ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 454, 2011-11-22 00:00

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הגענו עד 15ב.

אמנון כהן: היו כמה תיקונים שליבנו ותיקנו.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא מסעיף 5א ונתקדם.

מיכל גולדברג: קוראת החל מסעיף 15ב עד עמ' 8.

מיכל גולדברג: 15ב מוקמת בזה קרן לשיקום ושמירת עצים ויערות (להלן – הקרן).

מיכל גולדברג: מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה של עצים ויערות, למניעת פגיעה בהם ולשיקומם וכן לנטיעת צומח המתאים לתנאי המקום.

מיכל גולדברג: השר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יתקין תקנות בדבר הנהלת הקרן וסדרי הפעלת הקרן.

מיכל גולדברג: כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות שר החקלאות ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובהסכמת שר האוצר.

מיכל גולדברג: השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

מיכל גולדברג: 6.

מיכל גולדברג: בסעיף 17 לפקודה – (1) בפסקה (7), במקום הרישה עד המילים "אילן כזה" יבוא "הכורת אילן מוגן או עץ בוגר או מעתיקו", במקום "יאשם בעבירה ויהיה צפוי למאסר" יבוא "דינו – מאסר", במקום "לקנס" יבוא "קנס" והמילים "או לשני העונשין כאחד" – יימחקו.

מיכל גולדברג: (2) אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) המוביל אילן מוגן או עץ בוגר או קורות עץ שלא על פי רישיון כאמור בסעיף 15(א), דינו קנס כאמור בסיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

מיכל גולדברג: 6א.

מיכל גולדברג: אחרי סעיף 17 לפקודה יבוא: 17א.

מיכל גולדברג: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17(2) ו-(7) על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו.

מיכל גולדברג: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

מיכל גולדברג: לעניין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

מיכל גולדברג: נעברה העבירה לפי סעיף 17 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא חובתו.

מיכל גולדברג: בסעיף 25א לפקודה אחרי "לכריתת אילנות ועצים בוגרים" יבוא "ולהעתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר", אחרי "זהות מקבלי הרישיון", יבוא "תנאי הרישיון לעניין נטיעה חלופית או תשלום היטל כאמור בסעיף 15א(א)".

מיכל גולדברג: 7.

מיכל גולדברג: בסעיף 26 לפקודה – (1) בפסקה (ה), בסופה יבוא "וכן פטור לגופים אשר תפקידם ועיסוקם ביעור או בשמירת טבע, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

מיכל גולדברג: (2) אחרי פסקה (ה) יבוא: "(ה1) תקנות לפי פסקה (ה) לעניין קביעת האגרות שישולמו לרשות מקומי שיקבע השר באותן תקנות בעד בקשה לרישיון לפי סעיף 15(א) המוגשת בתחום אותה רשות מקומית ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הפנים.

מיכל גולדברג: אגרום שנקבעו בתקנות כאמור יחולו בתחומי אותה רשות מקומית אלא אם כן קבעה הרשות המקומית אגרות בשיעורים נמוכים יותר".

מיכל גולדברג: 8.

מיכל גולדברג: אחרי סעיף 27 לפקודה יבוא: 28.

מיכל גולדברג: (א) מקום שנדרש רישיון או היתר לפי חוק עזר של רשות מקומית לכריתת אילן מוגן או עץ בוגר או להעתקתו או להובלה של אילן מוגן או עץ בוגר לא יידרש רישיון או היתר כאמור ולא תיגבה אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון כאמור למעט אגרה שנקבעה בידי רשות מקומית בהתאם להוראות סעיף 26(ה1), אלא לפי הוראות פקודה זו.

מיכל גולדברג: אנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, היינו בדעה שאין צורך בסעיף קטן (ב) לאור התיקון של סעיף קטן (א).

מיכל גולדברג: אני אקרא בכל זאת את הנוסח המתוקן: "אין בהוראות פקודה זו כדי לגרוע מהוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 לרבות מחובת קבלת היתר לפי פרק חמישי לחוק האמור, לעניין עץ בוגר או אילן מוגן שהוא ערך טבע מוגן כהגדרתו בחוק האמור".

מיכל גולדברג: הוספת סעיף 29: "לא יסמיך שר החקלאות פקיד יערות בסמכויות לפי סעיפים 18, 20 ו-23, אלא לפקיד יערות שהוא עובד מדינה ובכפוף להסמכה מפורשת לעניין סמכויות אלה".

מיכל גולדברג: 8א.

מיכל גולדברג: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 41(2) יבוא: (3) יערות – "החלטה של רשות לפי פקודת היערות.

מיכל גולדברג: " 9.

מיכל גולדברג: צו שניתן לפי סעיף 14 לפני יום התחילה, יעמוד בתוקפו כל עוד לא בוטל או שונה.

אמנון כהן: יועצת משפטית של משרד החקלאות תסביר את הסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ההערות של המוזמנים כאן, ונדון בכל סעיף וסעיף.

אמנון כהן: נשתדל להתקדם עד כמה שאפשר.

מיכל גולדברג: אנחנו נעבור לפי הסעיפים הנוספים שהקראנו.

מיכל גולדברג: לגבי הקרן לשמירת יערות, אני מניחה שמשרד האוצר ירצה להתייחס.

מעיין נשר: אנחנו מתנגדים לסעיף המוצע.

מעיין נשר: אנחנו לא מוכנים שתהיה פה קרן.

מעיין נשר: המשמעות של הדבר הזה אלה אגרות ייעודיות.

אמנון כהן: אבל מדינת ישראל הקימה כבר כמה קרנות.

אמנון כהן: בחוק שישינסקי הקמנו קרן מיוחדת, שתטפל בדברים.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

אמנון כהן: יש קרן לשמירת הניקיון, שהקמנו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: כלומר, קרנות ייעודיות שמטרתן לטפל בבעיות הגורמות לנזק.

אמנון כהן: צורכי עמך מרובים, אבל אם שולמה אגרה בגין הורדת עץ כזה או אחר או למען שמירה על הירוק של המדינה.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: אם הכסף ילך לקופה של האוצר, הוא יגעי לייעוד אחר, לא פחות חשובה, אבל פה אנחנו אומרים: מקום שפגענו בו, אנחנו רוצים לשקם, או לנטוע עצים אחרים, או לשקם מקומות אחרים.

אמנון כהן: לכן, זה ראוי וטוב.

אמנון כהן: כתוב פה: "כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד, ויוצאו לפי הוראות שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובהסכמת שר האוצר".

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו לא נעשה כך ששר האוצר לא יידע לאיפה הולך הכסף.

אמנון כהן: בוודאי יהיה לו מה להגיד.

אמנון כהן: לכן, המקום הוא טוב וראוי.

אמנון כהן: שמעתי את העמדה שלך בפעם הקודמת, אבל אני לא חייב לקבל אותה.

אמנון כהן: אנחנו לא בממשלה עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו בכנסת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

מעיין נשר: לא.

מעיין נשר: אני מבקשת להמשיך להסביר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: את יכולה למשוך את החוק.

אמנון כהן: אין בעיה.

מעיין נשר: אנחנו מעדיפים שהדבר הזה ישונה.

אמנון כהן: תביאו חלופה אחרת.

אמנון כהן: אתם לא מכתיבים לוועדה.

אמנון כהן: זה כך כדי שאני אדע שהכסף שהקבלן או גוף ששילם, לטובת הנושא הירוק-לטובת העצים, ילך לייעדו ולא תיקחו אותו בשביל לטפל במשהו אחר.

לירז דמביץ-כהן: ההתחייבות שלנו לפרוטוקול.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אני מכיר את הפרוטוקולים.

אמנון כהן: אני ותיק בכנסת.

אמנון כהן: לא רק שאתם לא עומדים במה שכתוב בפרוטוקולים, אלא אף לא מיישמים חוקים שאנחנו מחוקקים אותם.

אמנון כהן: אני יכול לתת לך דוגמא של 10 חוקים שאתם לא מיישמים.

אמנון כהן: כאשר מדובר בכסף, אתם מקבלים החלטה איפה להשקיע אותו.

מעיין נשר: אבל, אדוני היו"ר, יש פה עניין של מדיניות.

מעיין נשר: תקציב המדינה מורכב מהרבה מאוד הכנסות.

אמנון כהן: אני מכיר את המדיניות של הממשלה, מכיר את התקציב.

אמנון כהן: את חוזרת על אותו דבר 3 פעמים.

אמנון כהן: גם קודמתך אמרה אותו דבר.

מעיין נשר: יש כל כך הרבה מטרות חשובות, וכל אחד רוצה שתהיה לו קרן ואגרה ייעודית.

מעיין נשר: אנחנו לא יכולים לאפשר כזה דבר.

מעיין נשר: זה נכון שיש מקרים בהם הדברים האלה יתאפשרו.

מעיין נשר: אנחנו לא מוכנים להמשיך בדיון בהצעה הזו.

מעיין נשר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שאנחנו נצטרך למשוך את הצעת החוק.

אמנון כהן: תחשבי על אופציה אחרת.

אמנון כהן: בינתיים, אנחנו ממשיכים הלאה.

מעיין נשר: אנחנו לא מוכנים לאופציה שתעגן את עניין ההוצאה בחקיקה.

אמנון כהן: את חוזרת על זה עוד פעם.

אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע את זה.

אמנון כהן: תביאי אופציה אחרת, שאני אדע שהכסף הזה ילך לנושא הייעודי הזה, שאנחנו נדע שבמה שפגענו, נתקן.

מורן הכהן יבין: אנחנו עוברים לסעיף 6.

מורן הכהן יבין: אנחנו מתקנים את סעיף 17 לפקודה, סעיף העבירות.

מורן הכהן יבין: אנחנו מתקנים את סעיף קטן 7.

מורן הכהן יבין: בעקבות תיקון 89 נעשתה טעות ולא הוסף לסעיף העבירות גם עבירה לגבי כריתה של עץ בוגר.

מורן הכהן יבין: בתיקון 89 הוכנסה הגדרה של עץ בוגר, ולכן אנחנו מתקנים את זה ומוסיפים אותה פה.

מורן הכהן יבין: אנחנו מוסיפים גם סעיף קטן 7א- עבירה לגבי הובלה של אילן מוגן, עץ בוגר או קורות עץ.

מורן הכהן יבין: אנחנו בעצם מבהירים את העבירה.

מורן הכהן יבין: היא היתה קיימת עוד קודם בסעיף 7, אבל אנחנו עושים איזושהי הפרדה ומשנים את גובה הקנס.

מורן הכהן יבין: עבירה על כריתה ללא רישיון או העתקה ללא רישיון היא עבירה חמורה יותר, ולכן היא במדרג גבוה יותר.

מורן הכהן יבין: הקנס על הובלה ללא רישיון יהיה נמוך יותר.

אמנון כהן: לא הבנתי את זה.

מאיר ברקן: אני לא מצליח לרדת לשורשם של דברים.

מאיר ברקן: באיזה סעיף מדובר?

מורן הכהן יבין: סעיף 6 בהצעת החוק, תיקון של סעיף 17 לפקודת היערות.

אמנון כהן: לא הבנתי, מה הסברת.

חגי שניר: אני אסביר.

חגי שניר: עצים שנכרתים או עצים שמועתקים מהיער או מהמקום שממנו הועתקו או נכרתו, יוצאים בהובלה על משאית.

חגי שניר: הפיקוח – ויכול להעיד מנהל יחידת הפיקוח – הוא בעיקר בדרכים.

חגי שניר: כמו שיש תעודת משלוח למשאית שנוסעת עם סחורה אחרת, יש רישיון הובלה.

חגי שניר: הרישיון הזה לא כרוך בתשלום.

אמנון כהן: ממי מקבלים את הרישיון?

חגי שניר: זה טכני.

חגי שניר: מקבלים אותו מהיערן בשטח, שמוציא את המשאית.

חגי שניר: מי שמנפיק את רישיון הכריתה, מנפיק גם רישיון הובלה צמוד.

חגי שניר: הרישיון הוא ללא תשלום, הוא טכני בלבד, כדי שיהיה קשר בין העץ שנוסע על הכביש לייעוד שממנו הוא הגיע.

חגי שניר: על ידי כך אנחנו יכולים לתפוס עבריינים, שכורתים עצים ללא רישיון.

חגי שניר: אנחנו רואים משאיות ענקיות המובילות עצי זית מועתקים, ששווים עשרות ומאות אלפי שקלים, לפעמים, נוסעות על הכביש, ואנחנו יכולים לדעת מאיפה הן הגיעו ולאן הן מיועדות.

חגי שניר: המטרה היא שהעבירה על הובלה ללא רישיון תהיה חייבת בקנס, ואילו העבירה על כריתה תהיה עבירה יותר חמורה החייבת בעונש יותר חמור.

אמנון כהן: איפה כתוב איזה עונש יהיה במקרה הזה ואיזה עונש יהיה במקרה הזה?

מורן הכהן יבין: העונש של כריתה של אילן מוגן או עץ בוגר או העתקה ללא רישיון הוא מאסר 6 חודשים או קנס לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין.

אמנון כהן: כמה זה?

מורן הכהן יבין: נדמה לי 56.

אמנון כהן: תבדקי ותגידי לנו.

מיכל גולדברג: מדובר במדרג הנמוך ביותר.

אמנון כהן: כלומר, זה העונש לאחד שכורת עץ.

ערן אטינגר: ועל הובלה ללא רישיון העונש הוא אחר.

אמנון כהן: כמה זה?

מורן הכהן יבין: 14,400 שקלים חדשים על הובלה, ולסעיף 2 זה 29,200 שקלים.

אמנון כהן: האם יש שיקול דעת או שאלה מחירים קבועים?

אמנון כהן: למשל, מה כמות העץ וכו'?

אמנון כהן: האם יש שיקול דעת?

אמנון כהן: האם עץ אחד או 20 עצים זה אותו דבר?

מורן הכהן יבין: זה לא קנס מנהלי.

ערן אטינגר: בית משפט מחליט.

ערן אטינגר: אלה קנסות מקסימאליים.

ערן אטינגר: הקנסות היום הם הרבה יותר נמוכים, עד כדי שהם מביאים לחוסר הרתעה בכלל.

אמנון כהן: האם בית משפט יקבע לפי עץ אחד או 20 עצים?

אמנון כהן: נניח שבא הפקיד וראה שכרות עץ אחד או 20.

ערן אטינגר: זה אותו דבר.

ערן אטינגר: ברגע שזה הליך שיפוטי, בית משפט קובע את זה.

ערן אטינגר: החוק מדבר על עונשי מקסימום, כמו בכל עבירה.

דב חנין: אדוני היו"ר, אני מעיין פה בנוסח המתוקן ונקודה אחת מאוד חסרה לי, ואני חושב שהיא מאוד חשובה.

דב חנין: אני מתכוון לתיקון סעיף 15.

דב חנין: השאלה היא, איך אנחנו מפרסמים את הפוטנציאל של כריתת עץ.

דב חנין: אני בעד פרסום באינטרנט וכל המנגנונים האחרים של הפרסום.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לערב את הציבור ברמת המעשה, הדרך האפקטיבית האמיתית הוא לתלות שלט במקום המעשה: "כאן הולך להיכרת עץ".

דב חנין: הרי אנשים לא נכנסים לאינטרנט לחפש איזה עץ עומד להיכרת.

אמנון כהן: על כל עץ ישימו שלט?

דב חנין: כן.

דב חנין: על כל עץ שעומד בפני כריתה ישימו שלט: "העץ הזה עומד להיכרת בתוך שבועיים".

דב חנין: אז לבן אדם תהיה אפשרות לפנות, לכתוב.

דב חנין: אחרת, אנשים לא יודעים.

דב חנין: בתור תושב עיר, שיש בה עירייה שהיא עוינת את רעיון עצים, אני יכול לומר לך את זה.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

דב חנין: יש.

דב חנין: עדיין במדינת ישראל יש כזה רעיון.

דב חנין: בכל מקום בו בונים כיכר, בונים אותה עם הרבה אבנים, עם משטחים ריקים ופתוחים, כאשר בקיץ אנחנו חשופים לשמש ובחורף אנחנו חשופים לגשם.

אמנון כהן: כיכר זה באמצע הכביש.

דב חנין: בכיכר שמים עצים.

דב חנין: אנחנו במזרח התיכון.

אמנון כהן: זה מסתיר את הגעת הרכב ממול.

דב חנין: בכיכר לא צריך להגיע רכב.

דב חנין: אנחנו צריכים יחסי גומלין בין כלי רכב, עצים ותושבים.

דב חנין: בסופו של דבר, בלי עצים שנותנים צל אין קיום במציאות שלנו לכיכרות, לרחובות או לעיר.

דב חנין: אני מדבר מהזווית האורבאנית, כרגע.

