אבל מקום שיש צריך להיות צינור מקובל שמעבירים את המידע.

רחל גרשוני: וזה ישבנו, וזה גם פניתי לפני כמה שבועות ואמרתם שתוך חודש אתם תכינו, וזה צריך לעשות.

עופרה קלינגר: אבל אני חושבת, סליחה על הבוטות ---

אורית זוארץ: משפט אחד ואנחנו נעבור למשרד הרווחה.

עופרה קלינגר: סליחה על הבוטות – ללכת לשירות בתי הסוהר כל הזמן כדי לספק את הפתרונות זה לחפש את המטבע מתחת לפנס.

עופרה קלינגר: אנחנו, המידע שיש בידנו הוא מידע מוגבל.

עופרה קלינגר: גם העובדים הסוציאליים שלנו, עם כל המורכבות של סיפורי השפה וזה, היכולות שלהם הם יותר מוגבלות ותחום התפקיד שלהם הוא יותר מצומצם.

עופרה קלינגר: ככל שיטילו עלינו מטלות יותר גדולות שהן אינן בתחום תפקידנו ואינם בתחום הכפסיטי שלנו, כך יקטן השירות שאנחנו יכולים לתת, השירות המקצועי שאנחנו יודעים ויכולים לתת.

אורית זוארץ: אני ברשותך אמקד.

אורית זוארץ: הסיכום היה שאתם עושים אינטק כתוב ומתעדים את הדיווח של הפליטה או הפליט, או המסתנן.

שמעון ביבס: זה נעשה.

אורית זוארץ: מתעדים ועושים.

אורית זוארץ: הרי זו הראייה הראשונה.

אורית זוארץ: בעצם אתם הגורם הראשוני שבא במגע עם אותם שוהים ושוהות.

אורית זוארץ: כלומר, אתם כבר מתעדים, מצוין.

אורית זוארץ: בתוך התיעוד הזה יש תהליך של אבחון, האם היא עברה איזו שהיא התעללות או לא.

שמעון ביבס: היא נעשתה.

עופרה קלינגר: ראשוני.

אורית זוארץ: ראשוני, מצוין.

עופרה קלינגר: מה שאנחנו יודעים, כל מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.

אורית זוארץ: אבל זה בדיוק החוליה החסרה, כי לפעמים כשהם מגיעים כבר לבית הדין או לשלב מתקדם, החוליה הזו חסרה.

אורית זוארץ: אין מי שייצג אותם.

שמעון ביבס: היא לא חסרה.

עופרה קלינגר: היא לא חסרה.

עופרה קלינגר: אנחנו את שלנו עושים.

אורית זוארץ: ומי עושה את המוניטוריג בשלב הזה ברמה של רשויות המדינה ומשפט המשפטים.

אורית זוארץ: האם בתהליך הזה יש איזו שהיא התערבות של משרד המשפטים שנעשית בצורה יזומה.

אורית זוארץ: איתרם מישהי, זה בדיוק השאלה.

רחל גרשוני: ולזה נועדה הפרוצדורה הזאת.

אורית זוארץ: אבל זו בדיוק השאלה.

אורית זוארץ: אנחנו חוזרים על זה עוד פעם.

רחל גרשוני: יותר מזה, העובדה שלא הגענו לחזון אחרית הימים או אפילו חזון אמצע הימים ואין לנו די עובדים סוציאליים ---

אורית זוארץ: איך אפשר לפתור את זה?

רחל גרשוני: בסדר, אבל אלה ---

עופרה קלינגר: אני לא מדברת על עובדים סוציאליים, אני באתי לבקש פה תקנים.

עופרה קלינגר: אני ---

אורית זוארץ: עופרה, עופרה, ברשותך ---

עופרה קלינגר: אני מדברת על המהות.

רחל גרשוני: אבל אלה שכן?

עופרה קלינגר: אלה שכן, אנחנו את מה שסוכם עושים, מה שסוכם – כן.

אורית זוארץ: סוכם שיעבור מידע לסיוע המשפטי.

סיגלית זהר: לא, לא ברור לי מה סוכם ועם מי סוכם.

סיגלית זהר: אני גם לא רוצה את פרטי התלונה.

סיגלית זהר: מספיק לי עובדת סוציאלית ששומעת, היא מתרשמת שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, ותאמיני לי שהן יודעות והן מזהות, במצב היום הן כובשות את מה שהן חושבות.

סיגלית זהר: פשוט שתודיע לי שיש חשד למקרה של עבדות, אני כבר אעשה את כל העבודה.

סיגלית זהר: תודיע לי חשד למקרה של עבדות, זהו.

סיגלית זהר: לא תפרט את הטענות, לא תספר מה היא שמעה, לא תגיד כלום.

סיגלית זהר: היא מבחינתי רואה את הבחורות, זה התפקיד שלה מבחינתי.

סיגלית זהר: היא שומעת דברים חמורים והיא לא מעבירה את המידע למי שאמור לתת להם סיוע משפטי מטעם המדינה.

שמעון ביבס: אבל זה לא נכון.

שמעון ביבס: סיגלית, את לא מדייקת.

סיגלית זהר: זה בדיוק המצב.

שמעון ביבס: אבל את לא מדייקת.

סיגלית זהר: אני מדייקת לחלוטין.

אורית זוארץ: חברים, בואו לא נהפוך את זה לויכוח, בבקשה.

שמעון ביבס: זה לא ויכוח.

שמעון ביבס: אני רוצה להביא פה משהו, אני רוצה לדייק ולומר – המידע אכן נאסף באופן ראשוני על ידינו.

אורית זוארץ: אוקי, מצוין, מתועד.

שמעון ביבס: במקרה של ספק או חשד, הוא מועבר ליחידה של ליאור במשרד הפנים.

אורית זוארץ: למה אתם צריכים לעשות את המוניטורינג הזה?

אורית זוארץ: בכל פעם הוא משרד לביטחון פנים.

עופרה קלינגר: הוא כבר לא במשרד הפנים, ליאור שלו זה המשטרה.

שמעון ביבס: ליאור במשטרה, דרך משרד הפנים זה מופנה לרשות ההגירה, הם יודעים לעשות עם זה מה שצריכים לעשות עם זה.

אורית זוארץ: רגע, רגע, בואו נתקדם.

אורית זוארץ: משרד הפנים – אתם מקבלים את הדו"חות ואת האינטקים של ה---

אורלי שמואל: כל החומר מועבר דרכינו לליאור שלו, למשטרה.

אורלי שמואל: המשטרה מקבלת ---

סיגלית זהר: החומר לא מועבר בכלל.

אורלי שמואל: המשטרה מקבלת חומר דרך משרד הפנים.

סיגלית זהר: את החומר צריך להעביר אלינו ---

אורית זוארץ: רגע, שנייה, שנייה, אי אפשר לדבר בשני, בבקשה אורלי.

אורלי שמואל: רשות ההגירה לא מעבירה את החומר למשטרה.

אורלי שמואל: הנקודה פה שאני חושבת שחשוב להבהיר אותה, זה שצריך להבחין בין צומת זיהוי, כשיש בעצם נורה אדומה ואומרים יכול להיות שמדובר בקורבן, לבין הגורמים שקובעים או מזהים כי מדובר בקורבן סחר.

אורלי שמואל: יש המון, יש צמתי זיהוי שונים, על ידי כלל גורמי הממשלה, שאנחנו כל הזמן מפתחים אותם במשך שנים, שכל אדם שבא במגע עם אדם שהוא יכול להיות קורבן סחר פוטנציאלי, צריך להציף את זה ולהעביר את זה הלאה.

אורלי שמואל: אני עכשיו לא אומרת את זה כמשרד הפנים, אני פשוט אומרת את זה כאחד שמעורבת בנושא, אני חושבת שלא נדרש מכם עבודה מעבר למה שאתם עושים, ואני יודעת שאתם עושים עבודה מבורכת.

אורלי שמואל: פשוט העברת המידע לגורם הרלבנטי, שיכול לקדם את העניין מול הקורבנות, שמדובר בסיוע משפטי, או במקרה שמפנים לגרשוני.

אורלי שמואל: זה קורה גם לנו בלשכות, שאני לא מצפה מעובד בלשכה ברשות האוכלוסין שיקבע כי מדובר בקורבן סחר, אבל במידה והוא עורך שימוע ----

אורית זוארץ: בכך שהוא יוצא לשטח.

אורית זוארץ: הוא בסך הכל עושה את הזיהוי הראשוני.

אורלי שמואל: לא, אני אומרת בכוונה, אני אומרת את זה כל כך קיצוני כי בוא נגיד עורכים סתם שימוע לידועים בציבור, ובמהלך השימוע מתעורר חשד.

אורלי שמואל: זה לא התפקיד של הפקיד באשרות בלשכה, אבל במידה ונדלקת נורה אדומה, הם יודעים שהם צריכים להפנות את זה הלאה.

אורלי שמואל: ולכן, את בכלל ---

אורית זוארץ: הלאה לאן בתוך המערכת שלכם?

אורלי שמואל: לא, אז אצלנו לדוגמא מעבירים את זה למיכל יוספוב שמרכזת את זה במטה, ואנחנו תמיד עומדים בקשר גם עם רחל גרשוני גם בהתייעצות וגם בקביעה.

אורלי שמואל: עכשיו, אני כן רוצה להדגיש דבר נוסף, שכדי שלא יהיה בלבול, גם בעניין של מסתננים, קורבנות סחר, אנחנו לוקחים חלק בצוות בין משרדי שהתקיים במשרד המשפטים, שעכשיו מגבש הצעה להחלטת ממשלה, שידון בכל הנושא של קורבנות מחנות עינוים בסיני, שזה גם קורבנות סחר וגם קורבנות עבירה אחרים, ואנחנו החלטנו, אנחנו מציעים בהצעה להחלטת ממשלה שאנחנו נבחן את כל התופעה באותה דרך שנבחנו קורבנות סחר עד עכשיו, שזה שלושת, ה- Three peas, של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, שזה גם במישור של מניעה, גם במישור של אכיפה וגם במישור של הגנה.

אורלי שמואל: ואנחנו לוקחים חלק עכשיו פעיל בלהכין את הצעת החלטת הממשלה, והצעת החלטת הממשלה גם תציע להקים צוות בין משרדי שישתתפו בו כלל הגורמים שיושבים פה וגם גורמים חיצוניים, על מנת לבחון את התופעה.

אורלי שמואל: אבל קודם כל צריך להבחין שלא כולם הם קורבנות סחר, חלק יהיו קורבנות עבירה מסוג אחר, ומדובר בתופעה חדשה וכנראה רחבה שאנחנו נצטרך לבחון מה היקפה, לזהות מי הם הקורבנות ולראות כמובן איך אנחנו מטפלים בזה.

אורלי שמואל: עכשיו, חיים אפרים פה הוא מנהל יחידת ה-RSD, שמטפל בכל הנושא אצלנו ברשות האוכלוסין.

אורית זוארץ: אבל לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה רק לסגור את הקצה עם השב"ס.

אורית זוארץ: איך אנחנו מתקדמים מהמקום הזה כדי להפעיל כאן איזה שהוא נוהל, אולי בעזרת משרד המשפטים ---

רחל גרשוני: אז זהו, זה מה שאני מנסה להסביר, הוא שאני ישבתי עם המטה, עם ראש האגף לאסיר הקודם, עם לשכת היועץ המשפטי והם הסכימו להכין פרוצדורה כזאת.

רחל גרשוני: אני עשיתי תזכורת לפני ---

אורית זוארץ: מתי זה קרה?

רחל גרשוני: זה קרה לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב, אחרי שישבתי עם סיגלית על הנושא זה, פניתי שוב לפני נדמה לי שבוע וחצי.

רחל גרשוני: אמרו לי שכן, שהם יכינו את זה, הם מצטערים בגלל העומס וכן הלאה ושהם יישבו על זה.

