ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 574, 2011-11-28 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ב' בכסלו, 28 לנובמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"א-2011.

חיים כץ: אני רוצה לציין שמאז שאני בוועדה או בכנסת, אני רואה מגמה לנסות לשפר את מצבם רוחם של אלו שנזקקים לקצבת סיעוד.

חיים כץ: אם בעבר היו טענות קשות על הבדיקות והיה צורך בבדיקה של אחות ובאישור קצבאות סיעוד בכל מקרה, הרי שבגיל 90 החליטו שאפשר גם רופא.

חיים כץ: היום אנחנו מורידים את הגיל לגיל 80 ובו ניתן יהיה לעשות זאת גם באמצעות רופא.

חיים כץ: אבל, אני בא לביטוח הלאומי ומסתכל על הצעת החוק, ואני רואה מכתב ששולח אליי השר.

חיים כץ: זה הרבה יותר רחב מהחוק.

חיים כץ: אני לא יודע מה רציתם להראות לשר.

חיים כץ: האם את זה שאתם נותנים לו קצת, מה?

חיים כץ: לאן זה הולך?

חיים כץ: "לכבוד חיים כץ, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: . . בברכה, חבר הכנסת משה כחלון שר הרווחה" הצעת חוק הביטוח לאומי תיקון מס' 133 – ביטול בדיקת זכאות לסיעוד לגילאי 80 פלוס)" חוק סיעוד - הוא מסביר למה החוק.

חיים כץ: "צמצום הדגמות - ביצוע הדגמות רק במקרים בהם אין אפשרות לקבל החלטה בהתבסס על דיווח רפואי, ראיון מקיף ותצפית עקיפה או במקרים כאשר הקשיש מדווח על עצמאות יתר, יש לשקול בדיקה כדי לתגמל מאחר והקשיש מתאר יכולות שלא קיימות בפועל.

חיים כץ: " לא נעים לו להגיד מה הוא לא מסוגל, והוא הפך לרץ מרתון.

חיים כץ: "נפילות – יש להתייחס לסיבה לנפילות, תדירות נפילות, מה הטיפול התרופתי שהקשיש מקבל, ויש לנקד גם בסעיף זה ניידות עבור נפילות מרובות.

חיים כץ: קשיש שעבר אבחון פסיכו-גריאטרי וזה קבע על סמך בדיקה שהקשיש זקוק להשגחה מתמדת, אין צורך לבצע הערכת תלות על-ידי מעריך.

חיים כץ: על הרופא יהיה להחליט האם מדובר במגבלה קבועה או זמנית.

חיים כץ: הדבר רלוונטי ביותר לקשישים הסובלים מדמנציה או אלצהיימר.

חיים כץ: בהקשר זה נציע הרחבה של הצוות הרפואי למומחים בגריאטריה שיוכל להחליט על הצורך בהשגחה מתמדת.

חיים כץ: הרחבת המסלול המהיר: ניתוחים אורתופדיים, ניתוח מעקפים, אשפוז ממושך, קשישים עם אי-ספיקה.

חיים כץ: ..".

חיים כץ: זה תחום רחב מאוד.

חיים כץ: אנחנו באים פה לחקיקה בקריאה שנייה ושלישית של חוק ממשלתי מאוד מצומצם.

חיים כץ: הוא בא עם שינוי הגיל מ-80 ל-90 פלוס, כאשר סעיף 3 לחוק – אתם, הביטוח הלאומי – אומר שהבדיקה תיערך בביתו של המבוטח.

חיים כץ: על חשבון מי?

חיים כץ: מי יישא בהוצאות האלה?

חיים כץ: מי ישלם את הרופא?

חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול את השם והתפקיד שלך, ומי יישא בהוצאות.

רועי קרת: עו"ד רועי קרת מהמוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: קודם כל, אני אומר שאת המכתב הזה אני ראיתי עכשיו – לפני עשר דקות.

חיים כץ: נראה לי שאני אנזוף בשר על השאלה איך הוא לא נתן לך את המכתב.

חיים כץ: כשאני קורא את המכתב, נדמה לי שהשר רצה להציג בפני הוועדה את הדברים שהוא מתכנן לעשות שלא מחייבים תיקוני חקיקה, משום שכידוע מבחן ה-ADL הוא לא מעוגן בחקיקה.

חיים כץ: הוא כולו פרי של נהלים ופסיקה של בית הדין.

חיים כץ: כל מה שמוצג כאן, למיטב הבנתי בקריאה מהירה של המכתב, הוא נוגע לנהלים.

חיים כץ: הוא לא נוגע לתיקון החקיקה.

חיים כץ: הוא כן מתקשר או מתכתב עם החקיקה באמת בנקודה שנוגעת לבדיקה בביתו של המבוטח, שזוהי נקודה שידענו שהיא בעייתית.

חיים כץ: ידענו שהיא בעייתית כבר בשלב ההצעה.

חיים כץ: זה עניין שלא ברור לי, וגם לאנשי המקצוע אצלנו, איך בדיוק הוא הולך להיות מבצוע – זו האמת – משום שאנחנו יודעים שיש איזשהו קושי עם מספר הרופאים הגריאטריים.

חיים כץ: זאת ההצעה כפי שהיא עברה.

חיים כץ: זאת אומרת, לא היתה הצעה אחרת.

חיים כץ: היה פה עניין של מקח וממכר.

חיים כץ: מה עם עלות הבדיקה?

חיים כץ: אתה הביטוח הלאומי, אתה לא מהאוצר.

חיים כץ: עלות הבדיקה על המוסד, החוק קובע את זה.

חיים כץ: המוסד צריך לממן את עלות הבדיקה.

חיים כץ: ויותר מכך, אסור שיעבור כסף בין המבוטח - - -

חיים כץ: מה גובה התשלום שיקבל הרופא בגין הבדיקה?

חיים כץ: את זה אני לא יכול לומר.

חיים כץ: אני יכול לומר כמה משלמים היום.

