ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 656, 2011-11-15 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: היבטים צרכניים בחיסכון הפנסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מברכים את הממונה על שוק ההון, פרופסור עודד שריג, שמכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה וגם את תלמידי "תיכון מקיף אלדד" בנתניה, כיתה יב'.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבות קודמות אמרנו שהנושא של צרכנות פיננסית יהיה אחד ממוקדי הפעילות של הוועדה במושב הזה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדברים על צרכנות פיננסית אני חושב שהחלק שהוא הכי רחוק מתשומת לב הציבור, ביחס הפוך לכובד המשקל שלו ולהיקף הנכסים הפיננסיים שמנוהלים בו, זה החיסכון הפנסיוני על כל הערוצים השונים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר באפיק חברות הביטוח, ביטוחי המנהלים, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסכום שמתקרב לטריליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כל עשירית האחוז, אדוני המפקח, אנחנו מגיעים למיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין גם עשירית האחוז זה מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם החיסכון הפנסיוני זה העתיד של כולנו, בטח ובטח כאשר תוחלת חיים עולה שאז החלק של הפנסיה הולך ומתארך מיום ליום והופך להיות מרכיב יותר משמעותי בחיינו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, אתמול כשחזרתי הביתה קיבלתי את הדוח של הקופה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שני נתונים שמאוד חשובים לצרכן: כמה דמי ניהול אני משלם וכמה דמי ניהול גובה הקופה מכלל החברים בה?

כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים פה, אני לא צרכן מעולה.

כרמל שאמה-הכהן: אני משלם יותר מכפול מהממוצע בקופה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פעם ראשונה שהסתכלתי על זה ובחנתי את זה כי לאחרונה אני מתעמק בנתונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שהנתונים האלה לא נמצאים בתודעה ובמודעות של רוב הצרכנים בשוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: השוק הזה בנוי מכמה מקטעים.

כרמל שאמה-הכהן: מקטע אחד זה תחום הייעוץ.

כרמל שאמה-הכהן: לרוב האנשים שמגיעים לבצע את הבחירות שלהם אין את הידע הרחב והמעמיק ולכן צריך לבחון את תחום הייעוץ ואת התחרות הגלומה בתחום הייעוץ.

כרמל שאמה-הכהן: כיצד היא מממשת את התחרות?

כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ הוא יעוץ אובייקטיבי?

כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ סובייקטיבי?

כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ מוטה?

כרמל שאמה-הכהן: מהי עמלת ההפצה?

כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל של הבנקים שאמורים להיות שחקנים פעילים במקטע הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שהם לא מצליחים למלא את המשבצת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אחרי זה המרכיב העיקרי זה דמי הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הביצועים של הקופות השונות, הרגולציה יכולה לפקח מבחינת הסיכונים אבל היא לא יכולה להיות אחראית לתוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי דמי הניהול, בגלל שמדובר בחיסון ארוך טווח, כל שינוי קטן, במונחים של עשרות שנים, נותן תוצאה של עשרות אלפי שקלים ואפילו יותר מכך.

כרמל שאמה-הכהן: נראה שהשוק הזה נעדר תחרות, אולי בגלל חוסר מידע ואולי משיקולים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהכנתם תכנית להגברת התחרות בשוק הפנסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

עודד שריג: כן, ביוזמתי.

כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים לשמוע מה קורה עם היישום של התכנית הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שגם הכנת לנו מצגת על הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אני באופן אישי כבר הכנתי כמה רעיונות חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: על חלקם יצא לי לדבר איתך בשיחות רקע.

כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן אני אנסה לשכנע את חברי הכנסת שזה נושא שצריך להיות בראש סדר העדיפות של הפעילות.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, שהכול בשיתוף פעולה איתך, אדוני המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור שלך.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: אני שמח על ההזדמנות להגיע לכאן.

עודד שריג: הנושא הזה חשוב, הנושא הזה עומד בראש מעייניו של האגף מזה מספר שנים.

עודד שריג: העובדה שעושים דיון בכנסת בנושא, העובדה שמגיעים לפה בני נוער שמקבלים לא רק חינוך בדמוקרטיה אלא גם חינוך בצרכנות פיננסית, זה דבר מבורך וחשוב.

עודד שריג: בעניין הזה אנחנו פועלים מספר שנים.

עודד שריג: אני אתחיל ברשימה חלקית מאוד מתומצתת של דברים שהאגף כבר עשה לטובת הצרכן כדי לאפשר הגברה של התחרותיות עוד לפני שהתחלנו עם התכנית החדשה וגם אליה נתייחס בהתאם.

עודד שריג: (מוצגת מצגת) ראשית, אנחנו נותנים לחוסך את הכוח לבחור בעצמו עם מי הוא רוצה לעבוד.

עודד שריג: זה לא דבר טריוויאלי.

עודד שריג: אנחנו מדברים פה על יכולת לעבור עם הכספים שנחסכים ממקום למקום.

עודד שריג: אין דבר שגורם לירידת עמלות ומחירים בכלל מאשר תחרות.

עודד שריג: זה הדבר הטוב ביותר בעניין הזה להקטנת עלויות.

עודד שריג: הכוח הזה קיים מאז 2008.

עודד שריג: כפי שאראה בהמשך, לצערנו הוא לא מנוצל במידה מספקת.

חמד עמאר: האם יש מעבר?

עודד שריג: אתה צודק, התשובה היא שלא מספיק.

עודד שריג: לכן, בעניין הזה כמו בעניינים נוספים, אנחנו נשמח לקבל את עזרת הוועדה להעלאת הנושא הזה לראש מעייניהם של האנשים.

עודד שריג: השקיפות והזמינות היום הם לאין ערוך יותר טובים משהיו בעבר.

עודד שריג: עצם זה שאתה מקבל את הדוח ובדוח כתוב מהם דמי הניהול - - -

כרמל שאמה-הכהן: פעם זה לא היה קיים?

עודד שריג: לא היה קיים.

עודד שריג: דמי הניהול שלך, דמי הניהול של אחרים, אתה יכול להשוות, אתה יכול להתמודד.

עודד שריג: זה מושג שהוא ברור וזה מושג שקל באופן יחסי להבין אותו.

עודד שריג: זה מה שאני משלם, זה מה שמשלמים האחרים ועכשיו אפשר להתחיל לדבר על זה.

עודד שריג: אומר יותר מזה.

עודד שריג: יש עכשיו סדרת כתבות שנערכת באחד העיתונים והיא מראה את דמי הניהול שמשלמים גופים גדולים במשק.

עודד שריג: גם זה חשוב כי גם השקיפות הזאת מאפשרת לגופים הגדולים לעשות את המשא ומתן ולא רק לאדם הבודד.

עודד שריג: התוצאה של הדברים האלה, אני חושב שהיא ניכרת בצורה ברורה בנתונים.

עודד שריג: מה שיש לנו כאן זה דמי הניהול הממוצעים מאז רפורמת בכר ב-2005 בגופים הפרטיים.

עודד שריג: אנחנו מתמקדים בגופים הפרטיים כי אלה הגופים היחידים שהיו קיימים גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה ולכן גם בהם אנחנו יכולים לראות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההגדרה של גוף פרטי?

עודד שריג: גוף פרטי זה לא הבנקים, לא הקופות המפעליות.

עודד שריג: לצורך העניין שלתעשייה האווירית יש קופת גמל משלה או קרן פנסיה משלה.

עודד שריג: אנחנו לא נתעסק באותם גופים מפעליים או בדברים בנקאיים.

עודד שריג: אנחנו רואים ירידה שמשקפת את הגברת התחרותיות.

עודד שריג: הירידה היא מ-1.4% בממוצע ל-1.12%, נכון לנתונים האחרונים שקיימים בידינו לשנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה בין 2006 ל-2007 שזאת הירידה הכי דרסטית?

עודד שריג: הגברת התחרות.

עודד שריג: הקופות יצאו מהבנקים ונמכרו לגופים הפרטיים והתחילה תחרות מאוד קשה על הלקוחות.

עודד שריג: לכן אנחנו ראינו את הירידה, בין היתר בהסדרות שונות שאנחנו עשינו.

עודד שריג: התוצאה של ההסדרות האלה, של ההגברה של האפשרות למעבר בין הגופים, של היציאה מהבנקים, אנחנו רואים הגדלת תחרותיות דרסטית.

עודד שריג: אנחנו לא נעצור במה שהיה.

עודד שריג: כמו שאמרת נכון, אנחנו עם תכנית להגברת התחרותיות, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו מוסיפים צעדים נוספים.

עודד שריג: אני רוצה לומר דבר נוסף בעניין הזה.

עודד שריג: הרבה פעמים אנחנו לא רואים את הגרף הזה אלא רואים גרף אחר.

עודד שריג: כשאנחנו רואים גרף אחר זה גרף של עלייה של סך הכול הממוצע.

עודד שריג: הסיבה שבסך הכול אנחנו רואים שיש שינוי אחר, זה בגלל מה שקרה בבנקים.

עודד שריג: בבנקים היו בבנקים היו קרנות והיו קופות גמל שנוהלו בצורה מאוד מסוימת.

עודד שריג: באופן רשמי הם גבו דמי ניהול מאוד נמוכים אבל באופן מעשי הם גבו דמי ניהול - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להחזיר את הגרף?

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שמ-2007 ועד היום אין הוזלה בדמי הניהול ויש סטגנציה.

עודד שריג: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

עודד שריג: דמי הניהול הם לא אחידים ואנחנו רואים פה את הממוצע.

עודד שריג: יש אנשים שמחזיקים חשבונות שהם יחסית קטנים.

עודד שריג: מחזיק אדם חשבון של 10,000 שקלים ואתה לוקח ממנו 1% דמי ניהול שזה 100 שקלים לשנה.

עודד שריג: 100 שקלים לשנה זה פחות ממה שעולה לנהל את החשבון.

עודד שריג: לכן בחשבונות הקטנים אין לנו ברירה אלא לראות אחוזים יחסית גבוהים.

עודד שריג: ככל שאדם מחזיק חשבון יותר גדול, אנחנו מצפים שהשיעור יהיה יותר נמוך, שהשיעור יהיה יותר נמוך.

עודד שריג: אנחנו גם רואים שבאיזו מידה יש גם סבסוד.

עודד שריג: החשבונות הגדולים עולים יחסית הרבה כסף והם מסבסדים את החשבונות הקטנים יחסית.

עודד שריג: התחרות הזאת קיימת.

עודד שריג: ניסינו לבדוק מהי העלות, מהו המחיר שהוא סביר.

עודד שריג: אנחנו סבורים שבמספרים האלה אנחנו נמצאים בטווח שהתשואה לגופים שמנהלים היא בגדול סבירה.

עודד שריג: לא הייתי רוצה לעצור את הכלים של התחרותיות פה, אני רוצה להמשיך ולהגביר אותם, אבל צריך לזכור שיש פה כוחות שוק, יש הרבה תחרות בין הגופים.

עודד שריג: בתחום הזה הספציפי יש את מקסימום היכולת שלנו להשוות ולכן המספרים הם הכי ברורים, הם הכי נתונים להבנה.

חמד עמאר: כמה חשבונות קטנים יש לכם שאותם מסבסדים החשבונות הגדולים?

עודד שריג: אין לנו את הפירוק של העלויות בפועל לפי החשבונות בגודלם.

עודד שריג: אנחנו יודעים שבחשבונות קטנים מאוד מגיעים כמעט לתקרה.

עודד שריג: התקרה היום היא 2%.

עודד שריג: בחשבונות הקטנים מגיעים כמעט ל-2% לשנה.

עודד שריג: בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שאנחנו עושים ותראו שהתקרה עצמה גם היא תרד.

עודד שריג: בחשבונות מאוד גדולים אנחנו יודעים שאנשים יכולים לרדת גם לאפס.

עודד שריג: אנחנו מדברים על חשבונות שיש בהם סכומים של מאות אלפי שקלים וגם 0.7%, מהווה מבחינת הסכום השקלי, סכום יחסית גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל מבחינת ניהול של קרן קופת גמל לבין ניהול תיקים רגיל?

עודד שריג: אתה צריך לזכור שיש פה מחויבות שונה מבחינת תקבולים.

עודד שריג: ככל שאדם מפקיד הטיפול בהפקדות וככל שאדם רוצה למשוך, הטיפול במשיכות.

עודד שריג: היום קופת גמל, מבחינת ההתנהלות שלה, מאוד מאוד דומה לקרן נאמנות רגילה.

עודד שריג: יש דמיון רב אבל זה לא אותו דבר.

עודד שריג: עדיין מדובר במוצר פנסיוני, עם מחויבויות מיסואיות ודיווחיות שונות.

עודד שריג: בנוסף לכך אנחנו פועלים להוסיף עוד כמה דברים לקופות הגמל כדי שיהפכו אותם למוצר יותר זמין לקהל וכתוצאה מזה גם העלויות התפעוליות תהיינה עוד יותר גבוהות.