רחל גרשוני: עכשיו, זה מה שצריך.

רחל גרשוני: צריך פרוצדורה שתקבע, כשעובד סוציאלי, רופא, איש צוות מזהה חשד כמו שאורלי אומרת – למי הוא מדווח.

אורית זוארץ: למי הוא מעביר.

אורית זוארץ: זו בדיוק השאלה.

אורית זוארץ: זו בדיוק החוליה החסרה.

רחל גרשוני: זה לא יכול להיות שיזהו אנשים שם וזה גם לא טוב למורל, כן?

רחל גרשוני: זה צריך להציף את זה הלאה, כמו שיחידת עוז עושה.

רחל גרשוני: זה לא התפקיד של יחידת עוז למצוא קרבנות סחר, אבל היא מציפה את זה והיא אכן הפנתה מקרים.

רחל גרשוני: זה מה שרציתי

אורית זוארץ: הם מזהים ומעבירים את זה הלאה.

אורית זוארץ: לא חשוב, אנחנו עוד פעם מעלים את הסוגיה ועופרה, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי הנושא הזה, איפה ממשיכים את התהליך שהתחיל עם הקודמת בתפקיד.

עופרה קלינגר: היא לא הקודמת בתפקיד, אבל תראו, אני אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, הבעיה בעיני היא לא העברת המידע.

עופרה קלינגר: עכשיו, מי שיש לו איזה שהוא ניסיון איתנו, יודע שאנחנו נקבע את הנוהל.

עופרה קלינגר: אנחנו נקבע למי מעבירים ואנחנו נעביר.

אורית זוארץ: מצוין.

עופרה קלינגר: כי מה שמטילים עלינו אנחנו עושים, אבל אני מוכרחה להגיד בוועדה הזאת, שזה לא הפיתרון בעיני.

עופרה קלינגר: גורמי רווחה שזה תפקידים, חייבים להיכנס.

אורית זוארץ: תיכף נגיע גם אליהם, עופרה ברשותך.

עופרה קלינגר: אני רואה את זה במתן הגב, אני רואה את זה בכל המקומות.

אורית זוארץ: אנחנו נגיע אליהם, ברשותך עופרה, והיום אנחנו לא נקפח את משרד הרווחה.

אורית זוארץ: לצערי הרב בדיון הקודם משרדי הממשלה לא יכלו לדבר.

אורית זוארץ: לצערי הרב הדיון קוצר בחצי שעה, ולכן לא הספקנו להגיע לכולם, אבל עופרה, אני בהחלט מברכת על הנכונות שלכם לכתוב נוהל כזה.

אורית זוארץ: ויש כאן את נציגות משרד המשפטים, אני בטוחה שהם יכולים להיות לכם לעזר.

אורית זוארץ: יש כאן ניסיון, עם אותם קשיים התמודדנו גם עם משרד הפנים לפני שנה וחצי, וברגע שהנושא הזה הוסדר, ברגע שהצוותים המקצועיים, אני מדברת על צוות בשטח, עברו תהליך של הדרכה והכשרה והיה להם איזה שהוא קצה של חשד או זיהוי כזה או אחר, מינימאלי, שהאדם שעומד לפניהם עבר התעללות כזו או אחרת, הם לא נכנסו לתהליך האבחון שלו, אבל הם פשוט העבירו את הנושא הזה הלאה והנושא הזה הוסדר, ואני מבינה שהוא עובד כמו שצריך.

אורית זוארץ: אז אין שום סיבה שאתם מטפלים באותם אנשים ונותנים להם מענה, ויש שם עובדות סוציאליות, באמת מהניסיון שלי ומההיכרות שלי איתן, במפגשים שהיינו, כל כך מחויבות לנושא וכל כך מתוסכלות בהרבה מאד מקרים, שהן לא יכולות להעביר את הנושא הזה הלאה, על מנת שיקבל מענה ויטופלו.

אורית זוארץ: אנחנו תיכף נמשיך.

אורית זוארץ: חבר הכנסת בן סימון.

אורית זוארץ: אתה רוצה שלמה עכשיו להתייחס או אחר כך?

שלמה מולה: אחריו.

אורית זוארץ: אוקי, אז חבר הכנסת בן סימון ואחריו חברה שלמה מולה.

דניאל בן-סימון: אני מראש מתנצל על חוסר הבקיאות שלי בנושא, ולכן אם השאלה שלי תשמע קצת לא רצינית, אז תתחשבו בי.

דניאל בן-סימון: אני שומע את הנתונים ברמה הפרטנית, ברמה הפרקטית איך מטפלים בתופעה הזו, אבל מי שמתוודע אליה בפעם הראשונה, מזדעזע מההיקף, מהטרגדיה האנושית שאנחנו רואים מול עינינו.

דניאל בן-סימון: אני קורא פה 40,000 איש נמצאים פה במעמד של פליטים ויש פה, כל הדיון הוא ברמה הטיפולית, איך בעצם מטפלים בבעיה הזאת.

דניאל בן-סימון: אבל אני רוצה לשאול, בגלל שאי אפשר הרי להחזיר אותם ---

אורית זוארץ: זה לא הבעיה באנשים האלה.

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני רק אומר, אני לא יודע אם התשובה היא פה, אבל מדינת ישראל כבר בסוף התהליך, האנשים האלה אולי שיגיעו לעוד 80,000 או 100,000 בעוד כמה שנים.

דניאל בן-סימון: איך פחות או יותר, מה היא הדרך?

דניאל בן-סימון: האם אנחנו הולכים לשאוב אותם פנימה או בעצם להקיא אותם מתוכנו בדרך זו או אחרת, כי זה מציב בעיה דמוגרפית, בעיה לגבי הזהות של המדינה, כלומר זה סיפור גדול מעבר למדדים, יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יהיה בלתי ניתן לפתרון אם יגיעו לפה 400,000 איש, ולכן אני לא יודע אם התשובה היא פה.

דניאל בן-סימון: מעבר לרמה של העצים, אני מדבר על היער השלם.

דניאל בן-סימון: האם מישהו נותן את דעתו לגבי ההתהוות של בעיה רצינית ביותר, ובכנסת מדברים פה, יש פה חבר כנסת שעוסק רק בזה, זה יעקב כץ, והוא כל הזמן מעלה מספרים דמיוניים של מאות אלפים, אולי אפילו מיליון בבוא היום, ושתל אביב תהיה עיר של מסתננים ומדינת ישראל תהפוך לבירת המסתננים בעולם.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לשאול פה, אם מישהו יכול לתת תשובה מה היא הנקודה האחרונה שממנה בעצם צריך לתת תשובה לשאלה הזאת, שהולכת ונהיית --- אני רק אומר, אם יש פה בפורום הזה או שאת יודעת.

אורית זוארץ: תראה, התפקיד שלנו כחברי כנסת ושל הממשלה זה לקבוע מדיניות.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שהתפקיד הוא של הנוכחים בחדר ---

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני יודע, אני לכן התנצלתי מראש על חוסר הבקיאות שלי ועל השאלה הלא רצינית, אבל השאלה אם יש בקו, בנקודה האחרונה איזה שהוא מוצא.

דניאל בן-סימון: האם שואבים אלינו, האם מוציאים אותם בדרך זו או אחרת.

דניאל בן-סימון: אני יודע שזה לא פה, אני רק מעלה תהייה שלי, כי מדברים הרבה בכנסת ואיש לא מדבר, איש לא מתייחס ברצינות לשאלה שנוצרת פה מול עיניהם.

אורית זוארץ: המהותית.

אורית זוארץ: אוקי, חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: תודה רבה דני.

שלמה מולה: אני מוכרח לומר לך שאני דווקא כן משתתף פעיל בדיונים פה ואני מוכרח להגיד שאני לא חושב שזה האנשים היושבים כאן, שהם מסורים לעניין, עושים את עבודתם על פי התווית המדיניות של כל ממשלות ישראל.

שלמה מולה: הם מנסים לעשות גם במגבלות החוקיות, גם במגבלות המקצועיות שלהם.

דניאל בן-סימון: יש לך תשובה לשאלה שלי?

שלמה מולה: ולגבי השאלה שלך, צריך להפנות אותה דווקא ללשכת ראש הממשלה.

שלמה מולה: אני יודע שראש הממשלה אתמול דווקא הצטלם עם איזה מסתנן באילת, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אורית זוארץ: לא, הוא זימן דיון דחוף היום בתשע בבוקר, לפני הדיון שלנו בנושא הזה.

שלמה מולה: אז למען ההגינות יש הרבה מה להגיד על ראש הממשלה הזה, אבל בוא נגיד – הוא לא המציא את בעיית המסתננים, גם בעניין הזה צריך להגיד ביושר את הדברים.

שלמה מולה: אבל אני בדיוק התכתבתי עם דני פה על ידי.

שלמה מולה: מיכל, אני דווקא רוצה את תשומת ליבה של מיכל.

שלמה מולה: כשעסקו בעלייה מאתיופיה, ובאמת מבצע שלמה, מבצע משה, ובאמת 14,000 אנשים.

שלמה מולה: 7,000 אנשים הגיעו במבצע משה ואחר כך 14,000 איש במבצע שלמה ואחר כך עוד מבצעים נוספים, אחר כך אנחנו עוסקים בענייני פלשמורה, והמדינה גועשת ורועשת למשרד האוצר עומד דום, לבוא ולהגיד אנחנו לא רוצים להביא כי הם מציפים אותנו.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם את המספרים.

שלמה מולה: אני מסתכל על מיכל, כי מיכל הייתה אחראית על העניין במשרד הפנים במדינת ישראל יש 86,000 עולים, לא בני עולים.

שלמה מולה: עולים שעלו לארץ מאז קום המדינה מאתיופיה.

שלמה מולה: זאת אומרת בחמש השנים האחרונות הסתננו לנו 40,000 אזרחים, העולם נוהג, כולם הולכים אותו דבר ושואלים שאלות כיצד, זה ינאם, כולם ינאמו, ולפחות אפשר להתנחם בכך, עולי אתיופיה לפחות הם אזרחים טובים, לפחות משרתים בצבא, למרות למורת רוחם של אלה שלא רצו את יהודי אתיופיה כדי שלא יבואו.

שלמה מולה: אבל בואו נשאיר את השאלה הזאת שם.

דניאל בן-סימון: אין דבר כזה.

שלמה מולה: אבל אני בכל זאת רוצה לחזור לדיון המיקרו, בכל זאת במסתננים.

שלמה מולה: בדיון המקרו אני לא חושב שאיזה מישהו מאיתנו, גם אנשי הציבור ואנשי המקצוע, רוצים לראות רבבות מסתננים, בעידודה של ממשלת אריתריאה, מגיעים לכאן, שכל מסתנן אריתראי מקבל 1,500 דולר, תבדקו אותי, 1,500 דולר ממשלת אריתריאה והם משגרים אותו לישראל.

שלמה מולה: ואז אנחנו מה לעשות מחכים, כי אנחנו מדינה נאורה, מחכים שם בגבול, אחרי שאותם מסתננים אמרו את כל מה שהם אמרו, מקבלים אותם, לוקחים אותם למתקן כליאה ועושים להם מן קבלת פנים ואחר כך משגרים אותם למרכז הארץ, כאילו סיימנו את העניין.

שלמה מולה: אנחנו לא מדברים ברוב אלה.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על אלה שעברו במעבר בדרכם לארץ כבני אדם, עברו התעללויות.

שלמה מולה: כמו שאני באופן אישי גם הייתי עבריין דרך אגב, עברתי גבולות.

שלמה מולה: עברתי מאתיופיה לסודן, כשהגעתי לסודן במעבר בגבול ירו באנו הסודנים, רצחו את החבר שלי ואותנו שמו 91 בכלא.

שלמה מולה: הלוואי כלא סהרונים לי היה בתקופה שהייתי בסודן.