חיים כץ: לעניין בני ה-90, זה סדר גודל - אם אני זוכר נכון, לצערי אני לא רואה כאן מישהו מהאגף – זה סדר גודל של 500 – 600 שקל לבדיקה של רופא.

חיים כץ: אני מניח שאלה יהיו סדרי - - -

חיים כץ: במרפאה או בבית?

חיים כץ: במרפאה.

חיים כץ: וכמה זה יעלה לבית?

חיים כץ: אני לא יודע, אין לי מושג.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: הנה הגיעה הד"ר, ועכשיו נדע הכול.

חיים כץ: העניין הוא כדלקמן.

חיים כץ: מאחר וממשלת ישראל מחוקקת חוקים שאנחנו צריכים לאשר אותם בוועדה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהחוק תורם משהו.

חיים כץ: זה לא בשביל לסמן שהעברנו עוד "וי" על עוד חקיקה.

חיים כץ: השאלה שלי, כשאתה עושה בדיקה בביתו של המבוטח אז צריך להוסיף על חשבון הביטוח הלאומי.

יהודית וסרמן: זה מופיע בחוק.

חיים כץ: מופיע בחוק.

חיים כץ: וכן, כמה כסף – שלא יעלה על כמה?

חיים כץ: אולי אתה תרשום X שקלים, ולא יימצא רופא שמוכן לבוא בסכום הכסף הזה.

חיים כץ: מה נעשה?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זו אחת הסיבות, אדוני, שהתיקון הזה הוא רק לשנה כדי לבדוק איך הוא עובד.

חיים כץ: אז למה מיהרתם להניח את הצעת החוק?

חיים כץ: זו לא הצעת חוק מורכבת מידיי.

חיים כץ: זו הצעת חוק די מצומצמת, וגם הוראת שעה.

חיים כץ: אנחנו גם לא יודעים באיזה יישובים זה בינתיים.

חיים כץ: אז למה לא קבעתם אותו - - -

חיים כץ: אבל, החוק הזה, אדוני, נועד לבדוק.

חיים כץ: האם אתה רוצה לחזור איתו הביתה ולהגיד לי באיזה יישובים, וכמה זה יעלה?

חיים כץ: אם אתה רוצה, אני - - -.

חיים כץ: אני לא ממהר לספור עוד חוקים, יש לי זמן.

חיים כץ: אדוני, החוק הזה הוא הוראת שעה לשנה בדיוק בשביל לבדוק את כל הדברים האלה.

חיים כץ: לא לכל הדברים תהיינה לנו תשובות גם אם נלך הביתה ונחזור.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר אתכם, ואני מכיר אתכם מהוראות שעה אחרות על גמלה בעין, והלכנו והרחבנו, ואחר כך התברר לי שאנחנו – אני ואתה – בביטוח הלאומי גוזרים קופון – 20%.

חיים כץ: הפכנו להיות חברת כוח- אדם.

חיים כץ: אנחנו גוזרים קופון על אותו קשיש של 20%, לא פחות ולא יותר.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: אם הייתי יודע את זה מראש לא הייתי מאשר את הוראת השעה.

חיים כץ: אבל, היא יבוא.

חיים כץ: עוד מעט היא מסתיימת, נכון?

חיים כץ: אם לא יהיה סדר, לא אאשר אותה.

חיים כץ: לא תהיה הוראת שעה כזאת.

חיים כץ: אני לא חושב שהביטוח הלאומי צריך להיות חברת כוח-אדם, ולגזור קופונים כאלה.

חיים כץ: עלויות – בסדר.

חיים כץ: אם יגידו: עולה לנו ככה, בסדר.

חיים כץ: אבל, לגזור קופון?

חיים כץ: על מי?

חיים כץ: פה אתה מביא לי הצעת חוק ואני רוצה ללכת לקראתך כי על פניו היא עושה בסדר.

חיים כץ: היא לא מורכבת מידיי, היא לא רחבה מידיי.

חיים כץ: היא נותנת אפשרות לעוד אנשים לא ללכת לאחות.

חיים כץ: לא שהאחיות הן נוראיות, אבל בסדר.

חיים כץ: אתה יכול לצמצם את בדיקת האחות.

חיים כץ: אדוני, מי שלא ירצה לא ילך.

חיים כץ: זה רק מוסיף אופציה.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך מה הייתי אומר לך אם הדיון לא היה מוקלט.

חיים כץ: לא רוצה להגיד לך.

חיים כץ: אבל, הייתי אומר לך.

חיים כץ: העניין הוא שזה לא מוסיף אופציה אם אני לא יודע כמה הרופא מקבל.

חיים כץ: זה סתם בלבול מוח.

חיים כץ: אני לא יודע כמה הרופא מקבל, ולכן אני אתקשר לרופא והוא יגיד לי: 700 שקל.

חיים כץ: הוא אומר לי לצלצל לביטוח הלאומי.

חיים כץ: אבל, אני סיעודי.

חיים כץ: מי יכול לצלצל?

חיים כץ: כמה הביטוח הלאומי משלם על הבדיקה?

חיים כץ: האם אתה רוצה חמש דקות הפסקה על מנת להגיד לי מהו הסכום?

חיים כץ: נרשום פה את הסכום ונדע איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: ואז הוראת שעה, בסדר.

חיים כץ: נעשה את הכול.

חיים כץ: האם אתה רוצה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: חמש דקות הפסקה.

חיים כץ: לא יהיה חוק אחרת.

חיים כץ: אדוני, - - - את האופציה להוריד את השורה הזאת.

חיים כץ: לא צריך לבטל את כל החוק אם זאת השורה הבעייתית.

קריאה: איזה שורה?

קריאה: את השורה שדורשת שהבדיקה תיערך בבית המבוטח.

קריאה: לא צריך לבטל את כל החוק.

חיים כץ: איזה ביטוח יהיה?

חיים כץ: אדוני, לגבי בדיקות שנערכות במרפאה – אני יודע כמה זה עולה.

חיים כץ: זה עולה סדר גודל של 500 שקל כי זה - - -

חיים כץ: האם אתה רוצה שזה יהיה רק במרפאה?

