ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 481, 2011-11-28 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים).

דוד רותם: אנחנו נמשיך.

דוד רותם: חשבתי שהיום יבוא רז ניזרי.

עינת גדעוני: יש סיור שמתקיים בבתי סוהר בנוגע לעתירות אסירים, בדיונים בעתירות אסירים, וזה דיון שנקבע מראש, ואי-אפשר היה לדחות אותו.

אפרת חקאק: אתחיל בשינויים שעשינו בעקבות הדיון הקודם – נעבור עליהם בקצרה - כולם בסעיף 152.

אפרת חקאק: קודם כל, קצת הזזנו את הסעיפים – תת-סעיף א4 קצת זז.

אפרת חקאק: דבר שני, בסעיף א2א הוספנו את התיבה: אם שוכנע בית המשפט לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה וכו' – הכנסנו את זה לסעיף קטן (א) במקום ברישא של 2, בעקבות ההערות בדיון הקודם, משמע שב-א צריך את התנאי הזה וב-ב מדובר בהסכמת הנאשם– זה התיקון השני.

אפרת חקאק: התיקון השלישי שעשינו הוא הוספת סעיף קטן (4ב) בנוסח שמשרד המשפטים הציע בדיון הקודם, את המשפט: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על-מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם.

אפרת חקאק: התיקון האחרון נמצא ב-א6, שם שינינו את הנוסח כך שרשאי הנאשם לתקן את תשובתו לאישום, אם הוא קיבל חומר חקירה חדש, במקום שהוא רשאי לבקש את רשות בית המשפט.

אפרת חקאק: אלה התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם.

אפרת חקאק: יש למישהו הערות?

עינת גדעוני: יש משהו קטן של נוסח – בסעיף קטן (3) כתוב: נשאל הנאשם כאמור, רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2) או שלא להשיב לאישום.

עינת גדעוני: אולי כדאי להוסיף אחרי (1) ו-(2) – לפי העניין, כדי שיהיה ברור שהוא רשאי להשיב בהתאם לסיטואציה.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לנושאים שהתחלנו לדון בהם בדיון הקודם, ועדיין לא סיימנו.

אפרת חקאק: הדבר הראשון נמצא בסעיף 152א2, ופה השאלה, האם בית המשפט יהיה רשאי להורות לנאשם להשיב לאישום, אף אם לא קיבל את הרשימה של חומר החקירה, וגם שאלנו בדיון הקודם, האם ראוי להגדיר מהו חומר חקירה.

עינת גדעוני: בעניין הזה בדקנו, ואנחנו חושבים שלא יהיה נכון אגב הצעת החוק הזו, להגדיר רשימת חומר חקירה; זה עניין סבוך, הוא מאוד קשה להגדרה.

עינת גדעוני: היו ניסיונות באחרונה במשרד המשפטים, להגדיר חומר חקירה, יש הצעת חיסיון חומר מודיעיני, שהתחילה גם עם חיסיון חומר מודיעיני וגם עם ניסיון להגדיר מהו חומר חקירה.

עינת גדעוני: זה היה מאוד קשה, היתה התנגדות גדולה של הסנגוריה, הפערים היו מאוד גדולים, ולא הצלחנו להגיע להגדרה של רשימת חומר חקירה, ואנו חושבים שלא יהיה נכון עכשיו בנושא כל כך כבד ומורכב, שאנחנו לעת הזאת לא הצלחנו לעשות בתוך משרד המשפטים, לעשות את זה – זה נראה לנו בעייתי מאוד.

דוד רותם: אני מציע שנחכה.

דוד רותם: חוק דיני ממונות לקח ארבעים שנה עד שהגעתם אתו אלינו – תגדירו, תמצאו הגדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על שינוי במצב המהותי לגבי תשובת הנאשם, אז תגידו לי מה זה החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת.

דוד רותם: לצורך זה אני צריך לדעת, מהו חומר חקירה.

דוד רותם: ואני רוצה רק לומר לכם, שלדעתי, ואני נפגשתי עם היועץ המשפטי בעניין הזה – יש לו עמדה אחרת לגמרי, לכן שאלתי איפה רז, כי ליועץ המשפטי יש עמדה שונה בנושא של החוק הזה.

עינת גדעוני: לגבי העניין של נאומי פתיחה, מהסיבה הזו- - -

דוד רותם: יש בעניין של נאומי פתיחה, יש לו עמדה בעניין של תשובה בלי לקבל את החומר.

דוד רותם: יש לו פה עמדה על כל סעיף.

עינת גדעוני: היועץ מכיר את ההצעה הזאת.

דוד רותם: היועץ היה סנגור, והוא מכיר את בית המשפט מבפנים טוב מאוד, ולכן יש לו עמדות לגבי כל סעיף בחוק הזה.

עינת גדעוני: הצעת החוק הזו עברה ונדונה אצל היועץ המשפטי.

דב חנין: אדוני, אם אפשר להמשיך את הערתו של יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: הבעיה איננה רק בעיה של הגדרה ניסוחית; הקושי שגברתי מתארת הרי אינו קושי של ניסוח אלא קושי שנמצא במציאות, ואני חושב שהערתו של היושב-ראש היא חשובה במיוחד נוכח הקושי שקיים במציאות.

דב חנין: הרי יש בעיה, בבתי משפט יש תמיד ויכוח על השאלה, מהם חומרי החקירה - מה כן ומה לא.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לבצע מהלך שמותנה בפורמליזציה יותר ברורה, כי ייעול, היכולת שלו לפעול היא בתנאי שלכולם גבולות הגזרה יותר ברורים.

דב חנין: אי-אפשר לבצע את הייעול הזה כאשר סוגייה כל כך קריטית וחשובה נותרת מעומעמת ולא מחודדת עד הסוף.

דב חנין: יכול להיות שגברתי צודקת, ואי-אפשר להגדיר אותה כרגע, אז אי-אפשר לייעל.

דב חנין: זה לא שאלה ניסוחית אלא בעיה אמיתית במציאות.

דב חנין: אם אתם רוצים פורמליזציה, שתאפשר שינוי של המקובלות הקיימים, צריך לחול על כל הכיוונים.

עינת גדעוני: חלק מהקושי מצוי בזה שזה מושג שלא תמיד ניתן להגדרה בחוק.

עינת גדעוני: זה משתנה ממקרה למקרה, ובתי המשפט מתמודדים עם זה מדי יום, ומנסים לתחום את הגבולות.

דוד רותם: אני מוניתי עכשיו לשופט שלום, ומוגש כתב אישום, וטוען הנאשם: לא קיבלתי את חומר החקירה.

דוד רותם: עכשיו אני צריך להחליט, להורות לנאשם להשיב, להשיב, לעשות ואת כל הדברים האלה.

דוד רותם: אני בכלל לא יודע מהו חומר חקירה.

עינת גדעוני: ברור מההמשך של הצעת החוק, שאם יש בקשה לפי סעיף 74ב, או תהליכים מתנהלים והנושא יתברר – הקושי היה עם רשימת כל החומרים, ואמרנו: אם אין רשיבה בכלל, ודאי הוא לא צריך להשיב, ואם יש ויכוח לגבי פרט מסוים בחומר החקירה, אז שזה לא יהיה מחסום מפני התשובה.

דוד רותם: השאלה, אם קיבלתי את כל חומר החקירה או לא.

תמר בורנשטיין: הנושא הזה לא חדש – הוא מופיע בסעיף 74.

דוד רותם: אנחנו באים לפתור את הבעיות הקיימות, לא לשתול אותן יותר עמוק.

תמר בורנשטיין: אבל הפרשנות של מהו חומר חקירה ומהו החומר שנאסף או נרשם ומהן הרשימות שצריכים להעביר, אלה דברים שקיימים היום ויש פסיקה.

תמר בורנשטיין: אנחנו לא משנים את המצב מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים עכשיו בגלל שינוי המצב להבהיר יותר הבהרות.

תמר בורנשטיין: הבעיות הבסיסיות והוויכוחים הבסיסיים לגבי חומר חקירה ורשימה הם נובעים מהיותו של סעיף 74.

תמר בורנשטיין: אם רוצים להבהיר את סעיף 74- - -

דב חנין: אני חושב שהוויכוח – גברתי מתרגמת את הוויכוח הזה לרמה טכנית, והוויכוח אינו טכני.

דב חנין: למעשה במרכז הצעת החוק שלכם במגוון דרכים, אתם מחייבים מהנאשם להיות יותר פתוח, יותר חשוף.

עינת גדעוני: בצורה מצומצמת.

דוד רותם: זכות השתיקה הולכת ונעלמת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זכות השתיקה בעיקרה הופכת להיות הזכות לדבר במגוון צורות שונות.

עינת גדעוני: הוא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד; הוא לא צריך להציג גרסה, וזה מצומצם.

דוד רותם: זה כי הצלחנו לצמצם את שאלות ההבהרה.

דב חנין: לדבר הזה, כשלעצמו הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, שהן שאלות עקרוניות, כי לפחות חבר הכנסת רותם ואני חונכנו בדרך מסוים להבין, מהו משפט פלילי ואיך הוא צריך להתנהל, ולכן קשה מאוד, אני מניח שגם ליושב-ראש הוועדה וגם לי, להתרגל לקונספט החדש שאתם מחדירים - לא בצורה רדיקלית, לא בגרזן, אבל באיזמל ניתוחים אפקטיבי.

דב חנין: ניתן היה לחשוב על זה, אם הייתם אומרים: כמו שאנחנו מחדדים את הדרישות, מגבירים את הדרישות שלנו מצדו של הנאשם, אנחנו גם מגבירים את הדרישות כלפי רשויות התביעה – מגדירים לה במדויק מה היא צריכה לעשות, איך, באיזה קצב.

תמר בורנשטיין: מבחינת התביעה, לוחות זמנים- - -

דב חנין: הסעיפים, למשל, שעומדים בפנינו – אני לא רואה בנוסח שנמצא היום בפנינו לדיון בוועדה, את הנושא של מסגרת הזמן, שיש לכם רשות בו לא להעמיד חומר לרשות הנאשם, לעיון ההגנה.

דב חנין: עינת גדעוני כעיקרון, לפי סעיף 74, זה היה צריך להיות מייד עם כתב האישום.

דב חנין: לאחר מכן ייתכנו מחלוקות, ייתכנו שאלות, אם כן או לא, ואז יש מסגרת הזמנים, שברגע שהנאשם עוד לא מיצה את כל ההליכים שעומדים לרשותו – הוא מגיש בקשה, הוא מגיש ערר, בזמן הזה הוא לא צריך להשיב תגובה.

דב חנין: זה מה שהצעת החוק באה לעשות – שהנאשם לא יצטרך להשיב, כל עוד החומר לא ברשותו, ואם יש מחלוקות, וזו שאלה שהיא הרבה פעמים מורכבת ודורשת בירור- - -

חגית לרנאו: הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה במקרה שהנאשם לא קיבל את כל החומר.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין דיבר על זה שאין מועדים.

