ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 486, 2011-11-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), הזכות להליכים חלופיים, של חברי הכנסת דב חנין, שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו – כבר לא, רן כהן – גם לא, עמירה דותן – גם לא, מוחמד ברכה, חנא סוייד.

זבולון אורלב: יש גם שילוב של חוק שלי.

זבולון אורלב: זה צורף בכנסת הקודמת, והצעת החוק שלי קודמת – למען הסדר הטוב, והבהרתי בפעם הקודמת שאני רץ עם החוק הזה מאז היותי שר הרווחה.

דוד רותם: באיזו כנסת היית שר רווחה?

דוד רותם: 16, עד 2004.

דוד רותם: מישהו רוצה להסביר לי את החוק הזה?

דב חנין: אדוני לא היה יושב-ראש הישיבה הקודמת אלא חבר הכנסת מיכאלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בקצרה - הרעיון של החוק הזה הוא רעיון שאומר שילד שמסתבך בעבירה פלילית צריך מסלול שמתאים לילדים, והמסלול הקלאסי של הטיפול, של התביעה הכללית, בתי סוהר, ענישה וכדומה אינו המסלול הנכון לילד, ואינו המסלול הנכון לחברה, כי בסופו של דבר הוא גורר ילדים למעגל של הכשרה עבריינית ולא למעגל של שיקום וטיפול.

דב חנין: התובנה הזו אינה איזו תובנה שלנו, חברי הכנסת; לאורך השנים במדינת ישראל התפתחו מנגנונים מלמטה, מכל מיני יוזמות שנעשו על-ידי רשויות מדינה שונות, בשיתוף פעולה ביניהן, של מנגנונים של הליכים חלופיים.

דב חנין: החוק הזה בעצם לא ממציא תיאוריה חדשה, אלטרנטיבית, לאיך אנחנו מטפלים בסוגיית ילדים שמסתבכים בעבירה פלילית, אלא הוא בא לתת מעמד פורמלי בחוק למסלול הזה, ליצור האחדת ותשתית שתאפשר לאותן התפתחויות שכבר התחילו, להמשיך ולהתקדם בצורה יותר מוסדרת וחוקית, וקודם כל עם מעמד פורמלי, כי אנחנו מדברים פה על שדה שהוא חייב פורמליזציה, שדה של המשפט הפלילי – חייב הגדרה ברורה בחוק; זה לא יכול להיות עולם של תורות בעל-פה – כך כולנו חונכנו לגבי הבנת המשפט הפלילי, וכך זה צריך להיות גם במקרה הזה.

דוד רותם: למה צריך את החוק?

דוד רותם: לפי מה שאתה אומר, הפרקטיקה הנוהגת קיימת – ואתם רוצים להפוך אותה לחוק.

דב חנין: לא בדיוק; קודם כל, הפרקטיקה הנוהגת היא לא נוהגת בכל המקומות באותה צורה.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה בעולם של תורה שבעל-פה.

דוד רותם: תודה שבעל-פה – אנחנו חיים לפיה הרבה שנים.

דוד רותם: נכון, אבל התורה שבעל-פה – גם אנחנו כתבנו אותה הרי בשלב מסוים.

דוד רותם: לא יכולים להמשיך לחיות עם תורה שבעל-פה לנצח.

דוד רותם: באיזשהו שלב עשו פורמליזציה, כתבו את המשנה, את התלמוד, ועכשיו יש לנו תורה שבעל-פה שהיא כתובה, אבל זה לא רק זה, כי במציאות היום, כפי שלמדנו אותה, יש הבדלים בין מקומות שונים – למשל, יש מחוזות שבהם זה יותר מפותח, מחוזות שבהם זה פחות מפותח.

דוד רותם: אם אני ילד שהסתבך בעבירה פלילית, זה נורא תלוי בשאלה, איפה אנחנו גרים, כדי שמסלול הטיפול, לא במובן הקונקרטי אלא במובן המושגי, יהיה שונה.

דוד רותם: זה דבר לא תקין.

דוד רותם: אנחנו צריכים לייצר נורמה אחידה למדינת ישראל, שאומרת איך המדינה מתנהלת, ואיך היא מתנהלת גם בסוגייה הזאת.

דוד רותם: ואתה מאמין שהחוק יביא לאחידות?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אתה בעוד שנייה תצטרך להסביר לי סעיף אחד, שאראה לך איך הוא גורם לכך שלא תהיה אחידות.

דוד רותם: אני תמיד אשמח לשמוע מאדוני גם שאלות, וגם לנסות לענות עליהן.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לענות על השאלה הבסיסית שלך – מדוע צריך חוק, אם בפועל כך נוהגים.

