ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2011-11-21 10:00

רונית תירוש: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: היום נקיים דיון בהצעה לדיון מהיר, שקצת נתעכבה בתיאום עם המגיש, חבר הכנסת איתן כבל, הנושא הוא שימוש בנתוני מיקום של מכשירי סלולר חכמים - פרטיות ושימוש.

רונית תירוש: אני דווקא ביקשתי מאד שההצעה הזו תידון דווקא בשידור ישיר, לא רק באינטרנט, כי אני חושבת שהציבור לגמרי לא מודע למה שקורה ואני חייבת לומר, אֵיתן, ומיד תקבל את רשות הדיבור כדי לפתוח ולהציג את הרציונאל, אבל, ככל שהתעמקתי בנושא לקראת הישיבה וקראתי גם מסמך של המ.מ.מ.

רונית תירוש: שנכתב לבקשתך וגם כששמעתי אנשים שונים שהתקשרו כדי למסור גם הם נתונים, חלקם הגיעו לכאן, חלקם לא הגיעו, אני יכולה לומר לך שנתפסתי לחרדה.

רונית תירוש: הדיון הבא הוא על אלימות ברשת ועל רשתות חברתיות, על מידת החשיפה בהן, אבל שם עוד איכשהו יש לך לכאורה שליטה כי אתה זה שחושף, אתה זה שמחליט ואילו כאן, מחליטים עליך.

רונית תירוש: בהמשך הדיון, אומר מספר דברים ששמעתי מעבר למה שיישמע כאן.

רונית תירוש: התחושה היא שאין דבר עליך שלא ידוע אם מישהו מאד רוצה להגיע לזה.

רונית תירוש: הצג את הרציונל, נשמע וננסה להגיע לאיזשהן המלצות.

איתן כבל: תודה לך גבירתי.

איתן כבל: בוקר טוב לכם, תודה לכם על הדיון, שאכן, בתיאום אתי, נדחה -לא על מנת שלא להעלות אותו אלא כדי למצות את ההכנה שלו כמו שצריך.

איתן כבל: ראו, זה נושא -שכפי שהוא מוצג, רוב האנשים, רוב הציבור, אין לו בכלל מודעות אליו.

איתן כבל: זאת אומרת, רוב הציבור - אין לו בכלל מושג שג'ורג' אורוול "שמונים וארבע" זה "כסף קטן" לעומת המציאות שהולכת ומתקיימת כאן.

איתן כבל: יש משפט שאני רוצה לומר אותו בפתיח של הדברים שלי, כי הוא נאמר כאן יותר מפעם אחת, בוועדה הזו, לא בתקופתך, גבירתי יושבת הראש אלא בתקופתו של מאיר שטרית והאמירה המרכזית היא ש"אם אתה בסדר אז אין לך ממה לחשוש" זאת אומרת, זו אמירה עליונה, אותה התקרה שלכאורה, אחריה הכל בסדר.

איתן כבל: לכאורה.

איתן כבל: ואותו הדבר כאן.

איתן כבל: כשדנו בנושא המאגר הביומטרי - האם צריך אותו או לא צריך אותו אז התשובה המרכזית של המערכות היתה בעיקרה: אם אתה בסדר אז אין לך מה לדאוג.

איתן כבל: אני בא מקום אחר לגמרי.

איתן כבל: מתפיסת עולם שאומרת:

איתן כבל: אם אני בסדר אז אף אחד לא צריך להיות מאחורי הגב שלי.

איתן כבל: זו תפיסת עולם בסיסית כי אלה שאין להם ממה לחשוש הם כל הזמן בחשש, זאת אומרת, בן האדם שהוא בסדר, הוא מקפיד כל הזמן לראות שאולי הוא עושה משהו שהוא לא בסדר כי אני מבטיח לכם שאלה שהם לא בסדר יודעים בדיוק מה הם עושים.

איתן כבל: זה חלק מאותה התנהלות שלהם.

איתן כבל: יש מתח שהולך ומתרחב וגדל, בין האזרח לבין השלטונות.