דב חנין: יש מועדים, אבל הם נדיבים מדי.

דב חנין: אם אנחנו מדברים - זה בסעיף 74א1ב- - -

קריאה: זה שאלה של חיסיון, שבאמת יש תחימה של זמנים.

דוד רותם: ה-90 יום לתעודת חיסיון זה הביאו לנו לוח זמנים, שזה בלתי-אפשרי בפחות, כי אחרת יתחילו לתת תעודות חיסיון ככה סתם באוויר.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים שיוציאו תעודות חיסיון על סמך בדיקה, ה-90 יום זה המינימום.

דוד רותם: אני רציתי 60.

רבקה גלאט: בעבירות ביטחון.

דב חנין: אני לתומי חשבתי, שהשאלות האלה הן חלק מהגשת כתב האישום, כלומר הגשת כתב אישום זו חבילה של החלטות, ובין היתר – לתומי חשבתי, אולי פשוט לא הייתי בדיון הקודם, ואני לא ער למורכבויות – שצריכה לכלול גם החלטה על חסיונות וכל מיני דברים אחרים במסגרת אותה חבילה, כלומר אני בכלל לא רואה – לתומי אני אומר; יכול להיות שהדברים נדונו, ולכן אני מתנצל על השאלה, שאולי ניתנה לה כבר תשובה – אני לא רואה בכלל צורך לתת שום מסגרת זמן מעבר להגשת כתב האישום.

דב חנין: כתב האישום הוא סיום פרק שיעורי הבית של התביעה ושל הפרקליטות, כולל כל שאלות החיסיון למיניהן, שאתם רוצים להחליט עליהן.

דב חנין: כל זה אתם צריכים להחליט.

דב חנין: כשאתם מביאים כתב אישום לבית המשפט, ממילא גם בטח אתם לוקחים בחשבון את כל השאלות האלה, אז תהיו מוכנים, תגישו כתב אישום, תגישו יחד עם כתב האישום את כל הדברים האחרים שאתם רוצים.

יניב ואקי: זה לא מתאפשר במעצרים למשל.

רבקה גלאט: חבר הכנסת חנין לא לוקח בחשבון שיש תיקים שמוגשים לבית המשפט בדחיפות רבה מאוד, דהיינו תוך 24 שעות מרגע שהנאשם נעצר.

רבקה גלאט: במקרים כאלה הלא טובת הציבור דורשת שניתן יהיה להגיש את כתב האישום גם ללא תעודת חיסיון עדיין, כי לא ניתן היה להספיק להכין אותה.

רבקה גלאט: לכן בא סעיף 1(1)ב לתיקון, בעמוד הראשון של הנוסח שהוועדה העבירה אלינו, ומעמיד אותנו בסד זמנים מאוד לחוץ של 45 יום כדי להשיג את אותה תעודת חיסיון, אבל חבר הכנסת חנין צודק בכך שמדובר במיעוט מקרים, כלומר ברוב הנכבד של המקרים האחוז הניכר של התיקים שמוגשים במסלול הרגיל – אתה צודק לחלוטין – אנחנו מגישים אותם רק אחרי שעשינו את כל החשבון והשגנו את כל תעודות החיסיון הנדרשות, השגנו את כל החומר.

רבקה גלאט: זה בתעודות של טובת הציבור.

ג': בענייני ביטחון התמונה היא שונה, במיוחד לאור הגדרת חומר חקירה.

ג': ככל שהגדרת חומר חקירה נהייתה רחבה יותר, היכולת לבדוק את כל מאגרי המידע שמהם אתה בכלל בונה את מה ייכנס לחיסיון, היא נעשית מאוחר יותר, והיא מקיפה חומרים הרבה יותר רחבים, והיא מקיפה גם חומרים שאתה גוזר את השייכות שלהם לכתב האישום, אחרי שאתה מכיר את כתב האישום, לכן האמירה שעם הגשת כתב האישום תובע, מעבר לכל חומר חקירה שנצבר בתוך התיק המשטרתי הרגיל, יוכר על-ידי התובע כל החומר שאיכשהו רלוונטי לאישום, לפי הפסיקה הקיימת היום של בית המשפט, שמרחיבה הרבה יותר מאשר החלק הרלוונטי, היא בלתי-אפשרית.

דב חנין: אני חושב שברמה העיונית יש פה הנחה שהיא, כנראה, מתקיימת במציאות, אבל היא מאוד מפריעה לי, והיא שתעודות החיסיון, שאתם מבקשים, גם יוצאו, כי אם אין הנחה כזאת, אז אתם בעצם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפתאום תביאו לשר אהרונוביץ', למשל, את הבקשה, ויגיד: לא רוצה לתת תעודת חיסיון, ואז אחרי שהגשתם כתב אישום, תעמדו בפני דילמה – האם אתם יכולים להשתמש בראיה, שאולי היא ראיה מרכזית, או לוותר על כתב האישום.

דב חנין: לכן ברמה העיונית, העקרונית, אני חושב שאי-אפשר פה – לא זו הדרך הנכונה לפעול.

דב חנין: כאשר רשויות המדינה מחליטות להגיש כתב אישום, כתב האישום הזה צריך להיות מין החלטה כוללת, שכוללת בתוכה גם את מרכיבי החיסיון.

דב חנין: אם וככל שהם הושגו; אם הם לא מושגים, תתכבד התביעה ותחליט, אם היא רוצה להגיש כתב אישום או לא.

דוד רותם: יש לה בעיה, שהיא יודעת שאם היא תשחרר את החשוד בלי הגשת כתב אישום, ולא תבקש מעצר עד תום ההליכים, הוא נעלם לה.

רבקה גלאט: יותר מזה – הוא מסוכן.

דוד רותם: בטוח.

דוד רותם: הוא ניסה לגנוב רכב.

חגית לרנאו: הוויכוח הוא על זה שאתם אומרים: במצב הזה אנחנו נחייב את הנאשם לענות לכתב האישום.

דב חנין: אני רוצה לחדד את מה שמפריע לי ברמה המושגית כרגע, לא ברמה הקונקרטית, כי הדברים האלה משליכים לתפישת רוחב שיש פה בחוק.

דב חנין: אני בעד ייעול הליכי חקירה ותביעה, ואני חושב שהייעול הוא לא רק מהלך כלכלי נכון אלא הוא מקדם את הצדק – אני בעד שההליכים לא יתמשכו על פני שנים, אבל הנטל של הייעול בהצעת החוק, בגדול, כשאני קורא אותו, הוא על הנאשם.

דב חנין: מי מתייעל – הנאשם צריך להתייעל בהגנתו.

דב חנין: איפה המהלך שבו אני רואה שהמדינה מתייעלת בהתנהלותה?

דב חנין: אני לא רואה את המהלך הזה.

עינת גדעוני: ככלל, אי-אפשר לדרוש תשובה מהנאשם עד שהוא לא מקבל את כל החומר.

עינת גדעוני: זו קביעה מאוד עקרונית וחשובה.

עינת גדעוני: זה מה שאנחנו באים כאן לקבוע.

דב חנין: זה הדין הקיים, שאי-אפשר לדרוש תשובה - את זה למדנו בכיתה א'.

דב חנין: מה אנחנו מחדשים?

דב חנין: אתם אומרים: בואו נתייעל.

דב חנין: להתייעל זו תמיד סיסמה שמגייסת הרבה תמיכה בציבור.

דב חנין: גם אנחנו רוצים להתייעל, אז בואו נתייעל בכל החוליות.

דב חנין: אתם אומרים: התייעלות, כשהיא מגיעה לתביעה, היא נתקלת בבעיות בלתי-אפשריות, כי אי-אפשר להשיג את תעודת החיסיון בזמן, של כתב האישום, ולכן צריך לוח מועדים שהוא כשלעצמו נראה לי מוזר, כי אם החלטתם להגיש כתב אישום, סימן ששקלתם את כל השיקולים, ובחנותם את כל מה שצריך לבחון.

חגית לרנאו: קודם כל, צריך לראות שהחוק כן מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני התביעה.

חגית לרנאו: הוא קצת בקלות מדי לא מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני הסנגוריה – כל אחד מסתכל על העולם מהזווית שלו.

חגית לרנאו: העניין עם חומר חקירה, יש בו שתי שאלות: אחת היא שאלה סבוכה, לפחות בשוליים יש לפעמים ויכוח – מה זה חומר חקירה, ולעולם יהיו דברים בשוליים, אבל הדבר שאין עליו ויכוח זה הלכות מאוד ברורות של בית משפט לגבי מה זה רשימת חומר חקירה, ויש פער אינסופי בין ההלכות של בית המשפט, שאומרות: זה צריך להתייחס לכל החומר וצריכות להיות שם פרפראזות וצריכה להיות שם אינדיקציה לסנגור, להבין מה יש במסמכים האלה, לבין מה שאתם מגישים כשאתם קוראים לזה: רשימת חומר חקירה, שכתוב שם: זכ"ד תאריך, ואין לסנגור מה לעשות עם זה.

חגית לרנאו: העניין הזה של איך נראית רשימת חומר חקירה – אני לא חושבת שיש עליו ויכוח משפטי; יש בעיה אמיתית בשטח, שלא ברור אם זו אחריות של החקירה או של הפרקליטות, ורשימות חומרי החקירה – איכות הרשימות מאוד נמוכה.

חגית לרנאו: זה כלי עבודה לסנגור, כי אני רוצה לדעת, כשאני מסתכלת על תיק – גם מה יש לי, אבל גם מה עוד אין לי, וכדי לדעת מה עוד אין לי, ואם יש טעם שאתווכח עם מה שאין לי או לא, אני צריכה לקבל רשימת חומר חקירה ברמה האיכותית שבית המשפט העליון מנחה אתכם לעשות.

חגית לרנאו: בעיניי, זה נכון שמוגדר רשימה, אבל להגדיר בתוך החוק מה כוללת הרשימה הזאת, ולחייב את המערכות לעבוד בהתאם להלכות של בית המשפט העליון, זה אל"ף-בי"ת בתוך ייעול ההליכים.

דוד רותם: השאלה, למה צריך את זה?

דוד רותם: נאמר שקיבלת רשימה – זכ"ד מיום, זכ"ד מיום.

דוד רותם: את מגיעה לבית המשפט, ואומרת: אני לא מוכנה להשיב, כי אדוני השופט, לא קיבלתי את הרשימה כמו שפסק בית המשפט העליון.

דוד רותם: השופט מחויב לפסקי דין של בית המשפט העליון, הוא לא יכול להגיד לך: את כן קיבלת - תשיבי.

חגית לרנאו: נכון, אבל הלחצים לייעול הם לחצים שקיימים כאן, ברובד של המחוקק, אבל הם קיימים גם בתוך בית המשפט, ואז עומד שופט, ועומדת הפרקליטות, ואומרת: סליחה, קיבלת רשימה, ואני אומרת: תסתכל, בית המשפט – זה לא רשימה, היא לא מתאימה להלכות.