זבולון אורלב: מבחינת החוק, קטינים מגיל 12 בתנאים מסוימים, או מגיל 14 בתנאים אחרים, חל עליהם חוק פלילי בעבירות מסוימות, ולכאורה אין לגיטימציה חקיקתית-חוקית לבחור בהליך חלופי.

זבולון אורלב: החוק מדבר על כך שרשויות האכיפה – יש עבירה, יש דין פלילי.

זבולון אורלב: המסלול של הליך חלופי כחלופה להליך פלילי – ההליך הפלילי מצוי בחוק, וההליך השני לא מצוי בחוק.

דוד רותם: אני חשבתי שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות גם למבוגר שעבר עבירה פלילית – לא להגיש נגדו כתב אישום.

דוד רותם: זו סמכות נכונה, אבל לא להגיש כתב אישום, ובמקום זה לפתוח בהליך אחר – צריך איזושהי חקיקה, ולכן אנחנו, כמו גם נציגי הממשלה, היינו סבורים שראוי לעגן את זה בחוק, ולא רק זאת – החוק גם מחייב את שר הרווחה, את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים לעגן את זה בנוהל, לכתוב נוהל – שיהיה דבר מסודר למדינת ישראל, שכולם יידעו, והוא לא נתון להחלטות מינהליות - היום יש מנהל אגף כזה או מנהל אגף אחר – זה מסודר, ולכן זה מאוד חשוב, כי כולנו יודעים היום, שהניסיון גם בעולם וגם מעט הניסיון שהצטבר בישראל, שההליך החלופי הוא סיפור של הצלחה, בעיקר לעומת ההליך הפלילי, ולכן השטח יצר את ההליך הזה ובעצם הקדים את החקיקה.

דוד רותם: אנחנו נותנים לו היום תנופה, בסיס חוקי כדי לבצע את המהלך הזה, והוא מאוד חשוב.

דוד רותם: השר הרצוג.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר ולהזכיר שאכן לפני שנתיים בתור שר הרווחה אני השבתי להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת חנין ושאר חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אני מאוד מאמין ברעיון של שיטות חלופיות במשפט הפלילי, כלומר זה תחת כנפי המשפט הפלילי, אבל בהתפתח דיסציפלינה של שיקום ורעיונות נוספים של נגזרות שלא עולות כאן, החל מצדק מאחה ועובר לתהליכים של שירות לתועלת הציבור – פה בעולם הנוער ראוי ונכון שזה יהיה מעוגן בתבנית חקיקתית ברורה, שניתן להפעיל מהלך של שיקום באמצעות הליך פלילי חלופי, ואני מאוד תומך ביוזמה הזאת, וחושב שמבחינה חברתית, זה מהלך מצוין.

דוד רותם: דב, תראו את 12א(ב) – "קצין מבחן שקיבל הודעה כי נתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אם להפנות את הקטין להליך חלופי בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך; מצא הקצין המוסמך כי ניתן, יודיע לקצין המבחן".

דוד רותם: דב, אם אתה גר במקום מסוים, הבדיקה תהיה שונה מאשר אם אתה גר במקום אחר.

זבולון אורלב: זה תהליך עבודה.

דוד רותם: לא, זה בדיקה כפולה, זה שניים בודקים.

תמי סלע: יש נוהל שיש בו תנאי סף, יש בדיקה שהיא בלתי-סבירה.

דוד רותם: אני לא מדבר על תנאי הסף אלא שאחרי שמעבירים את תוצאות הבדיקה לקצין המוסמך, הוא צריך לבדוק שוב.

דוד רותם: הקצין המוסמך לא בודק, אם הוא עומד בתנאי הסף אלא הוא בודק- - -

תמי סלע: כך זה עובד היום, ואפשר להבין את זה יותר אם שומעים מאנשי השטח מה הסיבה ל- - - הכפולה גם של הגורם שהוא ממשרד הרווחה, של שירות המבחן, וגם לגורמי המשטרה.

יצחק הרצוג: אפי הוא האבא של התחום הזה.

אפרים ברוור: בצורה שזה מנוסח יש לנו שני צמתים ושניים שבודקים את האפשרות של ההפניה להליך, והעובדה ששני בעלי מקצוע מדיסציפלינה שונה – אחת ממערכת האכיפה ואחת ממערכת השיקום – בודקים את זה, וצריכה להיות הסכמה משותפת, זה יחזק את האחידות ולא יחליש אותה, בהתייחס לשונות שהיושב-ראש ציין קודם.