דב חנין: התושב שעובר באותו מקום, איך הוא יודע שהולך להיכרת עץ?

דב חנין: הוא יודע שהולך להיכרת עץ, כאשר יום אחד הוא רואה שהעץ איננו.

דב חנין: זו הפעם הראשונה שבה הוא רואה זאת.

דב חנין: הרי הוא לא נכנסת לאינטרנט ובודק את הפרסומים של פקיד היערות לפי גוש חלקה, ויכול להבין פוטנציאל כזה או אחר.

דב חנין: אני מלא הערכה, לכל גורמי המקצוע שנמצאים פה סביב השולחן, ולעבודה שלהם בנושא הזה.

דב חנין: אני אומר לכם, תוך שכנוע עמוק, שאנחנו צריכים לגייס את הציבור.

דב חנין: מי הם הסוכנים הטובים ביותר להגנה על עצים?

דב חנין: האנשים שנמצאים מסביב.

אמנון כהן: בסוף לא נבנה במדינה מרוב העצים.

אמנון כהן: כל עץ הוא חשוב.

אמנון כהן: על כל עץ יהיו 300 מתנגדים.

דב חנין: זה לא אומר שההתנגדות תתקבל.

אמנון כהן: תחכה להתנגדויות חודשיים.

דב חנין: לא.

דב חנין: אדוני מעיר הערה חשובה, ואני רוצה להתייחס אליה.

דב חנין: העיקרון של ההתנגדות מוסכם.

דב חנין: הם אומרים פה: זה יתפרסם באינטרנט, ואתה יוכל להתנגד.

דב חנין: אני אומר: ההסכמה על העיקרון היא טובה, אבל היא לא מספקת.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהיא תהיה פרקטית, הדרך היא ליידע את הציבור במקום עצמו באמצעות שלט, שאומר לאנשים: "כאן עומד להיכרת עץ".

ניצן הורוביץ: מדובר בעצים בעיר.

אמנון כהן: אתה גם עם אותו רעיון?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אתה יודע כמה פניות הגיעו.

אמנון כהן: איך גייסתם אותם?

דב חנין: לא צריך לגייס.

דב חנין: אנחנו נעביר אליו את כל הפניות.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר את הפניות, ואתה תראה כמה אנשים פונים בעניינים האלה.

ניצן הורוביץ: בן אדם גר מול עץ ענקי.

אמנון כהן: אבל העץ מסתיר כך שרכב פגע 10 פעמים בילדים.

אמנון כהן: העץ הזה עתיק יומין.

אמנון כהן: הוא בן 800 שנה, אבות אבותיי נקשרו רגשית לעץ הזה, אבל כתוצאה מהעץ הזה נהרגו 4 ילדים בסיבוב.

אמנון כהן: חייבים להוריד את העץ.

אמנון כהן: אז מה עכשיו?

אמנון כהן: שלטים, עניינים?

אמנון כהן: חיי אדם יותר חשובים, אני חושב.

ניצן הורוביץ: אם היית כמוני גר בתל אביב והיית רואה עם מה אנחנו מתמודדים וכמה פניות מתקבלות, היית מבין.

ניצן הורוביץ: אין נושא בו אני מקבל יותר פניות מאשר הנושא הזה של העצים.

ניצן הורוביץ: תאמין לי, זה לא דבר קטן.

אמנון כהן: אתה רוצה לפתוח לי את הפה בנוגע לתל אביב?

ניצן הורוביץ: אנשים לפעמים קונים בית בגלל שיש עץ ליד, ואז יום בהיר אחד אין עץ, אין צל והבית חשוף.

אמנון כהן: אבל זה לא סתם.

ניצן הורוביץ: יש לפעמים סיבות, אבל הוא רוצה לדעת.

ניצן הורוביץ: בקריה כאשר העתיקו עצים, שמו לוחית קטנה על העץ.

ניצן הורוביץ: זה לא סיפור.

ניצן הורוביץ: מדובר בעצים גדולים ולא באיזה שיח.

אמנון כהן: מי ישים את השלט?

אמנון כהן: מי ישלם עבור השלט?

אמנון כהן: מי יכין אותו?

אמנון כהן: זו רשות מקומית.

אמנון כהן: זה מיליון שקל עכשיו.

דב חנין: יכול להיות שאדם צודק, אגב.

דב חנין: מה אנחנו אומרים?

דב חנין: לאדם תהיה בסך הכל זכות להביע את טענותיו.

דב חנין: אם הוא לא צודק ואותו עץ מפריע לראות ויוצר תאונות, טענתו תידחה.

דב חנין: יגידו לו: "עם כל הכבוד לעץ, אין ברירה חייבים את העץ הזה להוריד".

דב חנין: אני מדבר על מקרה שהוא לא יודע שהעץ הזה הולך להיכרת – ויכול להיות שהוא צודק וזה עץ שאסור בכלל לגעת בו.

דב חנין: הוא יודע זאת רק אחרי.

דב חנין: הוא לא ייכנס לאינטרנט ויחפש איפה כורתים עצים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוב, שיש אנשים או ראשי עיר שהם נגד עצים.

ניצן הורוביץ: אוי, אוי, אוי.

דב חנין: אנחנו מזמינים את ועדת הפנים והגנת הסביבה לסיור עצים בתל אביב.

אמנון כהן: הזמנתך תישקל.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ללמוד את הסעיפים.

אמנון כהן: "כי האדם עץ השדה".

ניצן הורוביץ: "עץ העיר".

מיכל גולדברג: להערתם של חברי הכנסת, בנוסח הראשון שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה אכן היה מענה לנושא של תליית המודעות והשלטים.

ניצן הורוביץ: "יידוע הציבור".

מיכל גולדברג: לאחר ישיבות שקיימנו עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים, הנוסח שהוסכם הוא הנוסח כפי שמופיע בסעיף 4 פסקה (2): "מידע על החלטות בעניין רישיונות יפורסם באתרי האינטרנט".

מיכל גולדברג: אני מפנה את תשומת הלב לסיפה: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרטי המידע שיפורסם, אופן פרסום המידע וכן דרכי פרסום נוספות".

דב חנין: זה ממש לא מספק.

דב חנין: למה לא בחוק?

דב חנין: אתם לא מתנגדים לזה.

אמנון כהן: אני מתנגד לזה.

ערן אטינגר: הוא מתנגד.

אמנון כהן: יש גבול לכל דבר.

אמנון כהן: כתבתם והסכמתם, שהשר יתקין תקנות.

אמנון כהן: ממשיכים לדון בסעיפים.

מורן הכהן יבין: הוספת סעיף 17א לפקודה, אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה בתאגיד, לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 172 לסעיף 7 – הכריתה.

מורן הכהן יבין: אני אתן לחגי את זכות הדיבור, שיסביר מדוע נזקקנו לסעיף כזה.

חגי שניר: אנחנו מתרשמים, מהניסיון שלנו, שרוב פעולות הכריתה נעשות על ידי גוזם, גנן או כורת שנשכר לצורך העניין על ידי בעלי הבית, הקבלן, היזם או הרשות המבצעת את העבודה.

חגי שניר: באמצעות הסעיף הזה אנחנו נוכל להגיע לזה ששלח את הכורת, ולא נתפוס את הש"ג ונביא אותו למשפט.

חגי שניר: הוא גם אשם בכך שביצע את העבירה, אבל השולח שלו צריך להיענש.

לירון אדלר-מינקה: בסעיף ב של אחריות נושא משרה צריך להוסיף: "שנעברה עבירה לפי סעיף 17(2) ו-(7).

מיכל גולדברג: בהחלט.

ערן אטינגר: אלה אותם סעיפים קטנים.

אמנון כהן: הערות על הסעיפים האלה, בבקשה.

עמיקם ריקלין: אני רוצה לחזק את הדברים.

עמיקם ריקלין: הקנסות שהיום ניתנים הם 750-1,500 שלקים.

עמיקם ריקלין: גופים עושים עסקאות ואומרים: "התאגיד ישלם זאת".

עמיקם ריקלין: אתם מבינים שזה בכלל לא מזיז לתאגיד.

עמיקם ריקלין: לכן, הסעיף הזה נותן שיניים חזקות וחדות לחוק הזה, כדי שנוכל להעמיד את אותם מנהלים, ראשי ארגונים ועמותות, לדין.

עמיקם ריקלין: הם יצטרכו לשלם את זה מכיסם, ולא התאגיד.

עמיקם ריקלין: אין כמעט משמעות בהעמדתו לדין.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע שיהיה כתוב?

עמיקם ריקלין: אני רק מחזק את הדברים.

עמיקם ריקלין: אם יש מישהו שיתנגד, אני רוצה להסביר את מהות העניין.

אמנון כהן: אני ביקשתי הערות.

אמנון כהן: אני שאלתי, מי מתנגד.

עמיקם ריקלין: חשבתי, שהערות בכלל.

אמנון כהן: אין לנו זמן עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה.

אלון רוטשילד: יש לי הערה קטנה לגבי הקרן לשיקום היערות והעצים.

אלון רוטשילד: אנחנו, כמובן, תומכים ברעיון.

אלון רוטשילד: אנחנו מציעים, לקבוע סד זמנים להקמת הקרן.

אלון רוטשילד: אנחנו מכירים מקרה דומה מהקמת הקרן לשטחים הפתוחים בתיקון לחוק מנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: גם הקרן בחוק שישינסקי לא הוקמה, למרות שאתם ושר האוצר הסכמתם.

אמנון כהן: כל התקנות האחרות הגיעו, החקיקות הגיעו, כל מי שמחפש את הנפט והגז כבר קיבל את מה שהוא צריך לשלם, אבל הקרן ומה יהיה בתוך הקרן, לא נקבעו.

אמנון כהן: תמצאי סעיף, ותקבעי פרק זמן סביר.

אמנון כהן: אנחנו נקבע כמה זמן.

אמנון כהן: כמה זה סביר.

אמנון כהן: תוסיפי סעיף (ו) ותכתבי: הקרן תוקם תוך פרק זמן של - - -.

אמנון כהן: האם משרד החקלאות לא רוצה שתקום קרן?

ערן אטינגר: אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: אבל אתם רוצים שאנחנו נעשה את העבודה.

אמנון כהן: חה"כ חנין, תוך כמה זמן סביר לפתוח קרן אחרי שהחוק עובר?

דב חנין: אדוני העיר – ובצדק – לגבי זה שהממשלה לא מקדמת את הקרן שהיא התחייבה לכולנו להקים.

אמנון כהן: לכן, צריך לתחום בזמן.

אמנון כהן: האם חצי שנה זה סביר?

דב חנין: נראה לי, שכן.

אמנון כהן: חצי שנה מכניסת החוק לתוקף.

אמנון כהן: תכתבי: תוך חצי שנה.

מיכל גולדברג: אדוני, אני מציעה שנוסיף סעיף קטן (ג) לגבי התקנות, וגם להן נקבע מועד ונאמר: "הן יותקנו לא יאוחר מתאריך...".

אמנון כהן: 90 יום, והקרן תוך חצי שנה.

מעיין נשר: אני רוצה להעיר שוב, שאנחנו לא מוכנים שהסעיף הזה יוותר, ואנחנו ניאלץ למשוך את ההצעה.

אמנון כהן: יש לכם זכויות למשוך חוקים.

אמנון כהן: אנחנו לא כפופים לממשלה.

אמנון כהן: אותנו בחרו בשביל לתת לכם את הכלים.

לירז דמביץ-כהן: נבקש רק שתירשם הסתייגותנו מהצעת הוועדה.

מעיין נשר: גם מהתחימה בזמנים.

אמנון כהן: אתם יכולים גם להגיש הסתייגות למליאה שאתם לא רוצים לתמוך בסעיף 15.

אמנון כהן: לא צריך למשוך את החוק.

מעיין נשר: אנחנו נבחר למשוך את החוק, אם זה מה שאדוני יחליט.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תחליטי מה שאת רוצה.

אמנון כהן: אם לא תביאו חלופה אחרת- - -

דב חנין: תגישו הסתייגות.

דב חנין: זה לא חוק שלכם.

דב חנין: למשרד האוצר יש הרבה חוקים בכנסת, אבל לא כול החוקים בכנסת.

מעיין נשר: זו הצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: משרד האוצר לא מנהל את כל הצעות החוק, אלא רק 90% מהן.

מעיין נשר: אין ספק, אני לא חולקת על זה.

אמנון כהן: תוך כמה זמן קבענו שיותקנו התקנות ותוקם הקרן?

מיכל גולדברג: תוך 90 יום יותקנו התקנות, ותוך חצי שנה תוקם הקרן.

מיכל גולדברג: מה מבקש משרד החקלאות?

חגי שניר: קצת יותר זמן.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד, חבר'ה.

אמנון כהן: כמה זמן אתם צריכים?

ערן אטינגר: אם יוחלט שתוקם קרן, אני מניח שאנחנו צריכים 6 חודשים כדי להקים אותה.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים על התקנות.

דב חנין: אותו דבר.

דב חנין: אותו מועד.

אמנון כהן: תשאירי אותו מועד.

מאיר ברקן: הוועדה המייעצת לשר אמורה להיות חלק מאותן תקנות.

מאיר ברקן: היא אמורה להביא את המלצותיה לפני התקנות.

מיכל גולדברג: אבל הוועדה המייעצת אינה קשורה לקרן.

מאיר ברקן: בוודאי שהיא איננה קשורה לקרן.

חגי שניר: המינויים בוועדה המייעצת יהיו מוכנים יום אחרי.

אמנון כהן: לא מינויים.

אמנון כהן: הוא רוצה לדעת תוך כמה זמן היא תוקם או מתי היא תגיש המלצותיה?

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

מאיר ברקן: אני מדבר על הקמתה של הוועדה המייעצת.

מאיר ברקן: תוך כמה זמן היא תוקם ממועד כניסתו של החוק לתוקף?

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים לא לתחום אותנו בזמן.

אמנון כהן: זה אינטרס שלכם, שהיא תוקם כמה שיותר מהר.

מורן הכהן יבין: זה גם אינטרס שלנו, וגם לאור זה שאנחנו מקווים שהתיקון יעבור היום אנחנו כבר התחלנו במהלכים.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא יודעים אם זה יעבור היום.

מורן הכהן יבין: אמרתי, שאנחנו מקווים מאוד.

אמנון כהן: אנחנו בשאיפה.

אמנון כהן: האם יש עדיין הערות בנוגע לסעיפים האלה?

אבי שטנדלר: קודם כל, אני שמח על כל הדיון הזה, אדוני יו"ר הוועדה, ואני יודע שזה לא דיון ראשון.

אבי שטנדלר: לגבי הקרן לשיקום – היום הקרן הקיימת לישראל מעבדת למעלה ממיליון ורבע דונם של יערות, שהקרן הקיימת נטעה.

אבי שטנדלר: כאשר מדובר פה על הקרן הייעודית, אני מניח שצריך להחריג את יערות הקרן הקיימת מכל הנושא הזה.

ערן אטינגר: אתה לא רוצה לקבל את הכסף?

אבי שטנדלר: גם היום הקרן הקיימת לישראל פועלת בהתאם.

אבי שטנדלר: כמובן, שהקנסות הם בסכומים שונים.

אבי שטנדלר: היום, אם הקרן הקיימת גובה כסף עבור כריתה כזו או אחרת, שנאלצים לבצע, הכסף הולך לשיקום אותו היער.

אבי שטנדלר: לכן, צריך שיהיה ברור שאם ישנה פה גביית כספים היא צריכה ללכת למטרה הייעודית שלה ולא לקרן אמורפית.

אבי שטנדלר: כלומר, הקרן הקיימת תשתמש בחוק הזה, על מנת להחזיר את המצב לקדמותו באותם יערות שנאלצו לכרות שם עצים.

אמנון כהן: זו לא הקרן של הקרן הקיימת.

אבי שטנדלר: אני יודע.

אמנון כהן: אתם תמשיכו לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו לא מפריעים לכם.

אבי שטנדלר: נכון.

אמנון כהן: נניח שיש עכשיו פרויקט אחר - פרויקט של בנייה באזור מסוים, שגובל ביער, וצריכים לכרות עצים.

אמנון כהן: עברו את כל הוועדות, בדקו, והחליטו שאין ברירה וחייבים לבנות כי יש שם זוגות צעירים בלי קורת גג.

אמנון כהן: נניח שכורתים איקס עצים.

אמנון כהן: הקבלן או היזם משלמים אגרה.

אמנון כהן: אני רוצה שהתשלום הזה ילך לאותו מקום.

אמנון כהן: את אותו מספר עצים שכרתו ישתלו באותו יער או במקומות אחרים, העיקר שזה ילך לאותו יעד.

אמנון כהן: אתה בקונסטלציה שלך עושה את הדברים שלך.