שלמה מולה: אני אני חושב כמי שעבר את התלאות האלה, לא נוכל, גם בגלל הגדרה חוקית כזו או אחרת, לא נוכל לא לטפל באנשים האלה.

שלמה מולה: לא נוכל, כי אני אומר לכם כבן אדם, לא נוכל לא לתחקר אותם, לא לסייע להם, לא לתת להם סיוע רפואי, סיוע בריאותי, לא נוכל לטפל פסיכולוגית באלה שנאנסו, באלה שעברו את הטראומות האישיות שלהם.

שלמה מולה: רבותי, אני מבקש שכל הגורמים יידעו בלקסיקון שמדינת ישראל לא יכולה להתעלם מהבעיה האנושית הזאת, כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם שיש להם כבוד כבני אדם.

שלמה מולה: אני לא נכנס בכלל לעבריינות שלהם שהם עברו את הגבול.

שלמה מולה: אני מדבר עכשיו אחרי שהם עברו את הגבול.

שלמה מולה: ולכן, עד כמה וכמה שמדובר באמת באנשים שעברו התעללות מינית, נשים וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני בכלל כופר, אני לא מוכן לקבל הגדרה שאומרת שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהם - אין לנו משאבים, החוק מונע מאיתנו, ישראל חתומה על אמנות בין לאומיות לטפל בפליטים, בבני אדם שמגיעים לכאן.

שלמה מולה: אם אתם הייתם שואלים אותי מה אני הייתי רוצה לראות, אני הייתי רוצה לראות שאנחנו אוספים את כל ה-40,000, מעלים אותם לאוטובוס, לכל אחד נותנים לו זר פרחים ואומרים לו לך הביתה.

שלמה מולה: בכיף.

שלמה מולה: אני מוכן.

שלמה מולה: מחר אני חותם על זה.

שלמה מולה: אבל אנחנו לא נמצאים שם.

שלמה מולה: כל עוד שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת, אין אמצעים אצלנו, אני חושב אנחנו צריכים לטפל בהם.

שלמה מולה: כל עוד שהאסימון הזה לא נופל והמדינה לא תקצה משאבים, אתם אנשי מקצוע לא תבואו ותגידו ותדרשו את זה כי זאת דרישה מקצועית מוסרית שלכם, אף פוליטיקאי לא יקבל את ההחלטה.

שלמה מולה: לכן אני לא רוצה להשאיר את זה לא לקו לעובד, לא לאיזו עמותה מתנדבת, לא לרופאים לזכויות אדם.

שלמה מולה: זה לא מעניין, אני לא רוצה.

שלמה מולה: אנחנו מדינה, המדינה צריכה לטפל בזה.

שלמה מולה: עכשיו, יש לי גישה האם צריף לטפל בהם באמצעות מתקן כליאה – כן או לא.

שלמה מולה: בעיני לתחקר אותם תחקיר ביטחוני, לבוא בכל זאת שלא יגיעו לנו לכאן אנשים מאירן או מסודן.

שלמה מולה: אני לא יודע מי מגיע אלינו.

שלמה מולה: העניין הזה של התחקיר כן צריך להתבצע, צריך להיעשות, אבל אם צריך לראות פליטים, לשים אותם בכלא, אני נגד זה.

שלמה מולה: אני לא מקבל את זה.

שלמה מולה: ולכן הגישה שלנו בנקודה הזאת של סחר באנשים היא צריכה להיות מאד ברורה.

שלמה מולה: אני במיוחד מצפה מאנשי המקצוע ממשרד המשפטים שאתם תתוו מדיניות מאד ברורה מבחינה מקצועית ואתם תעמדו על כך – זכויות של האנשים האלה יכובדו, כל עוד שהם פה.

שלמה מולה: בנקודת הקצה, אם צריך לשגר אותם בחזרה, אם צריך לחפש מדינה שלישית – כן או לא – זה בסדר.

שלמה מולה: צריך לפעול לזה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם, לשתף אתכם, אני הייתי בישיבה פרטית לגמרי, אצל שגריר אריתריאה לפני שבועיים.

שלמה מולה: הלכתי אליו, שאלתי אותו – איך אתה רואה את העניין?

שלמה מולה: הוא אומר – מעולם, תשמעו מה הוא אומר לי, מעולם ממשלת ישראל לא פנתה אלינו, לא באמצעות השגרירות ולא שלחה שליחים לדבר עם הנשיא זנאווי, להחזיר את האנשים, אם הם יחזרו האם אתם מענים אותם – כן או לא.

שלמה מולה: הוא אמר לי מעולם ישראל לא פנתה אלי.

שלמה מולה: לא באמצעותי ולא במישרין.

שלמה מולה: זו פשוט שערורייה, ואני אומר לכם – שערורייה.

שלמה מולה: אני עוד פעם בא ואומר לכם, חלק גדול בכלל מהפליטים מאריתריאה הם בכלל אתיופים, הם בכלל לא אריתריאים.

שלמה מולה: חלק אפילו עוברים דרך אתיופיה.

שלמה מולה: אתיופיה מוכנה לקבל אותם אפילו, אבל אין דיאלוג כדי להחזיר אותם.

שלמה מולה: החלמאות הזאת של המדינה זה פשוט זועק לשמיים.

שלמה מולה: ואני רוצה לסכם ולבוא ולהגיד בעיקר שתדעו לכם, מי שנפגע מהסיפור הזה של המסתננים זה יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם – זה יוצאי אתיופיה הם הראשונים שנפגעים.

שלמה מולה: הם נמצאים במגע חברתי איתם, הם מדברים חלקם את השפה, הם מתחברים איתם.

שלמה מולה: הבעיה החברתית של עולי אתיופיה היא כפולה ומכופלת מכל אחד אחר.

שלמה מולה: מה לעשות, גם הצבע משחק משחק פה, תפקיד משמעותי מאד.

שלמה מולה: במגע, בקשרים, אני יודע כמה פניות אני מקבל מהמסתננים מאריתריאה, בבקשה תעזור לנו מול משרד ההגירה לקבל סטאטוס.

שלמה מולה: אני רוצה שיגידו לי, מישהו אם פעם פניתי אליכם אני לבקש בקשה כזאת או לסייע.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני לא עושה את זה.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון שפוליטיקאים יתערבו במתן מעמד לפליט כזה או אחר כזה או אחר.

שלמה מולה: אבל ברמה מדינית, אני אומר לכם, אנחנו נמצאים בפשיטה מוסרית, באמת פשוט מחריד.

שלמה מולה: עכשיו, דרך אגב, אני לא שותף לכצל'ה.

שלמה מולה: כצל'ה האידיאולוגיה שלו זה אידיאולוגיה מאד גזענית, מאד בעייתית.

שלמה מולה: אני לא מתחבר אליו, אבל אני רוצה שאנחנו כן נראה את הדברים בעיניים מפוקחות, ואי אפשר לראות בחודש אחד מגיעים 900 אנשים, 950 אנשים ואנחנו פשוט עוצמים עיניים.

שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.

אורית זוארץ: 2,600 בחודש שעבר.

שלמה מולה: אז לסיכום אני רוצה לבוא ולהגיד, למרות כל מה שאני אמרתי, אני חושב באנשים שעברו התעללויות, שאפשר לזהות שהם עברו מעשים זוועתיים, צריך לטפל בהם.

שלמה מולה: אסור למנוע, להימנע מהקצאת משאבים, בוודאי לא בגלל בירוקרטיה או העברת אחריות אחד לשני.

אורית זוארץ: שלמה, תודה רבה לך, ואין ספק שהארת את עינינו בכמה סוגיות שכנראה יצטרכו לעבור לפתחו של ראש הממשלה ושר החוץ.

אורית זוארץ: כי אנחנו כל פעם מעלים את הסוגיה הזאת ומדברים על משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אגב, משרד האוצר הודיע שהוא נקרא בדחיפות למשרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: אנחנו שמחות שאנחנו מהוות איזה קטליזאטור במשרד ראש הממשלה, על מנת לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר ולטפל בסוגיה.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים למשרד הרווחה שני צירים, אחד לגבי המתקן הקיים, אחד לגבי המתקן שיוקם, בבקשה.

שלמה מולה: בוודאי.

יעל בוקאי: מהביקור שהיה בכלא סהרונים לפני חודשיים בנוכחות גברתי, הועלתה הבקשה לתוספת תקן על ידי מנהל הכלא, הועלתה הבקשה וגברתי ביקשה את תגובת משרד הרווחה.

יעל בוקאי: בהמשך לכך אני אכן פניתי להנהלת משרד הרווחה ולמנכ"ל, ותגובתם היא, והבקשה נדונה כמובן, והתגובה היא שאין בכוונה להקצות עו"ס ייחודי מטעם משרד הרווחה למתקן.

יעל בוקאי: הסיבה לכך נעוצה בכך שיש צוות שלא עו"סים, ארבעה עו"סים בכלא, עובדים סוציאליים, שתפקידים הוא לטפל ---

שלמה מולה: באמת?

אורית זוארץ: עובדי שב"ס?

יעל בוקאי: עובדי שב"ס, אבל ---

אורית זוארץ: זאת אומרת משרד הרווחה מסיר אחריות מהפליטים ומהפליטות.

יעל בוקאי: רגע.

יעל בוקאי: יש עובדים סוציאליים שתפקידם הוא לטפל ולאבחן את אותה אוכלוסייה.

יעל בוקאי: הם למדו את זה, זאת המקצועיות שלהם, זאת המחויבות המקצועיות שלהם.

אורית זוארץ: זה ברור לנו, אנחנו לא מדברים.

אורית זוארץ: השב"ס עושה את עבודתו.

יעל בוקאי: אוקי, אוקי.

אורית זוארץ: מה קורה ביום שהם יוצאים משערי המתקן.

אורית זוארץ: הם יוצאי משערי המתקן אחרי שבועיים ---

יעל בוקאי: משרד הרווחה יכול לסייע בהכשרה, במתן מידע.

יעל בוקאי: היות שמשרד הרווחה יש לו את המידע המקצועי לגבי הטיפול באותה אוכלוסייה אנחנו לא נקצה תקן בתוך השב"ס.

אורית זוארץ: ומחוץ לשב"ס?

יעל בוקאי: מחוץ לשב"ס, לצורך מה?

אורית זוארץ: חיבור, להמשך הטיפול.

אורית זוארץ: האחריות של מדינת ישראל לפליטים ולקורבנות.

אורית זוארץ: איפה הציר המקשר.

קריאה: הם יוצאים מהמתקן אחרי זה, הם הולכים למרכז.

אורית זוארץ: לאן?

יעל בוקאי: העובדות הסוציאליות שנמצאות בכלא הן אמורות לדווח, במידה והן מאתרות, כפי שאני מבינה לא ברור לי בדיוק אותו ---

אורית זוארץ: אבל יש כאלה שלא, לא נמצאות בדיוק בתחום ההגדרה, כפי שאמרה סיגלית זהר מהסנגוריה הציבורית, ועדיין יש כאן שוהים שנמצאים כאן במצוקה.

אורית זוארץ: איפה מדינת ישראל לוקחת אחריות?

אורית זוארץ: זה לא אחריות של א.ס.ף או הארגונים החברתיים.

יעל בוקאי: משרד הרווחה, האם הכוונה ---

אורית זוארץ: האם גיבשתם מדיניות?

אורית זוארץ: האם גיבשתם איזו שהיא מדיניות לטיפול בפליטים ובמסתננים שעברו התעללות?

אורית זוארץ: האם יש חשיבה לגבש מדיניות?

יעל בוקאי: תראי, בשונה מהקטינים שמופנים למתקן מתן, ששם המגבלה אצל הקטינים היא, ולכן גם הוקצה עו"ס, עובד סוציאלית, המגבלה במתקן הזה שתוך שישה חודשים, עד כמה שאני הבנתי, או שישה שבועות או שישה שבועות.

יעל בוקאי: שבועות.