חגית לרנאו: אז אומרים לי: אני גם לא יודעת אף פעם- - -

תמר בורנשטיין: כשדיברו על הבעיות וזיהו את הבעיות שצריכות מענה, ומצאו היכן הקשיים שמעכבים את ההליכים, טענתם שאחת הבעיות היא שהרשימה אינה ברורה?

חגית לרנאו: לא ישבתי בוועדת נאור – אני לא יודעת.

תמר בורנשטיין: ניסו לזהות את הכשלים העיקריים, מצאו אותם בכמה נקודות, היתה התנגדות גדולה לגבי חלק מהתיקונים.

תמר בורנשטיין: בסופו של דבר יש ההצעה הזאת, אבל הנושא של הרשימה ואיך היא נראית – לא שמענו שהיא גורמת לאי-יעילות.

תמר בורנשטיין: אפשר להתווכח עליה, מתווכחים עליה, ומגיעים לבית המשפט העליון, אבל זה לא נושא שהוא עד כדי כך בעייתי- - -

דוד רותם: אם אתם נותנים זכ"ד מיום, זכ"ד מיום, ואני לא יכול לעשות עם זה כלום כסנגור, איך אתם רוצים שאשיב על משהו?

תמר בורנשטיין: אז אומרים שהרשימה הזאת הספציפית – יש אתה קושי.

חגית לרנאו: אבל רוב הרשימות נראות ככה; רוב הרשימות הן לא רשימות של חומרי חקירה אלא איזשהו אינדקס של הקלסרים שאנחנו ממילא מקבלים.

חגית לרנאו: את רוצה – אעביר לך עשרות רשימות חומר חקירה, שהן לא באמת רשימות, ואז מתחילה המלחמה – בית משפט שלום ובמחוזי ובעליון, והעליון מנחה אתכם, וחוזרים שוב.

תמר בורנשטיין: הדברים האלה התלבנו, יש הנחיות.

תמר בורנשטיין: אני לא רואה מה הרשימה שאת רוצה לראות.

דוד רותם: אם יש פסיקה ויש הנחיות והכול, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?

חגית לרנאו: תכניסו הגדרה בחוק, שקובעת באופן מפורש מה זה רשימת חומר חקירה, בהתאם להלכות של בית המשפט העליון.

דוד רותם: מה החשש?

דוד רותם: אם יש הנחיות ויש פסיקה והכול מחייב- - -

חגית לרנאו: זה מורכב כי בפועל זה דבר שלא קורה; זה מורכב כי התיקים הגדולים והמסובכים עוברים מהחקירה לפרקליטות, בלי שתהיה שם רשימה מסודרת, ובפרקליטות אין האנרגיה, הזמן או כוח האדם לשבת ולעשות רשימה מסודרת.

חגית לרנאו: זה מורכב כי הפרקטיקה פגומה.

עינת גדעוני: המורכבות היא להכניס את זה להגדרה.

עינת גדעוני: ניסינו לעשות את זה, הייתם שותפים לניסיונות האלה.

חגית לרנאו: לגבי מה זה רשימה או לגבי מה זה חומר חקירה?

עינת גדעוני: גם וגם.

חגית לרנאו: אני חושבת שההלכות בעליון הן מאוד ברורות, ואני מוכנה לשלוח סעיף שמתמצת את ההלכות בעליון לגבי מה זה רשימה, והפער בין ההלכה לפרקטיקה הוא מאוד קשה בהקשר הזה; כל מי שמנהל תיק גדול מכיר את זה.

חגית לרנאו: ועוד דבר שוודאי לא התחדד בוועדת נאור והתחדד כאן בוועדה, זה שהסיפור הוא הרי לא אם הוא יענה לכתב האישום או לא, אלא אם אפשר יהיה להתחיל לשמוע הוכחות לפני שיש כל חומר החקירה, וזה משהו שאני לפחות מיואב ספיר יודעת, שזה לא נדון בוועדת נאור.

חגית לרנאו: ברור לכם, שאם הוא עונה לכתב האישום, אפשר לכפות עליו- - -

תמר בורנשטיין: כל היוזמה לתיקון המקורי היתה כי תיקים לא מתנהלים, כי יש ויכוחים על מהו חומר חקירה - זו היתה המוטיבציה לתקן.

תמר בורנשטיין: בסופו של דבר התיקון הוא כפי שהוא, אבל אם הולכים אחורנית ובודקים, למה בכלל רצו לעשות תיקון שייעל תהליכים, זה בגלל הקושי שנתקלו בו, שתיקים לא מתנהלים בגלל הוויכוחים על חומר חקירה שנמשכים חודשים, וחשבו שאת זה צריך לשנות.

דוד רותם: איך לשנות את זה?

דוד רותם: על-ידי כך שנגיד, שמה שהתביעה נותנת, זה חומר החקירה.

דוד רותם: זה לא לייעל את הדיון.

תמר בורנשטיין: לא.

תמר בורנשטיין: אחד הקשיים שהוצפו, וגם דיברו על זה בדיונים הקודמים, זה שכדי להכריע בשאלות בין הצדדים לבית המשפט צריכה להיות יותר אינפורמציה – זה מה שרצו לקדם.

תמר בורנשטיין: התחושה היתה שבית המשפט צריך להכריע.

תמר בורנשטיין: אנחנו לא אומרים לו איך להכריע, אבל לפחות שיוכל להכריע בוויכוחים בין הצדדים, וכאשר בית המשפט מתחל לנהל תיק, אין לו תמונה, הוא לא יודע מה המצב.

תמר בורנשטיין: ניסו לתת לו כלים לדעת קצת יותר טוב, ולכן לחדד יותר את השאלות, לשמוע יותר מה המחלוקות.

תמר בורנשטיין: כשבית המשפט יידע את זה, יוכל להכריע בשאלה, האם אפשר כבר להתחיל לשמוע את הראיות, או צריך להמתין לחומר החקירה.

תמר בורנשטיין: אם הוא לא יודע כלום- - -

דוד רותם: איך הנאשם יכול לדעת מה יש לכם כדי להשיב על האשמה?

תמר בורנשטיין: אני עכשיו מדברת על השאלה שחגית העלתה.

תמר בורנשטיין: אני רוצה רק שבית המשפט יוכל להחליט החלטות מושכלות יותר לגבי הוויכוחים הללו – האם להתחיל לשמוע ראיות, לא להתחיל, להמתין למענה, לא להמתין לו.

דוד רותם: אני כסנגור צריך לדעת מה החומר שיש לכם.

תמר בורנשטיין: אם בית המשפט חושב ומתרשם שהנאשם לא יכול לתת מענה בנסיבות הללו, כך הוא יחליט – שאפשר לדחות את המענה.

תמר בורנשטיין: אנחנו רק רוצים לתת לו משהו כדי שיוכל לקבל החלטה מושכלת, ולא כל בקשה תיראה לו כבקשה שחייבים להיענות לה; ששיקול הדעת שלו יוכל להיות מופעל בצורה יותר מושכלת.

דוד רותם: איך?

דוד רותם: אני לא מבין את ה"יותר מושכלת".

תמר בורנשטיין: המטרה היא לא לפגוע בנאשם אלא לתת לבית המשפט כלים לקבל החלטות מושכלות.

דוד רותם: מה יותר מושכל – כשאני הסנגור לא יודע מה יש בחומר, איך בית המשפט יכול לקבל החלטות יותר מושכלות?

תמר בורנשטיין: אם המצב הוא שלא יודעים כלום לגבי החומר, בית המשפט יכול לומר: במצב הזה אני לא מחייב את הנאשם לתת מענה.

תמר בורנשטיין: אם הרושם הוא שהכול כבר מועבר, ויש שאלה שנראית על סמך המחלוקות שהוצגו כשאלה איזוטרית, יגיד: עכשיו כן לתת מענה.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה; הועברה רק רשימה, ואנחנו יודעים מה כתוב בה - זכ"ד מיום, זכ"ד מיום.

דוד רותם: כל מה שהועבר זה זכ"דים.

תמר בורנשטיין: אז זה ברור.

דוד רותם: שום דבר לא ברור.

רבקה גלאט: מה שהיושב-ראש מתאר פה הוא באמת מצב מאוד נדיר שמעולם לא שמעתי שהוא קרה; אם אני מבינה נכון, מצב שבו הנאשם קיבל רשימת החומר, אבל לא קיבל חומר חקירה, ואני לא מכירה מוטב שיחייב אותו להשיב לאישום.

רבקה גלאט: אני חושבת שהמצב הקלאסי שעליו אנחנו מדברים הוא מצב שבו הנאשם קיבל את החומר וקיבל רשימה, רק הרשימה ערוכה בצורה שאינה מספקת אותו – היא לא מספיק ספציפית, ועל זה מתעוררות לא פעם מחלוקות באולם בית המשפט, ואחרי דין ודברים או נערכת הרשימה בצורה יותר מפורטת או בית המשפט מחליט שדי בה.

רבקה גלאט: החשש שלי הוא שהאיזון שקיים היום הולך להשתנות, כי אנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר בקשות לפי 74, שלא נוגעות ישירות לחזית המחלוקת שבעובדות כתב האישום.

רבקה גלאט: אני יכולה לתת דוגמאות שחגית מכירה היטב כמו בקשות הולכות ומתרבות לראות נהלים שונים של המשטרה, נהלים - אם, נניח, בתיק תנועה- - -

דוד רותם: נהלים של הבדיקה.

רבקה גלאט: בתיק תנועה רוצים לראות את הנוהל של הפעלת הממל"ז, ואחרי כמה זמן צריך לבדוק אותו.

דוד רותם: למה את חושבת שזו בקשה משונה?

רבקה גלאט: אני לא חושבת שזו בקשה משונה.

רבקה גלאט: זו לא בקשה שנוגעת ישירות לעובדה שבכתב אישום, באופן שיכולה למנוע התחלת שמיעת הוכחות והמשך דין ודברים במקביל בשאלה, האם צריך הנאשם להיחשף לנוהל הזה או לא.

דוד רותם: מי העד הראשון בדרך כלל בתיק תעבורה, כשתפסו אותי ממל"ז, מי העד הראשון?

רבקה גלאט: לפי ההיגיון, אותו השוטר.

דוד רותם: ואם אני לא יודע שצריך לבדוק את הממל"ז בתחילת כל משמרת, איך אחקור אותו?

דוד רותם: לכן הנהלים האלה מאוד חשובים לעד הראשון; אי-אפשר להתחיל לשמוע ראיות.

רבקה גלאט: אל"ף, אפשר להתחיל לשמוע גם עדים אחרים, אם אנחנו מדברים על ייעול; אפשר להתחיל לא מהעד הזה במקרה כזה, למשל, וגם במקרה שהסתבר שצריך - הרי תהיה גמישות להזמין אותו במקרה הצורך שוב.

דוד רותם: אם להזמין אותו שוב, אז איזה ייעול אנחנו מדברים?

דוד רותם: שכל עד יצטרך להופיע שלוש פעמים בבית המשפט, זה ייעול?