אמנון כהן: אם קבלן או יזם הורידו עצים, יש קרן והכסף הולך לאותה קרן, שתטפל בנושא הזה באזור הזה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה חופף עם הדברים שלכם, ויכול להיות שזה לא יהיה חופף.

אמנון כהן: אין קשר בין הדברים.

אמנון כהן: זה לא ייתן לך כסף, כך שאתה תזדכה על משהו שעשית לפני שנה-שנתיים.

אבי שטנדלר: חס וחלילה.

אבי שטנדלר: אנחנו מדברים מרגע חקיקת החוק והלאה.

אבי שטנדלר: במידה ומסיבה כלשהי נאלצים לכרות עץ ביער, אנחנו מטילים קנס או תשלום כופר עבור אותו עץ.

אבי שטנדלר: הכסף הזה עובר לפעילות של נטיעה מחדש של עצים.

אמנון כהן: אותו דבר יהיה אם משרד החקלאות יקבל החלטה.

אמנון כהן: זה ייכנס לקרן וילך לשיקום אותו מקום.

אבי שטנדלר: הבקשה שיהיה כתוב בחוק: שהכסף הזה הולך לשיקום אותו יער, שנאלצו לכרות בו עצים.

אמנון כהן: זה כתוב.

אמנון כהן: תקרא את הסעיף.

אבי שטנדלר: זה לא כתוב, אדוני יו"ר הוועדה.

מורן הכהן יבין: לא כתוב לעניין הקרן.

מורן הכהן יבין: כתוב לגבי רישיון כריתה באופן כללי.

מורן הכהן יבין: הרעיון של מנגנון הנטיעה החלופי הוא, שבמידה ויינתן, בלית ברירה, רישיון כריתה של עץ, תינתן בעבורו נטיעה חלופי במקום בו הוא נכרת או באזור הקרוב, ברשות המקומית או באזור הקרוב אליו.

מורן הכהן יבין: במידה ולא תהיה שום אפשרות לטעת במקום אותו העץ עץ אחר, אפשר יהיה לגבות בעדו היטל כספי.

אמנון כהן: כלומר, יש פה את כל האופציות.

מאיר ברקן: בסעיף 6(2) אתם מתקנים את סעיף 7א: המוביל אילן מוגן, או עץ בוגר או קורות עץ.

מאיר ברקן: אני חייב להסב את תשומת לבכם, שכל הגגות במדינת ישראל עשויים מקורות עץ.

מאיר ברקן: משמעות הדבר, שלא ניתן יהיה להוביל קורות עץ לבניית בתי עץ, או לגגות עץ או לכל דבר שבו יש שימוש עץ לצורך תבניות.

מאיר ברקן: יש פה אבסורד, ואני מניח שהמחוקק לא התכוון לדבר הזה.

מאיר ברקן: אני מבקש הבהרה.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: הוא לא התכוון.

מורן הכהן יבין: יש לנו סמכות לקבוע תקנות, וההבהרות האלה ייקבעו בתקנות.

ערן אטינגר: זה ברור, שהכוונה היא לעצים שנכרתים מהיער ולא לקרשים מעובדים.

ערן אטינגר: אין כוונה כזו, ואין גם מצב כזה.

מאיר ברקן: מה הכוונה פה כאשר אומרים קורות עץ?

ערן אטינגר: אין כוונה להעמיד לדין.

מאיר ברקן: רבותיי, בואו נוריד דבר שהוא מכשלה מובנית בתוך החוק.

חגי שניר: מאיר, יש הגדרה לקורות עץ בפקודה, בחלק א'.

חגי שניר: אני רוצה להקריא אותה, כדי שתבין.

מאיר ברקן: היות ואנחנו מדברים על סעיף 6, הייתי רוצה להתמקד בו.

מאיר ברקן: קורות עץ הם חומר המשמש לבנייה בבניינים.

מאיר ברקן: הם משמשים לתבניות, הם משמשים לביצוע עבודות גגנות, או לכל דבר אחר בתחום הבנייה.

מאיר ברקן: לא ייתכן שתוסיף בפסקה בתוך החוק עבירה בגין הובלתם של קורות עץ.

ניצן הורוביץ: אבל בהגדרה כתוב: "תוצרת יער פירושה הדברים כדלקמן כאשר הם נמצאים באדמת יער או כאשר הם מובאים משם".

ניצן הורוביץ: הכוונה היא לעצים מתוך יער ולא לקרשים שאתה מביא מסין.

ניצן הורוביץ: זה לא אותו דבר.

מאיר ברקן: אבל כל הקרשים מובאים מיער.

מאיר ברקן: פעם זה מלפלנד, פעם זה מסקנדינביה, פעם זה ממקור אחר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על ארץ ישראל.

מאיר ברקן: אני מדבר על ארץ ישראל, ולכן אני אומר שחלק מהכריתה של קרן קיימת, שהיא יזומה על ידם, הופכת לעצים לבנייה או לצורכי בנייה: אדני רכבת, עמודי חשמל וטלפון וכו'.

מאיר ברקן: אינני יודע אם עדיין משתמשים בזה, אבל זה היה בעבר.

מאיר ברקן: אני מבקש להסיר את המילים "קורות עץ".

מורן הכהן יבין: אני אפנה אותך לתיקון סעיף 15 לפקודה, שמדבר על הצורך ברישיון הובלה.

מאיר ברקן: נגיע לזה, ונדבר גם על זה.

מורן הכהן יבין: עליו כבר דנו בדיון הקודם.

לירון אדלר-מינקה: חובת הרישיון היא לא אוטומטית על הובלת קורות עץ.

לירון אדלר-מינקה: קורות עץ חייבים ברישיון רק אם יקבעו שהם חייבים ברישיון.

לירון אדלר-מינקה: זה מה שכתוב בסעיף 15.

מאיר ברקן: אני עדיין לא דיברתי על העובדה, שלא נדרש בכלל רישיון להובלה.

ערן אטינגר: אבל אנחנו נבהיר בתקנות את ההבחנה בין קורות שהם בעצם תוצרת יער – שנראות כמו משהו שיצא מהיער ולא עבר עיבוד שמייעד אותו לבנייה – לבין מוצר תעשייתי.

מאיר ברקן: אתה לא יכול לכרות עץ, ולהפוך אותו באתר הבנייה לקורות עץ.

מאיר ברקן: זה לא הגיוני מה שאתה מסביר פה.

מאיר ברקן: קורות העץ מקומם אינו בתוך הסעיף הזה.

ערן אטינגר: אנחנו מפרשים קורות עץ אחרת.

מאיר ברקן: מקומם גם לא בסעיף 15, אבל עדיין לא דנו בו.

ערן אטינגר: אין בינינו ויכוח מהותי.

אמנון כהן: הבנתי את החששות שלו.

אמנון כהן: האם אפשר למחוק את המילים "קורות עץ"?

אמנון כהן: למה אתה מתעקש להשאיר את המילים הללו?

ערן אטינגר: צריך מונח חלופי, שיהיה ברור מה קורה כאשר אנשים כורתים ומעבירים בולי עץ.

ערן אטינגר: אנחנו יודעים איך זה נראה.

ערן אטינגר: את ההבחנה בין שתי הסיטואציות האלה יש לנו סמכות לעשות בתקנות, ואף לפטור בכלל מחובת רישיון את הסיטואציות האלה.

מאיר ברקן: לא רוצה להגיע לבקש רישיון בשביל דבר כזה.

ערן אטינגר: אתה לא תגיע.

ערן אטינגר: אני אומר שנעשה את זה בתקנות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: במקום קורות עץ מה יהיה כתוב?

מאיר ברקן: בולי עץ.

לירון אדלר-מינקה: אבל אין הגדרה כזו בחוק.

ערן אטינגר: אין הגדרה מה זה.

מאיר ברקן: ניצור הגדרה.

לירון אדלר-מינקה: ההגדרה של קורות עץ בחוק: גם עץ שכרתו אותו וגם העץ המעובד.

אמנון כהן: לא כוונתנו וגם לא כוונת המשרד לגעת בנושא הזה.

אמנון כהן: אצלנו במדינת ישראל, ברוך השם, מפרשנים הכל.

אמנון כהן: יבוא אחד ויגיד: אני מכליל את קורות העץ האלה בתוך ההגדרה.

אמנון כהן: עכשיו לך תתווכח בבתי משפט.

לירון אדלר-מינקה: זה לא יהיה לא ברור.

לירון אדלר-מינקה: זה ייקבע בתקנות.

אמנון כהן: מי יודע מי יהיה השר?

ערן אטינגר: זה המצב הנוכחי היום.

מורן הכהן יבין: אנחנו רוצים להזכיר לוועדה, שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה.

לירון אדלר-מינקה: עד שאין תקנות, אי אפשר יהיה לבקש רישיון הובלה.

אמנון כהן: אבל הוא ביקש דבר פשוט: למחוק את המילים "קורות עץ".

מורן הכהן יבין: לא.

מורן הכהן יבין: אנחנו נדרשים לה, מכיוון שההובלה היא לא רק הובלה של עץ כעץ.

מורן הכהן יבין: הרבה פעמים עבודת החיתוך נעשית בשטח.

מאיר ברקן: תרשמו: בולי עץ כרותים.

מורן הכהן יבין: אבל זה לא רק בולי עץ.

מאיר ברקן: אלא מה?

ערן אטינגר: ענפים, עצים כרותים.

אמנון כהן: האם יש לכם פתרון?

דב חנין: יש לי בעיה.

דב חנין: בעיה אפילו יותר גדולה מאשר בעיית קורות העץ.

ערן אטינגר: אנחנו ניצור עכשיו מונח ב"שלוף", ונתקע איתו כמונח לא מתאים, שיהיה רחב מדיי או צר מדיי.

ערן אטינגר: אין לנו רעיון טוב ב"שלוף", ולכן זו תהיה חקיקה לא מוצלחת.

ערן אטינגר: אני לא חושב שאנחנו חולקים על המהות.

ערן אטינגר: ברור שמדובר בתוצרת גולמית היוצאת מהיער.

ערן אטינגר: צריך למצוא בהגדרות – ויש סמכות כזו – הגדרה מדויקת, שתאפשר להגיש רק באותם מקרים מתאימים.

אמנון כהן: מאיר, זה בסדר?

מאיר ברקן: אני לא רגוע עם זה.

אמנון כהן: אנחנו נלווה את זה איתך ביחד.

מאיר ברקן: אני אגיד עוד דבר: אני מוכן לשתף את הקבלנים ברעיונות שיעלו במסגרת התקנות.

מאיר ברקן: הייתי מבקש לשתף אותנו באותם נושאים הנוגעים לענף הבנייה.

אמנון כהן: חה"כ חנין, עם מה אתה עוד לא יכול לחיות.

דב חנין: בפתיחת הדברים שלי, אני רוצה להביע הערכה לעבודה הגדולה שנעשתה בהכנת הצעת החוק הזו, גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם על ידי גורמי הממשלה השונים.

אמנון כהן: ואני כלום פה?

דב חנין: בראשם יו"ר הוועדה.

דב חנין: בדרך הזו, אדוני היו"ר, אני חושב שנפלה פה תקלה מאוד חמורה שיוצרת פה בעיה עקרונית.

דב חנין: אני לא הזכרתי אותך, אדוני היו"ר, בהקשר הזה, כי אני מניח שאולי גם אתה כמוני לא היית ער לבעיה הזו עד עכשיו כשאנחנו משווים בין הנוסחים השונים ורואים את התפתחות הנוסח כפי שהגענו אליו כרגע.

דב חנין: אני כרגע רואה בעיה עקרונית בהצעת החוק, ואם הבעיה הזו לא תתוקן אני לא רק אתנגד להצעת החוק אלא אעשה את הכל כדי להילחם בה.

דב חנין: אני חושב, שבנוסח הצעת החוק הזו, להבדיל מהנוסח הראשוני שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנו חיסרון אדיר במימד הדמוקרטי.

דב חנין: אני מלא הערכה לבירוקרטיה הממשלתית ולאנשי המקצוע בתוך הממשלה.

דב חנין: אני חושב, שבלי הציבור מאבקים סביבתיים לא יכולים להצליח ולא יכולים לנצח.

דב חנין: אני וחברי נתקלנו בסוגיה הזו דרך ההיבט הטכני - אין יידוע במקום העבירה הפוטנציאלי, במקום הביצוע.

דב חנין: עכשיו אני מנסה להבין ולנתח את הנוסח שמוצע לפנינו, ואני רואה שהורדו כל הרעיונות של מנגנוני השגה.

דב חנין: זאת אומרת, לציבור אין מעמד בעניין.

דב חנין: אני יודע את התשובה שאתם תגידו לי: "יש שופטים בירושלים".

דב חנין: אמר את זה מנחם בגין בעקבות בג"צ אלון מורה.

דב חנין: כלומר, שיגישו עתירה לבית משפט מנהלי, שילכו לבג"צ אם יש צורך.

דב חנין: חברים יקרים, זאת לא תשובה רצינית.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להעמיס על בתי המשפט כל מקרה של עץ שרוצים להוריד אותו.

דב חנין: אתם צריכים ליצור אצלכם מנגנון מקצועי של גורם במשרד החקלאות, כך שבן אדם שיש לו טענות יכול לבוא אליו.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר?

דב חנין: בהצעת החוק הממשלתית זה לא היה.

דב חנין: זו תוספת חשובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: זה נכלל בסעיף 15(ב).

דב חנין: היה רעיון של השגה.

דב חנין: הרי לא על כל דבר נשלח אנשים לבית משפט.

דב חנין: יש אצלם אנשי מקצוע.

אמנון כהן: מה הסעיף?

מיכל גולדברג: זה לא מופיע בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה.

אמנון כהן: למה?

מיכל גולדברג: אני מעדיפה שמשרד החקלאות יסביר מדוע הם ביקשו להוריד את זה.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה את זה.

אמנון כהן: על מה דובר?

מיכל גולדברג: על מנגנון השגה על החלטת פקיד היערות.

דב חנין: נניח שאתם רוצים להוריד עץ ואני רוצה להתנגד לזה, מדוע אתם שולחים אותי לבית המשפט?

דב חנין: אולי אני ארוץ להגיש בג"צ על העץ הזה?

דב חנין: האם זה נראה לכם הגיוני?

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: יש כאן נוסחאות שונות שהגישו בפנינו פעם, ועכשיו הביאו משהו אחר ולא מיידעים אותנו.

אורי מקלב: אם זה משהו מהותי, צריך ליידע אותנו.

אורי מקלב: אם יש שינויים מהותיים, אנחנו צריכים לדעת על זה.

אורי מקלב: זה לא צריך להגיע אלינו בדרכים אחרות.

אמנון כהן: בשביל זה אתה משתתף בדיון ומעיר הערות, כמו שדב חנין מעיר הערות.

לירון אדלר-מינקה: הנושא הזה באופן עקרוני דובר כאן בוועדה.

לירון אדלר-מינקה: זה לא שהוא לא דובר.

לירון אדלר-מינקה: דיברנו על מנגנון השגה והצגנו את הבעייתיות.

ניצן הורוביץ: אז אין השגה.

דב חנין: "יש שופטים בירושלים".

לירון אדלר-מינקה: זה משהו שהוסכם באופן כללי, והיו"ר הסכים להוריד את עניין ההשגה.

לירון אדלר-מינקה: העניין הוא כזה: בחוק הזה יש כל הזמן איזון בין השמירה כמה שאפשר על העצים ושתהיה נטיעה חלופית אם יש כריתה, לבין הצרכים האחרים - צורכי הבנייה והפיתוח - שאי אפשר להתעלם מהם.

לירון אדלר-מינקה: היום באופן עקרוני פקיד היערות נמצא בהליכי התכנון.

לירון אדלר-מינקה: הרפורמה מכניסה אותו לשלבים.

לירון אדלר-מינקה: אפשר להתנגד לדברים האלה גם במסגרת הכנת התוכניות.

לירון אדלר-מינקה: כריתה של עץ, כאשר זה במסגרת תוכנית, אמורה להיות בהתאם לתוכנית.

לירון אדלר-מינקה: אם יש התנגדויות בשלב הזה, זה מהלך כפול.

דב חנין: לאן הם ילכו, לבית המשפט העליון - שמעת על עומס התיקים שיש שם - לבית משפט לעניינים מנהליים?

דב חנין: מי ישפוט בזה?

ניצן הורוביץ: את מציגה את זה בצורה חלקית.

ניצן הורוביץ: הרבה פעמים זה לא במסגרת תוכנית, אלא בנוגע לעץ ספציפי בודד שקיים.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, אני ישבתי פה ברפורמה של חוק תכנון ובנייה.

אמנון כהן: דיברו איתי קבלנים.

אמנון כהן: יש פרויקט של בנייה לזוגות צעירים, שקיבל את כל האישורים, והגיע שלב של היתר בנייה.