איתן כבל: יש עוד משפט ואני קורא לזה "משפטים מחוזיים":

איתן כבל: אם אתה האזרח רוצה שיגנו עליך אז אתה צריך לאפשר לנו לחדור כל הזמן אל הפרטיות שלך.

איתן כבל: אם אתה לא רוצה שבשכונה שלך בפארק המשחקים, שכל הזמן שם ילדים שוברים והורסים, אם אתה רוצה שידעו מה קורה ואף אחד לא יעשה את זה שם, אז בוא נשים מצלמות ואחר כך הם אומרים: גם לגינה השניה, אז בוא נשים מצלמה גם בגינה השניהנ ואתה מוצא את עצמך שברגע שבו אתה נכנס אל העיר שלך, אתה כל היום בפוזות, מצלמים אותך כך ומצלמים אותך כך והכל לכאורה בסדר.

איתן כבל: וזה עוד לפני שנגענו בסלולר ולפני שהתחלנו התנהלות מסוג כלשהו.

איתן כבל: את זה עוד אישהו אנשים רואים, לא מודעים לזה אבל איכשהו רואים.

איתן כבל: ברם, כשאני מדבר על המכשיר הסלולרי הזה, שהוא בעצם הג'י.

איתן כבל: פי.אס.

איתן כבל: האישי שלך, בסופו של ענין, בכל זמן נתון, מי שרוצה לדעת - יודע בדיוק איפה אתה נמצא, מה אתה עושה, הוא יודע על עצמך יותר ממה שאתה יודע על עצמך.

איתן כבל: כי חלק גדול מן הפעולות שלנו אנחנו עושים שלא מתוך איזשהו סוג של שימת לב.

איתן כבל: הוא יודע מה אתה קונה, איפה אתה קונה, במה אתה משתמש, מתי אתה משתמש, הוא יודע איפה אתה בדרך כלל מבקר, אצל מי אתה מבקר, זאת אומרת, גם אם אתה אדם נורמטיבי ביותר עלי אדמות, בשם הקידמה והרצון לעזור לך, אתה בעצם הופך מאדם חופשי, מאדם שיודע להתנהל כשאף אחד לא עוקב אחריו, לאדם שנמצא במעקב.

איתן כבל: כל אזרח כמעט במדינת ישראל, נמצא במעקב.

איתן כבל: לא כי המשטרה רוצה לדעת עליו, לא כי השב"כ רוצה לדעת עליו וגם לא המוסד, אלא ככה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם עוד יש לנו ואני עולה מדרגה נוספת, אם באופן יחסי, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח עוד דיון, המערכות המפקחות במדינת ישראל, קרי, משטרה, שב"כ וכו', יש להן עוד איזשהם כללי משחק, הן שומרות עליהם יותר או פחות אבל ישנם כללי משחק, אזי, אצל הגופים המסחריים - הכל פרוץ שם.

איתן כבל: יש היום ארבעה אחים, או אם תרצו, בני דודים, שבדרך כזו או אחרת, שולטים על חיינו.

איתן כבל: ותסלחו לי אני לא אומר את זה על פי עוצמתם ויכולתם כמו גוגל, פייסבוק, אפל ועוד, שאלו הרגליים, עמודי התווך, של השליטה בחיינו.

איתן כבל: בעצם, כל אחד מאתנו מכיר את זה, שכשכאתה מוריד אפליקציה, לא חשוב של מה, הוא שואל אותך: -ולפחות הוא שואל, לא משנה שהוא כבר באותו הרגע שנכנסת הוא יודע איפה אתה אבל, הוא כבר שואל אותך: האם אני יכול להשתמש בנתונים של התשובה לשאלה איפה אתה בכל רגע נתון?

איתן כבל: מה שדרך אגב, גם בג'י.

איתן כבל: פי.

איתן כבל: אס, אתה לא יכול להפעיל אותו אם אתה לא יודע לתת לו את נקודת המוצא בה אתה נמצא.