יעל בוקאי: הם חייבים לעזוב את המקלט, אסור להם להיות שם.

יעל בוקאי: ולכן ---

שלמה מולה: למה אסור להם להיות שם?

שלמה מולה: סתם שאלה.

יעל בוקאי: אני הבנתי שמדובר באמנה לזכויות הילד.

יעל בוקאי: אני לא מצויה לגמרי בפרטים, אבל זה מה שהובהר לי.

יעל בוקאי: ולכן, משרד הרווחה הקצה מספר מיטות לאותם קטינים, ויש תשתית מוסדית שאפשר להפנות אותם.

אורית זוארץ: כמה מיטות יש?

יעל בוקאי: נדמה לי ש-15, נדמה לי.

אורית זוארץ: כמה קטינים מגיעים למתקן בכל שנה?

קריאה: היום יש 60.

קריאה: מגיעים כמה מאות.

קריאה: מספר מדויק ---

אורית זוארץ: כמה מאות.

אורית זוארץ: עכשיו, אני מפנה שאלה והמטרה שלנו היא לסייע לכם.

יעל בוקאי: לבגירים אין את הכלל הזה, אין את החוק הזה שמחייב תוך שישה שבועות שיעזבו שוב, ולכן גם אין תשתית.

יעל בוקאי: לא רק בגלל זה, גם בכלל אין מדיניות של ---

אורית זוארץ: מה שאנחנו מבקשים באמת כאן בוועדה לשמוע או שתפעלו לגיבוש מדיניות מאד מאד ברורה, לאור השינויים ולאור המצב הקיים.

אורית זוארץ: כי אי אפשר לבוא עם תשובות ועם פתרונות שניתנו לפני עשור למספר מאד מצומצם של פליטים או פליטות, או קורבנות שהגיעו לארץ ולמציאות היום.

אורית זוארץ: אי אפשר להתעלם מהמציאות היום ואנחנו רוצים לשמוע מה מדיניות המשרד.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לכם פרק זמן לחזור למשרד, לשבת עם השר.

אורית זוארץ: השר מוזמן בתחילת פברואר לוועדה, ואנחנו נבקש שזה אחד הנושאים שיוצגו בפני הוועדה – מה מדיניות המשרד לטיפול באנשים, בנשים ובגברים ללא מעמד בישראל.

יעל בוקאי: יש לנו את מקלט אטלס ומעגן, שהם בעצם המסגרת היום שמשרד הרווחה נותן למענה.

אורית זוארץ: כן, אבל אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת.

יעל בוקאי: נכון.

אורית זוארץ: רגע, רגע, רגע, אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת שעברו התעללות או הוחזקו בתנאי כפייה למטרות זנות או למטרות עבודה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על קבוצה אחרת.

אורית זוארץ: יש כאן תופעה חדשה של אנשים שעוברים התעללויות במצרים ומגיעים למדינת ישראל ושוהים כאן היום.

אורית זוארץ: הם עוברים דרך המתקן ומשתחררים לאחר מכן למדינת ישראל.

יעל בוקאי: אני רוצה לציין שבמסגרת מקלט מעגן יש גם אוכלוסייה שמטעמים הומניטאריים נמצאת, למרות שהיא לא נכללת באוכלוסיות המקלט.

אורית זוארץ: כן, אבל הם לא נותנים להם אשרות עבודה ולא מאפשרים לצאת, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

יעל בוקאי: נכון, נכון.

יעל בוקאי: אבל המשרד ---

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים, בואי, גרייס, אנחנו ניתן לכם פברואר זה עוד מספר חודשים.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים שתגיעו לוועדה בדיון שנקבע עם השר, ותציגו בפנינו את המדיניות של המשרד למצב החדש.

אורית זוארץ: למציאות החדשה שאיתה אנחנו מתמודדים.

אורית זוארץ: המצב, הפתרונות המוצעים נכון להיום הם מצומצמים מאד והם נותנים מענה חלקי בלבד לקבוצה מאד מאד מסוימת.

אורית זוארץ: מה קורה עם השאר?

ויקטוריה גולצמן: אורית, אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה יעל קודם, שרוב הקורבנות, כל הקורבנות שהופנו בעצם אלינו למקלט הגיעו דרך צומת הזיהוי של הסיוע המשפטי.

ויקטוריה גולצמן: כלומר באותו מנגנון שדיברנו עליו קודם, לגבי נוהל.

ויקטוריה גולצמן: הם זוהו על ידי מתקן, עברו לסיוע המשפטי והגיעו אלינו, כמובן בהפניה של המשטרה.

ויקטוריה גולצמן: אז עדיין צומת הזיהוי של עובדת סוציאלית בשטח הוא כלי מאד קריטי.

ויקטוריה גולצמן: אבל זו סוגיה אחרת שאנחנו כמובן גם נעלה את זה מול ה---

אורית זוארץ: אנחנו תיכף נעבור גם לארגונים ונשמע גם את התייחסות משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אתם רוצים עכשיו להתייחס?

סיגלית זהר: אני רק רוצה להדגיש שאותם מקרים זה לא היה שעובדת סוציאלית פונה אלינו, אלא ארגון לא ממשלתי, הדיינים, הצלב האדום שראה בחור ---

אורית זוארץ: אז אולי בואו נשמע את הארגונים, ברשותכם.

קריאה: אז ממי הם מקבלים אם לא מאיתנו?

קריאה: ממי הם מקבלים?

אורית זוארץ: אנחנו נשמע גם את משרד החוץ אחרי שנשמע את הארגונים, בבקשה.

שרה רובינסון: שלום, שמי שרה רובינסון, אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי אינטרנשיונל, תודה רבה.

שרה רובינסון: רציתי להגיד שטיפול ראוי בקורבנות סחר ועינויים לא יכול להתבצע במסגרת מתקן הכליאה, שזה חשוב שכן מדובר במתקן כליאה.

שרה רובינסון: משתמשים כאן במילים כמו קמפוס, עיר גדולה.

שרה רובינסון: צריכים לזכור שמדובר במקום שיש לו גדרות, מגדלי שמירה.

שרה רובינסון: כן יש נספח חברתי על ארבעה עמודים שאומר שמדובר על צמחים שיהיו על הגדרות, אני לא יודעת אם קראתם את זה, אבל אם אנחנו מדברים על אנשים שעברו חודשים של אונס ועינויים, לשים אותם לזמן ממושך בתוך מתקן הכליאה, אפילו עם יחידה מיוחדת, זה עוד לא הפתרון.

שרה רובינסון: אין הגנות מתאימות לקורבנות ומבקשי מקלט.

שרה רובינסון: אם מדובר בהצעת החוק למניעת הסתננות, זה אומר שקורבנות יכולים להיות בכלא בזמן ממושך.

שרה רובינסון: ואנחנו דיברנו קצת על סודן ומה שכתוב בהצעת החוק הזה זה שנשים מדרפור, שזה בסודן יהיו לזמן בלתי מוגבל בכלא.

שרה רובינסון: אז אפילו אם יש את היחידה הכי נהדרת בעולם, לא מדובר במקום שאפשר שיהיה טיפול ושיקום ראוי לאנשים שעברו את זה.

שרה רובינסון: דיברנו בתחילת הדיון על החוק הבינלאומי.

שרה רובינסון: כליאה ממושכת של קורבנות סחר ועינויים ומבקשי מקלט באופן כללי, זה בניגוד לחוק הבינלאומי באופן מפורש.

שרה רובינסון: מדובר על אמנת הפליטים, מדובר על – ICCPR, וכל מיני דברים אחרים.

שלמה מולה: ישראל חתומה עליהם?

אורית זוארץ: כן.

שרה רובינסון: מדובר בשלוש אמנות$ עיקריות, את אמנת הפליטים, את ICCPR ---

שלמה מולה: אני מבין שיש הבדל בין אמנה שהמדינה חתומה לבין שהמדינה מקבלת את זה, אבל היא לא חותמת.

אורית זוארץ: אשררה.

אורית זוארץ: זה שתי קטגוריות.

שרה רובינסון: ישראל חתמה ואשררה.

אורית זוארץ: את שלוש האמנות.

שרה רובינסון: שזה גם ה-Convention Against Torture, ולדוגמא הוועדה המנהלת של נציבות האו"ם לפליטים וגופים אחרים, קובעים באופן מפורש שיש להימנע מכליאתם של פליטים ומבקשי מקלט, וממעצרם של קורבנות סחר ועינויים.

שרה רובינסון: ושלחנו נייר עמדה לוועדה הזאת ---

שלמה מולה: ובכל זאת, בואו, אני רוצה בעניין הזה, בגדול אני אתכם, אבל מה קורה לרמאים?

שלמה מולה: למה הכוונה, אם כאלה שעוברים דרך אתיופיה, זאת אומרת אתיופים שבאים ואומרים אני אריתראי, זאת אומרת מה קורה במקרה כזה?

שלמה מולה: הרי ברור שהוא לא מאריתריאה.

שלמה מולה: נניח אם אריתריאה מוגדרת כמדינה שיש בה זכויות אדם מפוארות וכו' וכו' ---

אורית זוארץ: אז יש כאן את הנציג של ה-RDC, הוא יענה.

שרה רובינסון: זאת שאלה למשרד הפנים.

שלמה מולה: זאת שאלה למשרד הפנים?

אורית זוארץ: כן, הוא יענה.

אורית זוארץ: בוא ניתן להם לסייע ואחר כך הנציג יענה.

אורית זוארץ: בואי שרה, עוד שתי דקות.

שרה רובינסון: אין בעיה.

שרה רובינסון: אני רוצה לספר על העבודה של אמנסטי.

שרה רובינסון: יש לנו קבוצה של 11 נשים אריתראיות, ונראה לי שזה סוג של דרך לראות את המצב.

שרה רובינסון: מי ה-11 נשים?

שרה רובינסון: 7 מהן עברו אונס בסיני, אחת מהן ראתה גניקולוג, אף אחד מהן לא ראתה גניקולוג במסגרת סהרונים, שכולם היו.

שרה רובינסון: שתי נשים נוספות ניסו לראות גניקולוג, הגיעו לרופאים לזכויות אדם שזה הדרך היחידה, היה מלא, לא היה מקום והן לא ראו.

שרה רובינסון: אז נראה לי שזה איזו סקירה של נשים שאפשר לדמיין כאילו מה קורה כשהם מגיעים לדירה אישית שלי לישון, כי אין להם מקום.

שרה רובינסון: ואפשר לדבר קצת, אבל אין זמן, על קבוצה של שני גברים שנמצאים כרגע במקלט בפתח תקווה, שהם היו חלק של קבוצה של יותר מ-100 אנשים שעברו בדיוק אותו דבר בסיני.

שרה רובינסון: אני מכירה אותו כי הוא הגיע אלי לישון אצלי, כי לא היה לו מקום.

שרה רובינסון: פתאום קראתי במסמכים שמגיע לו מקום במקלט, לא היה מקום במקלט בזמן שהוא שוחרר מסהרונים.

שרה רובינסון: שלחתי מייל לסיגלית ועכשיו הוא שם, אבל מה עם כל שאר הקבוצה שעברה בדיוק אותו דבר כשהוא היה בסיני, כולל 7 נשים שעברו אונס, שאף אחד מהם לא במקלטים בפתח תקווה.

שרה רובינסון: מה כן?

שרה רובינסון: הם ישנים או בדירה שלי, או מגיעים לארגון נוסף שנשמע מהם, וזאת לא התשובה.

שרה רובינסון: אז כדי לסכם, במקום יחידה מיוחדת לטיפול בקורבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן הכליאה, אמנסטי אינטרנשיונל קוראים לממשלה להרחיב את השיטה לזיהוי קורבנות סחר וליצור שיטה לזהות קורבנות עינויים שעומדת בסטנדרטים בין לאומיים.