אמנון כהן: עץ אחד תוקע מעל 100 יחידות דיור.

אמנון כהן: אני כמחוקק לא יכול לתת לזה יד.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שעץ יותר קדוש מאנשים.

אמנון כהן: למרות כל ההסגות וההערות, נתנו כוח לפקיד היערות לשים וטו.

אמנון כהן: כאשר פרויקט התגלגל במשך 10 שנים בכל ועדות התכנון וקיבלו את כל ההערות.

דב חנין: עכשיו זה יהיה 20 שנה, כי הם ישלחו אותנו לבית המשפט העליון בעניין ההערות.

אמנון כהן: ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, אמרתי שאני רוצה לשתף את פקיד היערות בתכנון הראשוני.

אמנון כהן: לפני שקבלן יוצא לדרך, הוא צריך לדעת את המכשולים שלו: הוא צריך לדעת שיש עץ עתיק יומין, ולכן יש בעייתיות.

אמנון כהן: מראש הוא יוכל לתכנן, טיפה להזיז, או שבסוף מחליטים להוריד את העץ.

אמנון כהן: אין וטו.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב בו תוכנית מתגלגלת, ופקיד אחד יבוא ויגיד: "וטו, זה עץ שאי אפשר להעתיק אותו כי הוא ימות", וכך נגמר הסיפור.

אמנון כהן: את זה אנחנו חייבים למנוע.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

אמנון כהן: מהצד השני, אני כן אדאג שקולו יישמע בתחילת הפרויקט.

אמנון כהן: הממשלה לא רוצה לשתף אותו.

אמנון כהן: זה נזק לכולם: גם לטבע, גם לירוק, גם לקבלן שרוצה לבנות.

אמנון כהן: מרוב שאנחנו רוצים לשמור על העץ, שכחנו שאנחנו גם צריכים לטפל בבני אדם.

דב חנין: בוודאי, אדוני.

דב חנין: התוצאה המעשית תהיה שההליכים שאדוני רוצה – וכולנו רוצים – שיהיו מהירים, יתעכבו מאוד.

דב חנין: אין לנו מנגנון מקצועי של השגה, כך שאדם יכול לבוא בפני ועדה שנמצאת במשרד, שלושה אנשים יושבים, בודקים ומחליטים.

דב חנין: אתה אומר לבן אדם: אם אתה רוצה להתנגד בעניין עץ מסוים, תגיש בג"צ.

דב חנין: אתה יודע כמה זמן זה ייקח?

ניצן הורוביץ: שיבואו אליך אנשים שבאים אליי, ותראה מה זה.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם באים אליך רק לגבי עצים?

אמנון כהן: אצלי באים לגבי אוכל לילדים בבתי הספר.

ניצן הורוביץ: גם בנוגע לזה באים.

אמנון כהן: לגבי זה שאין להם תיק לבית ספר.

אמנון כהן: הם רוצים קמחא דה פסחא, איזושהי עזרה.

אמנון כהן: רק בנוגע לעצים באים אליך?

אמנון כהן: פונים אלינו גם בנוגע לשחרור מנהלי, שלא קיבלו מבית הסוהר.

אמנון כהן: כאשר יש לו כמה דקות להתקשר, הוא מתקשר ליו"ר הוועדה.

אמנון כהן: בנוגע לחתולים לא פונים אליך?

ניצן הורוביץ: אל תסתבך איתם.

ניצן הורוביץ: אני נותן לך עצה: אל תסתבך עם ענייני החתולים.

אמנון כהן: אבל אנשים יותר חשובים, עם כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

ניצן הורוביץ: תן לי להסביר לך על מה אני מדבר.

ניצן הורוביץ: אתה מדבר על פרויקטים של בנייה, ובזה אני איתך, אני מסכים איתך.

ניצן הורוביץ: אני מדבר איתך על עצים בעיר, ליד בתים קיימים.

ניצן הורוביץ: זה לא לצורכי בנייה.

ניצן הורוביץ: עיריות מורידות את העצים האלה, או אנשים פרטיים בצורה כזו או אחרת.

ניצן הורוביץ: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: אז בשביל עיר אחת, שיש לך בעיה איתה, נסבך את כל המדינה?

ניצן הורוביץ: צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: הבעיות שלי נוגעות לעצים בעיר ולא לעצים בפרויקטים שעוד לא בנו.

אמנון כהן: אבל פה מדברים על יערות.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על פקודת היערות ולא ערים.

אמנון כהן: האם אתה רוצה עכשיו לסבך את כל הערים?

ניצן הורוביץ: אני רוצה הגנה על עצים בעיר.

דב חנין: השם "פקודת היערות" הוא שם מטעה.

דב חנין: צריך לשנות את השם ל"חוק האילנות".

דב חנין: זו לא פקודת היערות.

אמנון כהן: דיברנו על יערות.

לירון אדלר-מינקה: לא רוצים ליצור מנגנון כפול.

דב חנין: האם אתם מבינים שאנשים ילכו לבתי משפט?

לירון אדלר-מינקה: במקום שהיתה אפשרות להתנגד לכריתת העץ במסגרת אישור התוכנית וההתנגדויות לתוכנית - - -

דב חנין: האזרח לא יודע על זה אפילו.

דב חנין: אתם מפרסמים את זה באינטרנט.

דב חנין: אתם מפרסמים את זה בעיתון, שהוא לא ראה אותו מימיו.

דב חנין: האם אתם יודעים שרוב האזרחים היום לא קוראים עיתונים, לצערי?

קריאה: הם גולשים באינטרנט.

דב חנין: באינטרנט הם לא גולשים לאתר שלכם.

דב חנין: הם לא גולשים לאתר של פקיד היערות.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני ממליץ לתושבי ישראל לגלוש בכל בוקר קודם כל לאתר של פקיד היערות, כדי לראות איזה עצים עומדים בסכנה.

אמנון כהן: שמענו את ההערות החשובות.

אמנון כהן: נציגי משרד החקלאות, האם יש לכם פתרון לבעיות שהעלו חברי הכנסת?

אמנון כהן: האם יש בעיה בתוך הערים?

אמנון כהן: האם כורתים עצים בלי ליידע את הציבור?

אמנון כהן: האם יש דבר כזה?

אמנון כהן: בלי השגה?

אמנון כהן: בלי יכולת להגיב?

אמנון כהן: יכול להיות שזה חשוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו תושבי תל אביב-יפו.

חגי שניר: בעיר תל-אביב יש פרסום באינטרנט של כל ההחלטות.

אמנון כהן: אני טענתי קודם, שיכול להיות שיש עץ שמפריע לתנועה, וכתוצאה מזה יש תאונות דרכים.

אמנון כהן: אני שומע את חברי הכנסת מדברים מקירות לבם, שנעשה פה משהו בהינף יד, מבלי לשאול אף אחד, מבלי לשמוע את הציבור.

אמנון כהן: סתם מורידים עץ.

ניצן הורוביץ: הם יודעים את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדברים סתם.

ניצן הורוביץ: הם יודעים על מה אנחנו מדברים בדיוק.

אמנון כהן: אפשר למצוא משהו, כך שזה נהנה וזה לא חסר?

אמנון כהן: האם יש נהלים ברורים?

אמנון כהן: נניח שראש עיר רוצה לכרות עצים בשכונה מסוימת, מה קורה?

חגי שניר: יש נהלים ברורים.

חגי שניר: ברוב הערים בארץ רישיון הכריתה ניתן על ידי פקיד היערות האזורי של קרן קיימת.

אמנון כהן: מי עושה את זה בעירייה?

חגי שניר: העירייה לא נותנת רישיונות, למעט בתל-אביב, חיפה, ירושלים.

חגי שניר: 6 ערים בישראל קיבלו סמכות של פקיד יערות עירוני, והן מבוקרות על ידנו.

אמנון כהן: האם תל-אביב מבוקרת על ידכם?

חגי שניר: תל-אביב מבוקרת על ידנו.

אמנון כהן: אז איך קורה מצב כזה?

חגי שניר: בתל-אביב כל החלטה של פקיד היערות העירוני מתפרסמת באתר האינטרנט לפני שהיא נכנסת לתוקף 14 יום.

חגי שניר: יש אנשים בתל אביב שעוקבים אחרי ההחלטות האלה.

חגי שניר: אנחנו מקבלים פניות על הרבה מאוד החלטות, שנראות שגויות בעייני הציבור.

אמנון כהן: אם אזרח רוצה להתנגד, האם יש מה לעשות?

חגי שניר: בוודאי.

חגי שניר: אנחנו לא שולחים אותו להגיש בג"צ.

אמנון כהן: נניח שאזרח מסוים קשור מאוד לעץ.

אמנון כהן: האב והסב היו קשורים מאוד לעץ שליד הבית שלו.

אמנון כהן: העירייה פרסמה באינטרנט שרוצים להוריד את העץ הזה, מסיבות כאלה ואחרות, והוא רוצה להגיש השגה.

אמנון כהן: למרות שאין שום בעיה של בטיחות, העירייה בשרירות לב אומרת: "אני מצפצפת עליך ומורידה את העץ הזה".

אמנון כהן: האם אתה כפקיד היערות יכול למנוע את זה ולהגיד: "אדוני ראש העיר, אתה קיבלת החלטה לא סבירה, האזרח צודק"?

אמנון כהן: האם יש מצב כזה?

ערן אטינגר: כן, כי פקיד היערות העירוני מוסמך של שר החקלאות.

ערן אטינגר: פקיד היערות העירוני מקבל את הסמכתו משר החקלאות.

ערן אטינגר: לכן, הוא גם פורמאלית פועל מכוחו, והוא גם כפוף לעמדות המקצועיות של הגורם המקצועי במשרד החקלאות.

ערן אטינגר: היו לא מעט מקרים כאלה.

אמנון כהן: כמו שתקעו את הפרויקט ההוא.

ערן אטינגר: אנחנו משתדלים לא לתקוע אף פרויקט, אבל אמרת בעצמך שיש מקרים שההחלטה להוריד נראית לא סבירה.

ערן אטינגר: במקרים כאלה קיצוניים, שלא ברור מה הנימוק ויש פתרונות אחרים – שזה יותר נפוץ – והולכים לפתרונות הקלים ומורידים במקום להעתיק, לשקם או למצוא פתרון אחר, פקיד היערות של משרד החקלאות יתערב לא פעם.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם נחה דעתך?

אמנון כהן: אני לא רוצה להקצין את זה יותר מדיי.

ניצן הורוביץ: לגבי היידוע - זה לא נכון שאנשים עוקבים.

ניצן הורוביץ: אנשים לא בכל בוקר נכנסים לאתר האינטרנט של העירייה או של הפקיד פה.

אמנון כהן: הסברת שאתה רוצה שלט ליד כל עץ.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים יידוע.

ניצן הורוביץ: אם לא באמצעות שלט, תן לי פתרון אחר.

ניצן הורוביץ: אני לא הולך סתם להתעקש פה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה לא יודע עד כמה רגיש הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אם היו יודעים שעל זה הדיון, היו פה 200 איש באולם הזה.

ניצן הורוביץ: תאמין לי, זה סיפור רגיש מאוד.

אמנון כהן: אתה מייצג אותם נאמנה, בנאמנות ודבקות במטרה.

ניצן הורוביץ: אני מנסה, אבל צריך שאנשים יידעו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים שאנשים יידעו.

ניצן הורוביץ: אגב, עיריית תל-אביב לא ממש מפרסמת.

חגי שניר: אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה.

חגי שניר: דבר שני, העירייה מחויבת היום לפרסם גם את כל תוכנית העבודה השנתית שלה לכריתת עצים בתחילת השנה באתר העירייה, למען יידוע הציבור.

חגי שניר: היא מחויבת לפרסם תוכנית, איפה הם הולכים לעבוד מחר: להחליף מדרכות, להחליף כבישים.

חגי שניר: כל הדברים האלה מפורסמים.

ישראל חסון: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת הורוביץ.

ישראל חסון: אם אנשים לא יודעים, מדוע אני פעם או פעמיים בשבוע בתל-אביב, לגבי אותם אנשים שפונים אלינו כיוון שהחלטות העירייה לא מוצאות חן בעיניהם.

ניצן הורוביץ: הם פונים כאשר מגיע הקבלן עם המסור.

ניצן הורוביץ: אז הם עומדים סביב העץ, הם קוראים לך ואתה מגיע.

ניצן הורוביץ: בשבילך, לא כדאי להגיע למצבים האלה.

ישראל חסון: זה קורה הרבה לפני, ועובדה שדברים משתנים.

ניצן הורוביץ: אני לא ממציא פה שום דבר.

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה.

ניצן הורוביץ: כאשר הם רואים את הקבלן מגיע עם הציוד, הם יוצאים מהבתים בצעקות נוראות.

אמנון כהן: איזה עוד כלי יידוע עוד אפשרי?

אמנון כהן: תחשבו יצירתית.

אמנון כהן: אם קק"ל רוצה לכרות עץ, האם היא צריכה אישורים.

חגי שניר: קק"ל מגישה תוכנית עבודה שנתית בסוף כל שנה לגבי השנה הבאה, לגבי כל תוכנית הכריתה שלה ביערות.

אמנון כהן: וזה עובר תהליכים?

חגי שניר: זה עובר אישור, מגיע לאישור שר החקלאות, ואז היא מקבלת הרשאה לבצע את כל התוכנית.

שלי לב: רציתי להוסיף שני דברים קטנים.

שלי לב: קודם כל, לוקחים פה כל הזמן את הדוגמא של תל-אביב.

שלי לב: אנחנו לא מדברים רק על תל-אביב.

שלי לב: פונים אלינו גם מבית"ר עלית.

אמנון כהן: אבל חה"כ הורוביץ נבחר על משבצת תל-אביב.

אמנון כהן: זה אזור מגוריו.

אמנון כהן: משגעים אותו אנשים שגרים באזור הזה, ובצדק.

ניצן הורוביץ: מתקשרים באמצע הלילה, ב-5:00 לפנות בוקר.

ניצן הורוביץ: אתה לא מתאר לעצמך.

שלי לב: תל-אביב, מבחינת המודעות, נמצאת במקום טוב.

אמנון כהן: איפה יש עוד בעיות?

שלי לב: מבחינת המודעות, תל-אביב נמצאת במקום טוב.

שלי לב: יש הרבה אנשים אחרים שפונים אלינו ממקומות שהמודעות שם היא מאוד נמוכה.

שלי לב: אם לא יהיה אפשר להעביר את זה לציבור, הציבור לא יוכל להשתתף.

שלי לב: נאמרה פה אמירה ש"אפשר לפקח על ההחלטות האלה על ידי פקיד יערות", אבל אם הציבור לא יביא את זה לפקיד היערות, איך פקיד היערות יידע איזה עץ מועמד לכריתה?

אמנון כהן: הוא גם גולש באינטרנט.

אמנון כהן: הוא רואה.

חגי שניר: הציבור מביא את זה.

שלי לב: אבל הציבור צריך את המנגנון הזה בשביל להביא את זה אליכם.

שלי לב: הוא צריך את המנגנון הזה של ההשגה.

שלי לב: הרי זה גם מה שקורה היום בפועל.

שלי לב: אנשים פונים אלינו בנוגע לכריתת עצים, ואנחנו מפנים אותם להליך של הערר.

שלי לב: אם ההליך הזה לא יעוגן בחוק, מה עשינו בזה?

לירון אדלר-מינקה: אנחנו מתנגדים לעניין של מנגנון השגה.

לירון אדלר-מינקה: במקומות שבהם כבר יש תוכנית – גם בעיריות עושים את זה הרבה פעמים לפי תוכנית – כבר יש הזדמנות להתנגד אז.

לירון אדלר-מינקה: אנחנו יוצרים פה מנגנון כפול של התנגדויות.

לירון אדלר-מינקה: במקומות שבהם אין תוכנית, אני יכולה לנסות לבדוק את זה, אבל גם אז קשה לעשות את ההבחנה בין איפה יהיה צריך ובין איפה לא יהיה צריך.

לירון אדלר-מינקה: בחלק מהעיריות אין פקיד יערות עירוני, ושם צריך לראות איך לעשות את מגנון ההשגה, אם רוצים לעשות אותו.

אמנון כהן: תוך כדי דיון תחשבו.

אורי מקלב: דיברת על קק"ל.

אורי מקלב: איפה קק"ל מוגדרים בחוק?

אורי מקלב: אתה אומר שהם בעצם עושים את רוב העבודה.

אמנון כהן: כל הנושא של קק"ל עלה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו שבחוק הייעור, שמגיע אלינו תוך חודשיים-שלושה, על פי הבטחה של משרד החקלאות, יוגדר המעמד של קק"ל: הפקחים, הגדרות מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: זה חוק אחר, וזו האכסניה של זה.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון נדון בכל מיני דברים שבהם הגענו להבנות.