עודד שריג: אבל, במבנה בסיסי אתה צודק.

עודד שריג: זה דומה לקרן נאמנות אבל לא ממש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שבתחום של ניהול תיקים, שזה גם ניהול של מוצרים פיננסיים, דמי הניהול הם משהו כמו שליש, אפילו פחות מזה.

עודד שריג: המספרים שאני מכיר מאוד דומים גם בניהול קופות גמל אני חוזר לעניין הבנקאי.

עודד שריג: אני מזכיר שהבנקים ניהלו בדמי ניהול של 0.7%-0.8%.

עודד שריג: לכאורה, כשאתה עובר מ-0.7% ל-1.1% זאת עליה.

עודד שריג: אבל הבנקים עשו פעולות נוספות משלימות בקופות הגמל שגם עליהם הם הרוויחו.

עודד שריג: בעצם אלה היו דמי ניהול שלא נקראו דמי ניהול אלא הם היו דמי ניהול סמויים והם כללו דברים מהסוג של תשלומים עבור ברוקראז', תשלומים עבור דמי משמרת, מה שנקרא "קסטודיאן", תשלומים ביתר עבור אשראי שניתן, פיקדונות שקליים שנעשו.

עודד שריג: לכן, כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שהבנקים הניבו תשואה יותר נמוכה מאשר הגופים הפרטיים והפער בתשואה, בין שאר הדברים, משקף גם את פערי העלויות.

עודד שריג: לכן, זה לא שהבנקים עשו את זה במחיר כל-כך נמוך בעלמא אלא גם מאחורי דמי הניהול הנמוכים בבנקים, היו עלויות נוספות שלא דווחו כדמי ניהול אלא היו חלק מהמבנה הנוסף.

עודד שריג: אמרתי שאנחנו לא חושבים שמה שנעשה זה כל מה שצריך לעשות ואנחנו ננקוט בצעדים נוספים כי אנחנו חושבים שהצעדים הנוספים הם חשובים.

עודד שריג: ראשית, אנחנו פועלים להקטנת תקרת דמי הניהול.

עודד שריג: כפי שאמרתי, נכון להיום התקרה היא 2%.

עודד שריג: אנחנו הולכים להקטין את תקרת דמי הניהול בשלב ראשון ל-1.5% ואחר-כך ל-1.2% עם מרכיב עבור התשלומים.

עודד שריג: כלומר, תהיה פה ירידה שהיא מאוד מאוד חדה בתקרה, עד 6% מהתשלומים.

עודד שריג: יש דמי ניהול שנגבים מהיתרה.

לאה ורון: 0.5% מהחיסכון המצטבר?

כרמל שאמה-הכהן: זה דמי ניהול או שזה רכיב ביטוחי?

עודד שריג: יש דמי ניהול ויש רכיב ביטוחי.

כרמל שאמה-הכהן: בקרן פנסיה אני משלם דמי ניהול שנתיים ועוד דמי ניהול מההפקדה?

עודד שריג: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: בשנה הראשונה, אם אני נכנס לקרן פנסיה אני משלם 6% על כל הסכום.

עודד שריג: לכל היותר.

עודד שריג: הממוצע היום הוא 3%.

כרמל שאמה-הכהן: פלוס דמי ניהול של עוד 1% בממוצע?

עודד שריג: לא, הממוצע היום הוא 0.3%.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, בשנה הראשונה אני משלם כמעט את כל התשואה שלי.

עודד שריג: זה נכון אבל תזכור שבשנה הראשונה יש את מיטב הטיפול.

עודד שריג: מירב עלויות הטיפול הם בהפקדה.

עודד שריג: כשאתה מקבל את ההפקדה אתה צריך לעשות את כל ההתחשבנות מול המפקיד שזה המעביד ומצד שני רשויות המס.

עודד שריג: זה חד פעמי.

עודד שריג: זאת אומרת, אתה משלם עמלה מסוימת שהממוצע שלה היום היא 3%.

עודד שריג: אתה משלם 3% עמלה תמורת הטיפול בסכום הזה.

עודד שריג: אחר כך, מתוך 100 שקלים שהפקדת נשארים 97 שקלים לניהול, עליהם אתה משלם בגין כל שנה שהכסף מנוהל, 0.3%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר קופת פנסיה יודעת לחיות עם דמי ניהול של 0.3%?

כרמל שאמה-הכהן: אם הפקדתי כמה שנים ואחרי זה הפסקתי להפקיד, כל מה שהם מרוויחים ממני זה 0.3%?

עודד שריג: אני לא יודע אם הם יכולים לחיות עם זה, אני יודע שזה מה שהם גובים היום.

חמד עמאר: מהם דמי הניהול המקובלים בעולם לקופות הגמל?

עודד שריג: תלוי לאן אתה מסתכל.

עודד שריג: אין מוצרים שהם ממש דומים.

עודד שריג: הדבר הכי קרוב שאני יכול לחשוב עליו בקופות הגמל זה מה שנקרא "4 or 1k" בארצות הברית.

עודד שריג: דמי הניהול שם הם שונים, הם יכולים להגיע גם ל-2.5%.

עודד שריג: זה תלוי במבנה ההשקעות ותלוי בהרבה דברים.

עודד שריג: אם יורשה לי, עוד שתי דקות אסיים את מה שיש לי להגיד ואחרי זה אשמח לענות על השאלות.

עודד שריג: אנחנו נוקטים בצעדים נוספים.

עודד שריג: הצעד הראשון זה הורדת התקרה של דמי הניהול.

עודד שריג: הדבר השני, אנחנו רוצים לוודא שהצרכנים יודעים מה שקורה ושזה נעשה בצורה הוגנת.

עודד שריג: מסכמים עם הצרכן על דמי ניהול כדי להעביר אותו, כדי למשוך אותו.

עודד שריג: אי-אפשר יהיה להעלות את דמי הניהול האלה אחרי 3 חודשים, אנחנו נחייב שזה יהיה לפחות למשך שנתיים.

עודד שריג: דמי הניהול שמבטיחים לך כדי למשוך אותם יישארו איתך לפחות שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אחרי שנתיים?

עודד שריג: אחרי שנתיים הם צריכים להודיע לך מפורשות.

עודד שריג: היום הם מחויבים להודיע אבל הרבה פעמים ההודעה מגיעה כחלק מרצף של הודעות אחרות.

עודד שריג: אנחנו דורשים שהעלייה בדמי הניהול תיעשה בהודעה נפרדת, מפורשת.

כרמל שאמה-הכהן: ללא צורך בהסכמת הלקוח?

עודד שריג: הלקוח יכול לעזוב.

עודד שריג: ההודעה תיעשה בזמן מספיק מראש אבל לא יותר מידי מראש.

עודד שריג: היום יש ניידות מלאה של הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אם נדרשת הסכמת הלקוח, אתה יודע בוודאות שהלקוח יודע שהעלו לו את דמי הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שיש לו רק יכולת לעזוב, יכול להיות שהוא לא יודע ולא מודע למה שעשו.

עודד שריג: הוא יידע.

עודד שריג: הוא יקבל הודעה נפרדת שאומרת שדמי הניהול היו עד היום 1.1% ומעלים אותם ל-1.3%.

עודד שריג: הוא יקבל הודעה נפרדת עם הדגמה כספית.

עודד שריג: ההדגמה הכספית תאמר לו: בשנה האחרונה לפי 1.1% גבינו ממך 382 שקלים.

עודד שריג: אילו היינו מיישמים את ה-1.3% היינו גובים ממך476 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ההדגמה הטובה שצריכים לעשות לו זאת סימולציה עד גיל הפנסיה כדי שיידע מה המשמעות של השינוי הזה.

עודד שריג: זה מאוד קשה.

עודד שריג: התמודדנו עם השאלה מה אנחנו רוצים לעשות והגענו למסקנה שהכי נוח לנו לעשות את זה על בסיס נתוני העבר ולא על בסיס תחזיות.

עודד שריג: בתחזיות זה מבוסס על כל מיני הנחות ואז אני אצטרך להכתיב הנחות מסוימות.

עודד שריג: אולי הן רלוונטיות לאדם ואולי לא.

עודד שריג: עשינו על זה הרבה דיונים.

עודד שריג: התייעצנו עם אנשים.

עודד שריג: הגענו למסקנה שמה שאנחנו רוצים להגיד לאנשים זה מה קרה בשנה שעברה ומה היה קורה אילו היו מיישמים את השינוי כבר בשנה שחלפה.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעשות הנחה נוספת שאם תמשיך באותו מסלול עד גיל הפנסיה, מה המשמעות הכספית?

עודד שריג: אני אבחן את זה.

עודד שריג: אני לא פוסל את זה.

עודד שריג: אני אומר עוד פעם, בדקנו את הדברים, עוד לא יצאנו עם הסדרה בעניין ואנחנו בוחנים, אבל זה אחד הצעדים שאנחנו רוצים שהנתונים יהיו ברורים ושקופים לאנשים כדי שהאנשים יבינו.

עודד שריג: כתוצאה מזה שאנשים ינסו למזער את העלות וילכו לגופים ויתמקחו.

עודד שריג: הדבר שהכי חשוב מבחינתי, שכמו שקרה בקוטג' יקרה גם בתחום דמי הניהול.

עודד שריג: אנשים צריכים להבין שיש להם כוח להתמקח והם צריכים לנצל את זה.

עודד שריג: בעניין הזה אני צריך את העזרה שלכם.

עמיר פרץ: זה תלוי אם יש להם ארגון?

עמיר פרץ: לקוח אחד לא יכול להתמקח.

עודד שריג: זה נכון, זה תלוי אם יש להם ארגון עוזר אבל זה לא מספיק.

עודד שריג: רק אתמול היתה כתבה שהראתה פערים בין ארגונים שונים.

עמיר פרץ: זה בסדר אבל אתה לא משלה את עצמך שלקוח בודד יתחיל להתמקח מול קופת הגמל שלו או קופת הפנסיה שלו.

עודד שריג: אני אשמח שזה יקרה.

עודד שריג: אני חושב שארגונים עוזרים.

עודד שריג: גופים גדולים בהחלט מצליחים - - -

עמיר פרץ: זה מתחיל מזה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, תחילת הקרנות היתה שהאוצר קבע 6% דמי ניהול.

עמיר פרץ: מי שהוריד אותם ל-2% זה לא אתם, אנחנו הורדנו אותם.

עמיר פרץ: אני בהחלטה שלי הודעתי שזה יהיה רק 2% ואז זה ירד ל-2% בפועל.

עמיר פרץ: ברור שזה עובד הפוך.

עמיר פרץ: אדם מן השורה לא רק יודע לקרוא את הפרטים.

עמיר פרץ: אני יכול לעשות בחינה פה ולתת לכל אחד את תלוש הפנסיה שלו ואני מבטיח לך שמחצית פה נכשלים.

חמד עמאר: הייתי אופטימי, לפי הנתונים שיש לי, מעל 70% נכשלים.

עמיר פרץ: לכן אין פה כלים של ממש.

עמיר פרץ: לעשות חישוב עד הפנסיה זה יפה מאוד אבל איך אתה מבודד את דמי הניהול וההשפעה לעומת הרווחים, העלויות והפעילות של השוק?

עמיר פרץ: בסוף ההוא מהקרן אומר:

עמיר פרץ: אני לוקח ממך עוד כמה פרומילים אבל אני מביא לך תשואות יותר טובות.

עמיר פרץ: זה מכלול שלם, זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: המגמה שלך היא ברוכה רק תן כלים.

עודד שריג: אני מסכים, אנחנו רוצים את הכלים, אנחנו רוצים את העזרה שלנו.

עמיר פרץ: מה זאת העזרה שלנו?

עודד שריג: העזרה שלכם זה להעביר את כל אותם דברים שאני צריך את עזרת הכנסת בתקנות ובחוקים.

עודד שריג: אני אשמח לקבל את עזרתכם מפה עד הודעה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה אמור להגיע לחקיקה?

עודד שריג: בקרוב.

עודד שריג: יש תהליך.

עודד שריג: התהליך הוא שקודם כל אנחנו מפרסמים טיוטה, מקבלים תגובה מהשוק.

עודד שריג: את השלב הזה כבר עברנו.

עודד שריג: אז אנחנו יוצאים למשרד המשפטים שמוודא שהדברים נעשים בצורה שמנוסחת נאותה ואז אנחנו מגיעים אליכם.

עודד שריג: עוד מעט נגיע אליכם.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל לממשלה בתזכיר חוק.

עודד שריג: במידה שמדובר בחוק, התשובה היא כן.

עודד שריג: אנחנו נגיע אליכם ונצטרך את העזרה.

עודד שריג: ככל שתיתנו לנו עזרה זה חשוב.

עודד שריג: אני חושב שגם חינוך פיננסי הוא דבר חשוב.

עודד שריג: אנשים צריכים לדעת לעמוד על זכויותיהם וצריך לחנך אותם, והודענו שנעשה את זה.