חיים כץ: השר שלך רצה ואמר: הנה אנחנו שיפרנו את המצב.

חיים כץ: אנחנו מביאים את הרופא לבית הקשיש.

חיים כץ: עכשיו אתה בא ורוצה שאני - - -, והוא יחשוב שעשיתי לו בכוונה.

חיים כץ: אני הורדתי את השורה.

יעל מינץ: אני אשמח להציג את עמדת השר לעניין הזה.

חיים כץ: לגבי עמדת השר - מתי דיברת איתו בפעם האחרונה?

חיים כץ: אני תיכף אצלצל ואשאל אותו אם זו עמדתו.

יעל מינץ: העמדה שלו לעניין סעיף 3 היא דווקא כן להוריד את הסעיף הזה.

חיים כץ: להוריד?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יאללה, גמרנו.

רחל אדטו: מה, "הבדיקה תיערך בביתו של המובטח"?

חיים כץ: כן, כלום.

אברהם מיכאלי: אז בשביל מה החוק?

חיים כץ: אם הם משלמים אז שיבואו אליו הביתה.

חיים כץ: זה גם יותר נחמד.

חיים כץ: גברתי, תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: שמי יעל מינץ, יועצת השר.

חיים כץ: החוק הזה בא לעזור לכל אוכלוסיית הקשישים של מעל גיל 80 שכן עוברים את הבדיקות האלה בביתם.

חיים כץ: ההצעה הזאת באה להקל על אוכלוסיית הקשישים של מעל גיל 80 שכידוע לכם לוקחים את הבדיקה הזאת כבדיקה חודרנית ומעליבה, וזה גם מה שציינו במכתב.

חיים כץ: "חודרנית"?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: היא די משפילה.

רחל אדטו: חודרנית לנשמה.

חיים כץ: "חודרנית"?

חיים כץ: האם דעת השר היא שהבדיקה היא "חודרנית"?

חיים כץ: היא לא חודרנית במובן הפיזי, אלא פוגענית.

חיים כץ: היא חודרת יותר לתחומים האישיים והפרטיים שלהם.

חיים כץ: פוגענית, אוקיי.

חיים כץ: אנחנו העברנו את המכתב הזה, ובאנו להציג תמונה גלובאלית.

חיים כץ: אנחנו דיברנו גם כן עם מעריכים מקצועיים מטעם המוסד שבאו ואמרו לנו: אנחנו באים לקשיש מעל גיל 80, ואנחנו רואים את כל המסמכים הרפואיים שלו, ואת זה שיש אבחון פסיכו-גריאטרי על כל הנפילות, ולגבי כל אוכלוסיית הדמנטית של הקשישים, ואנחנו לא מבינים לשם מה אנחנו באים ומעריכים אותם.

חיים כץ: זה מה שהצעת החוק באה להגיד.

חיים כץ: היא באה לבטל את הבדיקה הזאת, ולהסתמך על מסמכים רפואיים מבלי שיבואו ויבדקו אותו בבית.

אברהם מיכאלי: - - - אני מסכים, אין בעיה.

חיים כץ: אדוני, ביקשת לדבר.

חיים כץ: לפרוטוקול בבקשה שם ותפקיד.

אבי וייס: שמי ד"ר אבי וייס, חבר ועד האיגוד הגריאטרי.

אבי וייס: אנחנו חושבים שאת הבדיקות האלה צריך לעשות בביתו של הקשיש.

אבי וייס: הרי זה לב ליבת ה- - -

אברהם מיכאלי: אבל, אם הם מוותרים על זה, אנחנו מסכימים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הם מוותרים שיעשו בבית, והוא חושב שצריך לעשות - - -

רחל אדטו: האם ילכו אליו למרפאה?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיוותרו על זה בכלל.

אברהם מיכאלי: אם יש מסמכים שמדברים בעד עצמם, אז לא צריך לא במרפאה ולא בבית.

חיים כץ: לא, אין לוותר על בדיקה.

חיים כץ: תן לו לסיים את דבריו.

חיים כץ: אנחנו הרי בודקים את הקשיש ורוצים לראות מדוע הוא זקוק לעזרה בביתו.

חיים כץ: במקרה שהוא מתקשה בתפקוד גם בביתו אני צריך לראות אותו בביתו ולבדוק אותו בביתו – זאת בדיוק הנקודה.

חיים כץ: לנושא הזה צריך רופא גריאטרי שיודע לשים לב להיבטים השונים של תפקודו של הקשיש, כולל אותם ADL שדיברו עליהם בצורה כזאת מבטלת.

חיים כץ: זה לא דבר שצריך לבטל אותו.

חיים כץ: ה- ADL זה אחד הדברים הבסיסיים של הקשיש, ואת זה אפשר לעשות רק בביתו.

חיים כץ: לזה צריך גריאטר מוסמך, ולכך אנחנו חותרים – שהבדיקה תיעשה בביתו על-ידי גריאטר מוסמך בלבד.

חיים כץ: לא על-ידי רופא מומחה כמו שכתוב כאן, אלא גריאטר מוסמך, מומחה בגריאטריה.

רועי קרת: הרופא מומחה שכתוב כאן הוא מומחה בגריאטריה.

רועי קרת: אוקיי.

רועי קרת: בנוסף לכך, כמובן נותרת סוגיית התשלום.

רועי קרת: דרך מי?

רועי קרת: דרך מה?

רועי קרת: אדוני אולי ישאל את הפרופסור כמה הוא חושב שזה יעלה.

רועי קרת: הוא יותר מוסמך לענות על זה ממני.

חיים כץ: עזוב, הוא יגיד לך 2,000 שקל, סכום שלא תשלם.

חיים כץ: אתה תגיד כמה אתה מוכן לשלם.

רועי קרת: וגם כמה רופאים יש כדי לבצע את הבדיקות האלה בבית המבוטח.

רועי קרת: יש 75,000 איש בקבוצת הגיל הזאת.

רועי קרת: כמה רופאים גריאטריים יש כדי ללכת לביתו של כל אחד ואחד מהם?