רבקה גלאט: בסופו של דבר מסתבר שלא היה צורך בזה, ויחד עם זאת, היום זה מונע דחיית שמיעת הוכחות, או בקשות, למשל, שהולכות ומתרבות, לראות סטטיסטיקות משטרתיות כדי לקדם טיעונים של אכיפה בררנית – אלה דברים שיכולים להיות חשובים במקרה שמסתבר שהנאשם הוא אחד לאלפים שהוגש נגדו כתב אישום ביזרי ואזוטרי – חשוב מאוד, אבל זה לא נוגע לעובדות הישירות באופן שמונע התחלת שמיעת ההוכחות.

רבקה גלאט: אל המקרים האלה אני חושבת שיש פה כוונה, שבמקרים האלה אין צורך למנוע באופן גורף התחלת שמיעת התיק.

רבקה גלאט: בית המשפט יושב שם, והוא יכריע.

רבקה גלאט: אם הוא רואה שנאשם לא קיבל חומר שהוא באמת חיוני, כמו תיק שבו באמת עולה ספקר לגבי תקינות הממל"ז – הרי השופט יושב שם, הוא לא בובה; הוא לא ייתן להתחיל לשמוע את ההוכחות.

רבקה גלאט: כל מה שההצעה הזאת מבקשת הוא לאפשר כן להתחיל במקרים שבהם מה שחסר לנו הוא בשוליים.

רבקה גלאט: אני עדה לזה בשנה האחרונה, כשאני נמצאת בצומת שהמקרים האלה מתקבצים אליו במטה הארצי, שלא פעם הוכחות נדחות לתקופות משמעותיות רק משום שהנאשם מבקש לראות סטטיסטיקות משטרתיות לגבי אכיפה בעשור האחרון של עבירה מסוימת, ומאוד קשה להפיק את הנתונים האלה; לא תמיד אנחנו יכולים.

רבקה גלאט: לפעמים אנחנו צריכים לבנות כל מיני אפליקציות ויישומים במערכות המשטרתיות, שהן לא מספיק משוכללות לצרכים האלה, לצערי כיום, כדי לספק את התשובות, ואז המשפט עומד ומחכה.

רבקה גלאט: השאלה, אם יש בזה צורך בכל המקרים האלה.

חגית לרנאו: אכיפה בררנית היא דוגמה טובה, כי אם הטענה העיקרית של הנאשם היא אכיפה בררנית, עד שהוא לא יוכל לברר אותה, איך הוא יכול לתת מענה לכתב האישום?

חגית לרנאו: הוא לא רוצה לכפור.

חגית לרנאו: נאמר שהוא לגמרי מוכן להודות בעובדות, והטענה היחידה שנשארה לו היא אכיפה בררנית.

חגית לרנאו: אומרים לו: תתחיל, אבל אין לו מה להתחיל.

חגית לרנאו: הוא יבדוק, ואם יש לו הטיעון של אכיפה בררנית, הוא יטען אותו, ואם לא, הוא יודה.

רבקה גלאט: במקרה הזה אני מסכימה אתך, אלא שהמקרה הזה – שתינו יודעות – הוא נדיר שבנדירים.

רבקה גלאט: הנאשם בדרך כלל יורה לכל הכיוונים.

רבקה גלאט: נאשם שאומר לי: כל העובדות מקובלות עליי, הכול נכון, עשיתי, רק אני טוען אכיפה בררנית, תביאו לי את הסטטיסטיקות – אני אתו.

רבקה גלאט: נשב ונחכה, אחרי שהצהיר את זה לפרוטוקול, אני אפיק את כל הנתונים.

רבקה גלאט: העניין הוא שהנאשם יורה לכל הכיוונים, הוא אומר: גם לא עשיתי וגם זה וגם זה, וגם אכיפה בררנית- - -

דוד רותם: והוא צודק.

דוד רותם: על-פי שיטת המשטר שלנו, הנאשם יושב על הכורסה שלו, נשען אחורה, ואומר לתביעה: ההצגה הטובה ביותר בעיר – תוכיחו.

רבקה גלאט: אני לא אומרת שזו התנהלות לא תקינה של נאשם; אני אומרת שזה חושף את התביעה ואת הציבור לעיכוב מאוד גדול במשפט, בשעה שאפשר היה להתחיל, ובמקביל התביעה תנסה להפיק לו את הנתונים האלה, כי הם לא קשורים ללבת האישום, בשונה ממקרה שבו שזו טענתו היחידה, ששם אני מסכימה שצריך לחכות.

רבקה גלאט: אין לאן להתקדם במקרה כזה.

יניב ואקי: צריך גם להבין שבהרבה תיקים, בטח בתיקים שמתנהלים היום, שהם תיקים גדולים, מורכבים - אולי הדוגמה של הממל"ז, אני מסכים עם אדוני ששם אולי השאלה שבמחלוקת היא כל לבת התיק, ואו היא קיימת או לא, וכנראה, לא רק צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת; כנראה, התביעה לא תבקש בכלל להתחיל לנהל את התיק, אם אין חומר החקירה, שכמעט אין עליו ויכוח, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים – גדולים, מורכבים, כאלה שיש בהם כמה עלילות ועלילות משנה וכמה אישומים, ולא תמיד צריך לחכות עד לאחרון התמלילים – התמלילים כדוגמה, או עד חומר החקירה האחרון, שיכול להיות שיש עליו מחלוקת, ואלך לשיטת הסנגוריה - ויכול להיות שיתברר בסוף הדרך, שזה חומר חקירה.

יניב ואקי: עדיין בתיקים האלה בהרבה מאוד מקרים התברר שאפשר היה להתחיל, ואם לא היינו עושים את זה, היינו מתעכבים שנים ארוכות.

יניב ואקי: אני ניהלתי עכשיו תיק – אני חושב שאחד התיקים הגדולים שמדינת ישראל ידעה, אולי אפילו הרגישים; בגלל שהתיק עדיין מתנהל, לא אציין את השם, אבל הצלחנו לשכנע את בית המשפט, למרות שהיה ויכוח על חומרי חקירה, הצלחנו לשכנע שאם נאלץ לחכות לחומר חקירה שתלוי בהסכמה של ממשלה של מדינה זרה, אולי עד היום אפילו לא היינו מתחילים את התיק, וברור שזה נוגע אולי לחלק מאוד קטן, וגם אם חשוב, אבל אפשר לחכות לו; אפשר להעיד מאות עדים לפני כן, ולא לכבול את ידי התביעה ואת בית המשפט, שלא להתחיל שום דבר עד שלא מגיע אותו חומר חקירה.

יניב ואקי: אני מסכים עם הדוגמאות של אדוני, ואני מזדהה עם כל אחת מהדוגמאות האלה – מקום שחומר החקירה הזה, גם אם הוא בוויכוח, גם אם התביעה חושבת שאולי הוא לא חומר חקירה – אולי אז צריך לחכות, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות, שאם נכבול את ידי בית המשפט, לא נתקדם, וזה הרעיון של ייעול הליכים.

יניב ואקי: זה מזכיר לי את קינזי.

יניב ואקי: הרי לפני חמישים שנה כולנו חשבנו שהלכת קינזי היא ההלכה הכי טובה שיכולה להיות, לטובת הנאשם – הלכה שעושה צדק.

יניב ואקי: עכשיו – תיק שהופעתי בו במחוזי, שהוביל לשינוי של הלכת קינזי, שידועה לכולם, ועשינו את זה כי ראינו אילו מניפולציות ואילו עיוותים של הצדק אותה הלכה עושה; ברגע שאתה כובל את ידי בית המשפט, שלא מאפשר שום שיקול דעת, שזו ההחלטה הזו, שאתה אומר לו: עד שאתה לא מקבל את פיסת הנייר האחרונה שברשימה, אתה לא מתחיל, אז אתה בעצם עושה נזק.

יניב ואקי: זו לא הצעת חוק של ייעול הליכים אלא של עיכוב הליכים, כי פה אתה חוסם את בית המשפט מלהתקדם , בשום דרך – אתה לא נותן לו שיקול דעת, אני לא מדבר על זה שגם לתביעה אתה לא נותן שיקול דעת, אבל לבית המשפט אתה לא נותן שיקול דעת, והיא לא יכולה להתחיל שום דבר בשום מקרה ללא שום קשר לשאלה – איזה חומר חקירה, האם באמת יש ויכוח- - -

דוד רותם: איזה שיקול דעת אתה חושב שאני צריך לתת לתביעה?

יניב ואקי: אני מסכים אתך שבהרבה מאוד מקרים התביעה בכלל לא תבקש להתחיל בהוכחות מקום שבאמת אין לה חומר החקירה.

דוד רותם: אני בעד לתת לתביעה המון שיקול דעת; אני רק חושב שאת אותו שיקול דעת אני גם צריך לתת לסנגוריה – לא הציבורית אלא לסנגור.

דוד רותם: אז לך יש שיקול דעת להתחיל את התיק, ולו יש שיקול דעת לא להתחיל את התיק.

תמר בורנשטיין: אני רוצה שבית המשפט יחליט.

תמר בורנשטיין: החוק צריך להיות מופנה לבית המשפט, ועליו לחשוב.

יניב ואקי: אני לא בטוח שהתשובה חייבת להיות שחור ולבן.

יניב ואקי: הפרקטיקה היום מלמדת שהתשובה היא מורכבת – זה לא שאו בית המשפט קובע: אין חומר חקירה, או הוא חוסם – נחכה לחומר החקירה, ועד אז אני לא מתחיל; הרבה פעמים מוצאים פתרונות – הרבה פעמים בהסכמת שני הצדדים – כשיודעים על איזה חומר חקירה מדובר.

יניב ואקי: גם אם עוד לא שמנו את היד עליו, יודעים במה מדובר, ואפשר להתחיל את התיק בכל מיני דרכים, הרבה פעמים גם בהסכמה.

דוד רותם: זה סעיף שאני מוכן להכניס אותו במקום כל החוק הזה: הצדדים יהיו רשאים להסכים על כל נושא.

דוד רותם: תסכימו.

יניב ואקי: זה קיים בין הסעיפים הקיימים.

חגית לרנאו: כשמדובר בתיקים מורכבים, ובטח באנשים עצורים, הרי גם לנאשם יש מוטיבציה שההליכים יתנהלו.

תמר בורנשטיין: את לא יכולה להתעלם מזה שלפעמים יש מוטיבציה דווקא להאריך את ההליכים כדי שהוא ישוחרר ממעצר.

תמר בורנשטיין: זה נדיר מאוד, אבל זה היה אחד הנתונים שהביא גם כן- - -

חגית לרנאו: - - - הסיכוי להיות משוחרר יורד דרמטית, אנשים לא משוחררים, בטח לא כשברור שהעיכובים הם בגלל בקשות של הסנגוריה; אם הם משוחררים זה רק במקרים שבהם ברור שהעיכובים הם בגלל מחדלים של התביעה, אבל לנאשמים עצורים הרבה פעמים, אני חושבת שהמוטיבציה הבסיסית להשתחרר מהשלב של המעצר.