חמד עמאר: אני לא שמעתי על זה אף פעם, אני אחד מאלה שייכשלו.

עודד שריג: היקפי הניוד והחיסכון הפנסיוני עומדים על אחוזים בודדים.

עודד שריג: הניוד הזה הוא גם מטעה כי הוא כולל גם ניוד בין מסלולים.

עודד שריג: זה לא ניוד שנובע מתחרות.

עודד שריג: הניוד דה-פקטו הוא מאוד מאוד נמוך.

עודד שריג: לכן אנשים לא מודעים לזכויותיהם ולכן הדיון הזה הוא חשוב.

עודד שריג: אתם מעלים על סדר-היום דבר שאנחנו דואגים לו כל הזמן.

עודד שריג: אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

עמיר פרץ: אולי תשאל את עצמך את השאלה המרכזית?

עמיר פרץ: אל תציע משהו שאין לו שום סיכוי להתקיים.

עמיר פרץ: אם היית אומר שאתה הולך לבנות מרכז מידע, מרכז סיוע אצלך, שכל אזרח פונה אליך ואתה מעמיד לו כלים על חשבונך – לא מישהו שלוקח ייעוץ ממקום כזה או אחר – אז זה בסדר, זאת בשורה.

עודד שריג: כנראה כיוונתי לדעת גדולים, אנחנו הולכים לעשות את זה.

חמד עמאר: מרכז ייעוץ לצרכן?

עודד שריג: אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

עודד שריג: ראשית, חלק מהייעוץ קיים כבר היום.

עודד שריג: האתר שלנו מכיל הרבה מאוד אינפורמציה, כולל השוואה של דמי ניהול בקופות שונות, כמה אתה יכול לקבל.

עודד שריג: זה נמצא באתר "גמל נט".

עודד שריג: האתר עובר היום שדרוג.

עודד שריג: חוץ מזה אנחנו הולכים להקים מחלקה לחינוך פיננסי.

עודד שריג: היתה החלטה של השר בכנס האגף.

עודד שריג: היא תתוקצב, יהיו בה אנשים שהתפקיד שלהם יהיה לוודא שאנשים יקבלו כלים.

עודד שריג: המטרה שלי זה לייצר כלים לאנשים להתמודד עם חוסר הידע ואנחנו נעשה את זה.

עודד שריג: יש מחויבות של משרד האוצר להקים מחלקה כזאת אצלנו.

עודד שריג: הדבר הזה יקרה.

עודד שריג: הדבר השלישי שאנחנו עושים, אנחנו עובדים על המסלקה.

עודד שריג: במסלקה יהיה חלק שמיועד לצרכנים כדי לספק להם אינפורמציה בצורה נגישה.

עודד שריג: לפני כחודשיים וחצי יצאנו לשלב הראשון של המסלקה.

עודד שריג: בעוד כחודש נצא לשלב השני וברגע שתהיה מסלקה עם אינפורמציה זמינה באינטרנט לאנשים, אנחנו נוודא שהאינפורמציה הזאת תהיה נגישה לאנשים בצורה הטובה ביותר.

עודד שריג: זה תהליך, אני לא יכול בבת אחת להעביר את האנשים מחוסר ידע ל-100% ידע.

עודד שריג: לפי דעתי אנחנו עובדים בקצב שהוא מהמתקדמים בעולם.

עודד שריג: חזרתי עכשיו מכנס ב-OECD שבו דיברו על הנושאים האלה.

עודד שריג: חוסר הידע הפיננסי הוא נחלת העולם כולו, הוא לא נחלת מדינת ישראל בלבד.

עודד שריג: אנחנו מנסים להיות מהמתקדמים ביותר בעולם בתחום הזה.

עודד שריג: שוב, גם בעניין הזה נשמח להיעזר בכם.

עודד שריג: אנחנו מאפשרים לאדם לעבור ממקום למקום ולהתחרות על כספו.

עודד שריג: אני מסתכל על הנתונים, דה פקטו זה לא קורה.

עמיר פרץ: זה גם לא יקרה.

לאה ורון: שווה לבדוק למה.

עודד שריג: אנחנו עובדים כל הזמן.

עודד שריג: דיון מהסוג הזה שאתם מקיימים פה היום הוא דיון מאוד חשוב.

עודד שריג: הוא דיון שמעלה את הדברים על ראש סדר היום וגורם לאנשים להבין שהם צריכים לקחת את הכלים.

עודד שריג: אני יכול להביא את הסוס לשוקת, אני לא יכול להכריח אותו לשתות.

עמיר פרץ: אתה לא מביא שום סוס לשוקת, תפסיק להשלות את עצמך.

עמיר פרץ: אתה מייצר שוקת שאף אחד לא יגיע אליה.

אהוד פלג: יש סורגים על השוקת.

לאה ורון: בדיוק כך.

עמיר פרץ: אתה לא אשם.

עמיר פרץ: יש פה בעיה.

עמיר פרץ: הארגונים הגדולים לא צריכים אותך, יש להם אתרים, יש להם יועצים, כולם מקבלים כסף.

עמיר פרץ: יש מספיק מערכות שנהנות מזה.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה להביא את האזרח הבודד זאת מהפכה שלמה.

עמיר פרץ: אתה ממש צריך להכריז שאתה נותן שירות.

עמיר פרץ: אתה רואה את הפועלת מטקסטיל דימונה אחרי יום עבודה נכנסת לאתר שלך באינטרנט?

עמיר פרץ: זה לא עובד כך.

עמיר פרץ: אתה צריך לבנות מערכת של מהפכה מבחינת נגישות לאזרח.

עמיר פרץ: אני בעד מה שאתה אומר, הפתיחות הזאת, המעבר מקרן לקרן.

עמיר פרץ: זה בהחלט דבר בלתי רגיל.

עמיר פרץ: אבל זה בעיקר כלי ואמצעי לחץ למי שמייצג עשרות אלפים.

עמיר פרץ: לכן אף אחד לא יוצא ובסוף הם משיגים את מה שהם רוצים.

עמיר פרץ: הוא מודיע לקרן: יש לי בקרן אחרת פחות ואם לא אני עובר ואז מורידים לו ואז אין צורך בניידות.

עמיר פרץ: אלה החיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש תלונות שגם כאשר אדם רוצה ליצור קשר עם הגופים האלה הוא מתקשה באיתור שלהם, בהשגה שלהם או בזמינות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם בקרה ופיקוח על מתן מענה ושירות ללקוחות קיימים?

כרמל שאמה-הכהן: מה מידת הזמינות של האינפורמציה?

כרמל שאמה-הכהן: אינטרנט?

כרמל שאמה-הכהן: טלפון וכל המסלולים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: שנית, יש הסכמה סביב השולחן שהלקוחות הגדולים נמצאים במצב טוב כי הם יותר גדולים, יש להם יותר ידע והם שוכרים גם יועצים מקצועיים שייעצו להם.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להצמיד את הקטנים לגדולים?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, למה שלא יהיה מנגנון שקובע סוג של אחידות בתוך אותה קופה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תהיה תחרות בין קופות אבל בתוך אותה קופה, מעל רף מסוים, תהיה אחידות.

כרמל שאמה-הכהן: מתחת לרף מסוים שתהיה שונות ותחרות.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמא, אתה אומר לקופה או לקרן: עד 1% אתם יכולים לתת לכל לקוח מה שרוצים.

כרמל שאמה-הכהן: מעל 1% כולם אצלכם יהיו אחידים.

כרמל שאמה-הכהן: אז ייוצר מצב שעל הגדולים אי אפשר לעבוד, הם תמיד גם את הקטנים כלפי מטה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם יכול לשים מגבלה שהכלל הזה חל משווי תיק מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא לסבסד קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם לאדם יש רק 10,000 שקלים אז שישלם את דמי הניהול שהוא צורך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מכיוון שלרוב האנשים יש מעל 10,000 שקלים, יש היגיון להצמיד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משית עלויות על הגדולים בזה שהקטנים נצמדים עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: הם עושים את אותה עבודה, מגיעים לאותו הסכם רק מזה אתה יכול לגזור מהם דמי הניהול הסבירים והראויים.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין להשאיר תחרות מלאה בין הגופים עצמם ובתוך הקופה מתחת לרף מסוים גם להשאיר להם גמישות של שונות מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא יכולים להיות פערים של דמי ניהול כפולים.

כרמל שאמה-הכהן: אין היגיון שיהיו דמי ניהול כפולים.

כרמל שאמה-הכהן: נניח מ-50,000 שקלים, לא הגיוני שבאותה קומה ובאותו ניהול אחד ישלם פחות מאחוז והשני ישלם שני אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: זה פיגוע צרכני, זה משהו שאף אחד לא יכול להסביר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן תקבעו נורמה ותקבעו רף שתחשבו שהוא סביר שמעליו, ברגע שקופה מעלה את אחד הצרכנים, היא חייבת לעשות את זה אחיד.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזאת קופה מעולה שיש לה מומחיות, היא תיקח את כולם כלפי מעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם יש שם גוף עובדי חברת טבע או עובדי בנק מסוים, עובדי עירייה, גופים גדולים שקיבלו דמי ניהול מסוימים, אין סיבה שהאחרים הבודדים יהיו רחוקים מהם.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה את התייחסותך לשתי השאלות האלה.

עודד שריג: ראשית, אין ספק שהאדם הקטן תמיד מקבל עסקה יותר גדולה מאשר מי שקונה את הדברים במרוכז.

עודד שריג: ציי רכב נקנים במחירים יותר זולים מאשר אני קונה את המכונית שלי באופן עצמאי.

עודד שריג: זה קורה בכל תחום.

עודד שריג: יש בזה היגיון כי קנייה מרוכזת היא לא רק ייצוג של כוח אלא גם עניין של יעילות.

עודד שריג: כאשר אתה מטפל בבת אחת ב-10,000 עובדים זה שונה מבחינת העלויות מאשר לטפל באופן פרטני באדם אחד או שניים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל אחד מקבל דיווח משלו.

עודד שריג: אבל המעביד מעביר את הדברים במרוכז.

עמיר פרץ: המשא ומתן הוא עם הארגון.

עודד שריג: המעביד מעביר את הדברים במרוכז.

עודד שריג: עדיין יש הבדלי עלויות בתפעול בין גוף גדול לבין גוף קטן.

עודד שריג: לכן, גם כאשר גוף בינוני הולך לעשות משא ומתן הוא מקבל מחיר שונה מאשר גוף גדול, למרות שהוא יכול להביא איתו 30-40 עובדים.

עודד שריג: מכיוון שיש הבדלי עלויות אנחנו אף פעם לא נצפה שהקטנים והגדולים ישלמו את אותו מחיר.

עודד שריג: זה לא יהיה אף פעם, זה לא קורה בשום תחום ואין סיבה לצפות שדווקא בתחום הפנסיה העולם פתאום יתהפך על עצמו.

עמיר פרץ: תבין את ההבדל.

עמיר פרץ: כשאתה קונה מכונית אתה עושה את הבדיקות כמיטב יכולתך כאדם פרטי.

עמיר פרץ: אתה בודק את המחירונים וכדומה.

עמיר פרץ: במצב שוטף, אין לך מושג מה העבירו לך 6.3% או 7.2% או מה החלק של המעסיק.

עמיר פרץ: נכנסת למקום העבודה ויש מעסיק שמעביר לך 12.5% ואחד מעביר 15.5%.

עמיר פרץ: זה לא דומה, אין לך התנהלות מול נקודת זמן מסוימת.

עמיר פרץ: גם אדם פרטי שהולך לקנות קוטג' הוא רואה על המדף והוא בודק.

עמיר פרץ: פה התלוש הוא מורכב, אף אחד לא יודע כמה העביר המעסיק, מה מתרחש באמת בתוך אותה קרן.

עמיר פרץ: זה דבר הרבה יותר מורכב והאזרח הבודד זקוק להרבה יותר עזרה.

עמיר פרץ: זה שונה לחלוטין, זה ממש שונה.

עודד שריג: אני חושב שכאשר אנחנו מתמקדים בדמי הניהול והפרמטר היחיד הוא המחיר, מן הראוי שאנשים יעשו את הבדיקות.

עודד שריג: אחד מעובדי האוצר בדק בעבודת המאסטר שלו כמה זמן אנשים מקדישים לקניית בית, כמה זמן אנשים מקדישים לקניית טלוויזיה וכמה זמן אנשים מקדישים לקניית חיסכון פנסיוני.

עודד שריג: התשובה היתה שבית מחפשים כמה חודשים, טלוויזיה כמה ימים ולחיסכון פנסיוני כמה דקות.

עמיר פרץ: נכון.

עודד שריג: המחיר הוא ששליש מהנבדקים היו עובדי אגף שוק ההון במשרד האוצר.

עמיר פרץ: היא נותנת.

עודד שריג: לא, זה אנשים שמבינים.

עודד שריג: זאת לא בעיה של הבנה אלא זאת בעיה של תשומת לב.