יעל מינץ: ודרך אגב, גם במכתב השר הוא מציין את זה שאנחנו כן מציעים דווקא לאחיות לעבור אבחון גריאטרי רק בגלל המחסור הזה ברופאים גריאטריים שמסוגלים לאבחן.

חיים כץ: האם את קיבלת רשות דיבור?

חיים כץ: אני שומע אותך ממלמלת, ממלמלת, ומפריעה לדיון.

יעל מינץ: סליחה.

חיים כץ: כן, גברתי.

ורה רוזנפלד: ד"ר ורה רוזנפלד, יושב-ראש האיגוד הגריאטרי.

ורה רוזנפלד: קודם כל, אני חייבת להגיד שיש גריאטריים.

ורה רוזנפלד: אנחנו יותר מידיי מדברים על זה שאין.

ורה רוזנפלד: יש גריאטריים.

ורה רוזנפלד: צריך להתארגן על מנת לתת את השירות.

ורה רוזנפלד: קודם כל, הדבר הנכון לעשות הוא לתת את השירות הזה בבית, משום שאחרת אנחנו נוציא מכלל חשבון את אותם זקנים שבאמת מרותקים לבית, ושכדי להזיז אותם להערכה במרפאה צריך להביא אמבולנס, ואת שני הבנים שלהם כשאחד על הגב, והשני לוקח את הרגליים.

ורה רוזנפלד: בקיצור, זה סיפור מאוד מסובך.

ורה רוזנפלד: לכן, זה נכון לעשות את זה בבית.

ורה רוזנפלד: רופאים צריכים לעשות את זה, ורופאים גריאטריים.

ורה רוזנפלד: אבל, אני חושבת שיש מבטחים שהם אלו שצריכים להתארגן בגדול לדבר הזה.

ורה רוזנפלד: אנחנו לא מדברים רק על השאלה כמה הרופא הפרטי ייקח במידה והוא יגיע הביתה.

ורה רוזנפלד: זה נושא לחוד.

חיים כץ: כמה זה פחות או יותר?

חיים כץ: אנחנו רוצים לדבר על הכלל, גם לא כולם יכולים להרשות לעצמם.

חיים כץ: אגב, אני לא יודעת באיזה סכומים מדובר כשמדובר ברופא פרטי.

חיים כץ: לא, גריאטר.

חיים כץ: כמה יעלה בערך – לא קדוש – בואו של רופא גריאטר מומחה לביתו של קשיש לצורך בדיקת סיעוד כשהוא יודע שהוא צריך לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי?

חיים כץ: עלותו של הרופא לא תרד מסביבות 1,000 – 1,200 שקלים.

חיים כץ: הוא צריך לבוא הביתה, הוא צריך לנסוע.

רחל אדטו: 1,000 שקלים - להכפיל את הסכום - ועוד הוצאות נסיעות.

רחל אדטו: בוודאי, בוודאי.

רחל אדטו: הוא צריך לשהות שם בבית שעה לפחות, ולראות את הזקן.

רחל אדטו: זה חצי שעה הלוך, ועוד חצי שעה.

רחל אדטו: אני לוקחת מהמינימום, יכול להיות שהוא לוקח יותר.

רחל אדטו: עם הפקקים בתוך תל-אביב רק הדרך יכולה לקחת שעתיים.

קריאה: ובצפון?

קריאה: בואו נעזוב את המרחקים.

חיים כץ: אל תדברי אליהם.

חיים כץ: תסלחי לי, אני אוציא אותך מפה.

חיים כץ: אמרתי לה וזה מכוון גם אלייך.

חיים כץ: במקום לעזור אתן באות להפריע?

חיים כץ: אני חושבת שהמבטחים כן יכולים, וצריכים לדאוג שהם יתארגנו לתת את השירות.

רחל אדטו: מי הם ה"מבטחים"?

רחל אדטו: האם הקופות?

רחל אדטו: המבטחים הם הקופות והיחידות לטיפול בית.

רחל אדטו: מן הסתם, צריך לחייב את הקופות שלכל אחת יהיה כזה.

רחל אדטו: הם לא יעשו את זה בחיים.

רחל אדטו: מה האינטרס שלהם לעזור לביטוח לאומי בדבר הזה?

קריאה: הם עושים את זה כבר.

קריאה: קודם כל, יש יחידות ויש אזורים במדינה שבהם יש יחידות לטיפול בית.

קריאה: הם מעסיקים גריאטריים שבאים הביתה, כי היחידות לטיפול בית מטפלות בבית.

רחל אדטו: אם לא יהיה בסל השירותים של הקופות תעריף לביצוע ביקור בית על-ידי רופא להערכה בסכום כזה, זה לא ייעשה.

רחל אדטו: הקופות עובדות רק לפי מה שיש להן במסגרת הסל.

רחל אדטו: ולכן, זה היה צריך להיות בדרך זו.

חיים כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

יהודית וסרמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

יהודית וסרמן: ולכן, אנחנו צריכים ללכת למה שקבוע בחוק הביטוח הלאומי, ולראות איך התיקון הזה מוסיף, ואולי גורע, ממה שקיים היום.

יהודית וסרמן: היום ככלל הבדיקות לגבי סיעוד נערכות על-ידי אחיות.

יהודית וסרמן: התיקון שנעשה לפני כשנה, או משהו כזה, קבע שמי שמלאו לו 90 יכול לבחור בדיקת אחות או בדיקת רופא.

יהודית וסרמן: לא שינו את מיקום הבדיקה, מיקום הבדיקה במרפאה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אחות באה הביתה.

חיים כץ: סליחה, אחות באה הביתה, הרופא במרפאה.

חיים כץ: מדובר על רופא גריאטרי.

חיים כץ: התנאי לגבי בדיקת הרופא – וזה מופיע היום בחוק – ובלבד שמבוטח לא נדרש לשלם תשלום כלשהו עבור הבדיקה, כי די היה ברור מלכתחילה שבדיקת רופא יותר יקרה מבדיקת אחות.