חגית לרנאו: הקושי הגדול הוא שחלק מזה זה שאתה אומר לבית המשפט: אתה תחליט אם זה פוגע בהגנת הנאשם לגבי חומר שעוד לא ראינו אותו, הנאשם עוד לא יודע איזה סוג של אינטגרציה הוא יכול לעשות, והבעיה הגדולה עם החומרים האלה הרבה פעמים, זה שגם הפרקליטות לא רואה אותם.

יניב ואקי: שאל אדוני, מה ההגדרה של חומר חקירה.

יניב ואקי: חלק מההגדרה של חומר חקירה שנויה במחלוקת, ובסופו של דבר מי שמכריע זה בית המשפט, אם זה להגנת הנאשם או לא להגנת הנאשם, הרכב אחר, וגם אז אתם יכולים לטעון שזה מאוד חשוב, ובית משפט אחר יחליט שזה לא להגנת הנאשם, ואז מה?

יניב ואקי: אז למה ישבנו וחיכינו?

יניב ואקי: הטענות פה יכולות להיות אינסופיות.

יניב ואקי: הרי טענות ההגנה לגבי מהו חומר חקירה, גם אם הוא בפריפריה, ויש מבחנים בפסיקה, אבל בגלל שהמבחנים האלה הם מאוד אמורפיים, של מבחן המהות ומבחן הרלוונטיות – לכן אולי קשה להסביר מהו חומר חקירה, כי זה בהכרח תלוי נסיבות התיק – זו ההגדרה של חומר חקירה, אז זה מוביל אותנו למצב שכל טענה של חומר טענה תעצור את ההליך, לא משנה אם הטענה מושכלת, אם היא רצינית, אם היא תוביל לתוצאה; כל טענה לחומר חקירה עוצרת את ההליך, ובגלל שזה יכול להגיע לעליון, ההליכים האלה יכולים להימשך.

דוד רותם: למה לא תמסרו את החומר?

יניב ואקי: לא תמיד הוא בידיים שלנו.

יניב ואקי: הרבה פעמים יש ויכוח על חומר שהתביעה היתה צריכה לתפוס – זה עוד שאלה כחלק מהגדרה של חומר חקירה – האם הוא בהכרח בידי התביעה, כהגדרת 74, או בפריפריה.

יניב ואקי: השאלה היא מהו בכלל חומר חקירה, ולכן אני חושב שזה נושא אחר, שצריך לחשוב עליו, ולנסות להגדיר אותו, אם אפשר; אולי לא זה המקום, אבל בכל טענה, בכל פעם שהסנגור ירים את הדגל: חומר חקירה, אנחנו נצטרך לחכות, וגם אם הטענה רצינית, אם זה קשור, אם זה רלוונטי, אם זה בפריפריה, אם זה בידיים שלי – הרבה פעמים הסנגור טוען לחומר חקירה שאני לא מכיר אותו, וצריכים לבדוק, ללכת למשרדים ולבקש את ההסכמה, ולא תמיד משתפים פעולה, וכל הזמן הזה אנחנו עוצרים ומחכים.

אורי מקלב: בסופו של דבר חומר החקירה הוא הדבר הכי אקוטי בשביל הנאשם, יכול להיות, ויכול להיווצר מצב שזה לא נורא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהסנגוריה יכולה להינזק, והנאשם יכול להינזק.

אורי מקלב: אני לא רואה שהתביעה ניזוקה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהתביעה תינזק.

אורי מקלב: התביעה לא ניזוקה.

יניב ואקי: אם משפט תקוע ולא מתנהל, הציבור ניזוק.

אורי מקלב: אבל מנגד, אם צריך להיות משקל, שקלול של הדברים, זה נכון – לפעמים זה יכול להיות משהו לא מהותי, אבל מנגד כל קו ההגנה יכול להשתנות, הוא לא יכול להתחיל.

יניב ואקי: נכון, ובמקרים האלה לא יישארו הוכחות.

דוד רותם: אתה צודק, שהציבור ניזוק מזה שתיקים נמשכים זמן רב - בזה אין ספק.

דוד רותם: בואו נכניס פה עוד סעיף – התיישנות – תוך כמה זמן, אם התביעה לא הגישה כתב אישום, התיק מת.

יניב ואקי: יש הנחיית יועץ חדשה, שמגדירה בדיוק את לוחות הזמנים.

דוד רותם: בואו נקבע את זה בחוק.

תמר בורנשטיין: איך זה יעזור לקדם מבחינת הסנגוריה?

תמר בורנשטיין: זה רק יגרום לזה שלתביעה תהיה מוטיבציה לייעל את ההליך.

תמר בורנשטיין: זה מספיק?

דוד רותם: זה לא מספיק.

תמר בורנשטיין: מה מנגד?

דוד רותם: הגשת את כתב האישום – התיק ייקבע מהר, יתחילו לרוץ.

תמר בורנשטיין: אבל יעלו טענות על חומר חקירה, לא נוכל להתקדם.

דוד רותם: לא חשוב – הגשת את כתב האישום.

דוד רותם: אני רוצה לגרום לכך שתגישו את כתב האישום קודם כל, שהציבור לא ייפגע.

יניב ואקי: זה נושא שטופל בשנים האחרונות.

יניב ואקי: אמר פה גם חבר הכנסת חנין בצדק – התביעה לא מגבילה את עצמה, אז זו דוגמה לכך שהתביעה כן עושה חשיבה גם פנימה, ומגבילה את עצמה.

דוד רותם: מה הנחיית היועץ?

יניב ואקי: יש לוחות זמנים מאוד מדויקים לתיק, לפי הסוג שלו, כלומר תיק מסוג חטא, תיק מסוג עוון, תיק מסוג פשע, הגבלה מאוד משמעותית ביחס למצב הקיים, והנה – אנחנו לא רק אומרים: בואו נרוץ עם התיק.

יניב ואקי: אנחנו עושים הכול בשביל להזדרז.

חגית לרנאו: מהניסיון שלי, כמעט בכל פעם שאנחנו מגישים בקשה לפי סעיף 74 פתאום בעקבות הבקשה מתחילות להגיע פרפראזות של דברים, ומתגלה שיש זה ויש זה.

חגית לרנאו: חלק מהבעיה המהותית זה שבתחילת הדרך יש יותר מדי בלגאן, וצריכים להתחיל לחפור כדי למצוא חומרים.

יניב ואקי: אני לא חושב שמישהו חולק על זה שלא מספיק זכ"ד בתאריך.

יניב ואקי: זה הגיע לפתחו של בית המשפט העליון, ויש הנחיה ברורה.

יניב ואקי: במקרים האלה אני מסכים אתך.

חגית לרנאו: המקרים האלה זה הרוב.

חגית לרנאו: אתה מביא דוגמאות שהן בקצה, ואז קשה להתווכח אתן, אבל המיינסטרים של המשפט - החומרים מועברים טיפין-טיפין, ללא רשימה מסודרת, בלי אפשרות לדעת אפילו פרפראזות לגבי חומרים חסויים.

יניב ואקי: אני לא בטוח.

יניב ואקי: אני מניח שאין לך מספרים כמו שלי אין, אבל אני לא בטוח שזה המצב.

יניב ואקי: אבל אני חושב שזה כלי דרקוני מדי, ושוב – החשש הוא גם השימוש לרעה שיכול להיעשות, ולא רק המקומות שבהם יש מקום לחכות.

חגית לרנאו: אז תכתוב שמקום שבית המשפט השתכנע שהטענות של הסנגור הן קנטרניות, אפשר להתחיל את המשפט בלי זה.

דוד רותם: אין דבר כזה שבקשות הסנגור הן קנטרניות.

דוד רותם: אני לא אכתוב את זה בחוק.

חגית לרנאו: יש בעייתיות עם הכלל הזה שמניח שאפשר לכפות על נאשם להשיב לכתב האישום, אפשר לכפות על נאשם להתחיל ניהול הוכחות.

חגית לרנאו: בפרקטיקה זה דבר שקורה לא אחת, אבל הוא קורה מתוך סוג של הסכמה.

חגית לרנאו: אתה לא לוקח לחלוטין את עמדת הכוח של נאשם, שאומר: אני חושב שזה מאוד חשוב, אני מבין שבית המשפט לא מבין למה זה חשוב, אני מבין שהפרקליטות לא מבינה למה זה חשוב, אבל בתיק הזה לא תוכלו לחייב אותי להמשיך את הדרך.

חגית לרנאו: הפרקטיקה היא כן פרקטיקה של איזונים, ולכן לא ברור שנכון, שצריך להוסיף את הדבר הזה, להוסיף את החיוב שנאשם- - -

תמר בורנשטיין: להוסיף את מה?

חגית לרנאו: אני מדברת על הכלל שאתם מציעים – להוסיף את היכולת של בית המשפט לכפות על נאשם לתת מענה לכתב האישום ולהתחיל לנהל הוכחות, כשהוא אומר: אני חושב בהבנה שלי, לפעמים זה באינטואיציה שלי, לפעמים זה בתחושה שלי – יש כאן דברים מהותיים.

עינת גדעוני: לקבוע שאי-אפשר אף פעם, ואין שיקול דעת בכלל לבית משפט - צריך כן לתת שיקול דעת, וקביעה קטגורית שאף פעם אי-אפשר יהיה, גם באותם מקרים שגם את תסכימי שבהם מוצדק להתחיל את המשפט, אנחנו שוללים מבית המשפט את שיקול הדעת.

עינת גדעוני: זה גם לא מאוזן.

דוד רותם: אני רוצה על זה לקבל עמדת יועץ ספציפית – על 7.

יניב ואקי: הצעת החוק, בעיניי, משקפת את המצב הקיים - לא שזה אומר שזה בהכרח משליך על המצב הראוי, אבל זה המצב הקיים כיום, כלומר לבית המשפט יש שיקול דעת, ובחלק המקרים הוא מוביל את הצדדים להסכמה, ובחלק מהמקרים הוא כופה על הנאשם להגיד.

יניב ואקי: זה משקף את המצב הקיים, מה שהעליתם פה בחוק.

רבקה גלאט: זה פירוש המילה "רשאי".

חגית לרנאו: אבל אתה משנה מצב.

חגית לרנאו: אתה מחוקק חוק, ומאותת לבית המשפט – אני מסכימה אתך שלפעמים בית המשפט ממש כופה על סנגורים או לוחץ עליהם מאוד או לא משאיר להם הרבה מרחבי, אבל אם היום הסמכויות של בית המשפט ממילא מאפשרות את זה, ברגע שאתה כותב את זה כך, וזה הרעיון של הצעת החוק, כי כמעט כל הדברים כאן זה דברים שממילא יש לבית המשפט היום סמכות לעשות, אבל אתם אומרים למה חשוב לחוקק את זה – כי אנחנו רוצים להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים האלה, כדי לייעל משפט בכלים שממילא קיימים לו, אז אם אתה אומר: אני רוצה להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים, אתה אומר שאת המצב הקיים הזה אני רוצה להפוך לכלל שהוא יותר כלל נוהג.