עודד שריג: לכן החשיבות של הדיון אצלכם.

עודד שריג: אני חושב שזאת בעיה של תשומת לב.

עודד שריג: אנשים צריכים לדעת שהם צריכים לבדוק.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את הכוונות הטובות שלך.

עמיר פרץ: אני אתן לך דוגמה מאוד קיצונית.

עמיר פרץ: היתה תקופה שאנחנו השתכנענו שאולי צריך לתת קצבאות ילדים דרך המעסיק.

עמיר פרץ: המעסיק ישלם, המעסיק יגיש תביעות וכדומה.

עמיר פרץ: נוצר מצב שיש ציבור גדול שאין לו מעסיק והוא היה צריך לתבוע בעצמו.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: נשארו כל שנה 100 מיליון שקל ביטוח לאומי שלא תבעו אותם.

עמיר פרץ: מדובר בתביעה של קצבות ילדים ולאנשים היה מגיע מאות שקלים בחודש.

עמיר פרץ: במדינת ישראל לצערי אין חינוך לתביעות של זכויות פרטיות.

עמיר פרץ: זה ידוע שככל שאתה עשיר וחזק אתה ממצה את יכולתך.

עמיר פרץ: המעסיק המיליונר, הבונזו של הכלב רשום ככלבי שמירה, הכול בסדר במס הכנסה ואנחנו יודעים יפה מאוד מי יודע לנצל את זכויותיו ומי לא.

עמיר פרץ: ככל שהאזרח יותר חלש הוא פחות יודע לנצל את זכויותיו, כולל בעניין של השימוש בתחרות.

עמיר פרץ: שלא תתבלבל, אני מברך על המגמה אבל אני רק אומר שצריך לחשוב האם יש כלים לכך שגם הצרכנים הבודדים ינסו אותו.

עודד שריג: אני מקבל את זה ואני חושב שהמחלקה שאנחנו הולכים להקים לחינוך פיננסי תעזור לאנשים בעניין הזה.

עודד שריג: אני לא יודע אם היא תפתור את הבעיה אבל זה תהליך שהתחלנו בו.

עודד שריג: התחלנו את התהליך הזה כי חשבנו שהוא חשוב.

עודד שריג: נשאלתי לגבי השירות.

עודד שריג: אנחנו יצאנו עם חוזר חדש לגבי שירות למבוטחים ולעמיתים שחוסכים לפנסיה.

עודד שריג: חוזר השירות הזה מיושם בשלבים.

עודד שריג: הוא מחייב את החברות לתת שירות גם לאדם הקטן.

עודד שריג: הוא מחייב אותם לפרסם את נהלי השירות שלהם.

עודד שריג: הוא מחייב אותם להעביר לנו סטטיסטיקות לגבי השירות.

עודד שריג: מכיוון שמדובר פה בתהליך חדש, החל משנה הבאה אנחנו נתחיל למדוד ולפרסם בעצמנו סטטיסטיקות לגבי החברות והשירות שהן נותנות.

עודד שריג: כלומר, גם האדם הקטן - - -

לאה ורון: אולי תאפשרו לאדם הקטן לפנות אליכם בתלונות על חברות שבשום אופן לא מצליחים להגיע אליהן?

אהוד פלג: הבעיה היא שהוא לא יודע על מה להתלונן.

אהוד פלג: הבעיה היא יותר חמורה כי הוא לא יודע על מה להתלונן.

אהוד פלג: מה שהוא צריך זאת קומוניקציה דו-סטרית ולא חד סטרית באמצעות חומר כתוב שהוא לא יודע לקרוא אותו.

אהוד פלג: את הדבר הזה אנחנו לא רואים.

רונן רגב: תלונה במשרד האוצר לוקחת לפחות שנה.

אהוד פלג: מהו השירות שעליו אנחנו משלמים עליו דמי ניהול?

אהוד פלג: האם מישהו מקבל אותנו לשיחה אחת לשנה ומסביר לנו מה שצריך להסביר באופן שנבין?

אהוד פלג: החברות יודעות לנסח את זה באופן שבדרך-כלל הוא לא מובן.

אהוד פלג: אני מבקש להציג פה סקר של המועצה לצרכנות שמראה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תכף תקבל רשות דיבור, תן לו להשלים את דבריו.

עודד שריג: יש לנו חוזר שירות.

עודד שריג: חוזר השירות הזה מחייב את הגופים לתת שירות.

עודד שריג: אנחנו הולכים למדוד את זה ולפרסם את זה.

עודד שריג: זה לא יהיה בעלמא אבל זה חדש.

עודד שריג: כפי שאמרתי, מדובר פה בתהליך שהתחלנו אותו ואנחנו בתהליך ארוך ולא קצר.

עודד שריג: צריך לזכור שגם אנחנו נותנים שירות.

עודד שריג: יש לנו מחלקת פניות ציבור.

עודד שריג: זה נכון שלוקח היום שנה לקבל תשובות.

עודד שריג: בעקבות המשבר היתה קפיצה דרסטית במספר הפניות אלינו.

אהוד פלג: כמה היו בשנה:

עודד שריג: 9,000.

אהוד פלג: לוקח שנה לטפל ב-9,000 פניות?

עודד שריג: לך יותר קל לעשות את זה, לי יותר קשה.

עודד שריג: אני רק רוצה להגיד שעד המשבר היו כ-2,000 פניות.

עודד שריג: המשבר גרם לקפיצה דרסטית במספר הפניות.

עודד שריג: כתוצאה מזה נדרשנו להתמודדות.

עודד שריג: גם את המחלקה הזאת עיבינו באנשים, שינינו נהלים.

עודד שריג: התהליך של קיצור הזמנים קורה.

עודד שריג: תזכרו, גם כאשר אנחנו נהיה הכי יעילים שאפשר, לברר תלונה של צרכן יכול לקחת בין 3 ל-6 חודשים ממילא.

עודד שריג: צריך לפנות לחברה, לקבל תשובה.

עודד שריג: החברה צריכה לבדוק את הנתונים.

עודד שריג: הדברים האלה גם עוברים הליכים משפטיים כי כולם רוצים להיזהר שהם לא נופלים באיזה מכשול משפטי שה לא היו מודעים לו.

עודד שריג: לכן זה לא שאתה שולח תלונה ובשבוע הבא אתה מקבל תשובה מהחברה: אתה צודק, מגיע לך עוד כסף או אתה טועה לא מגיע לך כסף.

עודד שריג: אלה תהליכים וגם בזה אנחנו מטפלים.

עודד שריג: אולי אתייחס גם לעניין של הפערים.

עודד שריג: הנושא של הגבלת הפערים הוא רעיון של האגף, אנחנו העלינו אותו.

עודד שריג: מהרגע שהעלינו אותו, כולם מתעסקים עם הנושא הזה.

עודד שריג: צריך לזכור שכאשר היום גוף שמעסיק 5,000 בא למשא ומתן עם גוף פנסיוני הוא מבקש הנחה ומקבל אותה.

עודד שריג: כשהוא יבוא והוא יצטרך להיות צמוד לאחרים, יגיד לו אותו גוף פנסיוני: אם אני נותן ל-5,000 שלך הנחה, אני צריך לתת את אותה הנחה בדיוק גם ל-100,000 המבוטחים האחרים שנמצאים אצלי.

עודד שריג: החשש שלנו זה לא שהחזקים ימשכו את החלשים למטה אלא שיקרה הפוך כי אותם 5,000 יתגמדו לעומת כולם.

עמיר פרץ: אולי יהיה משהו מאוזן?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להשאיר גם רצועה מסוימת.

עודד שריג: נתתי על רגל אחת את ההתייחסות לזה.

עודד שריג: אשמח לעשות איתכם דיון שלם על הנושא הזה.

עודד שריג: אני רק אומר שהנושא הוא לא בבחינת "זה נאמץ והכול נפתר" ויש לו סיכונים.

עודד שריג: יכול להיות שאתם חושבים שראוי לקחת את הסיכון הזה ולראות מה יקרה.

עודד שריג: אנחנו עשינו את הניתוח והגענו למסקנה שהסיכון הוא יותר מהותי מאשר הסיכוי ואנחנו מעדיפים להשתמש בכלים אחרים כדי להגיע לתוצאה הזאת.

עודד שריג: זה לא שאני מוותר על הכלים האחרים.

עודד שריג: יש לנו מגוון שלם של כלים שבחנו, חלק מהם אנחנו מיישמים.

עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו נשמח לקבל עזרה, אנחנו חושבים שזה חשוב.

עודד שריג: חלק מהכלים אמרנו שאנחנו רואים בהם יותר סכנה מאשר תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: מר פלג, בבקשה.

אהוד פלג: תודה אדוני.

אהוד פלג: אני אומר - - -

עמיר פרץ: אני מבקש לומר כמה דברים לפני מר פלג כי אני חייב לצאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

עמיר פרץ: בכלל, הנושא הפנסיוני ונושא קופות הגמל למיניהן וכל ההגדרות הם אחד מתעודות הביטוח החשובות ביותר שיש לאדם.

עמיר פרץ: בוודאי, ככל שתוחלת החיים גדלה והמשברים שמרחפים מעל כל המשקים המודרניים, החשיבות הופכת להיות הרבה יותר קריטית לאדם.

עמיר פרץ: הייתי שמח אם נקודת המוצא של המפקח היתה שאין שום יכולת לאדם כפרט – אני לא יודע כמה אתה בודק את התלוש שלך ואת הדוחות שאתה מקבל מגורמים למיניהם, אפילו מחברת האשראי שלך.

עמיר פרץ: זה דבר מדהים, למרות שאומרים לאנשים שכדאי לבדוק כי לפעמים יש טעויות, לאנשים יש תכונה לסמוך על-כך שמישהו שולח להם מסמך מודפס והוא משקר.

עמיר פרץ: לא יכול להיות דבר כזה.

עמיר פרץ: זה קורה בעיקר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: התרבות של לקחת כל נייר ולבדוק שורה שורה כמעט ולא קיימת.

עמיר פרץ: אני חושב שהרעיון שמעלה כאן

עמיר פרץ: יו"ר הוועדה הוא רעיון שראוי להיבחן.

עמיר פרץ: אם אני חברת ביטוח ואני רשאי לפרסם מחר: אתה העמית הבודד, אתה לא עובד בחברת החשמל אבל אצלי תקבל תנאים וזכויות של עמית בחברת חשמל.

עמיר פרץ: יכול להיות שאני אקבל עוד 20,000 איש אז שווה לי לוותר על חלק מדמי הניהול שלי.

עמיר פרץ: לבסוף, בתמהיל הכלכלי זה לא יזיק.

עמיר פרץ: אני ייצגתי את כל העובדים במדינה הזאת.

עמיר פרץ: לא יקרה כלום אם אותן קבוצות חזקות ישלמו עוד קצת ובדרך הזאת גם יגרמו לאחרים, שכושר המיקוח שלהם הוא יותר קטן, לשלם פחות.

עמיר פרץ: לא יקרה שום דבר, מה הבהלה?

עמיר פרץ: ההוראות יוצאות על-ידי המפקח.

עמיר פרץ: כל הקרנות וכל הקופות מתחרים בתנאים דומים.

עמיר פרץ: אתה לא מוציא הנחיות לקופה אחת.

עמיר פרץ: הם יצטרכו לעשות לעצמם את השכלול ולמצוא את הנקודה הארכימדית שבה הם יכולים להתקיים.

עמיר פרץ: מה עוד שההצעה גם קובעת תקרה מסוימת שמתחת לתקרה מותר לעשות את הגמישות הראויה.

עמיר פרץ: אני חושב שמרכזי מידע בארץ זה מהדברים הקטסטרופליים ביותר שיש.

עמיר פרץ: אתה רק צריך להמתין ועד שאתה מגיע למי שאתה צריך אתה מתייאש וסוגר.

עמיר פרץ: פעם ניסיתי בעצמי להגיע למשרד מסוים.

עמיר פרץ: אמרתי לעצמי שרבע שעה אני ממתין להודעה שלהם ואז השיחה חוזרת אלי כי איזה פקיד לא ענה.

עמיר פרץ: זה ברור לחלוטין שאם יהיה עומס על האתרים שלכם זה לא יהיה שירות סובלני שאנשים יכולים לנצל אותו.

עמיר פרץ: אתה אומר: אנחנו נותנים לכם כלים, אנחנו עושים עבורכם את ההשוואה הכלכלית, אנחנו לוקחים תוצאות שנתיות ונותנים לכם בשקיפות.

עמיר פרץ: זה טוב, אבל זה טוב לאנליסטים, לחבר'ה שמתכננים את ההשקעות הגדולות יותר, זה טוב יותר למומחים לפנסיה.

עמיר פרץ: בגדול, לך תבחין מאיפה הקרן שלך נתנה לך את התשואה, האם זה בגלל פיזור ההשקעות בצורה הנכונה?

עמיר פרץ: האם בגלל שחלק מהכספים שלך היו במסלול כזה שהוריד לך בבת אחת את התשואה השנתית.