שרה רובינסון: כל מישהו שזוהה כקורבן סחר או עינויים, צריך לשחררו באופן מיידי ולהפנות אותי למקלטים ציבוריים, בהם הקורבנות יכולים להתחיל תהליך של טיפול ושיקום במסגרת שכוללת מקלט, ביטוח רפואי, גישה לשירותי רווחה, אישורי עבודה ועוד.

שרה רובינסון: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך שרה.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לחדד שהרעיון המרכזי הוא הקמת יחידה שתטפל בשלב הראשוני בקורבנות שמגיעים, וחייבים לאתר ולזהות אותם בצורה מקצועית ולא רק בשלב השהייה בהמשך.

אורית זוארץ: ואנחנו אכן מתחברים למקום הזה שאם האדם אותר כקורבן, אבל אותר בצורה הכי פרופסיונאלית שיש על פי המדדים שכבר קיימים בארץ והרבה מאד צוותים מקצועיים עברו הדרכות והם מסוגלים לעשות את זה.

אורית זוארץ: בעיני משרד הפנים עברו כאן שינוי דרמטי וגם בתוך סהרונים עברו שינוי משמעותי באיתור הקורבנות.

אורית זוארץ: השלב הבא הוא באמת אחריות המדינה והטיפול בהם.

אורית זוארץ: אז ככה, כדי לחדד, זה הקמת יחידה שתעסוק באיתור וזיהוי.

שרה רובינסון: באיתור, זאת אומרת הם לא ישהו שם.

אורית זוארץ: שאחר כך יעשו מוניטורינג, הם קודם כל מגיעים לשם ובשלב הראשוני הם ישהו שם, אבל היחידה הזו תעסוק באיתור וזיהוי.

שרה רובינסון: וברגע שהם יאותרו הם ישוחררו.

אורית זוארץ: בוודאי, יש כאן מדיניות מאד ברורה של העברה למקלטים ואנחנו נשמע לשמוע את משרד הרווחה והמדיניות החדשה שתתגבש.

אורית זוארץ: אנחנו גם נעביר פנייה מסודרת.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לא.ס.ף, לאחר מכן למסל"ן, לנציבות האו"ם לפליטים.

קריאה: סליחה, אנחנו רוצות להעיר משהו לגבי משהו שאמרת.

אורית זוארץ: בסוף, בסוף הערות בסוף, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו קודם רוצים לתת להם זכות דיבור, נעשה חידודים בסוף, אין לנו הרבה זמן, יש מליאה.

אורית זוארץ: בבקשה, אז אורית מרים, נכון?

אורית מרום: אורית מרום מא.

אורית מרום: ס.ף.

אורית מרום: אני לא אדבר הרבה כי שרה אמרה באמת את עיקרי הדברים.

אורית מרום: אנחנו, ארגון א.ס.ף הוא ארגון שנותן סיוע פסיכו סוציאלי בשטח, אנחנו עמותה קטנה של 7 עובדים, רק כדי להבין שאנחנו לא באמת יכולים לעמוד בקצב הפניות של מבקשי המקלט והפליטים שמגיעים אלינו, אבל אני רוצה להגיד שבעצם אנחנו אלה, אנחנו יחד עם הרופאים לזכויות אדם, יחד עם RDC וארגונים אחרים, שבעצם נושאים בנטל בדיוק בגלל החוליה החסרה שדיברתם.

שלמה מולה: איפה אתם יושבים?

אורית מרום: אנחנו יושבים ברחוב גולומב, בפאתי שכונת התקווה ליד נווה שאנן.

אורית מרום: לא פתח תקווה, בין שכונת שפירא לתקווה.

אורית מרום: ובעצם אלינו מגיעים בין היתר גם קורבנות סחר בעינויים וגם אלה שרק עברו התעללות ולא זכאים להיכלל תחת ההגדרות המשפטיות המאד רזות ואנחנו בעצם רואים את הכשל הזה של אי הזיהוי והמחסור במנגנון האיתור.

אורית מרום: אנחנו מדברים על אנשים שעברו התעללויות קשות ביותר, על אנשים שלא קשה לאתר אותם.

אורית מרום: זאת אומרת הסימנים שיש להם על הגוף, הסימנים שלילדים שלהם יש על הגוף, אי אפשר להתעלם מזה.

אורית מרום: האנשים האלה הם במצב נפשי מאד מאד קשה.

אורית מרום: אנחנו בצוות של 1.5 עובדת סוציאלית, גם משרות חלקיות, בוודאי לא יכולים להגיע לטפל באנשים האלה.

אורית מרום: בהעדר אישורי עבודה, בהעדר מערכות שיתמכו בהם, אנחנו מגלים אנשים בתת תפקוד מבחינה הורית, ילדים שלהם שמוזנחים בצורה מאד מאד קשה, התאבדויות שמתחילות להיות.

אורית מרום: זאת אומרת האנשים האלה זרוקים ברחוב, אחרי מה שהם עברו בסיני הם מגיעים למציאות התל אביבית וגם שם נתקלים בכל כך הרבה קשיים, ובסופו של דבר גם אנחנו, זאת אומרת אם אנחנו אפילו לא מתייחסים להיבט המוסרי, אנחנו נספוג את זה גם בתור חברה ישראלית.

אורית מרום: ואנחנו מתחילים לראות את התוצאות של זה בגינת לוינסקי ובנווה שאנן, אותם אנשים שעברו דברים כל כך קשים, ובעצם נשארים ללא מענה.

אורית מרום: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: שרון הראל, נציבות האו"ם לפליטים, ואולי אם אפשר ככה למקד במה נעשה בעולם.

אורית זוארץ: כי אני יודעת שגם במלטה יש בעיה דומה וגם באירופה הם נחשפים לתופעה מאד קשה של פליטים שמגיעים אליהם.

שרון הראל: כן, אז קודם כל באמת תודה על הדיון ותודה על המאמצים שאת משקיעה בשנים האחרונות, בשנה וחצי האחרונות באופן אינטנסיבי לקידום הנושא.

שרון הראל: אנחנו בהחלט רואים שדברים טובים קורים בשטח.

שרון הראל: אני אביא את הזווית הבינלאומית, אבל אני כן רוצה גם להתמקד במה שקורה פה ועכשיו.

שרון הראל: הניסיון העולמי מדבר על הרבה מאד התמודדויות שונות במדיניות קולטות מבקשי מקלט ופליטים.

שרון הראל: ישנם מרכזי קליטה גם באירופה וגם בדרום אמריקה ובאזורים אחרים, שבהם נעשה איזה שהוא תהליך כמו שנעשה בסהרונים, של קליטה, של מיון ושל זיהוי.

שרון הראל: אנחנו מדברים על גלי הגירה מעורבת שלתוכה מתנקזים גם אנשים שהם פליטים, גם מבקשי מקלט וגם מהגרים כלכליים, וגם אחרים, עם כל מיני תופעות חברתיות וכלכליות אחרות.

שרון הראל: היכולת למיין את האוכלוסיות האלה, באמת להבחין מי הוא מי, זה עיקר העבודה שנעשית היום גם על ידי משרד הפנים, רשות ההגירה וגם על ידי גופים אחרים בסהרונים, כמו במקומות אחרים בעולם.

שרון הראל: כמובן שחשוב שייעשה תהליך של זיהוי ומיפוי.

שרון הראל: וכשאני מדברת על תהליך של זיהוי ומיפוי, ובהמשך לדיון המעניין מאד שהיה פה היום, המיפוי חייב להיות לא רק של קורבנות סחר ועבדות, שעבורם יש פרוצדורה בארץ.

שרון הראל: הפרוצדורה הזאת קיימת, יש הפניות שנעשות על ידי שב"ס, על ידי המשרדים השונים שנמצאים במתקן וזה קורה.

שרון הראל: יש דברים שקורים קצת פחות מוצלח, פחות טוב.

שרון הראל: מאד יכול להיות שסוג של נוהל יכול לשפר את זה, אבל יש גם הרבה אוכלוסיות אחרות, ומרבית האוכלוסיות שחוצות היום את הגבול הם לא בהכרח קורבנות סחר ועבדות על פי ההגדרה שקיימת היום במדינת ישראל.

שרון הראל: עם זאת, הם קורבנות עינויים שלמדינת ישראל יש מחויבות גם לטפל בהם כקורבנות עינויים.

שרון הראל: אני מזכירה את פרוטוקול איסטנבול שמדינת ישראל חתומה עליו ומציין בפירוט את האלמנטים השונים של זיהוי הקורבנות והגשת הסיוע.

שרון הראל: ואני מזכירה גם קורבנות אחרים, זאת אומרת יש גם קורבנות - אדם שנחטף, יצא לעבודה בשדה במזרח סודן בבוקר ובאו אליו אנשים, עצרו את הרכב ליד השדה והזמינו אותו, הציעו לו עבודה.

שרון הראל: הוא התקרב לרכב וברגע שהוא התקרב, באיומי אקדח העלו אותו על הרכב והכניסו אותו לתוך המסלול הזה היום של הגעה לישראל בניגוד לרצונו.

שרון הראל: האיש יצא לעבודה בשדה ---

שלמה מולה: למה?

אורית זוארץ: יש כופר כסף.

שרון הראל: הסחר מהסוג הזה כולל גם דמי כופר שמשולמים בסיני עבור אותו אדם, כדי שהאדם ישתחרר מידי המבריחים ---

אורית זוארץ: כשאת אומרת סיני הכוונה היא למצרים, בואו, סיני זה לא אי בודד.

אורית זוארץ: יש כאן אחריות וריבונות מצרית ואנחנו חוטאים לעצמנו בהרבה מאד מקרים שאנחנו עושים את האבחנה הזאת.

אורית זוארץ: מצרים וסיני חד הם.

שרון הראל: אני מציינת את סיני בגלל הקרבה באמת הגיאוגרפית, אבל אם עד לפני שנה וחצי עבור 2,000 דולר הגעת לישראל, אז עכשיו באמת מדובר בכופר של עשרות אלפי דולרים.

שלמה מולה: 3,000 עכשיו.

אורית זוארץ: ראינו את זה בתחקיר שהתקיים בסיור שהיה בסהרונים, יש 40 פליטים וקורבנות, כל אחד משלם 3,400 דולר וזה עסק מאד משתלם.

אורית זוארץ: ככה, רק לסיום שרון, ואנחנו נעבור ---

שרון הראל: אז המקרה הזה של האדם שסיפרתי לא עונה על ההגדרה, אבל זה אתם ש---

אורית זוארץ: נכון, ולכן אנחנו מבקשים ---

שרון הראל: שדורש סיכול, זיהוי והפניה.

שרון הראל: במסמך שהגשנו פרטנו גם המלצות ובין ההמלצות שלנו, מעבר לנוכחות של רווחה שהיא מאד מאד חשובה במתקן, בדומה לערך המוסף של רווחה במתקן מתן.

שרון הראל: דיברנו גם על רגישות תרבותית ורגישות מגדרית שצריכה להיות במקרים של זיהוי.

שרון הראל: לא כל הקורבנות מספרים מיד שהם קורבנות ומה עבר עליהם.

שלמה מולה: אני רק רוצה לשאול שאלה, אתם כמטה האו"ם כאן בישראל, האם אתם מביאים את מצוקתה של מדינת ישראל לאו"ם, למדינות אחרות כמו ---

אורית זוארץ: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

אורית זוארץ: איפה לוקחים אחריות ברמה הגלובאלית.

שלמה מולה: אני חוזר 10 פעמים על אריתריאה, כי זאת הבעיה העיקרית שלנו.

שלמה מולה: יש גם בעיות, אבל בעיקר.

שלמה מולה: השאלה אם אתם מביאים באמת את דבריה של מדינת ישראל מול האומות המאוחדות, מדינות הסמך האלה, שהן מדינות משגרות, אני קורא להן.

שלמה מולה: אריתריאה היא מדינה משגרת מהגרים לישראל.

שרון הראל: אז אנחנו עושים את עבודתנו גם ב---

אורית זוארץ: מה נעשה על הציר הזה?