אמנון כהן: בגדול, נושא קק"ל יוסדר בחוק הייעור, שמתקדם לאט אבל בטוח.

אמנון כהן: אני אחכה לכם שבוע-שבועיים, ואם לא אביא הצעת חוק שלי.

אמנון כהן: אני מומחה בהצעות חוק.

אמנון כהן: כך באיזשהו שלב נתמזג עם הצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: זה כדי להוות קטליזאטור לממשלה.

אמנון כהן: לא איכפת לי שלא יירשם על שמי חוק, ולו רק שהנושא יקודם.

אמנון כהן: לנו אין פריימריז.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבוד בשביל הציבור.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בצמידות?

אורי מקלב: אנחנו נדע את זה לפני שזה נכנס לתוקף?

אמנון כהן: הם יגידו לפרוטוקול איפה זה עומד, לבקשת חה"כ מקלב.

אמנון כהן: תיידעו אותנו איפה עומד חוק הייעור.

אמנון כהן: הוא לא היה בדיון הקודם, וזה חשוב שזה יירשם.

אמנון כהן: אנחנו פונים למאיר, שנרו יאיר.

אמנון כהן: תאיר לנו את ההערות שלך לסעיף הקודם.

אמנון כהן: אמנם הנציגה שלכם היתה, אבל יכול להיות שהיא לא נגעה בנקודה מסוימת.

אמנון כהן: אני בדרך כלל לא דן בנושאים בהם כבר דנתי, אבל אמרת שזה משהו מהותי וקריטי.

מאיר ברקן: מהותי ומשמעותי מאוד.

מאיר ברקן: היות ואמרת שנרי יאיר לקראת חג החנוכה הקרב, אז אני מנצל את ההזדמנות הזו.

אמנון כהן: בוא נראה עד כמה.

מאיר ברקן: אני מדבר על סעיף 15(4).

מאיר ברקן: אני חוזר פעם נוספת לנושא של קורות העץ, ואני מקווה שהדבר יתוקן גם כאן.

מאיר ברקן: מעבר לכך, יש סוגיה הרבה יותר מהותית ומשמעותית, וזה נושא הטעון הובלתם של העצים.

מאיר ברקן: כפי הידוע או לא ידוע לנוכחים, נכון להיום אין דרישה לשום אישור להובלת עצים.

קריאה: זה לא נכון.

מאיר ברקן: נכון להיום, לא נדרש שום אישור להובלת עצים.

אמנון כהן: אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: הוא בא במיוחד, ואומר שהתפספס משהו.

אמנון כהן: אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: אם יש בעיה, צריך לחשוב מה לעשות.

אמנון כהן: אני מבקש, תתנו לו לדבר.

אמנון כהן: תרשמו את ההערות שלו, ותתייחסו בהתאם.

מאיר ברקן: נושא ההובלה ואישור של העתקת עץ לא מעוגן, נכון להיום, בשום חקיקה.

מאיר ברקן: לא נדרש שום אישור לצורך הדבר הזה.

אמנון כהן: כרגע, רוצים להסדיר זאת.

מאיר ברקן: הם יסבירו.

אמנון כהן: הם הסבירו בפעם שעברה.

אמנון כהן: הם רוצים להסדיר את זה.

אמנון כהן: זה לא היה מוסדר, ועכשיו הם רוצים להסדיר את זה.

אמנון כהן: תגיד מהן הבעיות.

מאיר ברקן: הבעיות הן במספר מישורים.

מאיר ברקן: אין החוק יכול להטיל דבר שהאזרח, הקבלן או היזם איננו יכול לעמוד בו.

מאיר ברקן: אתן לך דוגמא אבסורדית של חקיקה, שנעשתה בעבר, בנושא של איסוף פקעות.

מאיר ברקן: חוק פגיעה בערכי טבע דורש שיודיעו על איסוף פקעות בחצרך.

מאיר ברקן: נניח שאתה גר בירושלים ויש לך פקעות של רקפות, ואתה רוצה לאסוף את פקעות הרקפות האלה ולהעתיקן למקום אחר.

מאיר ברקן: האם אתה יודע שאתה נדרש להביא אישור לכך?

אמנון כהן: צריך לגלוש באינטרנט.

ערן אטינגר: באתר של רשות הטבע והגנים.

מאיר ברקן: רשות הטבע והגנים אמורה לספק לך אישור.

מאיר ברקן: אף אחד מאיתנו לא מקיים את הדבר הזה.

קריאה: זו פגיעה בערכי טבע.

מאיר ברקן: ולהעביר כסף - את אומרת - לקרן הייעודית.

אלון רוטשילד: זה חוק אחר.

מאיר ברקן: ודאי שזה חוק אחר.

מאיר ברקן: אי אפשר להטיל גזירה, שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: איפה אתה צופה בעיה?

מאיר ברקן: מה פה הגזירה שהציבור שנדרש לאותו אישור עתידי, שאתם רוצים להחיל אותו על אותו ציבור קבלנים לא יוכל לעמוד בו?

מאיר ברקן: אל"ף, למי מגישים את האישור?

מאיר ברקן: כמה אנשים יתעסקו באישורים האלה?

מאיר ברקן: מהו הזמן עד אשר נקבל את האישור הזה?

אמנון כהן: האם אתה מדבר על רישיון כריתה?

מאיר ברקן: לא, על העתקה.

מאיר ברקן: לגבי אישור, אני מסכים איתך.

אמנון כהן: העתקה של עץ ממקום למקום מצריכה אישור.

אמנון כהן: האם על זה אתה מדבר?

מאיר ברקן: נכון.

מאיר ברקן: הדברים האלה אינם מתיישבים עם דברים בסיסיים, שאנחנו נדרשים אליהם במסגרת היתרי הבנייה.

מאיר ברקן: אנחנו נדרשים שם לעשרות פעולות, שאנחנו מבצעים לאורך הדרך מבלי להביא אישור.

מאיר ברקן: למשל, האם אנחנו נדרשים להביא אישור על כך שאנחנו מזמנים את נציג מכון התקנים לבדיקה של הבטון מידי יומיים ביציקות באתר?

מאיר ברקן: לא.

מאיר ברקן: אני לא רואה שום היגיון שאנחנו נטיל על המערכת הציבורית תוספת פקידים שיעסקו בנתינת אישורים.

מאיר ברקן: אנחנו לא מדברים על העתקה של מספר בודד של עצים, אלא על מספר די גדול של עצים.

מאיר ברקן: אני חושב, שהאישור הזה מיותר ואיננו נדרש.

אמנון כהן: אתה מבקש, שתבוא דרישה, שאת העץ הזה חייבים להעתיק למקום כזה או אחר, ובזה זה נגמר.

אמנון כהן: אתה כקבלן חייב להעתיק אותו.

אמנון כהן: מי יפקח שאכן זה נעשה, שהעץ נלקח והועבר למקום אחר?

מאיר ברקן: יתרה מכך, יידוע פקיד היערות וביצוע פעולה של העתקה מספיקה בהחלט, מפני שהיא נותנת מידע על מיקום העתקה ועל פעולת העתקה, ואין צורך לקבל אישור מוקדם לדבר הזה.

אמנון כהן: אתה אומר, שאחרי שביצעתי אני איידע: העץ שביקשתם ממני להוריד ממקום איקס הועתק לפי בקשתכם, לכו תבדקו.

אמנון כהן: אם יש בעיה, תקנסו אותי.

מאיר ברקן: נכון.

מאיר ברקן: לא צריך לקנוס אותי.

אמנון כהן: אם יש בעיה.

אמנון כהן: אם לא עשית.

מאיר ברקן: אם לא עשיתי ודיווחתי, שיקרתי.

מאיר ברקן: אני לא מדבר על זה.

מאיר ברקן: אני מדבר על כך, שביצעתי, וידאתי, הודעתי.

מיכל גולדברג: אני רוצה להעמיד כאן את מאיר ברקן על טעות.

מיכל גולדברג: כבר היום, לפי הפקודה, קבלן או כל מי שמבקש להעתיק עץ ממקום למקום נדרש לרישיון לפי סעיף 15.

מיכל גולדברג: התיקון כאן לא מחדש בעניין הזה דבר.

מאיר ברקן: כאשר שום רשות לא מיישמת את זה.

מיכל גולדברג: לגביי היישום – אני מציעה שמשרד החקלאות יתייחס.

מיכל גולדברג: אני מתייחסת לחוק עצמו ולתיקון.

מיכל גולדברג: זה המצב הקיים היום.

מיכל גולדברג: התיקון לא מחדש דבר בעניין הזה.

חגי שניר: 130,000 עצים נכרתו או הועתקו ברישיון בשנת 2010.

חגי שניר: מתוכם 80,000 הועתקו ברישיון על ידי יזמים, קבלנים, חקלאים, עיריות וכו'.

מאיר ברקן: אנחנו מדברים על אישור להובלה.

חגי שניר: על העתקה או הובלה.

מאיר ברקן: אני מדבר על הובלה ולא על העתקה.

מאיר ברקן: לגבי העתקה – אני מקבל את הדרישה שלך.

מאיר ברקן: אני מדבר על ההובלה.

אמנון כהן: הובלה של אותו עץ?

מאיר ברקן: למה אני צריך לבקש אישור להובלה של עץ, שקיבלתי אישור להעתקתו?

מאיר ברקן: למה כפל?

חגי שניר: גם ההובלה מעוגנת היום בחוק.

אמנון כהן: האם יש בעיה בהובלה?

אמנון כהן: האם היא צריכה להיות משהו מיוחד?

חגי שניר: הסברתי זאת קודם.

חגי שניר: עצי זית, למשל, שמעבירים ממקום למקום לשם גינון על משאית.

חגי שניר: כדי לדעת האם הם נעקרו ממקומם כחוק, נדרש איזשהו רישיון שתואם.

חגי שניר: יכול להסביר פה מנהל יחידת הפיקוח של קרן הקיימת, שכל יום הפקחים שלו נוסעים על הכבישים ותופסים עבריינים גדולים, שפועלים לא כחוק וגונבים עצי זית בעשרות אלפי שקלים.

חגי שניר: היתה כתבה בחדשות, לפני כמה חודשים, שגונבים עצי זית מהשטחים.

חגי שניר: שם תופסים אותם, על הכביש.

חגי שניר: רישיון העתקה לעצים זה דבר אחד, ואת זה הבנתי.

חגי שניר: רישיון הובלה היה בחוק.

חגי שניר: אנחנו לא מתקנים שום דבר.

מאיר ברקן: רישיון הובלה לא היה.

חגי שניר: אני מצטט: "ולא יעביר את עציהם של אותן אילנות".

חגי שניר: ככה כתוב בחוק היום.

חגי שניר: אנחנו מנפיקים אלפי רישיונות הובלה.

אמנון כהן: מה אנחנו מחדשים עכשיו?

חגי שניר: בעניין ההובלה אנחנו לא מחדשים.

חגי שניר: להיפך, אנחנו כותבים בתקנות שאנחנו נוכל לפטור.

חגי שניר: החוק היום לא נותן לנו אפשרות להפריד בין הובלת עצים, שאני קונה לאח שלי לחימום הבית, אחרי שהם נכרתו על ידי קבלן לפני שנתיים, לבין עצים שנכרתו אתמול ביער.

חגי שניר: החוק היום לא מפריד ודורש רישיון הובלה.

חגי שניר: אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזו, ולא לחייב רישיון הובלה משנית של עצים, אלא רק על עצים טריים שנכרתו.

אמנון כהן: הוא מדבר על בירוקרטיה.

אמנון כהן: זה עוד פעם לחכות עד שיתנו רישיון הובלה.

חגי שניר: לא מדובר בבירוקרטיה.

חגי שניר: מדובר בטכניקת עבודה.

חגי שניר: רישיון הובלה ניתן היום בפקס או בטלפון אחד, על ידי משרדי פקיד היערות בכל הארץ.

מאיר ברקן: אני שולח את הפקס, אבל מתי אני מקבל תשובה?

חגי שניר: אתה שולח את הפקס, ואתה מקבל את רישיון ההובלה ליום שאתה מבקש אותו.

אמנון כהן: נניח שהוא קובע שביום ב' הוא רוצה להעביר את העץ.

חגי שניר: אז אני ביום א' שולח את הבקשה, ומקבל רישיון ליום ב' להעביר את העץ.

מאיר ברקן: מדוע לא מספק אותך שאני מציג בכביש את רישיון העתקת העץ כרישיון לגיטימי לכל דבר ועניין?

מאיר ברקן: למה אתה צריך אישור נוסף להובלה גופא?

מאיר ברקן: הקטע הזה לא ברור לי.

חגי שניר: נניח שנתתי למאיר רישיון להעתיק עץ זית אחד.

אמנון כהן: והוא הוביל עשרה עצים?

חגי שניר: הוא נוסע כל יום עם עץ אחד באמצעות הרישיון הזה, כי הוא קיבל רישיון להעתיק עץ אחד.

חגי שניר: אם אני תופס אותו על הכביש, הוא מראה לי שיש לו רישיון והעץ מאחורה בבגאז'.

אמנון כהן: מאיר, יש לו את ההיבטים שלו.

אמנון כהן: זה לא בשביל לחפש אותך.

חגי שניר: זו דוגמא פשוטה.

מאיר ברקן: אבל זה לא נכון.

מאיר ברקן: במקרה של העתקה של עץ אחד, קיבלתי רישיון לעץ אחד מסומן.

חגי שניר: מה מסומן?

חגי שניר: יש לו שם, קוראים לו?

אמנון כהן: הוא תפס אותך באמצע כביש.

אמנון כהן: איך הוא יידע מאיפה לקחת?

מאיר ברקן: אני רוצה להסביר משהו, בכדי שהדברים יהיו ברורים.

אמנון כהן: מאיר, אתה מסתכל על הדברים מההיבט שלך, כאיש יזם שרוצה לקדם דברים.

אמנון כהן: המחשבה טהורה: אתה רוצה להוריד את הבירוקרטיה.

אמנון כהן: הוא נתקל יומיום באנשים או גופים, שהוא צריך להתמודד מולם ומול כל מיני תחבולות שהם עושים.

מאיר ברקן: החוק איננו נועד לרמאים.

מאיר ברקן: החוק נועד לאנשים ישרים.

אמנון כהן: הוא חייב להסדיר את זה, ולפעמים כתוצאה מזה הוא צריך לעשות עוד מהלך בשביל לוודא שהוא את העבודה שלו יעשה נאמנה לגבי מהלכים אחרים לגופים אחרים- לתפוס את אלה שלא עובדים עם רישיון.

אמנון כהן: אתה רוצה להקל, אבל הוא מסביר לך את הבעיה.

מאיר ברקן: אני גם מעסיק.

אמנון כהן: מה אתה מציע, שיפתור גם לו את הבעיה?

מאיר ברקן: כאשר קבלן מגיש בקשה לביצוע פרויקט, בתוכנית המדידה שלו מסומנים העצים.

מאיר ברקן: על כל עץ ועץ מסומן מספר.

מאיר ברקן: כך ניתן לעקוב אחרי מספורי העצים.

מאיר ברקן: שוב אני חוזר: החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, מיועד לאנשים הגונים וישרים, ואיננו מיועד לגנבי עצים וכורתי עצים.

מאיר ברקן: מי שבעצם מעוניין בכריתת עץ ללא יידוע אנשי היערנים או החוק, בכל קנה מידה או בכל מקום וזמן, עושה את זה במחשכים.

מאיר ברקן: הוא כורת את העץ מבלי להודיע לאף אחד, ובזה נגמר הסיפור.

מאיר ברקן: אנחנו מדברים על אנשים הגונים, שרוצים ליידע, רוצים להוביל את העצים כראוי.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שתוך פקס אחד אתה מקבל את התשובה.

מאיר ברקן: התשובה היא: לא, מפני שלכל עץ יש סימון.

מאיר ברקן: לכל עץ בתוכנית יש סימון.

אמנון כהן: כלומר, שיסתפק ברישיון הכריתה.

מאיר ברקן: אדוני, אני גם לא אוביל עץ אחד על משאית, מכיוון שעלות ההובלה היא יקרה.

מאיר ברקן: אני אוביל, ככל האפשר, מספר רב של עצים, על מנת לצמצם את העלויות שלי.

מאיר ברקן: לכן, הטיעון הזה לא הגיוני מהבחינה הזו.

מאיר ברקן: לכן, אין צורך באישור על הובלת העצים.

מאיר ברקן: יש צורך באישור על העתקת עצים.

מאיר ברקן: אם תפס פקח יערן את המוביל על הכביש עם קבוצת עצים או עץ בודד, יבקש נא את אותו אישור העתקה ובכך ייגמר העניין.