עמיר פרץ: או שאתה אומר לעצמך: כבר הפסדתי אז עכשיו אני אצא?

עמיר פרץ: מה הפסיכולוגיה של האדם בישראל?

עמיר פרץ: אתה שואל למה אין ניידות בכל זאת, בעיקר לאחר שבשנה שעברה אנשים קיבלו הלם?

עמיר פרץ: גם השנה אנשים רואים שהרווחים הם לא מי יודע מה.

עמיר פרץ: אבל הוא אומר: כבר הפסדתי, אז עכשיו אני אוציא את הכספים שלי ואעבור מקרן לקרן?

עמיר פרץ: גם אתם צריכים להשקיע יותר בהסברה בעניין הזה שאנשים עדיין לא עיכלו את העובדה שהעברת הכסף כולו לא יוצרת שום קנס ושום עלות.

עמיר פרץ: לפי דעתי, פה יש לכם תפקיד עצום.

עמיר פרץ: קודם כל שאנשים ידעו.

עמיר פרץ: אנשים לא מאמינים שהם יכולים לקחת את כל הקופה ובמהלך של כמה ימים להעביר את כל הכסף לקופה אחרת.

שלומי דגן: לא תמיד הם יכולים לעשות את זה.

שלומי דגן: יש מצבים שהם יפסידו מזה.

שלומי דגן: אם הם נעשו חולים במהלך תקופת הביטוח והם ירצו לעבור למקום אחר, הם לא יקבלו את אותם תנאים.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אבל אם הוא החליט שבמקום אחר יש לו תנאים יותר טובים כי הוא בדק?

עמיר פרץ: יכול להיות שאתה צודק אבל אני לא מאמין שמישהו יעביר את כספו רק כדי להפסיד.

עמיר פרץ: הוא בטח בדק.

שלומי דגן: השאלה האם הוא יודע לבדוק?

עמיר פרץ: בסדר, אנחנו חוזרים לנקודה הבסיסית.

עמיר פרץ: הכלי היחיד שיש לאזרח היום כדי לצמצם ולמזער את ההוצאות שלו זה הכלי של הזכות לעבור עם הכסף בכל רגע נתון.

עמיר פרץ: זה כלי אדיר.

עמיר פרץ: עד לפני כמה שנים זה היה סיפור להעביר את הכסף.

עמיר פרץ: אני באמת מקווה שאדם יעשה את הבחינה הנכונה.

עמיר פרץ: זה נושא שהוועדה צריכה לעסוק בו ולרדת לפרטי פרטים.

עמיר פרץ: אנחנו נשמח לסייע ככל יכולתנו.

עמיר פרץ: בסוף אתם האוצר, אתם תחליטו כמה תשקיעו בהבאה למודעות הציבור.

עמיר פרץ: בכל מקרה, הכיוון נכון ואני מברך אותך על-כך.

אהוד פלג: אני אבקש לומר כמה דברים כלליים ואחר-כך כלכלן המועצה, שלומי דגן, ידבר על כמה דברים יותר קונקרטיים.

אהוד פלג: אני מבקש להצביע על כך שהבעיה בתחום החיסכון הפנסיוני היא עמוקה מאוד.

אהוד פלג: התיאור הטוב ביותר שאני יכול לתת זה שכשאני נזכר בארבעת הבנים בהגדה, זה זה שאינו יודע לשאול בכלל.

אהוד פלג: זאת אומרת, גם להבין את המידע יש לו בעיה בגלל המורכבות של המטריה.

אהוד פלג: יש פה תחושה של טייס אוטומטי.

אהוד פלג: אתה מצטרף לחיסכון הזה ושוכח ממנו.

אהוד פלג: אתה מקבל כל מיני ניירות בדואר.

אהוד פלג: בד"כ אתה לא פותח ואם אתה פותח אתה לא מבין איך לקרוא אותם.

אהוד פלג: הטייס האוטומטי הזה ממשיך גם אחרי שאתה מת.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות הגישה תביעה ייצוגית נגד 5 חברות ביטוח על-סך של 15 מיליארד שקל, על כספים ללא דורש.

אהוד פלג: שוכבים שם כספים, האנשים מתו ולא מחפשים מספיק או בצורה הנכונה את המוטבים.

אהוד פלג: אבל מה?

אהוד פלג: משלמים דמי ניהול.

אהוד פלג: יש פה פרה חולבת ויש מישהו שנהנה ממנה.

אהוד פלג: אנחנו משלמים דמי ניהול.

אהוד פלג: על מה אנחנו משלמים דמי ניהול?

אהוד פלג: האם תמורת דמי הניהול שאנחנו משלמים אנחנו מקבלים שירות ראוי לשמו?

אהוד פלג: שירות ראוי לשמו בתחום המסובך הזה לא יכול להיות אלא שירות שבו אחת לשנה לפחות מישהו אובייקטיבי יושב איתי פנים אל פנים ומסביר לי מה קורה ומה האופציות שלי.

אהוד פלג: גורם לי שאני האזרח הממוצע אבין במה מדובר כדי שאוכל ליישם את הבחירה.

אהוד פלג: שמענו פה צעדים שונים שהממונה על הביטוח בשוק ההון פרס בפנינו.

אהוד פלג: יש לברך על-כך שצעדים כאלה נשקלים או בתהליכי ביצוע.

אהוד פלג: צריך להזכיר, למען ההגינות, שהדבר הזה בעצם הוא חובה מעצם העובדה שישראל הצטרפה ל-OECD.

אהוד פלג: לפני שנה קיבל ה-G20 החלטה בסיאול, לפניית ארגון הצרכנים הבינלאומי, שכל הממשלות חייבות לדווח בתוך שנה מה הצעדים שהן עושות כדי להגן על הצרכנים בתחום של הפיננסים.

אהוד פלג: כפי שאמר מר שריג, הבעיה היא כלל עולמית.

אהוד פלג: לאחרונה קיבלו גם כן החלטות לגבי דברים שצריכים להיעשות ובראש ובראשונה בתחום הזה של ההסברה, חינוך ויידוע הצרכנים, כך שהדברים האלה נמצאים בתוך מסגרת.

אהוד פלג: אבל כלל ידוע בחינוך ובהסברה זה התאמה לקהל המטרה.

אהוד פלג: קהל המטרה הוא לא רק הדיוט, הייתי אומר אפילו בלי סיבה להיעלב, הוא גם לרוב בור.

אהוד פלג: הבורות הזאת לצערי פועלת לרעתו בכל מיני מובנים ולכן צריך לבוא לקראתו עד פתח לו באופן שהוא יבין.

אהוד פלג: בסקר שהמועצה לצרכנות ערכה לפני כשנתיים, מה מידת הבעיה לקראת הפיתוח ועמדה באתר המועצה לצרכנות של מדריך לחיסכון פנסיוני להדיוטות.

אהוד פלג: היא מצאה כך: 70% מהצרכנים לא יודעים אם החיסכון הפנסיוני שלהם כולל ביטוח למקרה של פטירה, ביטוח "ריסק,.

אהוד פלג: 54% מהצרכנים השכירים לא יכלו להעריך את גובה הקצבה החודשית שהם יקבלו בעת שהם יפרשו.

אהוד פלג: 86% מהצרכנים לא יודעים באיזה סוג של השקעה מושקעים כספי החיסכון הפנסיוני שלהם.

אהוד פלג: בעצם, הביטחון הכי חשוב שלהם לעת פרישה כאשר לא יהיה להם יותר מקור הכנסה.

אהוד פלג: זאת אומרת, הבורות פה היא מדהימה.

אהוד פלג: אבל, פה אנחנו מצפים לצעדים הרבה יותר רציניים שיתבצעו.

אהוד פלג: דבר נוסף זה הקצב.

אהוד פלג: צר לי לומר אבל אנחנו עדיין מחכים לפוליסה התקנית לביטוח הרכב שמשנת 2007 אמורים להגיש לגביה תקנות שיגמרו כמה אנומאליות שיש שם וכמה עיוותים שיש שם ושהצרכנים משלמים עליהם.

אהוד פלג: הקצב הוא איטי מידי ופה חייבים לפעול בקצב מהיר לאור היקפים האדירים הכספים שיש פה.

כרמל שאמה-הכהן: ירון טבצ'ניק, מפורום החוסכים לפנסיה בישראל.

ירון טבצ'ניק: אני רוצה להעלות כמה טענות וזה גם יעזור לדברים שאמרו חבר הכנסת עמיר פרץ והמועצה לצרכנות.

ירון טבצ'ניק: באמת בשנה האחרונה חל שינוי גדול באגף משרד האוצר לגבי הפיקוח.

ירון טבצ'ניק: הנקודה היא שהפיקוח שופר לטובה ברמת המקרו.

ירון טבצ'ניק: ברמת המיקרו, ברמת הלקוח הבודד, יש המון בעיות שהלקוח הבודד לא מסוגל להתמודד מול חברות הביטוח.

ירון טבצ'ניק: הבאתי לפה מספר מסמכים שחברות הביטוח שולחות ללקוחות.

ירון טבצ'ניק: לקוחות מחפשים כסף כדת וכדין, עם מסמכים ביד, שיש להם תכניות פנסיה 30 שנה, 20 שנה ואפילו 10 שנים והם מקבלים הודעה מחברות הביטוח: אדוני, כבר פדית את הכסף.

ירון טבצ'ניק: ברגע שלקוח מקבל מכתב כזה הוא עומד בפני שוקת שבורה.

ירון טבצ'ניק: אין לו שום יכולת להתמודד עם חברות הביטוח.

ירון טבצ'ניק: כל ניסיון לבוא בדברים עם חברות הביטוח, הם מפנים אותו לעורכי דין חיצוניים.

ירון טבצ'ניק: יש חברת ביטוח אחת שהגדילה לעשות.

ירון טבצ'ניק: ברגע שלקוח שולח מכתב שהוא מבקש לפדות את הכספים שלו, הוא אפילו לא מקבל מכתב מחברת הביטוח.

ירון טבצ'ניק: הוא מקבל מכתב ממשרד עורכי דין חיצוני.

ירון טבצ'ניק: שימו לב מה כתוב: "מכיוון שחלפו כ-14 שנה מאז פטירת המבוטחת (אמא שלו) הרי סביר הדבר כי הפוליסה נפדתה".

ירון טבצ'ניק: חברת הביטוח שולחת מכתב ללקוח: סביר להניח שהפוליסה נפדתה.

ירון טבצ'ניק: מה זאת אומרת סביר להניח?

ירון טבצ'ניק: היא נפדתה או לא נפדתה?

ירון טבצ'ניק: לקוח כזה לא מסוגל להתמודד והוא צריך לפנות לעורכי דין או ליועצים פנסיונים ורק אז הוא מקבל תשובות.

ירון טבצ'ניק: רבותיי, הכספים נמצאים.

ירון טבצ'ניק: אני אתן לכם דוגמה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך העתקים של התשובות האלה?

ירון טבצניק: בוודאי, הכול נמצא פה.

ירון טבצניק: העתקים נמצאים אצלי.

ירון טבצניק: זה פשוט מדהים.

ירון טבצניק: אני אתן לך עוד דוגמה אחת מיני רבים.

ירון טבצניק: עורך דין די מפורסם פתח פוליסה לבת שלו שנמצאת באוסטרליה והיום היא בת 20.

ירון טבצניק: הוא פתח לה תכנית קופת גמל בבנק דיסקונט דאז.

ירון טבצניק: היום זה נמצא בחברה אחרת.

ירון טבצניק: הכספים עברו מחברה לחברה, אלה קנו את אלה, מיזוגים וכדומה.

ירון טבצניק: רבותיי, הלקוחות איבדו כיוון.

ירון טבצניק: הם איבדו כיוון, איבדו מסמכים ואין להם יכולת לקרוא מה רוצים מהם.

ירון טבצניק: הוא החזיק ביד מסמך.

ירון טבצניק: הוא פנה לבנק לאומי שאמר לו שהיא בכלל לא במערכת ושימשיך לחפש.

ירון טבצניק: הם אפילו לא יודעים למי זה נמכר.

ירון טבצניק: הוא הצליח להגיע לחברת הביטוח.

ירון טבצניק: קיבל מכתב: הבת שלך לא במערכת.

ירון טבצניק: האדון פנה אלי ופניתי לחברת הביטוח הם כותבים לי: לא קיימים חשבונות בחברת כך וכך.

ירון טבצניק: שלחתי מכתב וביקשתי מהם להסתכל בניירת כי אני שולח להם מסמך שלהם.

ירון טבצניק: אז אני מקבל מהם מכתב: סליחה, טעינו, נמצאו 23,000 שקלים.

ירון טבצניק: אתם יודעים כמה כאלה יש?

ירון טבצניק: כמה לקוחות כאלה יש.

ירון טבצניק: כמה לקוחות מבוגרים כאלה יש, שלא מסוגלים ללכת לעורכי דין וליועצים ולשלם שכר טרחה.