חיים כץ: לא רצו להטיל על מבוטח לשלם איזשהו תשלום כדי לקבל את גמלת הסיעוד, ולכן אמרו: הביטוח הלאומי – אתם תצטרכו לשאת בעלות של תשלום הבדיקה של הרופא כמו שאתם נושאים בעלות של בדיקת - - -

רועי קרת: מול המוסדות.

רועי קרת: אני חייב להגיד את זה משום שזו טעות שחבל שתתפתח.

רועי קרת: החוק קובע שזה לא רק רופא מומחה בגריאטריה.

רועי קרת: זה רופא מומחה בגריאטריה במסגרת עבודתו במוסד רפואי.

רועי קרת: אין דבר כזה שהוא יבוא באופן פרטי וייתן חוות דעת פרטית.

רועי קרת: זה לא עובד כך.

חיים כץ: אמרת, יפה.

חיים כץ: ולכן, אנחנו מדברים רק על רופא גריאטר, רק על רופא גריאטר שעובד באחד ממוסדות קופות החולים או בתי-החולים, והתשלום נעשה על-ידי קופת חולים.

חיים כץ: עכשיו מדברים על דברים שהם נשמעים מצוין.

חיים כץ: אבל, הם לא כל-כך - - - התשלום על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: השאלה הראשונה שאולי צריכה להישאל, אם אנחנו קובעים איזשהו עיקרון חדש שהוא יעשה בדיקה בבית המבוטח, קודם כל אנחנו מדברים כנראה על שבירת העיקרון שהמבוטח לא משלם על הבדיקה.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: הוא לא ישלם.

חיים כץ: הוא לא ישלם.

חיים כץ: לא שברנו את העיקרון הזה.

חיים כץ: ואז השאלה השנייה, האם יש באמת מקור תקציבי למוסד לביטוח לאומי לשלם על כל בדיקה של 1,200 שקלים ל-75,000 מבוטחים.

חיים כץ: צריך לשאול את השר.

חיים כץ: כי אם לא, יכול להיות שהוועדה מאשרת משהו מצוין.

חיים כץ: אבל, לא יימצא המקור התקציבי, ובעצם היא לא עושה שום תיקון.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: כן, בבקשה.

כלנית קיי: שלום, שמי כלנית, ואני משירותי בריאות כללית.

כלנית קיי: אני ראש אגף הסיעוד.

כלנית קיי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

כלנית קיי: ראשית,, מרבית הקשישים מבוטחים בכללית, וכבר היום יש לנו קרוב ל-80,000 קשישים מעל גיל 80.

כלנית קיי: לפי הנתונים של המדינה, ואני חושבת שאפשר לבקש מאגף לגריאטריה במשרד הבריאות להתייחס לנתונים, יש בארץ בין 200 ל-250 גריאטריים סך הכול.

קריאה: 340 עובדים מתחת לגיל 67.

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: לפי חוזר משרד הבריאות שעוסק בנושא של הערכה גריאטרית, כבר היום קרוב ל-90% מהקשישים מעל גיל 75 במדינת ישראל צריכים לעבור הערכה גריאטרית.

חיים כץ: כשאני מתייחסת לצורך הקיים בשירותי גריאטריה אל מול ההיצע שיש לנו היום במדינה בשירותים הגריאטריים, אני בהחלט חושבת שצריך לראות איך אנחנו באמת עושים את המיצוי ביכולות האלה של הגריאטריים המומחים לטובת איפה שבאמת חייבים רק גריאטר.

חיים כץ: הנושא של חוק סיעוד - זה בסדר שרוצים להנגיש את השירותים לאוכלוסייה המבוגרת.

חיים כץ: אני חושבת שהאפשרות לעשות את זה באמצעות גריאטריים היא סוג של לוקסוס שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה בזכות העובדה שיש לנו מעט גריאטריים.

חיים כץ: אני חושבת שצריך לזכור שמטרת החוק הזה היתה להקל על הקשישים, ולא לשים להם עוד מכשול בדרך.

חיים כץ: אם לא יהיו גריאטריים זמינים אז הם לא יוכלו - - -

חיים כץ: הוא תמיד יכול לבחור אחות, בכל גיל.

חיים כץ: אני רוצה לציין שאין לנו כמובן שום כוונה לצמצם את שירותי הגריאטריה.

חיים כץ: אנחנו בעד הרחבת השירותים.

חיים כץ: אבל, איפה שחייבים.

חיים כץ: לא בטוח שלטובת הפעלת חוק סיעוד חייבים דווקא הערכה גריאטרית.

חיים כץ: אני רוצה להציע משהו בשביל באמת להקל על הפעלת החוק לטובת הקשישים.

חיים כץ: עוד לא הגענו לחוק שלגביו את רוצה להקל.

חיים כץ: עוד לא קנינו את כרטיס ההגרלה של מגן דוד אדום, ואנחנו כבר מתווכחים על צבע האוטו.

חיים כץ: לא, אני רוצה להציע משהו לוועדה.

חיים כץ: אני אומרת – אם אנחנו רוצים באמת להקל על הקשישים, יש לנו את רופאי המשפחה שהם מאוד נגישים בקהילה, והם מאוד זמינים.

חיים כץ: לרוב, רופא המשפחה מטפל בכל אדם מעל גיל 80.

חיים כץ: הוא מכיר אותו לאורך שנים, הוא מכיר את המשפחה שלו ואת יכולות המשפחה.

חיים כץ: אם אנחנו באמת רוצים להקל על הפעלת החוק ולהקל על הקשישים מעל גיל 80, בוא נאפשר לרופא המשפחה לתת המלצה.

חיים כץ: נקל את הבדיקה – כן ADL, לא ADL.

חיים כץ: כמובן שאם צריך הוא יתייעץ עם היועץ הגריאטרי האזורי, ועל בסיס זה אפשר באמת יהיה להקל על הקשישים.

חיים כץ: לא נראה לי שהביטוח הלאומי יסכים לזה.

רחל אדטו: למה?

חיים כץ: כי אחוז הזכאים לסיעוד יעלה וירקיע שחקים.

חיים כץ: זה כמו ימי המחלה.