אורית זוארץ: מה שחשוב לי לדעת איפה האו"ם לוקח אחריות ברמה הגלובאלית והמרחבית, לא רק במדינת ישראל, אנחנו מדברים על כל המזרח התיכון.

אורית זוארץ: יש כאן הגירה, עכשיו יש איזה שהוא מונח חדש מנסים לטבוע, 'פליטי אקלים', כי בסך הכל מהגרי העבודה שקוראים להם הם פליטי אקלים.

אורית זוארץ: אין שם מזון, אין שם מים, אין שם פרנסה.

אורית זוארץ: הם מהגרים צפונה, זה מונח שעוד לא אושר באופן סופי, אבל מדברים עליו ברמה הבינלאומית, ולפחות במרחב הזה.

אורית זוארץ: איפה האו"ם לוקח אחריות במרחב הזה על הפליטות הזאת?

שרון הראל: אנחנו עסוקים באמת במישורים שונים של פעולה גם ברמה האזורית אל מול המדיניות שמהן מגיעים הפליטים, אל מול המשרדים שלנו שם, באיזה שהוא סוג של ניסיון להעלות למודעות את הסכנות הצפויות לאנשים בדרך.

שרון הראל: מרבית האנשים שמגיעים לכאן לא מודעים למה מצפה להם בדרך, וגם ברמה של עבודה ---

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: הם יש פה, סליחה, בתל אביב, מהגר שהגיע לפני שנתיים-שלוש שנים, אסף כסף, בדרך המקובלת באפריקה שולח לו את הכסף והוא מקבל את הכסף, לוקח את הכסף, עושה את ההגירה, או עד שהוא מגיע לחוף מבטחים, נקרא לזה במושגים של אלה שלא עוברים התעללויות.

שלמה מולה: אז למה את אומרת לי?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: זאת אומרת אני לפחות יודע שיש כאלה שיש להם כבר גם אישה, גם בן דוד, גם אחות, גם דודה, קרובי משפחה וזה לא הכל תמים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם – ממש לא תמים.

שרון הראל: אנחנו לא מדברים על זה במושגים של תמימות, מדברים על זה במושגים של לבדוק כל מקרה לגופו, ובתוך זרם ההגירה המעורב הזה באמת לזהות מי זכאי לקבל הגנה כמבקש מקלט, מי זכאי לקבל מעמד כפליט, מי לא זכאי ויש להרחיקו גם מהארץ, וזה משרד הפנים עושה עבודה גם במתקן המשמורת.

אורית זוארץ: תיכף אנחנו נגיע גם למשרד הפנים, אבל נשמע קודם את מסל"ן.

שרון הראל: אז זה באמת משהו מאד מורכב.

שרון הראל: לגבי כל נושא התיעוד, רק עוד מילה אחרונה.

שרון הראל: השב"ס עושה עבודה נהדרת באמת, שעם הרבה מאד מאמץ ומחשבה, וניסיון לשפר את המנגנונים הקיימים.

שרון הראל: יש מידע שנורא נורא חשוב שיהיה שקוף וידוע לכולם.

שרון הראל: המידע הזה יכול לעזור לנו לזהות את אחוזי הבעיות, את כמות הפגיעה באנשים.

שרון הראל: תופעות מאד מאד ספציפיות שמאד כדאי שכל הנוגעים בדבר יידעו את היקפי התופעה.

שרון הראל: בסופו של יום, בעיות שלא מזוהות במשמורת, מזוהות אחר כך לפתחם של ארגוני זכויות אדם, שגם בחלק מהפעילות שלהם אנחנו תומכים היום וממנים, ולא די בזה.

שרון הראל: זאת אומרת זה באמת קצה קצהו.

שרון הראל: העבודה היא רבה ושוב אנחנו לא באים עם איזו שהיא תפיסה שצריך לתת לכולם אותו דבר או להפנות את כולם למקלט.

שרון הראל: כל בעיה לגופה, אבל צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון לסיוע למקרים הקשים.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: ורק עוד שאלה, האם אתם מעורבים בתהליך של ההקמה של המתקן החדש?

אורית זוארץ: האם יש שם איזו שהיא מעורבות שלכם כגוף שלוקח אחריות ברמה המרחבית, האזורית, הבינלאומית?

שרון הראל: ישבנו עם הגורמים ---

אורית זוארץ: של משרד הביטחון?

אורית זוארץ: אתם חלק מהצוות?

שרון הראל: גם של משרד הביטחון, גם של משרד הרווחה.

שרון הראל: אנחנו לא חלק מהצוות, אבל ---

אורית זוארץ: אבל הוזמנתם?

שרון הראל: לא, לא הוזמנו, אבל נועצנו באופן פרטני.

אורית זוארץ: לתשומת ליבם של המתכננים, אני חושבת שיש חשיבות רבה, once יש לנו כאן נציגות שעוסקת בסוגיה הזאת בצורה ממוקדת, ישנה חשיבות מאד גדולה לעשות שיתופי פעולה גם עם ארגונים בינלאומיים שמוכנים לקחת אחריות.

אורית זוארץ: מסל"ן, בבקשה, ליזה, ואחרי זה ---

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אקצר, כי כבר חלק מהדברים ששלמה שהוא מכיר אותנו טוב כבר אמר וזה בסדר, וגם הקולגות שלי מארגוני זכויות אדם אמרו.

ליזה ניקולאיצ'וק: שמי ליזה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנהלת מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואלימות בדרום.

ליזה ניקולאיצ'וק: אז המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנופלים בין הכיסאות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו לא מדברים על נשים, חלק מהן יש לנו מתנדבות, כ-200 מתנדבות דוברות את כל השפות שתרצו, כולל טיגרית וכן הלאה.

ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו, לא כל כך, אחוז סהרונים שלנו הרבה פעמים בזה, שאישה שמגיעה לכאן בעלה חטפו אותו, הביאו אותו, היא חוזרת, מגרשים אותה משם אז היא חייבת להגיע לכאן לארץ כדי להתייחד איתו, נאנסת בדרך.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא קורבן של אף אחד, לא סחר אותה, לא מכר אותה, אבל היא עברה אונס ואנשי מקצוע מבינים מה זה פגיעה מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: זו תופעה פוסט טראומתית.

ליזה ניקולאיצ'וק: האישה הזאת כמעט לא מסוגלת לעבוד, היא סובלת מכל מיני הפרעות פוסט טראומתיות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הטיפול בנפגעות פגיעה מינית הוא מתמשך, יקר ומאד מאד לא פשוט.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא כל איש מקצוע שיש לו הכשרה יכול לטפל בפגיעות מיניות.

ליזה ניקולאיצ'וק: ובנוסף להכל, אם אף אחד לא בדק אותה במתקן והמקרים שהגיעו אלינו, אישה ששוחררה לעבודה, מתקשרים, נעזרנו בכם.

ליזה ניקולאיצ'וק: מתקשר בן אדם נחמד שבמקרה אשתו הייתה מתנדבת שלנו, חקלאי, מקבל לעבודה אישה, שמח מאד ואז מתברר שהיא בהיריון.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא סיפרה כי אף אחד לא בדק, היא לא ידעה, כי היא הייתה במצב פוסט טראומטי אחרי אונס קבוצתי.

ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו אי אפשר לעשות לה ביטוח, אז בן אדם פשוט מוסרי וטוב אז הוא פונה אלינו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מנסים לעשות הפלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: תנסו לעשות את זה פעם אחת או לבדוק איך אפשר לטפל בזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: 200 מתנדבות, ואת כל היכולות שלנו ויש לנו לא מעט, לא עוזרים במקרים כאלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה רק מקרה אחד ואנחנו שנה שעברה עברנו 15 כאלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרגשנו חסרי אונים.

ליזה ניקולאיצ'וק: שום דבר לא מתאים בהגדרה X, אבל זה טרגדיות אנושיות גדולות ביותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, נפגשות תקיפה מינית שלא עברו טיפול, ולזהות את זה זה מאד לא פשוט.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא כל עובדת סוציאלית, ובטח ובטח עובדים סוציאליים במתקן, שאנחנו מוכנים אלף לתת תמיכה, הדרכה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היינו שם, חברי נורא סימפטיים ומבינים את התחום, אבל אין להם את היכולת.

ליזה ניקולאיצ'וק: נפגעות תקיפה מינית לא מספרות את הסיפור בגלל הבושה, בגלל הפחד מה יקרה, בגלל שאם היא הגיעה לכאן ומחפשת את בעלה והיא נאנסה הוא לא ייקח אותה פשוט, הוא יזרוק אותה לרחוב.

ליזה ניקולאיצ'וק: זו גם איזו שהיא מין תופעה שגורמת לה לשתיקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

ליזה ניקולאיצ'וק: איך המדינה שלנו לוקחת על עצמה אחריות, זה לא כל כך פשוט ולא כל כך על ידי כניסה של עובדת סוציאלית מרווחה, פותרת את הבעיה – בכלל לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין שום אפשרות לעובדת סוציאלית מהרווחה להיכנס למתקן ולזהות.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפעמים לנפגעות שגרות בארץ ויש להן את כל הזכויות, לוקח שנים, עשרות שנים, כדי לבקש עזרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לדעתי המחשבה שלנו צריכה להיות אחרת.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר עניינית, כי אחרת אנחנו יוצרות לעצמנו עוד בעיות ועוד בעיות.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, התופעה שמוכרת לנו ---

אורית זוארץ: ליזה, מה את מציעה, אנחנו רוצות לשמוע באמת רעיונות אופרטיביים.

ליזה ניקולאיצ'וק: עוד משהו, עוד תופעה שמוכרת לנו זה פגיעות חוזרות, פגיעות מיניות חוזרות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אותן נשים נופלות קורבן לאונס עוד פעם ועוד פעם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלף בגלל חוסר התפקוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, ילדים שלהם נופלים קורבן לאונס.

ליזה ניקולאיצ'וק: להגיד לך שאני יודעת מה לעשות?

ליזה ניקולאיצ'וק: ממש לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני יכולה להגיד מה אנחנו כמרכז סיוע ---

אורית זוארץ: מה חסר לך?

אורית זוארץ: מה את צריכה?

ליזה ניקולאיצ'וק: מה חסר לי?

ליזה ניקולאיצ'וק: מדיניות.

ליזה ניקולאיצ'וק: מדינה, אין לי נהלים למי אני פונה אם יש לי מקרה כזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מתגייסים ומכירים את כל העולם ואשתו, את מכירה אותנו טוב.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו המון יכולות, כל מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל החוליה הכי משמעותית זה מדיניות.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה המדינה שלנו אומרת, לאן שייכת האישה?

ליזה ניקולאיצ'וק: מה הזכויות של אותה אישה, שאף אחד לא כלא אותה, יכול להיות שהיא רצתה להגיע.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, חלק מהדברים ששלמה אמר, תקשיבו לזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: מתנדבות שלנו זיהו שחלק מהנשים שמגיעות לכאן ועברו התעללות ואונס הן אתיופיות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין שום קשר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתיופיות, מדברות יפה יפה אפילו אמהרית, לא רק טיגרית.

שלמה מולה: נכון.

ליזה ניקולאיצ'וק: יפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו מה במקרה הזה עושים?

ליזה ניקולאיצ'וק: היא מתחננת, אומרת אתם יכולים לשמור על סודיות?

ליזה ניקולאיצ'וק: אל תגידו, יזרקו אותי בחזרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: למה את לא יכולה לחזור כבר ולעוד מדינה, כי כבר נאנסתי, כי כבר יש לי ילד.

ליזה ניקולאיצ'וק: איך זה קורה?

ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו כאן נכשלים?

ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו צריכים להיות עם היכולת לזהות ולאבחן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין לי תשובה, אני בגלל זה כאן, לחפש את התשובה.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כאן לדעתי פורום מאד מאד רחב שהפתרון לבנות עוד ועוד ולעשות עוד ועוד ולהכניס רווחה הוא בעיניים שלי הוא פשוט לא פתרון.