איתן כבל: אני מניח שכאן אנשי מקצוע ירחיבו עוד יותר אבל, לי ברור דבר אחד, גבירתי יושבת הראש, שאנחנו חייבים לצאת מכאן עם אמירה שיודעת לקרוא לכל הגופים שעוסקים בענין הזה, להתחיל לטפל בענין הזה, במצב הנוכחי שבו, בעצם, בפועל, הכל פרוץ.

איתן כבל: כשאני קראתי את הכתבה בתחילה התייחסתי אליה רק כאל עוד כתבה, כזו שאתה קורא פה ושם אבל, כשקצת התעמקתי, בדרכי לכנסת, התחלתי לחשוב ואין לזה סוף, אתה מוצא את עצמך חשוף לגמרי ואני אומר, עם שלטונות - אז עוד איכשהו אפשר כי צריך שופט וצריך פה וצריך שם אבל, בעצם, הפעולות האלו, אני רוצה שתבינו, כשהמשטרה רוצה להאזין היא הולכת לבקש צו של שופט, לעומת זאת, פה יש עליך את כל הנתונים, זה בדיוק -ואולי אפילו יותר, מאשר ללכת לבקש צו להאזנת סתר.

איתן כבל: פה יודעים עליך לא פחות -אם לא יותר, על השולחן, לא צריך לבקש אישור מאף אחד, ואת כל הדברים האלה אני חושב -ואני ממליץ, אם אני יכול להמליץ לך, יושבת הראש, לקחת את הנושא הזה, שהוא כבד, אמיתי והוא הרבה יותר מורכב ומסובך ממה שהתייחסת אל האלימות ברשת כי אלה דברים שאתה יכול להגיע אליהם.

איתן כבל: לא שחס וחלילה אני ממעיט מערכם, תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מבקש לנצל את הזדמנות שזו פעם ראשונה שאני מגיע לדיון בראשותך אז אני מברך אותך.

דב חנין: ואני רוצה לברך גם על קיומו של הדיון הזה ואת חברי כבל על היוזמה החשובה הזו.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אנחנו נמצאים במציאות שמחייבת אוותנו להתקדם עם ההסדרים החוקיים בקצב מאד מהיר כי המציאות הטכנולוגית מתקדמת מהר, האפשרויות החדשות שנפתחות -שיש בהן אמנם הרבה מאד צדדים חיוביים, נפתחות בפנינו אבל, יחד אתן, גם סכנות מאד מאד מוחשיות וגדולות.

דב חנין: בענין הזה אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע ולרועי על הנייר המקיף שהוא הכין, בהחלט כולל הרבה מאד מידע על מצב התחום הזה, המתפתח במהירות.

דב חנין: אני רק רוצה להשלים היבט נוסף והוא שבפני הכנסת תלויה ועומדת הצעת חוק 21/35 של חבר הכנסת יריב לוין ושלי, שאוסרת על מעביד לעקוב אחרי עובדיו באמצעות הטלפון הסלולרי.

דב חנין: הצעת החוק הזהו הגיעה אל ועדת שרים לענייני חקיקה ואמנם אני לא משתתף בוועדה וגם לא מקבל תרשים מדויק על ישיבותיה - - -

רונית תירוש: מבקשת להעביר את זה לעיוני.

דב חנין: בוודאי אבל רק אומר איפה הדברים עומדים כרגע.

דב חנין: אמנם אני לא מקבל פרוטוקול מלא של ישיבות ועדות השרים אבל מן המידע החלקי שקיבלתי מן הועדה, ההצעה זכתה להרבה תמיכה בוועדה אלא שהשרים ביקשו להמשיך ולבחון מספר סוגיות ולכן, בעצם לא נתקבלה ההחלטה של הועדה.

דב חנין: הצעת החוק נומקה במליאת הכנסת והיא ממתינה לתשובת הממשלה.