חיים כץ: אבל, אנחנו רוצים לתת את השירות.

חיים כץ: זה לא שאנחנו לא רוצים לתת.

אברהם מיכאלי: חיים, בוודאי שרופא משפחה יותר טוב מאחות.

חיים כץ: לא בטוח.

אברהם מיכאלי: לא, בעניינים האלה.

אברהם מיכאלי: בתור אחות, אני לא יכולה להסכים לאמירה כזאת.

חיים כץ: חבר הכנסת מיכאלי, זה כמו ימי מחלה.

חיים כץ: כמי שלא השתמש בזה ארבעים שנה, אני יכול להגיד לך שיש אנשים שבטלפון הם אומרים לו: תשאיר לי חמישה ימים.

חיים כץ: הוא אומר: שלושה ימים אני נותן לך בלי לבדוק, רק תבוא לפקידה על מנת לקחת את הטופס.

חיים כץ: סליחה, אם מותר לי להוסיף עוד הערה אחת.

חיים כץ: לא, את לא מוסיפה.

חיים כץ: נציג הביטוח הלאומי, האם הבנת מה שאמרה חברתנו לגבי רופא המשפחה?

חיים כץ: האם זה מקובל עליכם?

רועי קרת: אני רוצה לומר משהו לפני.

רועי קרת: אדוני, אצלך אושר התיקון של בני ה-90.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם תפשפש אחורה תראה שאחד מהדברים שנאמרו אז, והנושא הזה עלה גם אז, הוא שממילא חלק מהקשישים נבדקים אצל רופא גריאטר, ושכבר אצלו הוא יכול לבדוק גם את זכאותם לגמלת הסיעוד.

חיים כץ: מפה התחיל העניין של בדיקה במרפאה כי ממילא צריכים אותו, ומגיעים אליו.

חיים כץ: אתה מומחה לביטוח לאומי.

חיים כץ: באים אליך רופאים גריאטריים והם אומרים לך: אנחנו צריכים לראות אותו בבית, בסביבת החיים שלו.

חיים כץ: אדוני, 6,000 איש נבדקו עד היום לא בבית.

חיים כץ: כולם נבדקו במרפאות ואישרו להם.

חיים כץ: האם קראת את מכתבו של השר שלך?

חיים כץ: השר שלך אמר:

חיים כץ: מה שהיה - -

חיים כץ: אני מבין מהשר שלי שגם הוא חושב כך.

חיים כץ: - - מה שהיה עד אתמול, זה בסדר.

חיים כץ: אני רוצה לשפר את איכות החיים של הקשישים האלה.

חיים כץ: מגיעה להם קצת עדנה בסוף ימיהם, בשליש הקצר של החיים.

חיים כץ: שני שליש הם עברו בסבל, ועכשיו הם בשליש הקצר.

חיים כץ: אם הם הגיעו לגיל 80 הם סיימו שני שליש מהחיים.

חיים כץ: עכשיו הם הולכים לשליש הקצר והם לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

חיים כץ: אבל, מעטים זוכים להשלים את השליש הקצר.

חיים כץ: ואני כשר רווחה שבא מהצד החברתי, רוצה לעזור להם ושולח להם רופא מומחה הביתה – מצוין.

חיים כץ: כמה אנחנו מוכנים לשלם?

חיים כץ: אדוני, זה לא כתוב במכתב.

חיים כץ: אולי אני פספסתי.

חיים כץ: כתוב: "הבדיקה תיערך בביתו של המבוטח".

חיים כץ: בחוק, לא במכתב.

חיים כץ: אמר השר בחוק.

חיים כץ: לא אני הגשתי את הצעת החוק, השר הגיש.

חיים כץ: אם הוא לא התייעץ איתך, אני אדבר איתו היום.

חיים כץ: אבל, הגיש השר הצעת חוק: "בביתו של המבוטח".

חיים כץ: אני מכיר את השר, מכיר אותו טוב.

חיים כץ: הוא לא כותב סתם.

חיים כץ: הוא כתב את זה אחרי שהוא התייעץ עם רופאים ועניינים, ואמרו לו הרופאים, והוא קיבל את זה שזה הכי טוב לזקן.

חיים כץ: קיבל את זה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו הפקידים והיועצים עושים עליו over-rolling - זה בסדר.

חיים כץ: מה פתאום השר יחליט?

חיים כץ: השר בא והולך, ואנחנו הפקידים נשארים כל הזמן.

חיים כץ: מה פתאום הוא יכול להחליט?

חיים כץ: אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה, עוד מעט הוא הולך.

חיים כץ: עוד שנתיים הוא ילך ויבוא חדש.

חיים כץ: כמה זמן אתה עובד בביטוח הלאומי?

חיים כץ: 16 שנה.

חיים כץ: כמה שרים החלפת?

חיים כץ: אם לא סופרים את אלה שפעמיים, לא הרבה.

חיים כץ: חמישה שרים.

חיים כץ: אני לא סופר את התקופות הקצרות.

חיים כץ: למה אתה לא סופר את התקופות הקצרות?

חיים כץ: שר לא נחשב.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אולמרט היה כמה חודשים - 15 שרים?

חיים כץ: - גם השר שרון היה השר שלנו איזושהי תקופה.

חיים כץ: אבל, לא במשרה מלאה.

חיים כץ: אתה נראה לי בחור צעיר.

חיים כץ: אתה תעבור עוד הרבה שרים, תאמין לי.

חיים כץ: אני מאחל לך חיים ארוכים.

חיים כץ: אבל, עד הפרישה, עד הפנסיה, תעבור הרבה שרים.

חיים כץ: הם באים לזמן מדוד – בסדר.

חיים כץ: תשמע, זה מה שהוא כתב.

חיים כץ: צריך לדעת כמה זה עולה.

חיים כץ: הבנו פה את המחיר - 1,200 שקל.

חיים כץ: באים הרופאים, ואני לא חולק עליהם.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: האם יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו או שנעשה הפסקה של חמש דקות?

חיים כץ: כן, בבקשה.

זוריאן רדומיסלסקי: ד"ר רדומיסלסקי, קופת חולים מאוחדת.