ליזה ניקולאיצ'וק: צריך להיות משהו אולי מהניסיון הבין לאומי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין לי סתימה, יש לכם במקומות אחרים, שעובד אחרת.

קריאה: אפשר לענות על השאלה.

אורית זוארץ: אז תראו, אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בשעתיים, ויכול להיות שצריך לעשות יום ארוך או מספר דיונים עוקבים, אבל יש לנו כאן את נציגת משרד החוץ, משרד הרווחה שרצתה.

אורית זוארץ: רחל גרשוני, את רוצה לסכם ככה בסוף?

אורית זוארץ: ויש את הנציג של RDC.

אורית זוארץ: אז רגע, אולי נשמע אותו לגבי התהליך ומה קורה בפועל; משרד החוץ על המדיניות שלכם, ההערות של משרד הרווחה והסיכום המשפטי.

אורית זוארץ: בבקשה.

חיים אפרים: אני אדבר ברשותך על התהליך עצמו, ובסך הכל רוב הדברים נאמרו כאן.

חיים אפרים: אני פשוט אציין שבאמת כל מסתנן שנקלט במתקן סהרונים עובר תחקור די מעמיק, ובסופו של דבר אנחנו כן מגלים מגמה שהיא מגמה של הגירת עבודה.

חיים אפרים: ונזרקו כאן לחלל האוויר מושגים כמו פליטים ומבקשי מקלט, אז באמת אני אדייק ואגיד שרובם ככולם אינם עונים על ההגדרה של פליטים.

חיים אפרים: יחד עם זאת, התופעה של ---

אורית זוארץ: אתה מדבר על המובן הרחב, כפי שמוגדר ברמה הבינלאומית?

חיים אפרים: כפי שזה מצוין באמנת האו"ם לפליטים.

חיים אפרים: גם מבקשי המקלט מאריתריאה הם בסופו של דבר מתגלים כמהגרי עבודה, והרצון שלהם הוא לשפר את רמת החיים ואין להם שום עניין על רקע של רדיפה אישית.

חיים אפרים: אנחנו ערים כן לתופעה הזאת של נפגעות של קורבנות סחר וכל מה שעלה כאן ואני חייב לציין שאנחנו משתדלים מאד לעבור הכשרות ואנחנו עוברים הכשרות.

אורית זוארץ: מה זה לעבור הכשרות?

אורית זוארץ: האם כל העובדים שלכם עברו הכשרה של משרד המשפטים?

אורית זוארץ: כמה זמן היחידה הזאת עובדת?

חיים אפרים: היחידה הזאת עובדת כשנתיים.

אורית זוארץ: אוקי, ומה אחוז העובדים שעברו הכשרות?

אורית זוארץ: אנחנו ראינו שעובדים שעוברים הכשרות, היכולות שלהם באיתור וזיהוי משתנות לחלוטין.

אורלי שמואל: כשהקימו את היחידה אז משרד המשפטים היה חלק מההכשרה, אני חושבת הראשונית ועכשיו אנחנו עובדים על תכנית.

אורית זוארץ: כמה עובדים עובדים ביחידה הזאת?

חיים אפרים: אנחנו עובדים במתקן סהרונים כ-15 עובדים ו---

אורית זוארץ: ובכלל?

חיים אפרים: וביחידת הפליטים אנחנו עובדים כ-30 עובדים.

אורית זוארץ: כלומר 45 עובדים ברמה הארצית?

חיים אפרים: ברמה הארצית, ואני חייב לציין שעברנו הכשרה גם כן עם יחד עם נציבות האו"ם לפליטים.

חיים אפרים: בחלק מתקני ההכשרה עלה כאן עניין של נפגעות שנפגעו על רקע שהוא לא רקע של פליטות, ואנחנו כן משתדלים לתת לזה דגש.

חיים אפרים: אני חייב לציין שאוכלוסיית המסתננים רואה בנו, אנשי הרשות, כגורם אכיפתי ולכן לא קל להם כל כך להיפתח אלינו ולכן יש כאן

חיים אפרים: חשיבות של חוות דעת של עובדים סוציאליים, שכן יתנו איזו שהיא חוות דעת נוספת בהמשך לחוות הדעת שלנו.

אורית זוארץ: וחוות הדעת שלכם עוברות למשרד הפנים?

שמעון ביבס: כן, דרך הממונה על ביקורת הגבולות, כן.

חיים אפרים: יש שיתוף פעולה בעניין הזה.

אורית זוארץ: אוקי, בסדר, תודה רבה.

אורית זוארץ: הגענו אליך, נציגת משרד החוץ.

אורית זוארץ: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אורית זוארץ: שמי נינה בן-עמי, אני עובדת במחלקה לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ באגף ארבל.

אורית זוארץ: אני אהיה מאד קצרה.

אורית זוארץ: יש שלוש נקודות שרציתי להתייחס אליהן.

אורית זוארץ: אחת, זה מתייחס קצת לשאלה הפילוסופית הגדולה של חבר הכנסת בן סימון לגבי לאן פנינו.

אורית זוארץ: אז זה מתקשר לרעיון שבגדול אנחנו יושבים עכשיו בכנסת בירושלים ודנים בבעיה שנוגעת למדינת ישראל, אבל אנחנו לא לבד במצב הזה.

אורית זוארץ: יש מדינות רבות באירופה, בעולם, כפי שגברת הראל אמרה.

אורית זוארץ: זו תופעה כלל עולמית של תזוזות של אוכלוסיות שעוברות גבולות וכל מיני מדינות צריכות להתמודד עם זה.

אורית זוארץ: אז אפשר וצריך ללמוד מניסיון בינלאומי.

אורית זוארץ: מבחינתנו, הבעיה מגיעה אלינו דרך סיני במדינת מצרים, כפי שהזכרת.

אורית זוארץ: אז כרגע המצב במצרים הוא מאד עדין, מאד נפיץ.

אורית זוארץ: אני לא ארחיב עכשיו לגבי מה שקורה במצרים, אבל היכולות של ישראל להשפיע על מה שקורה במצרים כדי לנסות למנוע או להפסיק את התופעות, למשל המכונות עינויים בסיני, היא מוגבלת.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, יש ארגונים בינלאומיים שיש להם יכולת ללחוץ על מצרים ולהביא את זה לתשומת ליבם וגם מדיניות אחרות, והן עושות את זה וזה אחד מהדברים המאד חשובים, ספציפית לגבי מחנות העינויים ומה שקורה לאנשים לפני שמגיעים אלינו.

אורית זוארץ: זה דבר אחד.

אורית זוארץ: מה נעשה ברמה הבינלאומית בעבודה מול האיחוד האירופאי או מול ארצות הרבית, או מול ארגונים בינלאומיים כמו האו"ם, על מנת ---

שלמה מולה: או מה אתם עושים עם אריתריאה, זה מאד מעניין אותי.

נינה בן-עמי: עכשיו, לגבי אריתריאה, זו הנקודה הבאה שרציתי להתייחס.

שלמה מולה: אני ממש מעניין אותי לדעת מה אתם עושים, באמת.

אורית זוארץ: כן, זו הנקודה שחבר הכנסת העלה.

נינה בן-עמי: אריתריאה זו מדינה, אני יודעת שגם סגן השר העיד באיזו שהיא ועדה אחרת לגבי זה.

אורית זוארץ: כן, גם סגן השר יגיע, אבל ---

נינה בן-עמי: זו מדינה שהאנשים שמגיעים לישראל מאריתריאה נהנים ממה שנקרא הגנה קולקטיבית.

נינה בן-עמי: אנחנו לא מחזירים אנשים לאריתריאה, נקודה.

נינה בן-עמי: זה על פי כל הנורמות הבינלאומיות, זו מדינה שאי אפשר להחזיר לשם.

נינה בן-עמי: זו מדינה דיקטטורית, יש שם גיוס חובה לעשרות שנים ואף מדינה בעולם לא מחזירה אנשים לאריתריאה.

נינה בן-עמי: אז אנחנו לא פנינו לשגריר לבקש אם אפשר להחזיר, כי לא עושים את זה.

נינה בן-עמי: זה הנוהל הבין לאומי.

אורית זוארץ: אני יודעת שיש גם מדיניות של משרד הפנים בכל מה שקשור להחזרה לאריתריאה, והמדיניות והנוהל אמור להסתיים לדעתי בינואר, או שהוא הסתיים כבר.

נינה בן-עמי: אנחנו מסתמכים כל על המלצות גם של ארגוני סיוע וגם של ארגונים בינלאומיים, ואולי תוכלי להרחיב, אבל זה פשוט מה שנקרא – משם לא תבוא הישועה להחזיר אנשים לאריתריאה.

נינה בן-עמי: לפחות אם פתאום זה יהפוך לדמוקרטיה נהדרת באפריקה, זה לא יהיה.

שלמה מולה: מה שאת אומרת לנו עכשיו בשורה התחתונה, יש פה 20,000 אריתראים, אז תגידי לנו, או שאת יודעת מה – תמליצו לתת להם מעמד של מעמד קבע, או לתת להם מעמד של אזרחות.

שלמה מולה: עכשיו, אני אגיד לך מה הבעיה ---

אורית זוארץ: אפילו תושבות זמנית.

שלמה מולה: או תושבות, איזה שהוא.

שלמה מולה: תראי, עוד פעם, אני למשל אתנגד למתן סטאטוס כזה למשל לאנשים כאלה ויכול להיות, או שתציעו הצעה נורמאלית שבה מדינה שלישית שיכול להיות אולי תרצה לקלוט אותם בקנדה, בניו זילנד, באוסטרליה ---

אורית זוארץ: ממש.

נינה בן-עמי: נראה לך?

שלמה מולה: אני לא יודע.

נינה בן-עמי: המצב הוא שאנחנו לא לבד, שכל מיני מדינות ---

שלמה מולה: לא יודע.

אורית זוארץ: זה לא עוזר לנו שאנחנו לא לבד.

אורית זוארץ: שוב, אני אומרת ---

שלמה מולה: אבל אני לא שומע את משרד החוץ בנושא הזה, בנושא הזה אתם לא עושים כלום.

שלמה מולה: אני אומר לך, תאמיני לי אחרי שאני בודק.

שלמה מולה: יכול להיות שאתם עושים בדיפלומטיה, באו"ם, שיחות, זה בסדר גמור.

שלמה מולה: הדבר הזה לא יכול להיות שאתם לא תיקחו את העניין כעניין של הגנה על המדינה.

שלמה מולה: לא יכול להיות.

שלמה מולה: תראי, אני לא מכיר אותך ---

נינה בן-עמי: אף אחד לא רוצה את האריתראים שלנו, אף אחד לא רוצה.

נינה בן-עמי: אני לא יודעת בדיוק מה קורה ---

אורית זוארץ: אז צריך להסדיר את הסוגיה הזאת בתוך גבולות מדינת ישראל.

נינה בן-עמי: לכל אחד יש את הבעיות שלהם, יש את הפליטים שלהם, יש את המסתננים שלהם, הם לא רוצים את שלנו.

נינה בן-עמי: אבל אני רק רוצה בקיצור להגיע לנקודה האחרונה, שזה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם נושאים שעולים בשיחות מדיניות בלחץ בינלאומי כלפי ישראל.

נינה בן-עמי: אנחנו שומעים את זה, והבאתי פה את ההעתק מדו"ח מחמד, דו"ח של מחלקת המדינה האמריקאית, ספציפית לגבי העניין של זיהוי קורבנות במתקן סהרונים, שיש דרישה לזה, גם מהאמריקאים, גם מהאירופאי, גם ממדינות אחרות ואנחנו, למען שזה דבר נכון לעשות, וגם בשביל לענות על הביקורת הבינלאומית, צריכים לקדם את זה.