דב חנין: כיוון שנמצאים פה נציגים מכובדים של משרדי הממשלה ואני מקווה שהם כבר גיבשו את עמדתם, ברור לי לגמרי שהעמדה היחידה הסבירה היא תמיכה בהצעת החוק כי בכוונתי -וגם בכוונת חברת הכנסת לוין, לקדם את הצעת החוק, לקבל את התשובה ולהעביר את הצעת החוק כאשר, בהמשך הדרך, אני חושב שזו יכולה להיות פלטפורמה נכונה לוועדה שבראשות גבירתי, כדי לבחון את הסוגיה הזו באופן רחב.

דב חנין: ישנם מספר מצבים שבהם מוצדק איכּון מקומו של העובד על ידי המעביד.

דב חנין: ישנם מצבים כאלה.

דב חנין: ישנם סוגי עבודה שבהם עובד עובד בשליחויות וצריך לדעת בכל רגע איפה הוא נמצא כדי לתכנן את המערכת, המטרה אינה לאסור על הדברים האלה, לא לאסור על טכנולוגיה כשהיא פונקציונאלית למטרת העבודה ולייעודים הספציפיים שלה אבל בהחלט כן - - -

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ אבל, אפרופו מה שאתה אמרת, בצבא, בסיורים, עד לפני שנכנסה הטכנולוגיה היו שואלים אותך: מיקומך ואתה עושה קפה אבל אתה אומר: אני נמצא במקום זה וזה, היום אתה כבר לא יכול כי בכל זמן נתון יש לך את המכשירים החדשים.

דב חנין: חבר הכנסת כבל, אחד מן המעטים שעושים מילואים, יודע כמה חשוב להכין קפה בצבא.

דב חנין: מכל מקום, הפניה שלי היא קודם כל לנציגי משרדי הממשלה שנמצאים איתנו כאן כי זו הזדמנות להודיע על תמיכה בחוק הזה ואני מציע שבסוף הדיון הועדה תפנה אל ועדת השרים לענייני חקיקה או יותר נכון לשר המשפטים ותאמר לו שבעקבות הדיון אנחנו שמים את הנושא בראש סדר היום, זה נושא שמחייב טיפול, מחייב שינוי ואנחנו מצפים משר המשפטים, הוא אולי והראוי מכולם לקדם את המהלך הזה של הסדרה מהירה של התחום הזה כי אם לא נסדיר את התחום הזה במהירות אז אנחנו נמצאים בצרה מאד גדולה.

דב חנין: לסיום, מאז שהועלתה הצעת החוק הזו, מאז שהעלינו אותה במליאה, קיבלתי פניות, מיגוון של פניות של אנשים שמספרים לי על התפתחות תחום שבו אתה יכול לרכוש שירותים ולדעת על כל בן אדם איפה הוא נמצא והכל, הכל לא אסור עדיין, הכל בסדר, כנראה, כך לפי הטענה של אלה שנותנים את השירותים ואם משרד המשפטים לא יתעורר מן התרדמת החלקית, והיא חלקית כי יש הצעות חוק שמקדמים באופן מאד מהיר אבל, בנושאים האלה יש סוג של תרדמת, אז אנחנו נימצא במציאות שאנחנו לא רוצים להיות בה.

רונית תירוש: המציאות אכן משתנה בקצב מאד מהיר והיא גם תלויית טכנולוגיות מתפתחות שלא כולם מבינים בהם ואת הפוטנציאל שלהם ואולי זו הסיבה שמשרד המשפטים לא ממהר להעביר חקיקה בנושא.

רונית תירוש: ברור לחלוטין שכל חקיקה צריכה להיות רחבה ככל שניתן משום שהדברים משתנים, כמו שאנחנו יודעים, ואם נגביל אותם נימצא בלוקונות בעייתיות שתאפשרנה כל מיני ניצולים של פירצה כזו או אחרת בחוק.

רונית תירוש: לקראת הדיון טילפן אלי מישהו שלא הצליח להגיע היום, מן המרכז לטכנולוגיות תבוניות לסיוע בזהירות בדרכים או משהו מעין זהו ושאלתי: איך זה קשור?