ירון טבצניק: מה זה קשור למשרד האוצר?

ירון טבצניק: במשרד האוצר יש אדם שאחראי על אכיפה.

ירון טבצניק: למשרד האוצר יש את כל הכלים לאכוף ביתר שאת ובעוצמה יותר גדולה, אפילו אולי לנסות להקים צוותים אופרטיביים שילכו לחברות הביטוח, יבקשו לפתוח דוחות ויבקשו לבדוק איך הנוהל עובד מול הלקוח הבודד.

ירון טבצניק: שם נמצאת הבעיה הגדולה ביותר.

ירון טבצניק: הלקוח לא מסוגל והוא גם מקבל ייעוץ שלא לפנות למשרד האוצר.

ירון טבצניק: למה?

ירון טבצניק: כי זה לוקח שנה, הטיפול לוקח שנה.

ירון טבצניק: אני אראה איזה מכתבים הלקוח קיבל ממשרד האוצר לאחר שפנה לאגף התלונות.

ירון טבצניק: האדם מקבל תשובה כזאת הוא לא מסוגל לטפל בבעיה והוא מאבד אמון, גם במשרד האוצר, גם בחברת הביטוח וגם בבנקים ואז הוא מפסיק לחסוך.

ירון טבצניק: אני עוסק בתחום הרבה שנים ובאמת חלה תפנית מאוד משמעותית וגם הקנסות הם כמו שצריך.

ירון טבצניק: אבל, עדיין קיים גוף מסוים שנקרא "עמיתים" שמנהל את שמונת קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות שהיום מנוהל על-ידי משרד האוצר.

ירון טבצניק: משרד האוצר מפקח, משרד האוצר ממנה מנהל, הפיקוח הרבה יותר הדוק.

ירון טבצניק: אלא מה?

ירון טבצניק: הגוף הזה, גם אולי ביוזמת משרד האוצר, חוק חופש המידע לא חל עליו.

ירון טבצניק: שלחתי מכתב לפני שנה למשרד המשפטים ולשר המשפטים שיפעיל את סמכותו להכיר ב"עמיתים" כרשות ציבורית.

ירון טבצניק: ברגע שמפעילים על "עמיתים" רשות ציבורית, באופן אוטומטי חל עליו חוק חופש המידע.

ירון טבצניק: למה זה חשוב להחיל את חוק חופש המידע על ארגון עמיתים?

ירון טבצניק: ארגון "עמיתים" מבטח כ-630,000 עמיתים פנסיונרים, חלקם עדיין עמיתים פעילים.

ירון טבצניק: מדובר באוכלוסייה מבוגרת, באוכלוסייה חלשה שהיא לא יודעת מה יש לה, היא לא יודעת מה הזכויות שלה.

ירון טבצניק: הם מקבלים מכתבים ולא מסוגלים לקרוא אותם.

ירון טבצניק: הם לא מסוגלים לקבל כל מידע.

ירון טבצניק: גם כשפונים למשרדים חיצוניים וליועצים חיצוניים הם נתקלים בחוסר מידע במכוון.

ירון טבצניק: אני אראה לכם מסמכים, אתם לא תאמינו כיצד גוף ציבורי מתנהל מול עמיתים.

ירון טבצניק: אני מנצל את ההזדמנות שפרופסור שריג נמצא פה.

ירון טבצניק: גם אם לא נכיר בארגון "עמיתים" כרשות ציבורית, לפחות להחיל עליו את חופש המידע.

ירון טבצ'ניק: אני יכול להראות את המכתב.

חמד עמאר: חברת ביטוח יכולה לבדוק בשנייה אם הוא פדה את הכסף.

חמד עמאר: לשלוח לו מכתב כזה זה מאוד חמור.

חמד עמאר: אדוני המפקח, גם אתה אמרת שטיפול בתלונה לוקח שנה ובמצב הכי טוב זה ייקח בין 3 ל-6 חודשים.

חמד עמאר: אני חושב שזה המון זמן.

חמד עמאר: אם אזרח פונה הוא רוצה לקבל תשובה כמה שיותר מהר.

חמד עמאר: להגיד שאם יהיה שיפור זה יהיה ב-3 עד 6 חודשים, זה גם המון זמן.

חמד עמאר: קראתי השבוע באחד העיתונים על עמלה של 600 שקלים בשנה לעומת 1,500 שקלים בשנה.

חמד עמאר: זה ההבדל בין שני עובדים בפנסיה הישראלית שהם בעלי אותה משכורת.

חמד עמאר: אחד מועסק בחברה גדולה ואחד שכיר בחברה קטנה.

חמד עמאר: אתה רואה את ההבדל בין 600 שקלים ל-1,500 שקלים.

חמד עמאר: זה המון כסף.

חמד עמאר: אני חושב שההצעה של היושב ראש ללכת על אחוז מסוים זאת הצעה טובה מאוד.

חמד עמאר: אנחנו רואים שהאזרחים לא בודקים ולא ממהרים לעבור.

חמד עמאר: דווקא מספר העסקים הקטנים ומספר השכירים גדול הרבה יותר ממספר האנשים שנמצאים בחברות הגדולות.

חמד עמאר: בסך-הכול הם מהווים יותר בשוק הפנסיה.

חמד עמאר: בנקודה הזאת צריך לבדוק איך מגיעים למצב שגם האזרח הקטן והשכיר הקטן ישלם פחות או יותר כמו השכיר הגדול.

חמד עמאר: אני לא חושב שיש הבדל בעבודה שלהם אם מדובר ב-5,000 עובדים של חברה מסוימת לבין שכיר קטן שיש לו 5-10 עובדים.

חמד עמאר: אין הבדל גדול בניהול שלהם.

חמד עמאר: החברות מקבלות דמי ניהול.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת על מה הם מקבלים דמי ניהול?

חמד עמאר: הם מקבלים את הכסף שלנו ומשקיעים אותנו.

חמד עמאר: יכול להיות שהם יפסידו ויכול להיות שהם ירוויחו.

חמד עמאר: אין קשר בין ההפסד או רווח לדמי הניהול.

חמד עמאר: אם הם מפסידים את הכסף, משלמים להם פחות דמי ניהול?

חמד עמאר: משלמים אותם דמי ניהול.

חמד עמאר: בכל מקרה זה חוזר לאותו אזרח קטן.

חמד עמאר: לכן אני חושב שהתפקיד שלכם מאוד חשוב.

חמד עמאר: מדובר כאן בהמון כסף.

חמד עמאר: זה כסף של האזרח הקטן לכן חייבת להיות התערבות שלכם ולהיכנס לעובי הקורה.

חמד עמאר: שמעתי שאתם מנסים לעשות הרבה דברים אבל צריך לעשות עוד ועוד על-מנת שנגיע למצב שכל אחד במדינת ישראל יהיה בטוח שהפנסיה שלו נמצאת במקום הכי טוב והרווח יהיה טוב.

חמד עמאר: שלא יהיה מצב שבגיל 67 הוא יצטרך לחפש את הפנסיה שלו ולראות כמה היא הפסידה.

כרמל שאמה-הכהן: רונן רגב, ארגון "אמון הציבור", בבקשה.

רונן רגב: תודה אדוני היושב ראש.

רונן רגב: ברשותך, אני רוצה לעשות מיקוד לסוגיות העיקריות שעומדות פה על הפרק ולכיוון שלדעתנו צריך ללכת אליו.

רונן רגב: יש פה בעיה עם שני צדדים שמאוד שלובים אחד בשני.

רונן רגב: אחד, חוסר המודעות וחוסר ההבנה של הציבור והשני, התפקוד של השוק הזה כשוק שהעמית או החוסך הוא כמעט לא שחקן בתוכו.

רונן רגב: זה שוק שפועל באמצעות מתווכים, באמצעות מעסיקים ובאמצעות גורמים אחרים.

רונן רגב: במקרה הטוב, אנחנו רגילים לקבל מעטפה, לפתוח אותה, אולי להסתכל.

רונן רגב: אם אנחנו ממש משקיעים אנחנו נתייק אותה במקום כלשהו אבל זה כאילו משהו שעובר מעלינו.

רונן רגב: זה שורש הבעיה.

רונן רגב: שורש הבעיה הוא לא רק במורכבות המוצר אלא גם בזה שאנחנו פשוט רגילים לראות עצמנו כסטטיסט בשוק הזה.

רונן רגב: אני רוצה לומר שזה נכון.

רונן רגב: במרבית המוצרים הפיננסיים המורכבות מאוד גדולה, הקושי מאוד גדול, פערי המידע מאוד גדולים, אבל יכול להיות מוצר פיננסי שהציבור יותר פעיל בו ושיש בו שוק יותר תחרותי.

רונן רגב: למשל, שוק המשכנתאות.

רונן רגב: זה משהו שקיים, זה משהו שצריך להציב כיעד, שהציבור יהיה שחקן פעיל יותר.

רונן רגב: המקום הראשון והמיידי ביותר שבו ניתן לטפל בזה זה המסלקה הפנסיונית.

רונן רגב: אני רוצה להזכיר שכאשר התקיימו הדיונים על המסלקה הפנסיונית "אמון הציבור" היה זה שאמר שמה שצריך לקרות במסלקה זה שהלקוח יהיה במרכז הפעילות שלה ורק הוא זה שיכול להניע את התהליך.

רונן רגב: את המידע על הלקוח רק הלקוח עצמו צריך לקבל והוא זה שמעביר אותו אחר-כך למתווך.

רונן רגב: המלחמה שלנו בעניין הזה היתה מול אגף שוק ההון שבהצעה המקורית הממשלתית שבכלל לא רצה לחייב לתת מידע ללקוח.

רונן רגב: הוא רק אמר שרשאים לתת לו מידע מסוים.

רונן רגב: בסוף הצלחנו להביא לכך שגם הלקוח יכול לקבל מידע מלא ושאמורים לנסח אותו בצורה ברורה.

רונן רגב: זה לא מספיק.

רונן רגב: אם רוצים לעשות מהפכה וחינוך פיננסי, חינוך פיננסי מתחיל בכך שכל השוק יידע שההחלטות מתקבלות דרך הלקוח.

רונן רגב: זה דבר אחד.

רונן רגב: דבר שני.

רונן רגב: הכותרת של חינוך פיננסי היא כותרת יפה אבל צריך לפרק אותה לגורמים.

רונן רגב: חינוך פיננסי זה לא משהו שאתה לומד בבית הספר.

רונן רגב: אתה יכול לקבל העשרה מסוימת, מושגים מסוימים בבית הספר.

רונן רגב: חינוך פיננסי, כמו בהרבה תחומי צרכנות אחרים, אתה מקבל בצמתים שבהם אתה עוסק במוצר הפיננסי.

רונן רגב: חינוך פיננסי זה באינטראקציה ביני לבין הגורם שמולו אני פעיל.

רונן רגב: חינוך פיננסי זה כשאני פונה לרגולטור ומקבל ממנו תשובה.

רונן רגב: חינוך פיננסי זה כשאני מפעיל את ה"שופינג" שלי דרך המסלקה.

רונן רגב: שם נעשה החינוך האמיתי.

רונן רגב: אני לא יודע מה יותר חמור זה שהוא אומר שכרגע לוקח שנה לענות לתלונה או כשהוא אומר שהיעד האופטימאלי הוא בין 3 ל-6 חודשים.

רונן רגב: זאת דרך להגיד לציבור: אני הרגולטור על החיסכון הפנסיוני לא רלוונטי לך כי הציבור לא יפנה.

רונן רגב: הוא פשוט לא יפנה, הוא לא יתייחס.

רונן רגב: לא יכול להיות שזה יהיה היעד.

רונן רגב: אם יש מקרים פה ושם שמסיבות כאלה ואחרות מתעכבים 3 חודשים, זה בסדר.

רונן רגב: אבל להגיד שזה היעד?

רונן רגב: מי יפנה אליכם?

רונן רגב: אף אחד לא יפנה.

רונן רגב: זה פשוט לא רלוונטי ואתה מאבד את הכלי החשוב ביותר לחינוך פיננסי.

רונן רגב: שום מחלקה לחינוך פיננסי שתקים לא תהיה רלוונטית יותר מהמידע שאתה מוסר דרך מחלקת תלונות הציבור ודרך הרגולציה שלך על איך ייראה המידע שיקבל הציבור.

רונן רגב: אני רוצה לחזור לדוגמה נוספת לחינוך הפיננסי, מה המידע שאני צריך לקבל?

רונן רגב: אומר הממונה על שוק ההון: אנחנו רוצים לשפר את המידע כי הציבור לא צורך את המידע שכבר נתנו.

רונן רגב: אגב, יש אכן שיפור ניכר.

רונן רגב: העובדה שיש מידע על העמלה הממוצעת וגם על העמלה שלי, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק.

רונן רגב: אנחנו ניתן המחשה לגבי הכספים אחורה.

רונן רגב: אומר בצדק היושב ראש שזה לא מספיק אפקטיבי.