תמר בורנשטיין: למה זה לא טוב שבית המשפט ישתמש בכלים כשהם מאוזנים, ויוכל לפעמים לקבוע דברים- - -

חגית לרנאו: כי הכלל צריך להיות, שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר.

חגית לרנאו: אז אמרתם: ברגע שנגמר המעצר, אנחנו רוצים להגיש כתב אישום.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל מרגע שהגשתם כתב אישום סנגור צריך לצלם את החומר וללמוד את החומר, אז ממילא לא נותנים מענה לכתב האישום מייד; יש X זמן, אז בזמן הזה הציפייה שהמערכות שלכם יתארגנו בכל זאת שתהיה רשימה מלאה וכל החומר יועבר.

חגית לרנאו: אני מפרידה בין דברים שהם בבירור חומר ראיות, והם לא מועברים, או פרפראזות לא מועברות, או דברים נשכחים בכל מיני מקומות, ואין דרך לעקוב אחריהם, לבין בשוליים יש לפעמים ויכוח, מה זה בדיוק חומר חקירה, והאם זה במקרה הזה תקף או לא תקף, שאז בדרך כלל קשה מאוד להתחיל לנהל משפט, כי לפעמים דברים שלכאורה לא היו רלוונטיים, מובאים, ופתאום כל התיק משתנה, אז הרעיון שאתם הופכים משהו שהוא היום חריג, שהיום בתי משפט משתמשים בו מאוד במשורה, לסוג של הנחיה לבית המשפט- - -

תמר בורנשטיין: את רוצה לעשות הפוך - את החריג להפוך לכלל.

תמר בורנשטיין: במקרים שבהם הטענות הן על עניינים שוליים, ואפשר להתחיל לשמוע עדים בשאלה האחרת, שהיא ודאי שאלה שבמחלוקת, ושהיא לא קשורה לשאלה שמבקשם עליה דיון, בשאלה, האם זה חומר חקירה או לא - למה שבתיקים האלה אי-אפשר יהיה להתחיל לשמוע ראיות?

תמר בורנשטיין: איזה אינטרס זה משרת?

חגית לרנאו: אני חושבת שבתוך מכלול הלחצים שמופעלים על סנגור בבית המשפט, במקומות שבהם סנגור אומר: אני חושב שממש אי-אפשר להתחיל כאן משפט, צריך לקחת את הסיכון שזה מניפולציה, וללכת- - -

תמר בורנשטיין: אם סנגור מרגיש שיש עליו לחצים, צריכים למנוע מבית המשפט, במקרים המתאימים, להפעיל את הלחץ הזה – האם זה מה שהחברה רוצה לקדם, שבכל מקרה שסנגור אומר: אני רוצה משהו, אי-אפשר יהיה להתחיל את התיק- - -

חגית לרנאו: לחצים מופעלים במילא – לחצים להגיע להסכמה או לחצים להתחיל.

חגית לרנאו: אני חושבת שהחוק צריך בכל זאת כהנחה של המחוקק להניח, שלא צריך להתחיל לקיים משפט לפני שהוא ראה את כל החומר.

עינת גדעוני: יש פה כלל וחריג, והכלל הוא שבאמת מה שאת אומרת נכון, אבל עדיין צריך להותיר לבית המשפט את אותו פתח, את אותו שיקול דעת במקרים המתאימים, לעשות את זה, וכך זה גם מוצג.

תמר בורנשטיין: ועדת נאור, מרוב ויכוחים בין הצדדים, שבית משפט לא יודע כלום כדי להכריע ביניהם, המשפטים לא מסתיימים, הצדק לא נעשה, האמת לא יוצאת לאור.

דוד רותם: לכן צריך לחזור לתקופת גירוש ספרד, לשים את הגלגל, לקשור את הנאשם, להרביץ שני סיבובים, והוא יגיד לך את כל האמת.

תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שאלה שתי האפשרויות; יש שיטות אחרות ויש אפשרויות לייעל גם שיטה שהיא טובה.

תמר בורנשטיין: לא להביא אותה לאבסורד.

תמר בורנשטיין: כמו שדמוקרטיה אפשר להביא לאנרכיה.

דוד רותם: השאלה היא, זכויות הנאשם - איפה הן נמצאות.

דוד רותם: האם זכויות הנאשם אינן חשובות לפחות כמו ממד עשיית הצדק?

תמר בורנשטיין: זכות הנאשם היא שהתביעה תצטרך להוכיח את האשמה, שההליך יהיה הוגן, אבל מעבר לכך, אני לא חושבת שיש זכות אינהרנטית לעכב את ההליכים עד תום.

דוד רותם: אבל אם הידיים שלי קשורות מאחורי הגב, כי אין לי החומר- - -

תמר בורנשטיין: את זה בית המשפט יחליט – האם ידיך במקרה הזה קשורות או לא.

דוד רותם: אבל יכול להיות שבית המשפט יחליט שידיי לא קשורות, וננהל את המשפט בלי חומר, ואדם חף מפשע יורשע, כי אין לי החומר?

תמר בורנשטיין: זה לא מה שאנחנו מבקשים לקבוע.

רבקה גלאט: חגית, תסכימי אתי שנאשם שמואשם, למשל, באחזקת סכין, והוא עכשיו טוען בבית המשפט לפי סעיף 74, שהוא רוצה את הסטטיסטיקה של הגשת תיקי אחזקת סכין נגד נאשמים בלונדיניים בעשור האחרון במחוז חיפה, כשהיה להם או לא היה להם עבר פלילי כזה או כזה – הוא רוצה את הפילוח הזה, וזה חומר אכיפה שיוכיח שיש פה אכיפה בררנית נגדו.

רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו צריכים במצב הזה לאפשר לשופט את שיקול הדעת, לומר: רגע, ונניח שאחר כך יוכיחו לך שיש התפלגות של 50 אחוז ו-50 אחוז בהגשת כתבי אישום לפי הפילוח הזה שביקשת, האם אז תודה שזה בסדר, ונלך לשלב של הכרעת דין, והנאשם יגיד לו: לא, אז אני אטען שבכלל זה היה אולר, ואטען שבכלל יש חזקה לטובתי, או אטען שבכלל לא הייתי שם.

רבקה גלאט: יגיד לו השופט: אם כך, הטענה היא לא טענה יחידה, ואנחנו יכולים להתקדם; את הסטטיסטיקה הם יכינו – אני מטיל עליהם - החלטה 74 – נא להכין עד תאריך X את הסטטיסטיקה, ובמקביל בואו נקדם את המשפט.

דוד רותם: את יודעת שכששופט שומע שאני יורה לכל הכיוונים – זה לא היה סכין אלא אולר, ובכלל לא הייתי שם, ויש לי טענות הגנה, ואחר כך, כשמתחילים לשמוע ראיות, הוא אומר: זה לא רציני, כי החזקת סכין, ואתה סתם טוען טענות - הוא כבר דחה לי את הטענה הראשונה.

דוד רותם: גם אם אוכיח לו שזה רק 10 אחוז – הוא כבר זרק אותי מכל המדרגות.

רבקה גלאט: ממה שאני רואה בשטח, בית המשפט מתייחס מאוד בכובד ראש לטענות מהסוג הזה, עד כדי כך שהוא דווקא כן מעכב משפטים ולא מתחיל בכלל בהוכחות, שאנחנו רוצים לייעל את המצב הזה, ומטיל עלינו בסד זמנים מאוד צפוף להכין את הסטטיסטיקות, ואני חושבת ששופט סביר במצב כזה היה אומר: טוב, אז לא נחה דעתי מכל הטענות האחרות שלך, אבל בעניין אכיפה בררנית אני מבקש לקבל את הנתונים – אני חושבת שזו התנהלות יותר יעילה.

רבקה גלאט: זו התמונה שמוכרת לי מהשטח.

דוד רותם: השופטים שאת מכירה הם שופטים אחרים.

חגית לרנאו: כאילו את אומרת לנאשם: מכלל הטענות אתה צריך לבחור מה הטענה המרכזית שלך, ולהגיד אותה, ואותה נבדוק, ואת יתר הטענות- - -

רבקה גלאט: חלילה.

רבקה גלאט: אני מתייחסת במלוא הרצינות לטענה שלו, זה רק לוקח לי זמן, ובזמן הזה, כיוון שהוא אומר לנו בהגינותו שיהיו לו עוד טענות אחרות, שזו זכותו המלאה, אני אומרת: בואו נטפל בחזיתות האחרות, וננקה את הגזרה מהן – אני רוצה את ההזדמנות שלי בבית המשפט לנקות את הגזרה מהן, ובמקביל אבדוק בכובד ראש את הטענה של אכיפה בררנית, אבל לעצור את כל המשפט, כשהנאשם אומר לי במפורש שזו אינה טענתו היחידה – אני לא רואה מה הסיבה.

רבקה גלאט: התיק מתיישן, ואז טוענים נגדנו שהטענות שלנו כבר לא טריות, ושהעדים כבר שכחו והם לא אמינים, ושהענישה לא תוכל להיות מרתיעה.

חגית לרנאו: אתם חיים בעולם שיש מלא זיכויים.

חגית לרנאו: זה עניין של תפישת מציאות.

חגית לרנאו: אני מבינה שהתודעה של אנשים היא לפי המקום שבו הם עומדים, אבל כאן נראה שסנגורים לעולם לא מודים, כל תיק הולך למלחמה רב-חזיתית, ובית המשפט תמיד מקבל טענות של סנגורים, ואם נסתכל, היו 50 אחוז זיכוי.

דוד רותם: כשאני שומע אתכם, עושה רושם שמתוך 100 אלף תיקים שמוגשים בשנה, בערך ב-50 אחוז מתקיימות הוכחות, ואין 70 או 80 אחוז של עסקאות טיעון.

דוד רותם: כמה תיקים נשמעים?

רבקה גלאט: אני לא יודעת לומר בכמה תיקים נשמעות הוכחות, אבל בתביעה המשטרתית מוגשים כ-50 אלף תיקים בשנה ולא 100.

דוד רותם: כמה עסקאות טיעון?

רבקה גלאט: הנתונים שאני שמעתי עליהם – אין לי פילוח מדויק – מדברים על 80-70 אחוז.

תמר בורנשטיין: השאלה מה מביא את מה – חוסר היעילות לפעמים מביא לעסקאות- - -

רבקה גלאט: אני חלילה לא טוענת שהעובדות הן אחרות מהמציאות.

רבקה גלאט: המוטיבציה שהצעת החוק הזו באה מתוכה היא צורך לייעל.

רבקה גלאט: שמענו קולות מאוד רציניים שבאו מהרשות השופטת, שמדברים על צורך בייעול – מהפריזמה הזו אני אומרת מה שאני אומרת.

רבקה גלאט: לי טוב במצב הקיים, כי אני חושבת שההלכות שהתגבשו מאפשרות התנהלות תוך כדי משא ומתן ותיאום מול בית המשפט, אבל אם הולכים לייעל את ההליכים הפליליים, והולכים לחוקק חוק כזה, חשוב שנראה מה קורה באמת בשטח.

דוד רותם: אתם רוצים לייעל את ההליכים הפליליים?