אורית זוארץ: והציפייה שלנו שמשרד החוץ ייקח את זה צעד קדימה, יפתח ציר של שיח עם השגריר שנמצא כאן בארץ, אולי.

נינה בן-עמי: לא.

נינה בן-עמי: אולי פעם הבאה נביא מומחה לאפריקה שיסביר בדיוק מה קורה באריתריאה ומה המצב שם.

אורית זוארץ: יכול להיות, אין ספק שהדיון לא הסתיים היום ואנחנו רק נמשיך איתו.

אורית זוארץ: יש לנו הערה של משרד הרווחה ועורכת דין גרשוני, ואחר כך אני אסכם.

ויקטוריה גולצמן: אז קודם כל הערה אחת לשרה.

ויקטוריה גולצמן: שרה, לגבי הבחור שדיברת עם המקום באטלס, באטלס תמיד יש מקום.

ויקטוריה גולצמן: מרכז אטלס פועל פשוט בצורה קצת שונה.

ויקטוריה גולצמן: זה חשוב להעיר.

ויקטוריה גולצמן: לגבי, שמעתי פה איזו שהיא הערה, זה ממש ברגע האחרון, שמעתי שחוות דעת של עובדות סוציאליות ממתקן משמורת סהרונים עוברות ל-RSD.

שמעון ביבס: נו, אז מה השאלה?

ויקטוריה גולצמן: אז זהו, אז השאלה היא אם חוות הדעת האלו אפשר גם אנחנו בתור מקלט או צוות שממשיך טיפול לקבל אותן?

אורית זוארץ: על הנוהל הזה דיברנו לדעתי.

אורית זוארץ: זה הנוהל שצריך להסדיר במסגרת המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: רגע, ברשותכם.

ויקטוריה גולצמן: זה רק אותו נושא של העברה.

אורית זוארץ: זה אותו נושא בדיוק.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אותו נוהל, שיסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים שמטפלים בנושא הזה.

ויקטוריה גולצמן: אוקי, רק רציתי להבין.

ויקטוריה גולצמן: זהו תודה.

אורית זוארץ: אוקי, תודה.

אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: אני רק רציתי לסכם.

רחל גרשוני: הקיים, הנותר, המתקן החדש הזה, אז הקיים כבר באמת נעשו מספר הכשרות בסהרונים ומתכננים שלוש הכשרות נוספות לכל צוות המתקן.

רחל גרשוני: ההכשרות האלה כוללות גם התייחסות לפרופיל של קורבנות, לרבות תרבות.

רחל גרשוני: אנחנו עושים עבודה באמת על תרבות אריתריאה, עבודה שהיא בעיני מרתקת.

רחל גרשוני: הייתה לנו מתנדבת שהכינה, אנחנו ממשיכים בזה, אז זה ייכלל בגדר ההכשרות האלה.

רחל גרשוני: עכשיו, יש לנו גם פורום ממשלתי מול נציבות האו"ם לפליטים כדי להחליף מידע ,כדי להצביע על מה נעשה, כדי לחשוב על אסטרטגיות.

רחל גרשוני: וכמו שאורלי אמרה, אנחנו בשלבים יותר מתקדמים להכנת הצעת החלטת ממשלה בנושא של טיפול בכל קורבנות מחנות העינויים.

רחל גרשוני: עכשיו, הצוות הרחיב, מעבר למה שחשבנו בהתחלה.

רחל גרשוני: בהתחלה חשבנו שנגיש לממשלה איזו הצעה על איך לטפל בקורבנות.

רחל גרשוני: אבל הצוות שמורכב מנציגי משרד הפנים, היחידה להסכמים בינלאומיים ממשרד המשפטי, אני, , משרד הרווחה, ציפי נחשון-גליק – הגיע למסקנה שכמו בסחר יש לנו כלים שלובים של אכיפה, מניעה והגנה, גם פה צריך להיות.

שלמה מולה: אני שמעתי תיאוריה שאומרת שמשרדי ממשלה לא רוצים שיהיה יותר מדי טוב לפליטים פה.

שלמה מולה: ואם זה נכון, זה פשוט שערורייה, דרך אגב.

שלמה מולה: זאת אומרת ---

אורית זוארץ: אבל עדיין יש כאן טיפול.

אורית זוארץ: עדיין האנשים שיושבים כאן עושים עבודת קודש.

שלמה מולה: רק רגע, אני מאמין לך לכל מילה מה שאת אומרת.

שלמה מולה: מה שאני מבקש שזה באמת, התיאוריה הזאת שאם יהיה להם טוב זרם הפליטים יתגבר, היא לא צריכה להיות הסיבה שמניעה אתכם או מונע מכם, אלא טיפול בבני אדם כבני אדם, בגלל שהם פה.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שאתה מדבר עם האנשים הלא נכונים.

אורית זוארץ: במקרה הזה, שלמה ---

רחל גרשוני: זה בהחלט לא הרעיון שלנו, משום שאם כך היינו שולחים ואומרים ---

שלמה מולה: לא, אמרתי, אני לא אמרתי את זה להתריס, אני רק אומר ש ---

אורית זוארץ: אני חייבת לחדד שהאנשים שיושבים בחדר הזה לפחות מאד מגויסים לנושא ולטיפול בסוגיה ולזכויות האדם.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: אין ויכוח בכלל.

רחל גרשוני: אז מכיוון שהצוות הרחיב את הנושאים, אז פנינו באמת בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים לשני משרדים נוספים שיעירו לגבי הנוסח.

רחל גרשוני: זה משרד החוץ והמשרד לביטחון הפנים.

רחל גרשוני: אנחנו מחכים להערות ואז נגיש את זה ואז נראה.

רחל גרשוני: נראה מה הממשלה תחליט, כי זאת החלטה שגם נוגעת לזיהוי, לטיפול, למניעה, לקשרים בין לאומיים, לאכיפת משטרה, לכל מיני דברים, אוקי?

אורית זוארץ: אוקי, תודה.

רחל גרשוני: דבר אחר לגבי אריתריאה באמת, לפי מה שאני ראיתי במסמך שהכינה המתנדבת שלנו, הרבה מה לדבר עם שגריר אריתריאה בישראל – אין, משום שזו מדינה עם הפרות בוטות של זכויות אדם.

רחל גרשוני: למה אנשים מגיעים לפה?

רחל גרשוני: הם בורחים משם, כי יש תקופות בלתי מוגבלות שהם משרתים בצבא, ואני יכולה להמציא לך את המסמכים האלה, שאמנם כתובים אנגלית עכשיו, אבל אנחנו צריכים לתרגם אותם.

רחל גרשוני: אם אתה רוצה אני כבר אמציא אותם.

רחל גרשוני: עכשיו מה נותר?

רחל גרשוני: תמיד אפשר לשפר זיהוי.

רחל גרשוני: תמיד ונעבוד על זה.

רחל גרשוני: נעבוד על זה קשה.

רחל גרשוני: גם ב-RSCִ אנחנו הרי תכנון של הכשרה מיוחדת, גם בסהרונים.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שכמו שאמורים אחרים, זאת אשליה לחשוב שנאתר כל מקרה, אפילו בהכשרות הכי טובות, במודעות הכי טובה, כי יש פרופיל של קורבנות, יש סטיגמה, יש פערים תרבותיים.

רחל גרשוני: אז תמיד נצטרך את כל הצמתים, לא אחד.

רחל גרשוני: לא נטיל את הכל על סהרונים, או נטיל את הכל על RSC, כל צומת.

רחל גרשוני: עכשיו, כן צריך פרוצדורה לדווח, למי לדווח, זה ברור שנותר.

רחל גרשוני: עכשיו, במתקן הזה לדעתי צריך לייחד אוכלוסיות מסוימות, בוודאי קורבנות סחר, לדעתי גם קורבנות עינויים וצריך זיהוי, צריך טיפול ראשוני, ואז צריך לשקול אלו מבין האוכלוסיות האלה צריך לשחרר מהמתקן.

רחל גרשוני: זה בהחלט דרכי מחשבה שצריכים לשקול.

אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה.

אורית זוארץ: טוב, אנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה בעיני, ונאמר שאחד הדברים המכרזים שעולים מתוך הדיון, זה הצורך בגיבוש מדיניות ואולי כדאי להכין, כמו שהכינו תכנית לאומית לטיפול בסחר בנשים, להכין תכנית לאומית לטיפול בקורבנות עינויים ובפליטים שמגיעים ממצרים ומגיעים לפתחנו.

אורית זוארץ: אז זה אחד הדברים שאנחנו נמליץ וננסה לקדם את זה הלאה, כי עבודת צוות היא חשובה, היא מבורכת, היא יכולה לתת את ההמלצות, אבל ברגע שמדובר על תכנית לאומית שכוללת את כל משרדי הממשלה ומחייבת אותם ומתקצבת אותם, אז יש כאן בדיוק את העבודה המערכתית שקיימת היום סביב סחר בנשים ---

רחל גרשוני: זאת ההצעה, להקים צוות שהוא באמת יעשה את זה.

אורית זוארץ: אז זה באמת ברמה של תכנית לאומית אקוטית שתיתן מענה לסוגיה הזו.

אורית זוארץ: במקביל ועד שההמלצות האלה יוגשו, אנחנו חוזרים ופונים למשרד הרווחה לבחון נהלים בתוך המשרד למתן מענה לאותם קורבנות, שהם לא עומדים בדיוק בקריטריונים של קורבנות סחר והחזקה בתנאי עבדות, על מנת לתת מענה הומניטארי, ואנחנו מצפים שזה יוגש לנו עד הישיבה עם השר בתחילת פברואר.

אורית זוארץ: לגבי הנהלים, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרה עורכת הדין גרשוני, אבל אנחנו נסכם שיגובש נוהל בשב"ס, במשרד לביטחון הפנים, ויסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים, הן בסנגוריה הציבורית, הן במקלט ובסיוע המשפטי וכמובן למשרד הפנים, כפי שנעשה כבר כיום.

אורית זוארץ: אנחנו נבחן את הצורך בתיקוני חקיקה, כשמדובר בגורמים שיכולים לקבל מענה באמצעות הסיוע המשפטי.

אורית זוארץ: יכול מאד להיות שצריך להרחיב אותו לאור המציאות.

אורית זוארץ: ולגבי משרד החוץ, אנחנו נשמח לשמוע מסגן השר, שיגיע לדיון בוועדה, על תכנית העבודה של משרד החוץ לטיפול בנושא.

אורית זוארץ: חשוב מאד שמשרד החוץ יהיה גם הוא שותף וחלק מהצוות שמתכנן את הקמת המתקן, על מנת לשקף מודלים קיימים; ואני ממליצה שגם הארגונים החברתיים יוזמנו לפגישות ולישיבות תכנון, כשמדובר ביחידה לאיתור ואבחון ומיפוי קורבנות, על מנת לשתף אותנו בניסיונם ובעבודה שנעשית ברמה הבין לאומית.

אורית זוארץ: אנחנו נועלים את הישיבה.

שלמה מולה: רגע, לפי הנעילה, אפשר להוסיף עוד משהו?

אורית זוארץ: בבקשה.

שלמה מולה: אני רוצה לסיכום הדברים שייכתב שארגוני זכויות אדם שעוסקים עושים עבודת קודש.

שלמה מולה: אני רוצה לשבח אותם.

שלמה מולה: אני יודע שיש הרבה מאד גופים שלא אוהבים את זה.

שלמה מולה: אנחנו לפחות בעניין הזה, בפעילות שלהם, אנחנו רואים דבר שמשלים את המאמץ של משרדי הממשלה לסייע לאנשים במסגרת זכויות האדם והאמנות הבין לאומיות שישראל חתומה עליהן.

אורית זוארץ: כן, כן.

אורית זוארץ: שוב, נשמח לקבל את ההתייחסות של משרד החוץ שלא קיבלנו היום, והאוצר שהודיע שהוא נמצא בישיבה אצל ראש הממשלה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.