מאיר ברקן: אני לא רואה טעם לסרבל את כל המערכת בגלל הבקשה הזו.

אמנון כהן: האם אתם יכולים לחיות עם זה?

חגי שניר: לא קיבלתי פתרון לבעיה.

חגי שניר: אפשר לתת למנהל יחידת הפיקוח להסביר.

מאיר ברקן: אני אגיד לך מה הפתרון: דיווח.

מאיר ברקן: אני אדווח.

מורן הכהן יבין: אתה תדווח.

מורן הכהן יבין: מה עם מי שלא ידווח?

עמיקם ריקלין: האל"ף-בי"ת של עבודת הפיקוח, היסוד הבסיסי, זה רישיון ההובלה.

עמיקם ריקלין: רק שם אנחנו תופסים את אלה שפועלים בניגוד לחוק.

עמיקם ריקלין: משאית אחת לוקחת עץ זית אחד, שהשווי שלו בשוק הוא 120,000 שקלים.

עמיקם ריקלין: הוא מגיע מכל מיני מקומות, מכל רחבי הארץ.

עמיקם ריקלין: מה הפלוס של רישיון ההובלה?

עמיקם ריקלין: אל"ף, אתה מקבל אותו בפקס מיידי, פרט ליום שישי-שבת.

עמיקם ריקלין: אף אחד לא יחייב עובד בישראל לעבוד בשישי-שבת.

אמנון כהן: הוא גם לא רוצה לעבוד בשישי-שבת.

אמנון כהן: הוא רוצה לנוח.

עמיקם ריקלין: את אותו רישיון העתקה אתה מקבל ישירות.

עמיקם ריקלין: בינתיים, מי שמבצע את כל הדברים בחלק גדול מהמקרים, זו קרן קיימת לישראל.

עמיקם ריקלין: אנחנו רוצים למנוע את הזילות הזו, את ההוצאה של עצי הזית הענקיים, שהם לב לבה של מסורת יהודית, מסורת ארץ ישראל.

עמיקם ריקלין: על ידי מה שאתה מציע נגרום למצב שבמשתלות תראה עשרות אלפי עצים שנגזלו מכל מיני מקומות בארץ.

אמנון כהן: איך פותרים את הבעיה של היזמים?

מאיר ברקן: אתה מקצין את הדברים.

עמיקם ריקלין: אני לא מקצין.

עמיקם ריקלין: אני נמצא בתוך השטח.

אמנון כהן: איך מוצאים פתרון ליזמים?

עמיקם ריקלין: על ידי פקס.

עמיקם ריקלין: הם שולחים בקשה, ובמקום הם מקבלים בפקס את רישיון ההובלה.

אמנון כהן: תוך כמה זמן?

עמיקם ריקלין: תוך 5-10 דקות.

אמנון כהן: אם הוא קיבל.

עמיקם ריקלין: אם הוא קיבל על סמך אותו רישיון כריתה.

אמנון כהן: כלומר, הוא שולח לך את אותו מספר רישיון כריתה, ואז אתה שולח לו את רישיון ההובלה.

חגי שניר: נכון.

מאיר ברקן: והיה ולא יקבל תשובה תוך 24 שעות, ראה זאת כמאושר.

אמנון כהן: אפשר?

מורן הכהן יבין: לא.

מאיר ברקן: למה לא? זה בדיוק העניין.

אמנון כהן: אתה לא עונה.

אמנון כהן: אתה עסוק.

אמנון כהן: הפקח שלך עסוק.

אמנון כהן: הוא שולח קבלן, הוא הזמין משאית, הזמין את כל העובדים.

חגי שניר: מתי הוא הזמין את המשאית, לפני 5 דקות?

חגי שניר: האם הוא תיאם את זמן הגעת המשאית?

אמנון כהן: אתה לא עונה לו 3 ימים.

חגי שניר: אין דבר כזה.

חגי שניר: העובדים בקרן קיימת לישראל נותנים תשובות מהיום להיום.

אמנון כהן: מהיום להיום?

חגי שניר: בנוגע לרישיונות הובלה, בוודאי.

חגי שניר: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

חגי שניר: בגלל זה אני אומר למאיר, שיכול להיות שהוא לא מכיר את מה שמתרחש בשטח.

חגי שניר: רישיונות הובלה ניתנים מדי יום.

מאיר ברקן: אני מכיר, חגי.

מאיר ברקן: פונים אליי קבלנים, שתקועים ללא אישורים, במקרים לא מעטים.

חגי שניר: לא לגבי הובלה.

חגי שניר: לגבי רישיון כריתה, זה נכון.

מאיר ברקן: גם להובלה.

מאיר ברקן: אין שום סיבה לתקוע את המערכת בגלל זה.

מאיר ברקן: תגביל את זה ב-24 שעות.

מאיר ברקן: במידה ולא קיבלתי אישור תוך 24 שעות, ראה זאת כמאושר.

אמנון כהן: המפקח אומר שתוך 5 דקות הוא מקבל את האישור.

אמנון כהן: אני אומר תוך 24 שעות.

אמנון כהן: אם הוא לא קיבל, הוא יכול לצאת לדרך?

מורן הכהן יבין: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

מורן הכהן יבין: הבטחנו שנשמע גם את איגוד הקבלנים כאשר נכתוב את התקנות.

אמנון כהן: היום יום שלישי.

אמנון כהן: הוא שולח למפקח פקס: אני קיבלתי רישיון לכריתה, ומחר בכוונתי להעביר את העץ ממקום א' לב'.

אמנון כהן: הזמנתי משאית והזמנתי עובדים.

אמנון כהן: אתה בכל זאת לא נותן אישור.

ישראל חסון: למה זה יוביל?

ישראל חסון: הקבלן יגיד: שלחתי פקס, לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: אתה תמיד פוטר את עצמך כפקיד.

אמנון כהן: אתה תמיד צדיק.

ישראל חסון: לא.

אמנון כהן: אני נתקלתי במקרים בהם הפקידות לא עונה במשך שבועיים-שלושה, חודש.

אמנון כהן: לחברי כנסת לא עונים, אז לקבלן יענו?

אמנון כהן: אם תרצה לדבר עם יו"ר ועדת תכנון, נראה אם יתייחס אליך בכלל.

מאיר ברקן: חודש ימים.

ישראל חסון: שום קבלן לא מעתיק עץ מהיום למחר.

ישראל חסון: הוא יודע מתי הוא מעתיק, והוא יכול לבקש זאת מראש.

אמנון כהן: אבל אתה לא עונה.

ישראל חסון: זה לא נכון.

ישראל חסון: זה פתרון מאוד נוח להגיד שלא עונים.

אמנון כהן: חבר'ה, תמצאו לזה פתרון.

אמנון כהן: מאיר, איזה עוד הסתייגויות יש לך?

מאיר ברקן: הנושא השני הוא הערבות הבנקאית.

מאיר ברקן: אני מדבר על סעיף 5א(3).

מאיר ברקן: הנושא של הערבות הבנקאית הוא דבר שלא ייאמן.

מאיר ברקן: במהלך הוצאת היתר בנייה אנחנו נדרשים לעשרות התחייבויות כאלה ואחרות על פי חוק התכנון והבנייה.

מאיר ברקן: זה כולל בדיקות של בטון, בדיקות של מערכת ביוב, בדיקות של הג"ה ובדיקות כאלה ואחרות.

מאיר ברקן: לאף אחת מן הבדיקות הללו או ההתחייבויות הללו איננו נדרשים להציג ערבות בנקאית כזו או אחרת.

מאיר ברקן: יתרה מכך, כל אותן בדיקות שאנו נדרשים על פי חוק התכנון והבנייה הן בדיקות של בטיחות וחיי אדם.

מאיר ברקן: עם כל הכבוד לעצים – ואני מעריך מאוד עצים - אני לא חושב, שהעתקת עץ או כריתת עץ שווה ערבות בנקאית.

מאיר ברקן: מעבר לכל הדברים האלה אומר דבר נוסף, שעולה בדעתי ברגע זה: איך ייתכן לתת ערבות בנקאית לעקירה או העתקת עץ והובלתו.

מאיר ברקן: הרי זה גם לגבי הובלה.

חגי שניר: "מתן רישיון כריתה או העתקה".

מאיר ברקן: אני מניח שיבוא אחר כך גם עניין ההובלה.

חגי שניר: אתה יכול להניח.

חגי שניר: זה לא נכון.

מאיר ברקן: מי יחזיק בערבות?

מאיר ברקן: מתי תפקע הערבות?

מאיר ברקן: לכמה זמן?

מאיר ברקן: מה אורכה?

מאיר ברקן: מה העלות הכספית של הערבות?

מאיר ברקן: האם מישהו נתן את דעתו על כך?

מאיר ברקן: האם מישהו יחזיר את הערבות, ומתי?

מאיר ברקן: רבותיי, יהיו כמויות אדירות של ערבויות שיסתובבו אצלכם בידיים.

מאיר ברקן: נניח, שאנחנו מדברים על קבלן קטן, יזם או בעל בית שרוצה לבנות את ביתו, ומדובר על שלושה עצי זית שנמצאים בשטח וצריך להעתיק אותם ממקום א' למקום ב'.

מאיר ברקן: על מנת להכשיר את הקרקע לצורך בניית ביתו, הוא יצטרך להפקיד ערבות לפי שווי העץ, כפי שעכשיו שמענו, בסך של 450,000 שקלים.

מאיר ברקן: זה 150,000 דולר כמעט, 10% משוויו של הבית הנבנה.

מאיר ברקן: הייתכן דבר כזה?

מאיר ברקן: האם יש היגיון בדרישה הזו?

מאיר ברקן: לטעמי, הדרישה היא הזויה.

מאיר ברקן: לא צריך לדרוש דרישה, שאין מאחוריה בסיס הגיוני.

מאיר ברקן: אחרי שהם יענו לי, אני אוסיף כמה דברים קטנים, בהתאם לתשובה שלהם.

ישראל חסון: האם פותחים את הדיון מחדש בגלל שפעם קודמת לא היה נציג קבלנים?

מיכל גולדברג: היתה נציגה של התאחדות הקבלנים בדיון הקודם, והיא לא העירה על הסעיפים האלה.

מורן הכהן יבין: ההערות לגבי תנאים לעניין הפקדת הערובה – אלה הסדרים שאנחנו קובעים בתקנות.

מורן הכהן יבין: אלה לא הסדרים לחקיקה ראשית.

מורן הכהן יבין: הם ייקבעו בתקנות.

מורן הכהן יבין: אני מבקשת להזכיר לוועדה, שתקנות לפי הסעיף הזה עוברות התייעצות עם השר לענייני הסביבה, ומגיעות לאישור סופי של הוועדה.

מורן הכהן יבין: אני רוצה להזכיר לכולם, שראשיתו של תיקון פקודת היערות הוא בתיקון עקיף שנעשה על ידי הוועדה הזו בשנת 2008 לתיקון 89.

מורן הכהן יבין: התיקון ההוא נקרא: "עץ תחת עץ".

מורן הכהן יבין: הרעיון היה, שכל עץ שיינתן לו רישיון כריתה יינטע במקומו עץ אחר או עץ חלופי.

מורן הכהן יבין: כדי שאנחנו נבטיח שאת הירוק שאנחנו מאבדים, כאשר אנחנו נותנים רישיון כריתה, נחזיר חזרה לסביבה, ישנו מנגנון.

מורן הכהן יבין: אני צריכה להבטיח, שאם אני נותנת למישהו רישיון כריתה הוא מתחייב להחזיר לי את הירוק הזה.

מורן הכהן יבין: אחד מהמנגנונים האלה הוא הפקדת ערובה.

מורן הכהן יבין: את התנאים המפורטים, כמו שאמרתי, אנחנו נקבע בתקנות.

ישראל חסון: לפני 5 שנים בית חולים איכילוב שיפץ את המבנה.

ישראל חסון: בהיתר שניתן נקבע, ששני עצי פיקוס, שכל תושבי תל-אביב התנגדו להזזתם, יועתקו - כי הקבלן אמר שבלי זה הוא לא יכול לעבוד - ויוחזרו למקום.

ישראל חסון: הפרויקט הסתיים לפני שנתיים.

ישראל חסון: העצים לא חזרו ולא יוחזרו, כי פקיד היערות של תל-אביב אומר: "אין לי אפשרות לכפות על הקבלן כלום".

ישראל חסון: מה אומר הקבלן היזם?

ישראל חסון: "לא מתאים לנו בתוכנית שהעצים יחזרו".

ישראל חסון: הוא חתם וקיבל היתר.

ישראל חסון: אם היתה ערבות, היו עצים והכל היה מסתדר.

ישראל חסון: חה"כ הורוביץ, אני מתפלא שלא קיבלת תלונות מתל-אביב על זה.

ישראל חסון: יש כאלה מאות מקרים בשנה.

ישראל חסון: קבלנים לא עומדים בהתחייבות אם אתה לא מאפשר להם לעמוד.

ישראל חסון: זה לא כמו בנייה.

ישראל חסון: בבנייה הוא לא מקבל אישור מהמהנדס, ולכן הוא שם את הבטון כמו שצריך.

ישראל חסון: פה אין מי שיקפיד עליו, ואם לא תהיה ערבות - - -

אמנון כהן: כמה זמן מחזיקים?

אמנון כהן: מה הגובה?

אמנון כהן: זו השאלה.

ישראל חסון: יש כללים.

ישראל חסון: זה לא 450,000 שקלים.

מורן הכהן יבין: זה לא שרירותי.

ערן אטינגר: אנחנו באים לפה עם התקנות.

ערן אטינגר: אלה פרטי ביצוע.

אמנון כהן: מאיר, האם נחה דעתך?

ישראל חסון: אולי עד חנוכה יסדרו את העניין עם הקבלנים.

ישראל חסון: אתה מקורב אליהם.

ישראל חסון: תדבר איתם שישתלו את העצים חזרה.

ישראל חסון: דיברו על נר.

ישראל חסון: אולי גם את זה ייפתרו.

אמנון כהן: האם נחה דעתך?

מאיר ברקן: ממש לא.

מאיר ברקן: כאשר אני מקבל רישיון להריסת בניין, בטרם בנייה של בניין חדש על אותו שטח, אני מעולם לא מפקיד ערבות.

מיכל גולדברג: ודאי, כי יש לך אינטרס להרוס את הבניין.

מיכל גולדברג: הדוגמאות שהבאת בהתחלה הן ממש לא ממין העניין.

מאיר ברקן: הן ממש ממין העניין.

מיכל גולדברג: ממש לא.

מאיר ברקן: אני חולק על דעתך, אבל לא זאת הנקודה.

מאיר ברקן: אם וכאשר אדוני יקבל את התפיסה שהערבות צריכה אכן להיות בחקיקה, אני אבקש שיהיה כתוב שזו ערבות ביצוע, ולא ערבות כפי שזה כתוב עכשיו.

מיכל גולדברג: בתיקון לחוק, התיקון שעבר בקריאה הראשונה – הנוסח שהממשלה הציעה, כתוב: "ערובה".

מיכל גולדברג: ערובה לא חייבת להיות בהכרח ערבות בנקאית, אלא ערובה כפי שיקבע פקיד היערות.

מיכל גולדברג: אני מפנה את תשומת לבך – ואולי לא הבחנת בכך – לכך שהוספנו בסעיף התקנות סעיף (ד)(1)(ד), ושם כתבנו: "הוראות ותנאים לעניין גובה הערובה, כאמור בסעיף קטן (ג), תקופתה, תנאיה, הצמדתה ואופן תשלומה".

אמנון כהן: כל זה צריך להיקבע בתקנות.

אמנון כהן: הוועדה שמה לב לדברים האלה, אבל רציתי שתתבטא.

אמנון כהן: האם אתה רוצה להוסיף עוד משפט?

מאיר ברקן: אני מקווה, שנעבוד בשיתוף פעולה בקביעת התקנות.

אמנון כהן: חוץ מזה, אתה יכול ליצור קשר רציף איתם .

מאיר ברקן: אני בקשר איתם.

אמנון כהן: הם מדברים.

אמנון כהן: הם עונים לטלפונים מהר.

אמנון כהן: אין בירוקרטיה במשרד החקלאות ואצל פקיד היערות.

מאיר ברקן: חגי, אני אשמח להיפגש איתך.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לקרוא סעיפים.

מורן הכהן יבין: סעיף 25א הוא תיקון עקיף שנעשה בשנת 2008 בתיקון 89 לחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: האם יש הערות לסעיף?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 26-27.

מורן הכהן יבין: בתיקון 26 אנחנו מתקנים את סעיף התקנות.

מורן הכהן יבין: בסעיף הקובע את האגרות אנחנו מבקשים להוסיף פטור לגופים שיש להם תפקיד ועיסוק בייעור ובשמירת טבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף לעניין תקנות שישולמו לרשות מקומית שיש בה פקיד יערות עירוני.