דוד רותם: אמרתי את זה כבר באחת הישיבות – תנו לשופט את כל החומר, הסנגור יקבל את אותו תיק, יגיד את מי הוא רוצה לחקור, ובזה ייגמר הדיון.

יניב ואקי: התביעה אף פעם לא התנגדה לסידור כזה שהשופט מציע.

יניב ואקי: יש שופטים שאומרים: תן לי את החומר, ונתקדם מפה.

יניב ואקי: מי שיתנגד זה ההגנה.

רבקה גלאט: ההצעה הזאת עולה באולם הזה של הוועדה כל הזמן- - -

דוד רותם: היא עולה המון.

דוד רותם: רגע, הסנגוריה מסכימה?

דוד רותם: צריך לקיים על זה דיון רציני, אבל תבואו עם הצעה כזו.

דוד רותם: שופט חוקר, גומר את התיק בצ'יק-צ'ק.

חגית לרנאו: אבל אז צריכה להיות הצעה מאוזנת.

חגית לרנאו: הרי קשה מאוד לקחת נקודה אחת ולומר: אותה נייעל, ולא נתייחס ליתר הנקודות.

יניב ואקי: עובדה שהתביעה לא לוקחת כל רעיון שמוצע ואומרת: בואו נייעל את ההליכים.

חגית לרנאו: אם אתה מסתכל על המנגנון של גישור, נגיד, שעושים אותו יותר ויותר בתיקים סבוכים, אז קודם כל, הוא מנגנון שמבוסס על הסכמה של הצדדים – השופט לא כופה.

חגית לרנאו: בעיניי, אחד הדברים הכי חסרים במנגנון של גישור זה סמכות בית המשפט לומר לתביעה: התיק הזה לא מחזיק מים, ותרדו ממנו - זה דווקא אין לו.

יניב ואקי: אין לו שום סמכות, הרי כל הנושא של גישור לא הוסדר בחוק.

יניב ואקי: גישור פלילי לא מוסדר בחוק.

רבקה גלאט: אני מסכימה שבעולם שבו אנחנו חיים, לדרוש מהסנגוריה להסכים להגשת תיק החקירה, ויש כל כך הרבה ויכוחים על מה גבולותיו של חומר חקירה, מה צריך להיות מוגש ומה לא, זו דרישה לא הוגנת, והיא לא תוביל אותנו למשפט הוגן - בזה אני מסכימה.

דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם.

אפרת חקאק: אתה צריך להכריע בעניין סעיף קטן (7), האם לקבוע את זה ככלל, כאפשרות.

דוד רותם: סעיף (7) הוא נכון.

דוד רותם: ביקשתי לזה עמדת יועץ – לא אחד מעוזריו, לא הסגנים שלו אלא היועץ.

יניב ואקי: אגב, היועץ גדל בפרקליטות מחוז מרכז.

אפרת חקאק: לעניין סעיף קטן (א2), הבנתי שכולם מסכימים להכניס: ובלבד שקיבל הנאשם את רשימת כל החומר שנאסף.

עינת גדעוני: שקיבל את הרשימה – כן.

אפרת חקאק: על זה יש הסכמה, ועדיין נשארת השאלה, האם להגדיר מה זה רשימת כל חומר החקירה.

אפרת חקאק: לא עלתה הצעה להגדיר מהו חומר חקירה, אלא להגדיר את הרשימה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לראות מה אומרת הפסיקה.

חגית לרנאו: נשלח סעיף לגבי מה אומרת הפסיקה.

חגית לרנאו: לדעתי, הפסיקה מאוד ברורה.

אפרת חקאק: יש לנו עוד נושא קטן ב-152, שזה העניין של מועדים להגשת ערר על חומר חקירה.

עינת גדעוני: זו נקודה שאנחנו מסכימים לקבוע, שב-74 יישאר 30 יום, ורק תנאי לתשובה זה 15 ימים.

אפרת חקאק: טוב.

אפרת חקאק: נכין נוסח לעניין הזה.

אפרת חקאק: נעבור לנושא הבא – עניין טענת הסייג.

אפרת חקאק: שאלנו בדיון הקודם, מה הסנקציה הראויה - אפילו אם הוועדה רוצה שהנאשם יטען את טענות הסייג על ההתחלה, מה הסנקציה הראויה.

אפרת חקאק: משרד המשפטים היה אמור לחזור עם הצעה.

עינת גדעוני: בעניין הזה התלבטנו ועשינו חשיבה, ואנחנו חושבים, לאור ההערות שהיו בדיון הקודם והקושי בקביעה של חיזוק, להשוות למצב בדומה לאליבי, שככלל, אי-אפשר יהיה להעלות אלא ברשות בית המשפט, כשההנחה היא שבמקרים המוצדקים זה לא יחסום מפני העלאת הטענה.

דוד רותם: טוב.

חגית לרנאו: אני מסכימה שזה הופך את זה להיות להצעה הרבה יותר טובה.

חגית לרנאו: בדיון הקודם לקחנו על עצמנו להסתכל קצת על ההגנות, ולשאול את עצמנו, האם ההתנגדות הזאת, לומר את הסייגים, צריכה להיות מקצה אל קצה, והסתכלנו על הסייגים, ויש שני סייגים שנראה לנו שזה פחות נורא שנאשם יצטרך לטעון אותם בהתחלה – זה הקטינות וזוטי דברים, אבל יש קושי אמיתי, להערכתנו, עם האמירה של נאשם בתחילת המשפט: תצביע על הסייגים, כי למעשה, כשנאשם אומר:

חגית לרנאו: אני מתכוון לטעון הגנה עצמית, הוא בעצם מייד בתחילת המשפט חייב לוותר על הזכות שלו, לדעתי, שהמדינה תצטרך להוכיח גם את היסוד העובדתי – העובדה שהיה במקום, העובדה שהחזיק סכין וכו', כלומר יש משהו שישר קופץ למעשה לדון ביסוד הנפשי של הנאשם במהלך המשפט, ושוב – בתוך שיטת המשפט שלנו, לחייב נאשם בשביל לטעון טענה אחת, לוותר על טענות אחרות- - -

דוד רותם: אני כופר בעובדות.

חגית לרנאו: אבל אם העובדות נכונות, אז אטען הגנה עצמית.

דוד רותם: אז הייתי שיכור או אז אטען להגנה עצמית.

חגית לרנאו: זה טיעון בעייתי: אני כופר בכל העובדות, אבל אם העובדות נכונות, אטען להגנה עצמית.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: פעם זה דבר שהיה יום-יומי.

דוד רותם: העובדות אינן נכונות – שיוכיחו, אבל דע לך, אדוני השופט, שגם אם הם יוכיחו, יש לי טענת הגנה כזאת וכזאת.

חגית לרנאו: אני חשבתי שכל הרעיון הוא לחייב נאשם לדבוק בטענה אחת, ולא ללכת על טענות עובדתיות חלופיות.

חגית לרנאו: אם אדם טוען טענת הגנה עצמית, ברור שהוא היה שם, ברור שהוא היה מעורב בקטטה.

דוד רותם: לא עשיתי את זה ולא את זה.

דוד רותם: אם התביעה תצליח להוכיח - וזה תפקידה להוכיח - אם היא תצליח להוכיח, אני אטען שהייתי במצב של הגנה עצמית.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון, כי לא הייתי שם ולא הייתי שותף לקטטה וכו', אבל אם הייתי, אני פועל כך רק כשאני מגן על עצמי.

אורי מקלב: לטענות לא צריך להיות שום קשר לאמת.

דוד רותם: תביאו את השופט ואל – ניהלתי אצלו פעם משפט, וכך הוא לימד אותי – מה זה חשוב מה האמת?

דוד רותם: חשוב מה מוכיחים בבית משפט.

רבקה גלאט: למשל, אם נחזור לדוגמה שהצעתי קודם, עם סכין, אני חושבת שזה לא בעיה, אם הוא טוען: מה שהחזקתי לא היה סכין, ואם תוכיחו שהחזקתי – זו היתה הגנה עצמית.

רבקה גלאט: פה אני רואה אפשרות של נאשם לטעון הגנה כזו.

רבקה גלאט: לומר: לא הייתי שם בכלל, ואם הייתי, זו היתה הגנה עצמית, אני חושבת שחגית צודקת שזו טענה בעייתית, כי היא כוללת סתירה פנימית.

דוד רותם: אני לא אומר שלא הייתי אלא שהתביעה תוכיח שהייתי.

דוד רותם: רבותיי, אני לא נותן לכם שום הקלות.

דוד רותם: אני יושב על הכיסא, ונהנה להסתכל ולהודיע לעיתונאים: תבואו להצגה הכי טובה בעיר – התביעה הולכת לעלות על עץ הכי גבוה ולהתרסק.

חגית לרנאו: נניח אפילו בהלכה שכן הולכת ומתפתחת לגבי קבילות ראיות – נגיד שהטענה הבסיסית שלי היא שאחת הראיות המרכזיות של התביעה הושגה באמצעים לא כשירים והיא לא קבילה – נגיד, הודאה של נאשם, ובמערכת האיזונים שבית המשפט העליון הולך ויוצר, ההודאה הזאת לא קבילה.

חגית לרנאו: אני חושבת שכשנאשם אומר: אל"ף, אטען שההודאה שלי לא קבילה, אבל אם בית המשפט יפסוק שהיא כן קבילה, אני הולך לטעון הגנה עצמית - הוא מחליש מאוד את הטענה של חוסר קבילות הראיות, בין היתר כי אחד המבחנים לבדוק קבילות או לא קבילות זה גם מבחן שמתייחס לאמיתות הראיה.

חגית לרנאו: זכותו של נאשם לטעון טענה שלא קבילה; ההלכה אומרת שאם הראיה באמת הושגה במסגרת האיזונים, אבל לפחות בחלק מהמצבים גם ראיה אמיתית דינה להיפסל, ואם היא נפסלת, לא צריך להמשיך לשלב הבא.

חגית לרנאו: כל זה אני אומרת בכפוף לזה שאני יודעת שבפרקטיקה רוב הפעמים הטענות האלה ממילא יעלו, אבל יש פער גדול מאוד בין מצב שבו החוק מכיר קונספטואלית בזכות של נאשם לא לתת מענה לכתב האישום, כלומר כן לחייב קודם את הפרקליטות, את התביעה, להביא את כל הטענות שלה, כן להיות מסוגל לטעון NO CASE, ורק אחר כך לומר: עכשיו זה הטענות שלי, כשהחוק מגן על הזכות הזו והפרקטיקה מתנהגת קצת אחרת – זה מצב אחד, לבין מצב שהמחוקק אומר: אין לך זכות כזו.

חגית לרנאו: כל הדברים שקשורים לסייגים, שחלק מהם קשור ליסוד הנפשי שלך, אתה צריך לומר אותם בהתחלה כדי שנתייחס אליהם ברצינות בהמשך הדרך.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אם אנחנו מעבירים את זה שצריך לטעון את זה בהתחלה, ואם לא אז ברשות בית המשפט?