רונן רגב: כדי שזה יהיה רלוונטי לציבור, הוא צריך להבין את המשמעות קדימה.

רונן רגב: אנחנו מדברים על חיסכון ארוך טווח והמשמעות העיקרית היא קדימה.

רונן רגב: אני מסכים איתך, עודד, שזה יותר מסובך.

רונן רגב: אבל זה שזה יותר מסובך זה אומר שיש לכם עבודה יותר קשה.

רונן רגב: אם אתה תיתן את המידע שנוח לך לתת והציבור לא יבין ממנו מה שהוא צריך, אז לא עשית את העבודה שלך.

רונן רגב: ההתמודדות שצריכה להיות היא בדיוק עם הדברים האלה.

רונן רגב: האם הצלחנו לייצר גילוי שגורם לציבור להתחיל לנייד את הכספים שלו או לפחות להתמקח?

רונן רגב: אמר בצדק חבר הכנסת פרץ, מספיק שהאדם ירים טלפון וישאל למה דמי הניהול כל-כך יקרים ויוזילו אותם בשיחת הטלפון סימן שזה עובד.

רונן רגב: אני לא צריך שהוא ינייד את הכספים אבל אני רוצה לראות שהוא מתחיל להתמקח ולעשות שופינג.

רונן רגב: אלה הצעדים שאתם חייבים לעשות.

רונן רגב: אפשר להקים מחלקה לחינוך פיננסי אבל זאת לא חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: שלומי דגן, כלכלן המועצה לצרכנות, בבקשה.

שלומי דגן: הייתי רוצה להעלות נושא שעדיין לא עלה פה וזה בעיית היעדר הייעוץ הפנסיוני האובייקטיבי.

שלומי דגן: דיברנו על-כך שהצרכן מבולבל בכל הקשור לנושא החיסכון הפנסיוני.

שלומי דגן: הבלבול שלו נובע בין השאר מכך שאין לו את הכלי שאליו הוא יכול לפנות ולהתייעץ איתו לגבי הפיתרון הטוב ביותר בשביל?

שלומי דגן: מהו החיסכון הטוב ביותר.

שלומי דגן: הדבר דורש הבנה בשוק הפנסיה, בשוק ההון, בשוק הביטוח, בדיני עבודה.

שלומי דגן: בסוף, כשפודים את הפנסיה יש גם עניינים של מיסוי.

שלומי דגן: אי-אפשר לבקש מהצרכן הבודד להבין בכל הדברים האלה.

שלומי דגן: הרבה פעמים כשהוא רוצה לעשות שינוי, הוא עשוי להפסיד מזה והרבה פעמים שינויים הם טרמינאליים כי אם הוא עשה טעות הוא לא יכול לחזור לאחור.

שלומי דגן: במצב כזה הוא עשוי להפסיד עשרות אלפי שקלים.

שלומי דגן: צריך להגדיל את הרובד של היועצים הפנסיוניים.

שלומי דגן: הדוח של הממונה על שוק ההון לשנת 2010 מדווח על-כך שהייעוץ הפנסיוני לשנת 2010 פחת ויש צניחה של 30% בהיקפי הייעוץ הפנסיוני.

שלומי דגן: התחום הזה לא מתרומם, הצרכן חייב את האדם שייעץ לו ושהמטרה היחידה של א ותו יועץ תהיה טובת הצרכן, על מנת שהחיסכון הפנסיוני יתרומם.

שלומי דגן: הנקודה השנייה היא לגבי דמי הניהול.

שלומי דגן: לפני כשנה פרסם מרכז המידע והמחקר של הכנסת דוח לגבי דמי הניהול.

שלומי דגן: הנתונים שם שונים לגמרי.

שלומי דגן: מדובר על עלייה של 50% בדמי הניהול בתקופה שבין 2005 ל-2009 ועלייה חדה של דמי הניהול.

שלומי דגן: לא ברור לי בדיוק מה ראינו פה על הלוח אבל בכל מקרה יהיה צורך להסדיר את דמי הניהול.

שלומי דגן: עד כמה שאני מבין מהמצגות של האוצר, דמי הניהול החדשים המוצעים זה לא בדיוק ירידה מ-2% ל-1.2% אלא ל-1.2% פלוס אחוז מסוים על השוטף.

שלומי דגן: בגדול, אנחנו לא יודעים אם מדובר בירידה אמיתית.

שלומי דגן: חלק מהצרכנים ישלמו פחות וחלק ישלמו יותר.

שלומי דגן: לנו לא ברור העניין הזה.

שלומי דגן: אני חושב שלנוכח העליות האלה יש מקום לבדוק האם יש צורך להנמיך את אותה תקרה באופן אבסולוטי ולא כפי שמוצע.

שלומי דגן: דבר שני, לגבי קרנות הפנסיה, אז דובר על כך שעובדים בארגון קטן משלמים את המקסימום, 6% מהשוטף ו-0.5% מהצבירה, כאשר הארגונים הגדולים משלמים שליש, חצי או רבע מהעניין הזה.

שלומי דגן: לדעתנו הפיתרון צריך להיות בהגבלת המרווח בין המינימום למקסימום, להגביל אותה ל-10%.

שלומי דגן: 20%.

שלומי דגן: 30%.

שלומי דגן: אנחנו מודעים לזה שיש עלויות שונות למעסיקים גדולים וקטנים אבל פער כזה גדול נראה לנו לא הגיוני ולא סביר.

שלומי דגן: נשאלת כאן השאלה: אם עשיתם בדיקה לגבי העלויות, האם עשיתם בדיקה לגבי העניין הזה שקיים פה סבסוד צולב.

שלומי דגן: כשמגייסים אדם, האם בתיק שהוא לאורך 30 שנה, אותן עלויות של גיוס האדם הן לא זניחות ואז לא ברור מה הפער בין חברת חשמל לבין כל ארגון קטן אחר.

אהוד פלג: אני רוצה להוסיף משפט שיש בו ביקורת והוא נאמר על-ידי פרופסור טרכטנברג.

אהוד פלג: הוא הצביע על כך שבין התורמים לרמת יוקר המחיה שהגענו אליה הוא ניגוד העניינים האפשרי באופן התפקוד של רגולטורים.

אהוד פלג: הוא אומר: "על רגולטורים שונים מוטלת החובה לקדם מטרות שונות: יציבות, הגנה על משקיעים ועוד.

אהוד פלג: לעיתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית והגדלת רווחתם מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל".

אהוד פלג: את זה הוא אומר לאחר שהוא בדק, בין היתר את השווקים הפיננסיים.

אהוד פלג: ה-G20 התייחס לעניין הזה ואמר שצריך לבחון או הפרדה וייחוד מסגרת בפני עצמה להגנה על הצרכנים או לא, אבל בכל מקרה צריך למנוע ניגוד עניינים במערך שמגן על הזכויות של הצרכנים בשירותים הפיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הבנקים לא רשאים לייעץ בתוך מקומות העבודה ששם בעצם נחתכים הדברים?

שרה זילברשטיין-היפש: אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין-היפש: רציתי לצרף לתמונה את האזרחים הוותיקים.

שרה זילברשטיין-היפש: ראינו שכל הפניות בנושא של פנסיה וזכויות פנסיוניות הן למעשה פוסט מורטום ואין מה לעשות לגביהם.

שרה זילברשטיין-היפש: לכן השנה אנחנו עושים הכנה לפרישה, לתפוס את הגמלאים שנה לקראת הפרישה ולראות האם ניתן להציל כמה נושאים כולל הייעוץ הפנסיוני.

שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להעיר שגם היום, כשאנחנו עושים ייעוץ פנסיוני לאנשים, אנחנו במצב קשה מאוד מול האיש הבודד כי אנחנו לא יכולים לייעץ לו באופן ישיר.

שרה זילברשטיין-היפש: כממשלה אנחנו לא יכולים לשלוח אותו לגורמים פרטיים.

שרה זילברשטיין-היפש: כאשר מדובר על חינוך פנסיוני, אנחנו צריכים לתפוס את האנשים בתחילת העבודה שלהם.

שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שהאדם התחיל לעבוד, הוא למעשה צריך כבר לקבל את הייעוץ הפנסיוני וזה התפקיד של מרכזי המידע.

שרה זילברשטיין-היפש: במשרד לאזרחים ותיקים אנחנו מנסים לתפוס את האנשים לפני הטעויות הגורליות.

שרה זילברשטיין-היפש: שנה לקראת הפרישה זה הזמן שבו אנשים צריכים לדעת האם לפרוס את המיסוי, איך לקבל את הפנסיה וכדומה למרות ההחלטות של 2008 שזה מאוד לא פתוח.

שרה זילברשטיין-היפש: צריך להיות ברור שהפגיעה באזרחים הוותיקים בגלל חוסר ייעוץ פנסיוני נכון – מתוך 250,000 איש שבדקנו, אנחנו מצאנו שהרבה מאוד אנשים חיים ברמת חיים הרבה יותר ירודה ממה שהם היו יכולים לחיות אם היו עושים בדיקה נכונה לגבי הפריסה של הפנסיה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, בבקשה.

עודד שריג: יש לי רשימה ארוכה של נקודות שהועלו ואני אנסה להתייחס לנקודות האלה כולן.

עודד שריג: כמו שאמרתי, הנושא הזה מורכב ואנחנו עוסקים בו יום ולילה.

עודד שריג: אנחנו לא יכולים לפתור את הכול בדיון אחד.

עודד שריג: אנחנו לא רואים בהגברת התחרותיות ובהגנה על הצרכן חובה של ה-OECD.

עודד שריג: אנחנו רואים בזה חובה מצפונית.

עודד שריג: זה מופיע בחוק שמחייב אותנו מלכתחילה לדאוג לצרכן ואנחנו ראשית כל רואים בזה חובה מצפונית ולכן אנחנו פועלים.

עודד שריג: לדוגמה, יש היום כבר באתר האגף, חלק צרכני שמדבר על חיסכון פנסיוני עם הסברים רבים.

עודד שריג: הוא נמצא מ-2008, עובר שדרוג היום ואנחנו מטפלים גם באתר הזה.

עודד שריג: מי שרוצה ללמוד על החיסכון הפנסיוני יכול להיכנס לאתר שלנו ולקבל אינפורמציה שלפי דעתי היא לא רעה כבר במצבה הנוכחי ועדיין נשפר אותה.

עודד שריג: לגבי שאלת הנתונים והדוגמאות שניתנו.

עודד שריג: מדובר פה בחיסכון רב שנים.

עודד שריג: אדם יכול להתחיל חיסכון פנסיוני מגיל 20 ולמשוך אותו עד גיל 70.

עודד שריג: פוליסות, חסכונות ותנועות יכולים להישאר בחשבונות האלה 50 שנה.

עודד שריג: לכן יש בעיית נתונים בכל העולם ולא רק בישראל.

עודד שריג: גם כאן אנחנו מנסים להיות מהמתקדמים באומות העולם.

עודד שריג: אנחנו עובדים על רשומה אחידה, שכל הנתונים יהיו באותה מבנה ואפשר יהיה להעביר אותם ממקום למקום.

עודד שריג: מבנה הרשומה האחידה לאחזקות כבר קיים, הופך להיות אפקטיבי מה-1 לינואר 2012 ומאותה נקודה בעצם תהיה שפה אחידה לכולם בעניין של החיסכון הפנסיוני.

עודד שריג: אנחנו עובדים על טיוב נתונים היסטורי.

עודד שריג: זה תהליך שייקח מספר שנים.

עודד שריג: זה לא כל-כך פשוט לקחת ניירות או צילומים של ניירות או מיקרופילמים שנמצאים מלפני 30-40 שנה ולנסות לטייב את הנתונים.

עודד שריג: אנחנו הולכים לחייב את הגופים לעשות את זה.

עודד שריג: הטיוטה כבר נמצאת, התהליכים כבר התחילה וזה ייקח מספר שנים.

עודד שריג: זה לא יקרה מהיום למחר אבל זה תהליך שכבר התחלנו.

עודד שריג: אנחנו עובדים על מסלקה.

עודד שריג: כמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של מכרז להקמת מסלקה.

עודד שריג: התהליך הזה התמהמה בגלל כל מיני סיבות אבל אנחנו לא מרפים והיא תקום.

עודד שריג: לכן כל הדברים שקשורים למערכת הנתונים הפנסיונית, שהיא לא נמצאת במצב שהייתי רוצה שהיא תהיה הם יהיו.

עודד שריג: אגיד יותר מזה.

עודד שריג: מהיום הראשון שלקחתי את התפקיד אמרתי שיש לי חזון.

עודד שריג: החזון שלי זה שוק פנסיוני דיגיטלי לחלוטין שבו כל הנתונים יהיו זמינים, בכל נקודה, בלי לחץ של גוף כזה או אחר.

עודד שריג: הם יהיו זמינים בצורה מבוקרת עם מזעור הטעויות ואנחנו הולכים לשם.

עודד שריג: לגבי האכיפה, אנחנו עוסקים בזה.