מורן הכהן יבין: שם האגרה תוכל להיגבות ברשות המקומית עצמה ולהישאר בקופת הרשות.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: השלטון המקומי מבסוט עכשיו.

ערן אטינגר: אנחנו רוצים להמריץ את הרשויות המקומיות, להפעיל את המערך הזה בעצמם.

אמנון כהן: בכפיפות אליכם.

מאיר ברקן: האם אתם מקדמים את הנושא של הכשרת פקידי עיריות עירוניים?

ערן אטינגר: הרגע ראית כלי מהותי.

ערן אטינגר: אני מקווה, שהיום נעביר כלי מהותי שיאפשר זאת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 28.

מורן הכהן יבין: בסעיף קטן (א) אנחנו מבקשים לעשות האחדה בכל המדינה לגבי סכום האגרה שנקבע בגין רישיון כריתה ורישיון העתקה.

מורן הכהן יבין: היום יש חוקי עזר עירוניים, שקובעים סכומים, שהם סכומים לא מבוססים.

אמנון כהן: לא אחידים.

אמנון כהן: את חוק העזר העירוני כל אחד העביר לעצמו, ולכן אצל כל אחד זה שונה.

אמנון כהן: אתם רוצים לעשות את זה אחיד ברמה ארצית.

אמנון כהן: האם זה נכון?

אמנון כהן: יש אזורים שהשווי שלהם כך ואזורים שהשווי הוא אחר.

חגי שניר: לא על השווי, אלא על האגרה שבעבורה יינתן הרישיון.

חגי שניר: היום האגרה בכל הארץ היא 48 שקלים, ובחיפה היא 1,200 שקלים כי חיפה קבעה את זה בחוק עזר עירוני.

חגי שניר: אנחנו מדברים על בקשה לרישיון ולא עבור ערך חלופי.

אמנון כהן: אתם מסדירים את זה פעם אחד.

חגי שניר: אנחנו רוצים להסדיר את זה פעם אחת לפי העלות האמיתית, ושזה ייכנס לקופת הרשות.

מאיר ברקן: כלומר, אתה מוריד את הכל עכשיו ל-48 שקלים.

ערן אטינגר: לא אמרנו מה הערך.

מורן הכהן יבין: את סעיף קטן (ב), על אף ההערה של הוועדה, אנחנו כן נבקש להשאיר.

מורן הכהן יבין: בחוק גנים לאומיים (שמורות הטבע) ישנם ערכי טבע מוגנים, שנמצאים בכל רחבי הארץ ולא רק בשמורות הטבע.

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים לקבוע, שהעובדה שיידרש רישיון כריתה או העתקה לעץ, שהוא גם ערך מוגן, לא תפגע בצורך לבקש חובת היתר מהרשות הטבע והגנים, לפי החוק שלהם.

מיכל גולדברג: אין מחלוקת לגבי המהות.

מיכל גולדברג: כל חוק עומד בפני עצמו.

מיכל גולדברג: במקור סעיף קטן (ב) נועד להבהיר את סעיף (א), שהנוסח שלו השתנה.

מיכל גולדברג: משהשתנה הנוסח של (א), לכאורה, אין עוד מקום בהבהרה הזו.

מיכל גולדברג: ברור, גם בלי לומר את זה בחוק, שכל חוק עומד בפני עצמו ואין עדיפות של חוק אחד על פני האחר.

מיכל גולדברג: כיוון שמשרד החקלאות ורשות הטבע והגנים הלאומיים כן מעוניינים להבהיר את זה, הסעיף יכול להישאר בנוסח שהקראתי.

שרה שלום: יש חשיבות להשאיר את העניין.

אמנון כהן: הסכמנו.

אבי שטנדלר: בסעיף 26 כתוב: "פטור לגופים, אשר תפקידם ועיסוקם ייעור או שמירת הטבע".

אבי שטנדלר: מדוע אי אפשר לקרוא לזה, "ברחל בתך הקטנה": "הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים".

אבי שטנדלר: למה לדבר בצורה ערטילאית?

אבי שטנדלר: כרגע, יש גוף אחד.

אבי שטנדלר: תכתוב, בעתיד גם.

אבי שטנדלר: יש גוף אחד, על פי חוק יסוד, רשום שהקרן הקיימת היא היערן של המדינה.

אבי שטנדלר: מדוע אי אפשר לרשום בחוק: "הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים וגופים אחרים, בהתייעצות".

אבי שטנדלר: מדוע צריך לדבר בצורה מעורפלת?

אבי שטנדלר: אני לא מבין את הדרך שבה משרד החקלאות, שהוא היוזם של החוק, מנסה לעשות פה ערפל.

ערן אטינגר: משרד החקלאות לא מנסה לעשות שום ערפל.

ערן אטינגר: יש מספר גופים שזכאים לפטור.

אבי שטנדלר: תרשום אותם.

ערן אטינגר: אני לא יודע את כולם היום, ולכן בחרנו בטכניקה הזו.

ערן אטינגר: ההערה הזו היא סתם.

ערן אטינגר: אתה יודע כמוני, שאין שום כוונה שלא לתת לקק"ל את הפטור הזה.

אבי שטנדלר: אני לא מדבר על היום.

אבי שטנדלר: אני מדבר על מחר ומחרתיים.

ערן אטינגר: לי אין שום הסתייגות לכתוב את הגופים האלה בשמם.

אבי שטנדלר: אז תרשום אותם.

ערן אטינגר: תרשמי: ועוד גופים.

אבי שטנדלר: תרשום: עוד גופים שישנם כרגע ובעתיד, בהתייעצות.

ערן אטינגר: לי אין בעיה עם זה.

ערן אטינגר: אני לא רואה טעם, אבל אני גם לא רואה סיבה להתנגד.

אמנון כהן: אתה לא חייב.

ערן אטינגר: אני לא רואה סיבה להתנגד, אבל אני גם לא רואה בזה חשיבות גדולה.

אמנון כהן: האם יש עוד הערות?

אלון רוטשילד: אני רוצה להעלות עוד סוגיה, שעלתה בדקה וחצי האחרונות של הדיון הקודם.

אלון רוטשילד: אדוני יצא ואז חזר, ולא הגיע לידי מיצוי.

אמנון כהן: את מה?

אמנון כהן: סיכמנו הכל בפעם הקודמת.

אלון רוטשילד: פעם קודמת אדוני יצא.

אמנון כהן: אבל דב חנין אמר, שהוא סגר את הפינה הזו.

אלון רוטשילד: דב חנין סגר סוגיה אחת.

אמנון כהן: אי אפשר הכל.

אלון רוטשילד: אני רק אגיד את הנושא, ואדוני יבחר אם לפתוח את הדיון או לא.

אלון רוטשילד: אני מדבר על הבקשה מהוועדה המייעצת שתגדיר תוך פרק זמן מוגדר רשימה של מינים המהווים סיכון אקולוגי.

אלון רוטשילד: למה אני מתכוון?

אלון רוטשילד: ביום שהפקודה הזו תאושר – וכולנו נשמח שהיא תאושר בהקדם - כל המינים הפולשים בישראל יהיו מוגנים מכוח חוק.

חגי שניר: גם היום הם מוגנים מכוח חוק.

חגי שניר: אנחנו רוצים לקדם אפשרות לפטור חלק מהם.

אלון רוטשילד: אני לא חושב, שיש פה חילוקי דעות מהותיים עם משרד החקלאות, אלא רק לגבי הטכניקה.

אלון רוטשילד: אנחנו מציעים להגיד, בצורה ברורה בפקודה, שהוועדה המייעצת תגדיר את הרשימה.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין אתכם.

ישראל חסון: הכנסתם נציג לוועדה כדי לפתור את הבעיות האלה, אז למה אתם כל הזמן מנסים לעצור?

ישראל חסון: החוק היום הוא יותר גרוע מאשר התיקון לחוק.

ישראל חסון: האם אתם מעדיפים להישאר עם התיקון היום, שכל העצים הפולשים מוגנים ולעכב את הרצון לסיים היום את הנושא?

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין את שיטת העבודה שלכם.

אלון רוטשילד: אתה באמת לא מצליח להבין.

אלון רוטשילד: אני אנסה להסביר שוב.

ישראל חסון: סגרו את זה בפעם שעברה.

אלון רוטשילד: הנוסח הקיים היום בחוק אומר:

אלון רוטשילד: הוועדה תדון בעצים שאין להם חשיבות סביבתית.

אלון רוטשילד: אנחנו מציעים לקרוא לילד בשמו: "מינים פולשים".

אלון רוטשילד: הוועדה תחליט, ומינים פולשים יוגדרו תוך פרק זמן של שנה, כדי שלא נהיה במצב אבסורדי שמדינת ישראל מגינה בחקיקה על מינים פולשים.

חגי שניר: זה מה שקורה היום.

שרה שלום: כפי שהובהר כאן, יש מצב שבשטחי שמורות טבע וגנים לאומיים, וגם מחוץ, אנחנו נדרשים לכפל היתרים.

שרה שלום: יש מצב שהרשות נותנת היתרים על פי חוק גנים לאומיים (שמורות טבע), ופקיד היערות נותן את ההיתרים על פי פקודת היערות, לאותם עצים.

שרה שלום: לכן, אנחנו כרגע בסיג ושיח מתמשך וארוך מול הייעוץ המשפטי במשרד החקלאות.

שרה שלום: כדי לא לטרטר את האזרח, במקומות כאלה יידרש רק ההיתר של רשות הטבע והגנים, שהוא למעשה ייתן את ההיתר.

שרה שלום: ניסחנו פה סעיף המוסכם בינינו לבין משרד החקלאות.

שרה שלום: אני אקריא אותו, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: מתי ניסחתם?

שרה שלום: אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה בינינו, ואני גם שלחתי למיכל.

מיכל גולדברג: את לא שלחת לי דבר.

מיכל גולדברג: אתמול בערב קיבלתי נוסח ראשוני.

מיכל גולדברג: זה קצת ברגע האחרון.

מיכל גולדברג: הנושא עוד לא מלובן די צורכו.

מיכל גולדברג: יש שם שאלות, ואני מציעה שתעגנו את זה בחוק היער, שיגיע לשולחן הוועדה בעוד שלושה חודשים.

שרה שלום: אני ב-13 לנובמבר שלחתי לך מכתב, אבל אולי לא קיבלת אותו.

שרה שלום: שם זה מופיע.

מורן הכהן יבין: הסעיף מקובל עלינו.

שרה שלום: אפשר לעבוד על הנוסח.

שרה שלום: זו לא הבעיה.

שרה שלום: הגענו להבנה, שבמקום שזה שטחי שמורות טבע וגנים לאומיים, שנקבעו בצו על ידי שר החקלאות בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ניתן יהיה ליצור מצב שרק רשות הטבע והגנים היא זו שתיתן את ההיתר ולא נטרטר את האזרח בכפל היתרים כמו שקורה היום.

שרה שלום: גם לא את הקבלנים.

מיכל גולדברג: ההיתר שניתן לפי חוק גנים לאומיים לא זהה בהכרח לרישיונות שנותן פקיד היערות.

מיכל גולדברג: אנחנו גם הוספנו הוראות בתיקון הזה: הליך של פרסום באינטרנט.

מיכל גולדברג: האם אתם מפרסמים את ההיתרים שלכם?

מיכל גולדברג: איך נעשה היידוע.

שרה שלום: נפרסם.

מיכל גולדברג: אם כך, זה מצריך תיקון מקביל בחוק גנים לאומיים.

מיכל גולדברג: השאלה היא, האם אתם ערוכים כרגע להכניס תיקון עקיף בחוק גנים לאומיים.

שרה שלום: למה זה מחייב תיקון, אם זה נאמר כאן?

מיכל גולדברג: את אומרת "נפרסם".

מיכל גולדברג: זה מצריך תיקון בחקיקה על חובת הפרסום.

שרה שלום: אם נאמר כאן שגם הרשות תידרש לעמוד בתנאים שקבועים בפקודה, אז היא תידרש לעמוד בפקודה.

שרה שלום: יש כאן עניין נוסף, שחשוב לבוא ולומר אותו.

אמנון כהן: אי אפשר לבוא ברגע האחרון אחרי 10 דיונים שמקיימים בוועדה.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

שרה שלום: אנחנו שלחנו את זה.

אמנון כהן: למה לא העלית את זה בדיון הקודם?

אמנון כהן: למה לא העלית את זה לפני שני דיונים?

אמנון כהן: ידעת שזה עומד לעבור.

אמנון כהן: אני לא מקבל שום תוספות היום, אפילו שזה הכי טוב שיש.

שרה שלום: אני רוצה להשלים את דבריי.

אמנון כהן: את רוצה לפתור בעיה.

אמנון כהן: אני מסכים עם הרעיון שלא לטרטר את האזרחים.

אמנון כהן: אני חושב שזה נכון, אבל זה לא לובן.

אמנון כהן: לא ראינו את כל הניואנסים.

אמנון כהן: צריך לדחות את הדיון בגלל זה.

אמנון כהן: אני לא אצביע היום בגלל זה.

אמנון כהן: האם את מבינה את המשמעות?

אמנון כהן: תגידי עכשיו מה שאת רוצה.

אמנון כהן: לא תהיה הצבעה היום בגלל זה.

אמנון כהן: אני לא יכול להעביר את ההחלטה הזו כך.

אמנון כהן: זה עקרוני וחשוב.

אמנון כהן: אם אתם רוצים, נעשה עוד דיון.

דב חנין: נעשה עוד דיון.

דב חנין: יש עוד כמה דברים שלא בשלים.

שרה שלום: אחרי הדיון הראשון שהיה כאן בוועדה, אדוני שלח אותנו לשבת לדבר עם משרד החקלאות על דברים שנותרו.

שרה שלום: על זה ישבנו ודיברנו.

ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הרבה יותר גרוע.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא יכולים להסכים.

אמנון כהן: למה?

ניצן הורוביץ: לסיפור עם היידוע.

ניצן הורוביץ: זה קריטי מבחינתנו.

שרה שלום: אני מדברת על משהו אחר.

ניצן הורוביץ: זה מאוד פשוט.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על עץ שאינו בתוכניות בניה.

ניצן הורוביץ: לא מה שהיו"ר מתייחס אליו, ששם אנחנו איתו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על עץ שעומד במקום שבנוי.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים, שליד העץ הזה – מדובר בעצים גדולים מאוד - ישימו שלט.

ניצן הורוביץ: כאשר אני רוצה לסגור מרפסת כביסה, אני צריך לשים שלט ליד הבית.

ערן אטינגר: אתה לא צריך.

ערן אטינגר: היתר בנייה אתה לא צריך, אלא רק אישור תב"ע.

ניצן הורוביץ: אני כן צריך.

ניצן הורוביץ: על עץ ענקי של שכונה שלמה, אנחנו מבקשים לשים שלט.

שרה שלום: אדוני שלח אותנו לדבר עם משרד החקלאות אחרי הדיון הראשון, וזה מה שעשינו.

שרה שלום: לנוסח הזה הגענו.

שרה שלום: אני שלחתי אותו למיכל, ואני מצטערת שהיא לא קיבלה אותו.

שרה שלום: זה מספיק חשוב, גם בפן של שריפות היער הגדולות, וגם בפן של דוח מבקר המדינה על כך שאנחנו לא מצליחים לפרוץ אזורי חיץ למניעת שריפות, וזה בגלל כפל ההיתרים.

ערן אטינגר: אנחנו לא מסכימים עם המשפט הזה, אבל חושבים שמה שמוצע פה הוא פתרון שאפשר לחיות איתו.

אמנון כהן: יועצת משפטית, תמשיכי.

מורן הכהן יבין: לסעיף 29 אין לנו הערות.

אבי שטנדלר: לנו יש הערה מאוד גדולה.

אבי שטנדלר: בסעיף 29 רשום ששר החקלאות לא יסמיך פקיד יערות בסמכויות על פי הסעיפים הללו, אלא פקיד יערות שהוא עובד מדינה.

אבי שטנדלר: עד היום, קרוב ל-100 שנה, עוד לפני הקמת המדינה, פקיד היערות הוא פקיד היערות של הקרן הקיימת לישראל , שמקבל את ההסמכה ואת האישור מפקיד היערות של משרד החקלאות.

אבי שטנדלר: ראה זה פלא, פה בתיקון רשום ששר החקלאות לא יסמיך פקיד יערות אלא רק עובד מדינה.

ערן אטינגר: זה לא מה שכתוב.

אבי שטנדלר: כתוב: "אלא לפקיד יערות, שהוא עובד מדינה".

ערן אטינגר: אני רוצה להבהיר את העניין.

ערן אטינגר: אנחנו לא חשבנו שהסעיף הזה נדרש.