חגית לרנאו: זה ודאי הרבה פחות בעייתי מאשר זה משמש חיזוק לראיות התביעה, כי לחיזוקים האלה יש משקל בהרשעה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נישאר עם הסייג שצריך לבקש רשות כמו באליבי.

חגית לרנאו: מתוך כל הטענות הטענה הכי בעייתית היא טענת אי-שפיות.

חגית לרנאו: אחד הדברים שמאוד מתסכלים סנגורים זה שאנשים שהם באמת לא שפויים, הם בדרך כלל לא רוצים לטעון טענת אי-שפיות, ואגב, זה להבדיל מסייגים אחרים, כי יש הרבה מקרים שאדם אומר: היתה הגנה עצמית, ואני נאלצת לומר לו: אני מבינה שזה מה שאתה חושב, אבל לפי ההלכה, זה לא קרוב להגנה עצמית, ולשכנע אותו שהטענה הזאת לא עומדת משפטית.

חגית לרנאו: סנגורים – זו אחת הדילמות האתיות הכי גדולות, כי אני חושבת שהאיש מחורפן על כל הראש, אני חושבת שיש לו הגנה אמיתית, הוא מסרב לטעון את זה – אני כסנגורית חייבת לטעון את מה שהוא מבקש ממני לטעון.

דוד רותם: את חייבת לטעון.

חגית לרנאו: אגב, לפי לשכת עורכי הדין והחלטות של ועדת האתיקה, אני חייבת לטעון מה שהוא אומר.

חגית לרנאו: אם הוא לא מוכן שאטען הגנת אי-שפיות, אסור לי לעשות את זה.

חגית לרנאו: להתפטר זה פתרון קל, כי אז יבוא מישהו אחריי, גם הסנגוריה כגוף לא יכולה, לכן טענת אי-שפיות- - -

דוד רותם: אלה כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?

חגית לרנאו: אתה חייב לייצג את רצון הלקוח ולא את מה שאתה מבין כטובתו.

דוד רותם: אני חושב שאני צריך לייצג את הצדק – כך האמנתי כל חיי.

דוד רותם: היה לי תיק שבו טענתי לטענת אי-שפיות בניגוד לעמדת הנאשם, ורק דאגתי שלא יביאו אותו לבית המשפט באותו יום.

חגית לרנאו: הכלל הבסיסי הוא כלל שמחייב סנגור לייצג את רצון הלקוח שלו.

אורי מקלב: אם זו טענה של אי-שפיות, עורך הדין צריך לקבל את מה שאומר לו הנאשם, אבל אם זה מציאות של אי-שפיות, איך אפשר לא לטעון את זה?

חגית לרנאו: יש יותר מהחלטה אחת, מאוד ברורה- - -

רבקה גלאט: אם יש לו הגנה אחרת, שלדעת הסנגור עובדת מספיק טוב, והלקוח לא רוצה שהעניין הזה יעלה, לכאורה מבחינה אנליטית הסנגור יכול להחליט- - -

אורי מקלב: אבל אם הלקוח לא מסכים שיגידו שהוא לא שפוי - זה חלק מהאי-שפיות שלו, הרי זו סתירה.

רבקה גלאט: - - - ואפשר לזכות אותו בלי להזכיר בכלל את עניין אי-השפיות בבית המשפט?

אורי מקלב: את עושה כל מה שלקוח אומר, גם אם זה לא קו הגנה בכלל?

אורי מקלב: תמשיכי לטעון בקו הזה, כי הוא לא רוצה?

חגית לרנאו: האמת שכן – אנסה לבוא במגעים עם הלקוח שהם לא בבית משפט – אנסה לשכנע אותו ולהראות לו ולהגיד לו למה יש סיכוי ולמה אין סיכוי, ולהראות לו איך, אם הוא ינהל הגנה סתמית, הוא עלול להיפגע, אבל אם הוא לא רוצה להודות, ואם הוא מתעקש לנהל משפט גם כשברור שיש הוכחות, סנגור חייב ללכת לבית המשפט ולנהל משפט.

חגית לרנאו: הוא חייב.

חגית לרנאו: זה מאוד קשה לסנגורים.

חגית לרנאו: מצב שני שהוא קשה – אני יודעת שהיה לסנגוריה תיק אחד, שבו הופיעו בבית המשפט, ודיברו בשני קולות; כל אחד ייצג את הלקוח, ואמר: לאיש הזה יש הגנה, שהיתה הגנה מופרכת לחלוטין, וקול שני אמר: הסנגוריה כגוף חושבת שהאיש לא שפוי לחלוטין, ושבית המשפט חייב להתייחס לטענת אי-שפיות, אבל דווקא בסייג הזה מכל הסייגים האנשים הכי פחות שפויים הרבה פעמים מסרבים לטעון את זה, או אנשים מודעים לעובדה שיש מחיר מאוד גדול להיות מתויג- - -

תמר בורנשטיין: ואז בהמשך המשפט הם כן יסכימו?

חגית לרנאו: לפעמים כן ולפעמים לא.

תמר בורנשטיין: זו שאלה של עיתוי?

חגית לרנאו: זו שאלה של דינמיקה.

חגית לרנאו: קורים דברים.

חגית לרנאו: לפעמים מערך השיקולים משתנה.

תמר בורנשטיין: זה יהיה הסבר טוב לבית המשפט.

יניב ואקי: אם הוא קבע טענת ההגנה, למה להעלות אותה?

חגית לרנאו: הבעיה היא שזה הסברים שכדי לתת אותם צריך להיכנס למה שקורה בין הסנגור לבין הלקוח, ולא תמיד נוח לעורך דין להתייחס לרובד הזה.

חגית לרנאו: התפישה היא בסך הכול שהשיחות- - -

תמר בורנשטיין: זה נכון תמיד ולא נוגע לשאלת העיתוי.

תמר בורנשטיין: זו שאלה יותר עמוקה.

חגית לרנאו: מכל הסייגים הסייג הזה מעורר הכי הרבה קשיים אתיים.

תמר בורנשטיין: אבל הוא לא קשור לעיתוי, כי אם אחר כך הוא מתעורר, ואומר: אני רוצה לטעון את זה, אז ייתנו לו, כי זה נשמע סביר, ואם הוא לא מתעורר, מה אפשר לעשות?

יניב ואקי: ההצעה הזאת, אני חושב, מכוון לסיטואציות אחרות מהדוגמה הספציפית שאת מדברת עליה; היא מדברת על סיטואציות ששם יכול להיות ויכוח עובדתי לגבי מה שהתרחש – לא שהתביעה תלך לכיוון אחד, תרצה להוכיח סיטואציה מסוימת, ובסוף הוא יגיד לה: לא, אני מדבר על סיטואציה של צורך ולא התייחסת, למשל - לזה ההצעה מכוונת.

יניב ואקי: אי-שפיות לא קשור לנסיבות של המקרה.

יניב ואקי: אני לא רואה סיטואצי שבסוף הדרך הוא טוען לאי-שפיות, ואם אין מדד לזה, הרי צריך להראות שיש סימן – אני לא רואה את בית המשפט מונע ממנו לטעון את הטענה הזאת בשלב יותר מאוחר, אבל אם הוא הלך על כיוון עובדתי מסוים, ובסוף הדרך הוא משנה את הכיוון, פה בית המשפט צריך לחשוב - אולי לא צריך לאפשר לו להעלות את הטענה בשלב כזה מאוחר, ובעצם לנהל את ההליך מחדש.

יניב ואקי: אי-שפיות, לדעתי, זו דוגמה טובה, אבל לא להוראה שאנחנו מדברים עליה.

יניב ואקי: היא לא נכנסת תחת ההצעה שאנחנו מדברים עליה.

חגית לרנאו: אני אומרת שמכל הסייגים, באופן כללי, אנחנו לא אוהבים את החובה לומר מראש את הסייגים.

יניב ואקי: לכן אי-שפיות לא תיפול פה.

יניב ואקי: אם האדם ירצה לטעון טענת אי-שפיות, והיא לא מובילה לניהול ההליך מחדש, והיא לא מובילה לשינוי חזית ברמה העובדתית, אני לא רואה את בית המשפט – אני גם לא רואה את התביעה, אבל אנחנו מתעסקים פה במתן רשות לבית המשפט - לחסום ממנו להעלות את הטענה הזאת.

יניב ואקי: כל הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה ורוצים כביכול לטפל בה.

חגית לרנאו: אבל אז השאלה, למה לא להחריג את טענת אי-שפיות, לומר: גם אם קיבלתם את הכלל שנאשם צריך בתחילת המשפט להגיד את הסייגים, ואם לא, זה יהיה רק באישור בית המשפט, את טענת אי-שפיות תחריגו, כי- - -

יניב ואקי: כי אז יש טענות של היעדר שליטה, והיעדר שליטה – פעם היתה חלוקה של היעדר שליטה מחמת מצב נפשי ומחמת מצב אחר.

יניב ואקי: צריך להבין טוב-טוב בסייגים, ואז למפות אותם – מה מתקשר יותר לפן העובדתי של המקרה ומה לפן הנפשי, ואז לנסות לעשות חלוקה מראש.

יניב ואקי: בעיניי, זה לא נכון; ברגע שאת מאפשרת לבית המשפט שיקול דעת להחליט, הוא ישקול את על השיקולים האלה.

יניב ואקי: הרי תמיד אפשר לערער.

יניב ואקי: אם הוא לא ישקול את השיקולים בצורה נכונה, ולא ייתן לנאשם להעלות טענת אי-שפיות מקום שברור לכולנו שהיה צריך להעלות את הטענה, היא, כנראה, לא תעבור – לא את הערכאה הראשונה, בטח לא את העליונה, אז ממה אנחנו חוששים פה?

עינת גדעוני: ודבר נוסף – במקרה שאת מתארת, הרי בכל מקרה, עם הסעיף הזה או בלעדיו, יהיה צורך לתת הסבר לבית המשפט, למה הטענה אולי לא הופיעה קודם – זה משהו שאולי יהיה צורך להסביר אותו.

יניב ואקי: גם מדובר בסיטואציות שבדרך כלל, נראה לי, הטענה הזאת גם לא תעלה במשטרה, כי אם היא תעלה במשטרה, התביעה אמורה מיוזמתה להתמודד אתה ולהוכיח שהיא לא התקיימה, כלומר זו טענה שלא עלתה – לא בחקירה, לא במשטרה .

יניב ואקי: את אומרת שהיא לא צריכה לעלות בשלב מוקדם – רק בסוף ההליך פתאום הוא יעלה אותה.

יניב ואקי: זו בדיוק הסיטואציה שאנחנו רוצים לטפל בהם ולהימנע מהם; בסוף ההליך הוא פתאום מביא לנו טענה שמצריכה אותנו לבדוק הכול מחדש, אולי אפילו לבדוק הכול ברמת החקירה, אבל בטח ברמת שמיעת הראיות.

יניב ואקי: זו המשמעות, מבלי לדבר על דוגמאות.

יניב ואקי: זה הרעיון - הופך לנו את כל הסיפור מחדש.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.