זוריאן רדומיסלסקי: אני כאן הגריאטר השלישי שטוען שלפי הספרות והמציאות שלנו, וההעדפה של הגריאטרים, שההערכה חייבת להתבצע בבית בתנאים טבעיים של המטופל.

זוריאן רדומיסלסקי: צריך לראות את השטיחים, את החוטים, את הטלוויזיה, ולראות שימוש בשעון, ואת מידת השימוש בחושך, ידיות אחיזה, וכל מיני דברים שנמצאים בבית לשימוש יום-יומי של אותו מטופל.

זוריאן רדומיסלסקי: חד-משמעית, ההערכה חייבת להתבצע בבית.

זוריאן רדומיסלסקי: זו נקודה אחת.

זוריאן רדומיסלסקי: הנקודה השנייה היא לגבי ההצעה שרופאי המשפחה יבדוק.

חיים כץ: האם ב-800 שקל אתה הולך לביתו של האדם?

חיים כץ: אנחנו עכשיו משא-ומתן.

חיים כץ: יש מחיר לאחות מביטוח לאומי שעושה את ההערכה בביתו של המטופל.

חיים כץ: האם אתה יודע כמה לוקחת אחות?

חיים כץ: בערך, 400 שקל מקבלת אחות.

קריאה: לא מקבלת 400, אלא הרבה פחות.

רועי קרת: פחות מרופא, בכל מקרה.

רועי קרת: בשוק הפרטי המחיר הוא בהחלט - - -

חיים כץ: לא בשוק הפרטי.

חיים כץ: אתה עכשיו מקבל "בוסט" לקליינטורה.

חיים כץ: אני קורא בעיתונים שיש הנחה לקבוצות גדולות.

חיים כץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו קיבלנו את הקליינטורה של מעל גיל 90, ועד היום אין לנו קשר מיטבי עם הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הרופאים עושים את ההערכות בבית בשעות העבודה, ולא מקבלים את התמורה.

חיים כץ: אנחנו לא בקשר הדוק עם הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים מה מנגנון התגמול של הקופה או של המוסד הציבורי ששלח את הרופא.

חיים כץ: אתה שולח רופא הביתה ל- - -

חיים כץ: כמו שנאמר, יש לי יחידות לטיפול בית ברוב האזורים.

חיים כץ: יש שם גריאטר.

חיים כץ: בחלק מתפקידו הגדרנו שהוא ייעשה את ההערכות בבית.

חיים כץ: אבל, זו יוזמה שלנו.

חיים כץ: האם הוא לא מקבל על בדיקה בבית?

חיים כץ: הוא לא מקבל, זה שעות עבודה שלו - חבל מאוד.

חיים כץ: אפילו אחרי גיל 90 קופת החולים לא מקבלת.

חיים כץ: עכשיו היא תקבל.

חיים כץ: בחקיקה הזאת יגדירו את המחיר שהקופה תקבל.

חיים כץ: בחקיקה הוגדר כבר מעל גיל 90, ואנחנו עוד לא קיבלנו.

חיים כץ: יש לי רשימה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו יושבים ומגדירים שזה בבית, וכמה זה עולה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אני אשמח מאוד אם זה יעבוד.

חיים כץ: רציתי להעלות עוד נקודה.

חיים כץ: אנחנו צריכים להתייחס לכך שלא כל הרופאים הם שכירים.

חיים כץ: יש רופאים עצמאיים.

חיים כץ: זה יהיה, הוא יצטרך להיכנס לכסף הזה.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: כן, אתה רצית להגיד משהו.

יהונתן למברגר: כן.

יהונתן למברגר: יהונתן למברגר, ואני אחראי על הגריאטריה במכבי שירותי בריאות.

יהונתן למברגר: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

יהונתן למברגר: קודם כל, לגבי מה שאומר ד"ר זוריאן לגבי בני ה- 90.

יהונתן למברגר: עד עכשיו לא ראיתי בקופה שלנו שהמוסד לביטוח לאומי נידב אגורה אחת, ואנחנו עושים את ההערכות כמו שהוא אמר.

יהונתן למברגר: אני לא גריאטר, אני סתם זקנולוג.

חיים כץ: מה אתה?

חיים כץ: זקנולוג, זה המקצוע שלי.

חיים כץ: שלושים שנה אני עוסק במקצוע הזה.

חיים כץ: מה עושה זקנולוג כשהוא קם בבוקר?

חיים כץ: אם יש לך כמה שעות, אספר לך.

חיים כץ: לא, תדבר בכותרות.

חיים כץ: תן סקירה קצרה על המקצוע.

חיים כץ: אני עסקתי בתכנון ובפיתוח שירותים לזקנים.

חיים כץ: אני הייתי מנכ"ל עמותת "עמך" שעוסקת בניצולי שואה, ועכשיו אני כבר 12 שנה במכבי.

חיים כץ: זו הקופה היחידה ששמה מינהלת גריאטריה כמינהלת נפרדת בקופה.

חיים כץ: אני מנהל אדמיניסטרטיבי של המינהלת, ויש עבודה.

קריאה: עבודה יפה.

קריאה: עבודה בסדר.

קריאה: ראשית, עד עכשיו לא קיבלנו כסף.

קריאה: שנית, ביטוח לאומי העביר לנו רשימות של כל זכאי חוק סיעוד ל-2009 – 2010 דרך משרד הבריאות.

קריאה: הפסיקו את זה.

קריאה: אפילו היום אני לא יודע מי זה הזכאי והמבוטח המקבל את החוק, אותו אני יכול קצת לשפר בשירותים בריאותיים נוספים היות והוא בטח מבוטח מוגבל.

קריאה: אני צריך לדעת עליו.

קריאה: עשיתי פילוח של הנתונים שקיבלנו לפני שנה פלוס.

קריאה: יש הרבה אנשים שהם לא בטיפול בית והם לא מקבלים שירותים שהם צריכים.