יצחק הרצוג: אולי אפי יגיד כמה מילים לפרוטוקול על איך זה עובד היום, כדי שנדע שזה בא בעתו ובזמן נכון.

יצחק הרצוג: (חילופי יו"ר – דב חנין)

דב חנין: אני חושב שכולנו פה פורום של משוכנעים, ואם כרגע נקיים את הדיון, יכול להיות שנחמיץ את היכולת של שכנוע של יושב-ראש הוועדה, שאולי נעשה משהו אחר – נתחיל להקריא את החוק, ואז נראה אם יש הערות נקודתיות לנוסח, וכשהיושב-ראש יחזור, נוכל להמשיך את הדיון המהותי.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

תמי סלע: בעצם, יש נוסח מעודכן, שהיה על אתר הוועדה, שהוא מאוד דומה לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, עם כמה שינויים שהועברו בין משרדי הממשלה וגורמים נוספים הנוגעים בדבר, ואקריא – "הליך חלופי" – הוספת סעיף 12א לחוק הנוער – (א) בסעיף זה – "הליך חלופי" - הליך חלופי להליך פלילי או לחלקו, שנקבע בנוהל, אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, ומטרתו, בין היתר, להביא לפעולה שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה; התוספת מבטאת את המהות, שיש פה הליך חלופי להליך הפלילי או לחלקו, כי לעתים כן מבוצעים שלבים מסוימים של ההליך הפלילי, כמו החקירה, ולפעמים גם שלבים יותר מתקדמים.

תמי סלע: "נוהל" – נוהל שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ד).

תמי סלע: השינויים שנעשו ביחס לנוסח שהיה בקריאה ראשונה – השינוי הראשון נובע מתיקון שנעשה מחוק הנוער מאז שההצעה נוסחה לקריאה ראשונה בסעיף 12, והיום ההודעה לקצין המבחן היא גם במצב שהקטין נעצר וגם במצב שנתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, והרלוונטיות של בדיקת ההליך החלופי היא כשנתגלה שיש יסוד להעמיד לדין, ולא בכל מעצר של קטין בנסיבות אחרות.

תמי סלע: התוספת שהבדיקה היא בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל היא כדי להבטיח אחידות, כי הנוהל כולל תנאי סף נוספים– החוק מתייחס רק למינימום.

תמי סלע: פסקה (1) – אלה תנאי הסף שהחוק כן כולל אותם: (1) הקטין הסכים בכתב להשתתף בהליך החלופי, לאחר שקצין המבחן מסר לו את המידע הדרוש בדבר מהות ההליך, לרבות משמעות הסכמתו להשתתף בהליך וההשלכות הצפויות מההליך על מצבו המשפטי, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו; (2) הקטין מכיר במעורבותו באירוע המיוחס לו.

תמי סלע: (ג) הסתיים הליך חלופי, בין שהושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין שלא הושלם, יעביר קצין המבחן למשטרה את המלצתו בעניינו של הקטין.

תמי סלע: כאן יש תוספת, שמבטאת גם היא את החלופיות של ההליך להליך הפלילי: השלמת ההליך החלופי תהיה שיקול מרכזי ומכריע בכל החלטה לגבי המשך ההליך הפלילי בעניינו של הקטין, ואם טרם הועמד לדין, לא יוחלט על העמדתו לדין, אלא אם קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו המצדיקים לעשות כן.

תמי סלע: סעיף דומה לסעיף הזה נמצא גם בנוהל, שלפיו היום נוהגים הליכי קדם, כך שזו לא המצאה.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) הוא הסעיף לגבי קביעת הנוהל: השר לביטחון הפנים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו נוהל המסדיר סוגי הליכים חלופיים, שיכלול, בין היתר, הוראות לעניין: (1) השיקולים והתנאים להפניית קטין להליך חלופי; (2) תנאי הסף לקיומו של ההליך החלופי; (3) הצורך בהסכמת נפגע העבירה.

דב חנין: אני לא מבין, למה צריך את זה.

תמי סלע: פה העירו לי, שמעדיפים לדבר על מעמד נפגע העבירה – המעמד של נפגע העבירה בהליך החלופי הוא דבר מאוד משמעותי.

דב חנין: מעמדו.

תמי סלע: צריכים בנוהל להתייחס למעמד נפגע העבירה.

יצחק הרצוג: מה היום בקד"ם?

תמי סלע: יש שם דרישה להסכמת הנפגע.