עודד שריג: בתכנית העבודה ל-2011-2012 זכויות עמיתים נבדקו.

עודד שריג: עוד היום אתם תיראו, אנחנו הולכים לצאת עם הודעה על קנסות שאנחנו מטילים על גופים שלא עמדו בתהליכים.

עודד שריג: אין בכלל ספק שזכויות עמיתים עומד בראש מעיינינו.

לאה ורון: מה גובה הקנסות?

עודד שריג: זה מגיע למיליונים וזה לא אלפי שקלים בודדים.

עודד שריג: להיפך, הטרוניה היא הפוכה.

עודד שריג: אנחנו מטפלים בזה, אנחנו אוכפים את הדברים ומסדירים אבל זה תהליך שמחייב גם חינוך של החוסכים, גם של החברות וגם של גופים נוספים.

עודד שריג: אנחנו נבחן שוב את שאלת הפערים.

עודד שריג: אתם העליתם רעיונות, אנחנו נבחן את זה שוב.

עודד שריג: אני רוצה לומר על פניות הציבור שלנו שיש דברים שהם דחופים והם מטופלים מיידית.

עודד שריג: דברים שהם קרדינאליים מקבלים לפעמים תשובה תוך שבוע.

עודד שריג: היתה אלי פנייה ואנחנו נתנו תשובה תוך 3 ימים כי זה היה דחוף.

עודד שריג: אני מדבר על דברים שהם לא דחופים, שהן תלונות שיש זמן ללבן אותן וצריך לבדוק אותן.

עודד שריג: בדברים האלה אני מעדיף לתת תשובה נכונה ולא תשובה מהירה גם אם זה ייקח 3 חודשים.

עודד שריג: הייתי שמח שאוכל לתת תשובות נכונות תמיד תוך שבוע.

עודד שריג: המטרה שלי היא להגיע למהירות המקסימאלית אבל לא תמיד זה אפשרי.

עודד שריג: במקום שזה הכרחי, אנחנו עושים את זה.

עודד שריג: במקום שהכרחי לתת תשובה דחופה היא מתקבלת מיידית, שלא יהיה ספק.

עודד שריג: לגבי החינוך הפיננסי, אנחנו מתכוונים לעשות אותו בכמה שלבים.

עודד שריג: בבתי הספר היסודיים כהנה, בצבא כשאנשים יוצאים לאזרחות ויש הכנה לאנשים שמשתחררים.

עודד שריג: נעשה את זה גם ביציאה לפנסיה.

עודד שריג: יש לנו נקודות מתוכננות שבהן אנשים נזקקים ליותר אינפורמציה והם יקבלו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לפרט לגבי הקנסות?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקפים מדובר ועל איזה עבירות?

עודד שריג: יש מגוון ואנחנו מפרסמים את זה באופן שוטף.

עודד שריג: החוק עבר שדרוג מהותי בעזרתה של ועדת הכספים בכנסת.

עודד שריג: חברי הכנסת דנו איתנו ארוכות יחד עם החברות ובשיתוף פעולה עם החברות.

עודד שריג: אנחנו קיבלנו חוק שנותן לנו יכולות רבות יותר לעומת מה שהיה לנו בעבר.

עודד שריג: עלייה מאוד גדולה ברמת הקנסות.

עודד שריג: כדי שזה לא יבוא במטרה להעניש אלא במטרה להפעיל בצורה נכונה יותר, נתנו לחברות שנה להיערך.

עודד שריג: השנה הזאת, לפי דעתי, מסתיימת באוגוסט.

עודד שריג: הגופים ייערכו לדברים האלו.

עודד שריג: ניתן להם זמן כי המטרה שלנו ב סופו של דבר היא לשנות את צורת הפעולה של החברות.

עודד שריג: אני לא רוצה לקנוס אותן, אני רוצה שהן יפעלו נכון.

עודד שריג: לכן אנחנו עובדים עם החברות.

עודד שריג: אנחנו הולכים להוציא גם הוראות לגבי גופי אכיפה.

עודד שריג: אנחנו עושים הסדרה של הדברים.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, הדברים האלה עומדים בראש מעיינינו ואנחנו מטפלים בהם באופן שוטף בהסדרה ובאכיפה.

עודד שריג: אנחנו קוראים לכולם, למועצה לצרכנות, לעמותת החוסכים ולוועדת הכלכלה, לעזור לנו ולכולנו להגביר את התחרותיות בתחום הזה.

עודד שריג: כל עזרה תבורך.

עודד שריג: אם המועצה לצרכנות רוצה לעשות קמפיין, אנחנו נשמח להצטרף.

עודד שריג: אני חושב שזה חלק חשוב.

עודד שריג: יש לכם תפקיד בעניין הזה.

עודד שריג: בכל מקום שתוכלו לעזור לנו אנחנו איתכם כי אנחנו חושבים שהגברת התחרותיות היא חלק חשוב מהדבר שאנחנו נמצאים לטובתו במשרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי ההגבלות שחלות על הבנקים לגבי מתן ייעוץ?

עודד שריג: זה בפגישה אחר הצהריים.

כרמל שאמה-הכהן: רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה.

רועי מימרן: פרופסור שריג הציג את התכנית שאנחנו מכירים מנובמבר , 2010, התכנית להגברת התחרות בשוק הפנסיוני והפחתת דמי ניהול.

רועי מימרן: הבעיה היא שהתכנית הזאת היא עדיין בגדר תכנית.

רועי מימרן: עברה שנה ואף אחד מסעיפי התכנית הוא לא הנחייה מחייבת.

רועי מימרן: אנחנו פשוט מקווים שזה לא יתעכב ושזה יקרה יותר מהר.

רועי מימרן: לפי דמי הניהול המקסימאליים שקיימים היום, אדם שחוסך כל חייו ומשלם את דמי הניהול המקסימאליים, יוציא 35% מהחיסכון הפנסיוני שלו לדמי ניהול.

רועי מימרן: זה המון כסף.

רועי מימרן: כבר אמרו, זה מחיר של דירה, זה מחיר מאוד יקר.

רועי מימרן: אנחנו מדברים על 37 שנות חיסכון, נתוני תשואה 4% לשנה.

עודד שריג: זה לפי דמי הניהול המקסימאליים.

עודד שריג: מה קורה לפי דמי הניהול בפועל?

רועי מימרן: זה משתנה, כל אחד והמספר שלו.

עודד שריג: לוקחים את הממוצע.

רועי מימרן: נכון, אבל בוא נסתכל גם על העובדים המקופחים, על העובדים החלשים.

רועי מימרן: אלה אנשים שצריכים אותנו, למשל.

רועי מימרן: אנשים שלא יודעים מה יש להם, שאין מי שייצג אותם.

רועי מימרן: אלה האנשים שפונים אלינו.

רועי מימרן: הרבה פעמים אנחנו מגלים שהאנשים האלה משלמים את דמי הניהול המקסימאליים.

רועי מימרן: לפי התכנית להפחתת דמי הניהול אנחנו נגיע למצב שהתקרה החדשה ישלמו מקסימום 27% במקום 35% מסכום החיסכון לדמי הניהול.

רועי מימרן: זה עדיין הרבה, זה עדיין סכום משמעותי.

רועי מימרן: כמובן שזה שיפור לעומת המצב הקיים ואנחנו מקווים שזה ייצא לפועל אבל זה עדיין לא מספיק.

רועי מימרן: נקווה שגם זה ירד בעתיד.

רועי מימרן: כמובן שההבדלים בין הגופים השונים יכולים להיות הבדלים של 20% או יותר בסכום שהם יקבלו בסופו של דבר בפנסיה וגם בזה צריך לטפל שוק הייעוץ שהאנשים מקבלים נשלט על-ידי סוכני ההסדר שיושבים במקומות העבודה.

רועי מימרן: כל מקום עבודה מעדיף לתת את הנושא הזה לסוכן הסדר שיטפל בנושא הזה.

רועי מימרן: הבעיה היא שלפעמים סוכן הסדר זה מה שטוב לעובד ולפעמים זה לא מה שטוב לעובד.

רועי מימרן: לפעמים העובד היה רוצה לעבוד עם חברת ביטוח מסוימת כי היה יכול לקבל שם תנאים מסוימים, אבל לא דרך סוכן ההסדר שהמעביד כופה עליו.

רועי מימרן: אנחנו מקווים שגם תצא לפועל ההנחיה שהעובד יכול לבחור ממי לקבל את הייעוץ.

רועי מימרן: מאותו רגע חברת הביטוח מפסיקה לשלם עמלות לסוכן ההסדר והיא משלמת עמלות רק לגוף אחד ולא כמו היום שהיא משלמת עמלות גם לסוכן וגם ליועץ וגם חברת הביטוח רוצה להרוויח.

רועי מימרן: בסיטואציה כזאת קשה מאוד לקבל הנחה משמעותית בדמי הניהול.

רועי מימרן: אנחנו בעד חינוך פיננסי.

רועי מימרן: אנחנו מוצאים עצמנו עוסקים בזה מכורח הנסיבות ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד האוצר.

רועי מימרן: לגבי הניוד אני רוצה לציין שחופש הניוד היום הוא לא מלא מכיוון שהרבה אנשים הם קהל שבוי ובפועל הם לא יכולים לעבור מחברה לחברה.

רועי מימרן: קודם כל, עמיתיי קרנות הפנסיה הוותיקות שהוזכרו לא יכולים לעבור.

עודד שריג: הם יכולים אבל הם יוותרו על הסבסוד של המדינה.

רועי מימרן: כן, למשל.

רועי מימרן: כנ"ל אנשים שיש להם ביטוחי מנהלים שנפתחו לפני כ-10 שנים ויש בהם מקדמי קצבה נמוכים, יותר ממקדמי הקצבה שישנם כיום.

רועי מימרן: אנשים כאלה, אם הם יעברו לפוליסה חדשה עם מקדמי קצבה חדשים, הם יכולים להפסיד 30% מהכסף רק מההפרש בין מקדמי הקצבה.

רועי מימרן: אגב, זה שווה להם יותר מדמי הניהול.

רועי מימרן: אנשים כאלה, למשל, הם גם קהל שבוי.

רועי מימרן: הם ימשיכו לשלם את דמי הניהול הגבוהים בפוליסות הישנות כדי לא להפסיד את מקדמי הקצבה שיש להם.

משה וינרב: גם הם מסובסדים.

משה וינרב: המקדמים האלה הם לא מציאותיים היום כי הם מסובסדים.

רועי מימרן: אם הם מסובסדים או לא צריך לבדוק את טבלאות התמותה.

רועי מימרן: זה יכול להשתנות משנה לשנה.

משה וינרב: הם מסובסדים.

רועי מימרן: זה משהו תיאורטי.

רועי מימרן: בשעתו הם עשו את זה כדי להרוויח ולא כדי לסבסד.

משה וינרב: זה המצב היום.

רועי מימרן: בסדר.

רועי מימרן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם חברות הביטוח והגופים המוסדיים נמצאים?

משה וינרב: אני מייצג את התאחדות חברות הביטוח.

לאה ורון: החברות עצמן לא הגיעו?

משה וינרב: לא.

משה וינרב: רוב החברות חברות בהתאחדות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, יש לך משהו להוסיף.

עודד שריג: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבנקים אמרנו שנדבר וזה הדבר היחיד שלא קיבלתי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי כפל דמי ניהול?

עודד שריג: אנחנו מטפלים בזה במסגרת ההסדרה החדשה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר שמטפלים, מה זה אומר?

עודד שריג: תסביר לי את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו כל הדיון הזה על דמי ניהול שהעמיתים משלמים בגופים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם כסף שמופקד ומנוהל על-ידי מנהל משנה?

עודד שריג: אסור היום לגבות כפל דמי ניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אסור באופן מוחלט?

עודד שריג: אני צריך לסייג: יש לזה שתי הסתייגויות.

עודד שריג: הסתייגות אחת היא שבמקום שהם לא יכולים לנהל את הכספים באופן עצמאי בישראל, כדוגמת קרן הון סיכון שמשקיעה בחברות הייטק ואין להם הבנה בסטרטאפים.

עודד שריג: מקום שני, כאשר הם משקיעים בחו"ל והם צריכים לנהל כספים במדינות שונות בעולם, מותר להם לנכות את דמי הניהול שהם משלמים עבור הניהול בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אסכם את הדיון הכללי הזה שאני מקווה שהוא יהווה פתיחה לדיונים נקודתיים לגבי חלק מהסוגיות שעלו פה וצריכות המשך טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קוראת לממונה על שוק ההון והביטוח לייצג את הלקוחות הבודדים אל מול החברות המנהלות את החיסכון הפנסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לפעול להגברת התחרות שתוביל באופן ודאי להפחתה משמעותית בדמי ניהול הפנסיה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרנו, זה דיון ראשוני.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח הזכיר כמה תהליכים שהם נמצאים בעצומן ולקראת השלמה כמו התכנית להגברת התחרות ונושאים נוספים שנשמח לשוב ולהיפגש בהם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה רבה.