קריאה: היום אני לא יודע מי מקבל חוק סיעוד - ביטוח, ומי עוד לא העביר לנו את הנתונים וטוען לכל מיני בעיות – אני לא יודע למה.

קריאה: שלישית, אני מסכים שצריכים לעשות הערכה בבית.

קריאה: אבל, צריכים להיות קצת ריאליים.

קריאה: ד"ר רוזנפלד ציינה 350 רופאים גריאטריים.

קריאה: אבל, כמה מהם הם בקהילה?

חיים כץ: אפשר להביא גם אחות.

חיים כץ: לא כולם חייבים רופא, גם אחות אפשר.

קריאה: אבל, אחות כבר יש.

קריאה: זה כבר קיים היום.

חיים כץ: מי גברתי?

ארנה זמיר: שלום, ארנה זמיר מנהלת אגף סיעוד.

ארנה זמיר: כן הגעתי.

ארנה זמיר: היה לי מקרה סיעודי דה-פקטו בבית עם אבא.

ארנה זמיר: אני מצטערת שאיחרתי, זה פשוט חרג מהדברים הרגילים.

ארנה זמיר: קודם כל, הביטוח הלאומי משלם כיום 500 שקלים עבור הערכה גריאטרית שמתבצעת במוסדות ציבוריים.

ארנה זמיר: לצערנו, הסתבר שהיתה תקלה בהעברת התשלומים, והתקלה עכשיו בטיפול.

ארנה זמיר: השאלה שלך היא במקום.

ארנה זמיר: אבל, היא לא כי יש עיקרון לא לשלם, אלא כי היתה תקלה.

ארנה זמיר: הרבה זמן גם לא ידענו שהיתה תקלה.

ארנה זמיר: התגובות התחילו להגיע.

רחל אדטו: מה שמעניין בביטוח הלאומי הוא שתמיד התקלות שלהם הן חד-כיווניות.

רחל אדטו: לא, לא, לא.

רחל אדטו: יש גם הרבה יתרות זכות לזכאים, ואנחנו גם מחזירים אותן היום, נכון?

רועי קרת: עוד לא קרה שלא שילמנו בסוף למישהו.

רועי קרת: התקלות הן בהחלט דו-כיווניות.

חיים כץ: באיזה ריבית אתם מחזירים, וצמוד למה?

חיים כץ: בכל מקרה, זה מ-2008 - - -

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: צמוד למה אתם מחזירים?

חיים כץ: אני לא בקטע הזה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אה, את לא יודעת.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אני יודעת סיעוד.

חיים כץ: אנחנו משלמים 500 שקלים להערכה גריאטרית.

חיים כץ: מחצית מההערכות הגריאטריות התבצעו בקופת חולים כללית כי הרבה מאוד מהזקנים כמובן שייכים לקופת חולים כללית.

חיים כץ: היה דין ודברים עם קופת חולים כללית בגלל הבעיה של מחסור בגריאטריים.

חיים כץ: היתה הנחיה של קופת החולים שגם הובאה לידיעתי, וגם לא יכולתי להתנגד לה כי אני לא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות של איך הם ישתמשו במשאב שנקרא רופא מומחה בגריאטריה.

חיים כץ: בפועל, אם כיום אדם רוצה להיות מופנה לרופא מומחה בגריאטריה, צריכה להיות לו אינדיקציה שבגלל סיבת בריאות הוא מופנה לרופא מומחה בגריאטריה.

חיים כץ: ואז אותו רופא מומחה בגריאטריה יכול להוסיף על יתר המערכת האבחונית והטיפולית שהוא עושה עבור אותו אדם, גם את ההשלמה הזאת שלנו.

חיים כץ: זה לא מה שכתוב בחוק.

חיים כץ: את נואמת פה יופי.

חיים כץ: הגעת באיחור ואנחנו מצטערים.

חיים כץ: אבל, את נותנת לנו נאום שלא לעניין.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: לא "רגע".

חיים כץ: הזמן שלנו מוגבל.

חיים כץ: כמה כסף אתם מוכנים לשלם לביקור בית, נקודה?

חיים כץ: אנחנו לא דנו בזה.

חיים כץ: אז בשביל מה אתם מציעים הצעות חוק.

חיים כץ: אנחנו כיום מוכנים - - -

חיים כץ: מילא אתם משחיתים את הזמן שלכם במשרד שלכם.

חיים כץ: אבל, למה אתם משחיתים את זמנה של הוועדה?

חיים כץ: האם אתם יודעים שיש גוף שעובד מסודר?

חיים כץ: אתם באים לפה עם הצעת חוק, אני מכנס את הוועדה לפי דרישת השר שלכם, ואתם לא יודעים כמה תעלה בדיקה, כמה תשלמו?

חיים כץ: תיקחי לך לראש שהזמן שלנו הוא לא זמן הפקר.

חיים כץ: הזמן שלנו הוא לא זמן הפקר.

חיים כץ: במקום לדון בזה, היינו עוזרים לאנשים במשהו אחר.

חיים כץ: הבאת אותנו, קבענו פגישה.

חיים כץ: את לא יודעת כמה זה עולה.

חיים כץ: זה בטח לא בחינם.

חיים כץ: מה את רוצה שאני אעשה?

חיים כץ: הביטוח הלאומי לא התכוון להגדיל את הכמות של התשלום לרופאים.

חיים כץ: זאת אומרת, עד עכשיו שילמתם 500 שקל לאחות, ואתם רוצים - - -

קריאה: לרופא.

חיים כץ: איפה?

חיים כץ: במרפאה.

חיים כץ: לרופא במרפאה.

חיים כץ: עכשיו את רוצה שהוא ייסע אליו הביתה ויבדוק אותו, ולא בדקת אם אתם מוכנים להעלות בשקל.

חיים כץ: אולי היית בודקת ואומרת: תשמע, הדלק עלה לו קצת, אנחנו יודעים שיש לו חשמלית, הזמן שהוא נוסע.

חיים כץ: האם לא בדקתם?

חיים כץ: אין לי תשובה על זה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים כץ: תחזרו לשר שלכם ותגידו שאין תשובה.

חיים כץ: תודה רבה.