יפעת רווה: הסכמה, כשהוא מעורב בזה – תקנו אותי אם אני טועה.

יצחק הרצוג: השאלה, אם הוא מיודע.

דב חנין: אני חושב שהנוסח הכללי שמשרד המשפטים מציע הוא נכון יותר – מעמד נפגע העבירה, כי אנחנו פה בעצם גם במסגרת העבודה על החוק הזה, הגענו להסכמה, שלא נקבע כרגע את צורתו הספציפית של ההליך החלופי.

דב חנין: מנגנונים של צדק מאחה הם סוג אחד, ומנגנונים של קד"ם הם סוג שני.

דב חנין: יכול להיות שיתפתחו בעתיד גם מנגנונים נוספים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לקבע את המסגרות, דווקא הנוכחיות; אנחנו רוצים לאפשר מרחב מחיה למנגנונים נוספים וחדשים- - -

יצחק הרצוג: אולי: נפגע העבירה ועמדתו, לפחות?

יצחק הרצוג: (חילופי יו"ר – דוד רותם)

דוד רותם: לא צריך את עמדתו.

דוד רותם: קודם כל, צריך לקבוע מה מעמדו.

דוד רותם: יכול להיות שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים – שיקבעו את זה השרים.

דוד רותם: מה זה המילה "מעמד"?

דוד רותם: זה מה החלק שלו בעסק.

דוד רותם: לכן יש פה שלושה שרים – אחד מהם זה שר המשפטים - אפשר לסמוך עליהם.

דוד רותם: אגב, למה זה השר לביטחון פנים ולא שר המשפטים, מבחינת הפרקליטות?

דוד רותם: רוב התביעות זה משטרה.

דוד רותם: בכלל, במדינת ישראל רוב התביעות זה משטרה.

דוד רותם: יש מגבלה לגבי סוג העבירה?

מאיר ברקוביץ: הרעיון הוא שאפשר יהיה להתחיל הליך כזה או אחר בשלבי החקירה – לא בשלב שזה כבר נמצא בפרקליטות ובתביעה, זה גם אפשרות.

יצחק הרצוג: ברוב המקרים זה בסדר.

יצחק הרצוג: מה קורה אם זה הניאו-נאצים בפתח-תקווה?

יצחק הרצוג: זה חל עליהם או לא?

מאיר ברקוביץ: הכול לפי הנוהל.

מאיר ברקוביץ: בנוהל הספציפי פה יש עבירות מסוימות - עבירות המתה, למשל, לא יהיה, עבירות מין לא יהיה.

מאיר ברקוביץ: זה בנוהל ההליך הזה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שייפתחו הליכים חלופיים אחרים, שדווקא יתאימו לעבירות מסוג אחר, וטוב שיהיה כך.

יפעת רווה: בחו"ל גם עבירות מאוד חמורות – לפעמים עושים הליכים, ואפילו הדברים ממש חמורים, עושים הליכים; לא תמיד זה במקום הליך פלילי, אבל לא צריך להגביל את זה מראש בחוק.

אתי רחמים: אני בעד הנוסח המוצע.

אתי רחמים: אני חושבת שהגמישות נדרשת כאן כדי שנוכל גם לפתח הליכים נוספים וגם, אני יכולה לספר מהניסיון שלי – ההליך הזה מופעל גם טרום ההליך הפלילי וגם בשלבים אחרים, אפילו לאחר שמבצע עבירה צעירים ישבו ושילמו את עונשם.

אתי רחמים: אנו מקיימים תהליכים כאלה לאחר ביצוע העונש.

אתי רחמים: אני השתתפתי בשני תהליכים של עבירות מין קשות שעשינו בהם תהליך קד"ם – קבוצת דיון משפחתית, וההצלחה שלהם היתה מדהימה – השיקום, הטיפול, כל מה שהיה קשור.

אתי רחמים: הגמישות נדרשת.

דוד רותם: טוב, הלאה.

תמי סלע: (4) סודיות הדברים שהוחלפו בהליך החלופי; (5) תוצאות השלמת ההליך החלופי או אי-השלמתו; (6) הגורם האחראי לביצוע ההליך החלופי.

תמי סלע: הנוהל לפי סעיף קטן זה יפורסם ברשומות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש הערות?

יצחק הרצוג: יש לזה משמעויות תקציביות?

אפרים ברוור: יש לזה משמעויות תקציביות, ויש הסדר בין משרד הרווחה, ביטחון פנים והאוצר לגיוס התקציב הנדרש, על-פי ההערכות שסיפקנו.

דוד רותם: אפשר להצביע?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.