ערן אטינגר: מי שעמד והתעקש על הסעיף הזה הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ערן אטינגר: מצד שני, הסעיף הזה משקף את המצב הקיים.

ערן אטינגר: מדובר פה על סמכויות מעצר וחקירה, שגם היום אין לעובדי קק"ל.

ערן אטינגר: לכן, הסעיף הזה כמו שהוא איננו הכרחי, והוא גם לא צריך להבהיל אף אחד.

ערן אטינגר: זה מה שחשוב להבין.

ערן אטינגר: לייעוץ המשפטי של הוועדה היה חשוב להבהיר בחקיקה את ההגבלות שממילא קיימות.

ערן אטינגר: הסעיף הזה יצא מכלל פרופורציה לשני הכיוונים.

ערן אטינגר: אין שום סיבה, להיבהל ממנו או לחשוש ממנו.

ערן אטינגר: אני משוכנע, שברגע שנסדיר את הנושא החשוב של עיגון מעמד קק"ל בחוק, והיא תיקח על עצמה את הכללים החלים על גופים שלטוניים, היא גם תקבל את הסמכויות של גופים שלטוניים.

ערן אטינגר: היות ואני בטוח שהעיקרון הזה מקובל עליך – ואני אשמח אם זה גם יובהר פה לפרוטוקול – הנושא של חוק היער יהיה עניין פשוט וקל, ונוכל, כמו שיו"ר הוועדה מבקש, להביא אותו בלוח זמנים קצר.

ערן אטינגר: לכן, הסעיף הזה איננו עושה שום שינוי מהותי ואמיתי במציאות.

אבי שטנדלר: אם הוא אינו עושה שום שינוי, היועץ המשפטי של משרד החקלאות והיועצת המשפטית של הוועדה, מדוע צריך להכניס אותו?

אבי שטנדלר: בהערת אגב אני יכול לומר, שבמשך כל השנים עובדי הקרן הקיימת ופקידי היערות מקבלים את ההסמכה מהמשרד ועושים עבודה נאמנה.

אבי שטנדלר: זה כמובן ללא תשלום, כמובן על חשבון הקרן הקיימת לישראל.

אבי שטנדלר: אם זה יהיה עובד מדינה, ברור שיצטרכו להיות לכך אגרות כאלה ואחרות.

אבי שטנדלר: אינני רוצה להיכנס לכך.

אבי שטנדלר: אני מציע, שימתינו עם הסעיף הזה עד לחקיקת פקודת האילנות, חוק היער, עוד חודש-חודשיים.

ערן אטינגר: אני מסכים איתך.

מיכל גולדברג: אני אומר מדוע חשוב להכניס את הסעיף הזה כבר בתיקון הזה.

מיכל גולדברג: כמו שאתה ודאי יודע, פקידי יערות מוסמכים על ידי שר החקלאות, לא רק מבין עובדי קק"ל אלא גם מבין עובדי הרשויות המקומיות.

מיכל גולדברג: עד היום הנושא לא הוסדר.

מיכל גולדברג: גם בתיקון היום הנושא עדיין לא מוסדר כראוי בחקיקה.

מיכל גולדברג: כמו שכבר ציינו, חשוב שהוא יוסדר בצורה מלאה ושלמה בחוק.

מיכל גולדברג: כפי שמשרד החקלאות התחייב, הוא אכן יעשה את זה, ובהקדם.

מיכל גולדברג: הסיבה שמצאנו לנכון להכניס את הסעיף הזה כבר בשלב הזה - וכמו שהסביר היועץ המשפטי של משרד החקלאות הוא לא משנה את המצב הקיים היום - היא שבתיקון הנוכחי, בסעיפים 26-28, יש התייחסות לפקידי היערות של הרשות המקומית, אמנם לא בצורה מפורשת.

מיכל גולדברג: לפני התיקונים שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה הצענו, נאמר במפורש: לפקיד היערות ברשות המקומית.

מיכל גולדברג: עדיין, מכיוון שיש התייחסות לאותם פקידי יערות ברשויות המקומיות, כן חשוב להבהיר כבר בתיקון עכשיו שלאותם פקידי יערות ברשויות המקומיות אין סמכויות מעצר, כמו הסמכויות הגורפות הקיימות בסעיף 18.

עמיקם ריקלין: לא בסעיף 18, אלא בסעיפים 20-21.

מיכל גולדברג: בסעיפים 20-23, אבל גם סעיף 18 הוא סעיף המדבר על תפיסה – סמכות שלא ניתנת היום.

עמיקם ריקלין: היא כן ניתנת.

עמיקם ריקלין: היום.

עמיקם ריקלין: הנה זו התעודה.

מיכל גולדברג: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה משנת 2000, שקובעת בדיוק מה תהיינה הסמכויות של פקידי היערות מטעם קק"ל.

אמנון כהן: בואו נעבור לסעיף 8א.

מורן הכהן יבין: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק בית משפט לעניינים מנהליים.

מורן הכהן יבין: אנחנו מורידים החלטות של רשות לפי פקודת היערות.

ערן אטינגר: העתירות יוגשו לבתי משפט לעניינים מנהליים במקום לבג"צ.

דב חנין: אבל יגיע ערעור לבית המשפט העליון.

מורן הכהן יבין: אין צורך בסיפה, "למעט לפי סעיפים 18,20,23".

מורן הכהן יבין: אפשר להוריד אותה.

אמנון כהן: על מה את מדברת?

מורן הכהן יבין: בתיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מורן הכהן יבין: בסעיף 3 יהיה כתוב: "יערות - החלטה של רשות לפי פקודת היערות 1926".

מורן הכהן יבין: אין לנו צורך בהמשך.

מורן הכהן יבין: סעיף 9 הוא סעיף שהוסף על ידי הוועדה לעניין תוקפו של צו האילנות המוגנים.

מורן הכהן יבין: עד שלא תתכנס הוועדה המייעצת ותקבע צווים חדשים, הצו הנוכחי יעמוד בתוקפו.

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף תחילה לסעיפים 4 ו-5 להצעת החוק הזו – סעיפים המדברים על התקנת התקנות.

מורן הכהן יבין: אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי וננסח את הסעיף, כך שהסעיפים ייכנסו לתוקפם ביום שיפורסמו התקנות.

מיכל גולדברג: אם כך, מה משמעות התיקון?

מיכל גולדברג: מתי יפורסמו התקנות?

מורן הכהן יבין: עד שיפורסמו התקנות, אנחנו נוכל להמשיך ולפעול עם התקנות הקיימות.

אמנון כהן: תקופת מעבר.

מיכל גולדברג: את מדברת על סעיף שמירת תוקף?

מורן הכהן יבין: כן.

אמנון כהן: האם יש לנו פתרון לחה"כ הורוביץ בנוגע לעצים בתוך ערים.

אמנון כהן: זה יכול לתת פתרון גם לערים אחרות.

אמנון כהן: תחשבו על משהו יצירתי.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לתקוע שום דבר.

אמנון כהן: אם זה בטיחות, זה משהו אחר.

ערן אטינגר: אני צריך לומר, שהניסיון לתחום את אותם מצבים שבהם יהיה מוסכם גם על נציגי הממשלה – כי אני כבול גם להחלטה הממשלתית ולעמיתי ממשרד הפנים, המשפטים והאוצר – שמוצדק שיהיה פרסום ולא יהיה כפל דיונים, הוא עניין מורכב להגדרה.

ערן אטינגר: אנחנו עשינו הרבה מאמצים בתוך הממשלה, ואני מודה שלא הצלחנו למצוא פתרון מוצלח שכולם יסכימו עליו.

ערן אטינגר: הפתרון שמעוגן פה: פרסום אינטרנטי של החלטות.

דב חנין: בלי מנגנון השגה?

דב חנין: נהדר.

דב חנין: ממש הגעתם לפתרון אידיאלי.

ערן אטינגר: לא אמרתי שהוא פתרון מושלם.

דב חנין: השגה גם כן יכולה להיות באינטרנט.

ערן אטינגר: אני רוצה לומר, שהפתרון שמנוסח היום הוא לא מושלם.

ערן אטינגר: זה סוג של פשרה בין הרצון לתת יידוע, פרסום וזכות התנגדות בכל מצב של כריתה, לבין חששות מעיכוב יתר של תוכניות ופיתוח.

ערן אטינגר: גם בתוך הממשלה מודאגים משני האינטרסים האלה.

ערן אטינגר: זה המקסימום שאנחנו הגענו אליו בשלב הזה.

ערן אטינגר: אנחנו מבקשים לקדם את זה כמו שזה.

ערן אטינגר: ככל שיו"ר הוועדה וחברי הכנסת סבורים שהפתרון בנקודה הזו איננו מספק, אני אבקש להצביע על שאר הסעיפים ולשלוח אותנו לנסות למצוא פתרון לסעיף הזה בלבד.

אורי מקלב: אפשר להפריד בין עצים שהיו בתוך תוכנית, לבין עצים שלא היו בתוך תוכנית.

ערן אטינגר: מה זה נקרא עצים בתוך תוכנית?

אמנון כהן: נציגות משרד האוצר, האם יש פתרון חלופי לקרן?

אמנון כהן: אנחנו רוצים קרן.

אמנון כהן: במקום לשבת, ביקשתי לעשות טלפונים ולהתייעץ עם אלה שמעליכן, ולהגיד שהחוק עובר בניגוד לרצון הממשלה ואולי אפשר למצוא פתרון יצירתי אחר.

לירז דמביץ-כהן: אין פתרון יצירתי אחר.

לירז דמביץ-כהן: אנחנו מתנגדים להזכרה של זה.

אמנון כהן: איך אני מבטיח, שהכסף של כריתת העצים יחזור לחידוש ושיקום?

לירז דמביץ-כהן: אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול, כפי שהצהרנו בעבר, שיתוקצב כסף כהוצאה לפי הערכת משרד החקלאות.

אמנון כהן: העברה תקציבית?

אמנון כהן: סעיף, תקנה, העברה תקציבית?

אמנון כהן: תקנה מיוחדת פתוחה, שתעבירו את הכסף ישירות לשם?

אמנון כהן: תקנה מיוחדת?

מעיין נשר: אנחנו מוכנים שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

אמנון כהן: לא לפרוטוקול.

אמנון כהן: אתם תביאו תקנה, שלפיה זה יחזור לשיקום.

מעיין נשר: יש היום תקנות בתקציב.

מעיין נשר: אנחנו רשמנו בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מעבירים את ההצעה בכפוף לזה שיהיה תקציב המיועד לזה, לפי הערכת משרד החקלאות.

מעיין נשר: אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יעוגן פה בדבר חקיקה.

מעיין נשר: זה הפתרון היצירתי שהבאנו.

לירז דמביץ-כהן: אבל אנחנו כן מבטיחים, ליו"ר הוועדה ולוועדה כולה שאנחנו עומדים בהתחייבויות של עצמנו.

אמנון כהן: אל תצחיקי אותנו.

דב חנין: יום אחרי הקרן של שישינסקי.

מעיין נשר: הקרן של שישינסקי זה משהו אחר.

מעיין נשר: יש לה מקורות אחרים.

דב חנין: את יודעת לכמה חברי כנסת ניתנה ההתחייבות ההיא?

מאיר ברקן: אבל לא בערובה, כפי שעכשיו מתבקשים.

מאיר ברקן: אדוני, אני עדיין לא קיבלתי תשובה לעניין הודעת הפקס, אשר נשלחה לפקיד היערות בדבר רישוי להובלתו של העץ.

מאיר ברקן: אנחנו דרשנו שבמידה ולא התקבלה תשובה בתום 24 שעות, נראה זאת כמאושר.

אמנון כהן: אני לא יכול להסכים לזה.

חגי שניר: אולי אפשר גם בפקס להודיע לוועדה המקומית שתיתן רישיון בנייה לבית, ואם היא לא תיתן תשובה - -

מאיר ברקן: אגב, זה מתחיל לקרום עור וגידים במסגרת הרפורמה.

חגי שניר: אבל יש מנגנונים יותר משוכללים מפקס.

אמנון כהן: אתם תמצאו גם לזה מינוח.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו את הדיונים, למעט פתרון יצירתי לבקשתם של חברי הכנסת לגבי ערים – שתהיה להן תוכנית עבודה ומנגנון יידוע כזה או אחר.

אמנון כהן: מה שהצעתם הוא טוב, אבל יש חשש שזה לא מספיק.

אמנון כהן: אני לא רוצה להחיל את זה בחוק.

אמנון כהן: תסדירו את זה ככה, שזה ייתן פתרון למקומות הרגישים יותר.

אמנון כהן: תמצאו משהו שיניח את דעתם.

חגי שניר: הצעד של הפרסום שאנחנו עושים היום, הוא הכנה לקראת חוק היער.

חגי שניר: אנחנו בעוד כמה חודשים מביאים חוק מסודר.

חגי שניר: יכול להיות ששם אנחנו נוכל להגיע עם משרד הפנים להסדרה של הפרסום.

חגי שניר: זה לא יהיה בעוד עשר שנים.

אמנון כהן: סעיף אחד שצריך להשלים, הוא הנושא של היידוע.

אמנון כהן: סעיף שני, הוא הנושא של רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: על פניו ההצעה נראית הגיונית – לא לטרטר את האזרחים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה לא בחן את הסוגיה לעומק.

אמנון כהן: תעשו התייעצות ביניכם, ואם הכל בסדר תתקדמו.

אמנון כהן: אם משרד החקלאות לא מתנגד, זה בסדר.

אמנון כהן: רק תמצאו את המינוחים הנכונים.

אמנון כהן: נושא נוסף: אנחנו נחושים שתהיה קרן.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים תרגילים של כל מיני דברים.

אמנון כהן: גם אנחנו חברי הכנסת יודעים לעשות תרגילים.

אמנון כהן: יש גם חוקים אחרים בוועדה, שהאוצר זקוק להם.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכרוך דבר בדבר.

אמנון כהן: כמו שאני אומר: המזהם- ישלם.

אמנון כהן: מי שכרת עצים, צריך לדאוג שאנחנו נשתול עצים חדשים באזור כזה או אחר.

אמנון כהן: אני לא מתמקח על האזור.

אמנון כהן: יכול להיות שבאזור מסוים, שבו כרתו עצים, יש תוכנית עתידית שצריכים לכרות שם שוב, כי זה מקום של פיתוח כזה או אחר.

אמנון כהן: יכול להיות שיקבעו שזה יועתק ממקום אחר.

אמנון כהן: הקרן הזו צריכה להיות מסודרת.

אמנון כהן: יש פה הצעה של הוועדה, שאולי תהיה תקנה תקציבית, שתהיה העברה מיועדת לנושא הזה.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע עד כמה זה טוב.

חגי שניר: יש התחייבות לפרוטוקול.

אמנון כהן: אני לא רוצה התחייבות.

אמנון כהן: אני רוצה תקנה תקציבית.

אמנון כהן: אנחנו יודעים לעבוד בוועדת כספים.

אמנון כהן: תקנה תקציבית עם מספר, שיהיה פתוח.

אמנון כהן: עם זה אני יכול לחיות.

אמנון כהן: אני רוצה שתקום קרן, אבל תתייעצו.

אמנון כהן: מי מעליכן בנושא הזה?

מעיין נשר: שאול מרידור.

אמנון כהן: בחור טוב, יש לו אבא נפלא.

אמנון כהן: תגידו לו שאני מבקש, שימצא דרך יצירתית.

אמנון כהן: שידבר איתי בטלפון, ואני אגיד לו כמה דרכים יש, ככה שבדיון הבא נוכל לקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: אם יש לכם שלד של תקנות, שאתם רוצים להביא לאחר מכן, כדי שאנחנו נוכל להרגיע את האנשים לגבי כל מיני סעיפים שהועלו, שנטמיע בתוכו את הבקשות של אלה שחרדים מה יהיה, אנחנו נשמח אם תביאו לנו אותו לפני הדיון.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה לאשר את החוק.

אמנון כהן: אמרתי לחברים שיש לי רוב, אבל אני לא רוצה להעביר את זה כי לא סגרנו כמה פינות קטנות.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה קצר.

אמנון כהן: אני רק אשמע את התשובות שלכם על הנקודות האלה.

דב חנין: אם אפשר, אני מבקש בדיקה של השאלה: האם הוועדה המייעצת תקבע רשימה של מינים פולשים?

אמנון כהן: עוד פעם אתה מעלה את זה?

מורן הכהן יבין: כבר דנו בזה.

אמנון כהן: דנו בזה 80 פעם.

דב חנין: דנו בזה, אבל לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: קיבלנו תשובה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים, תדברו איתו.

אמנון כהן: לוועדה אנחנו לא צריכים תשובה.

אמנון כהן: אני מכבד אותך, חה"כ חנין, אבל דנו ודשנו בזה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.