רונית תירוש: אז הוא אומר: אנחנו מסייעים לנהגים בהנחיה, לא בג'י פי אס, לא בהכוונה כזו אלא בהנחיה בזמן בעיות כאלו ואחרות ולכן, אנחנו מועברים און ליין בזכות הטכנולוגיה שלנו ואנחנו יודעים בדיוק גם באיזו מהירות הוא נוסע ואיך הוא נוסע אז שאלתי אותו, כי יש לי הצעת חוק על קופסה ירוקה שהיא מנטרת את אופן נהיגתו של נהג.

רונית תירוש: בהצעת החוק דיברתי על חברות הסעה לילדים ועל הסעה המונית, גם על אוטובוסים אבל בעיקר על הסעות ילדים, רציתי לדעת אם הילדים מופקדים בידיים נאמנות של נהג זהיר והקופסה מנטרת את האפשרויות שלו, לא רק מהירות כי לגביה יש טכוגרף אלא גם על עצירות פתאום או סטיות, סללום על המסלול וכד' אז שאלתי אותו במה זה שונה ומסתדר שהטכנולוגיה הזו היא עוד יותר תבונית והיא מצליחה לעמוד על כל מיני איפיונים של נהיגה, בקיצור, אתה חשוף לכל והמטרה, אחת המטרות של הדיון הזה היא ליצור -לא רק שקיפות, אלא להעלות למודעות ציבורית וגם ציינת את זה בבקשה שלך, שהציבור ידע שהדברים האלה קיימים ושלא ימהרו לחתום ותוך כדי דיון, בסיומו, ואולי נצטרך מספר דיונים נוספים, נשאף לכך שתהיה לא רק שקיפות אלא לעשות איזושהי דיפרנסאציה עם השירותים, זאת אומרת, שזה לא יהיה: אם אני לא משתף פעולה אתכם אז אני לא מקבל שום שירות.

רונית תירוש: אני רוצה לעשות איזושהי אבחנה, מעבר לשירותים שאתה ציינת, חבר הכנסת דב חנין, לגבי מעבידים דיפרנציאלים.

רונית תירוש: אני מדברת על זה שאני כן רוצה לצרוך ג'י.

רונית תירוש: פי.

רונית תירוש: אס אבל לא למשכן לשם כך את הפרטים שלי ללא אבחנה.

יורם הכהן: גבירתי יושבת הראש, ברכות לתפקיד החדש.

יורם הכהן: אנחנו מאד מודים על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

יורם הכהן: אנחנו עוסקים בנושא הזה מיום הקמתנו.

יורם הכהן: הרשות לטכנולוגיה ומידע תפקידה המרכזי הוא הגנת המידע של מדינת ישראל.

יורם הכהן: אני רוצה ברשותכם, להתחיל, בעקבות הדברים של חבר הכנסת כבל, עם סרט שהפקנו לקראת כנס שערכנו לפני שנה, כנס של הרגולטור להגנת הפרטיות, נערך בירושלים בשנה שעברה והוא נותן תמצית מאד מדוייקת ומאד קרובה למה שאתה אמרת אבל בצורה ויזואלית, לגבי חיינו היום, ואנחנו רוצים להתחיל בסרט הזה.

יורם הכהן: אחר כך נעבור להתיחסות -גם במישור הטכנולוגי וגם במישור המשפטי לסוגיות שאנחנו מדברים עליהן.

יורם הכהן: הקרנת סרט

יורם הכהן: הסרט הזה מתאר את הבעיה ואנחנו, ברשות לטכנולוגיה, מנסים להתמודד עם זה ברמה היומיומית.

יורם הכהן: הנושא שאנחנו מדברים עליו היום -נתונים מבוססי מיקום, נחלק את ההתייחסות שלנו לסקירה שהיא טכנולוגית ננסה להבין למה זה ומה הבעיה ומה קרה פה בשנים האחרונות בהקשר של נתונים מבוססי מיקום ואחר כך נתייחס לזה בהיבט המשפטי.

יורם הכהן: הסרט הזה ממחיש את הפער העצום שחבר הכנסת כבל דיבר עליו, בין ההתקדמות הטכנולוגיות, מה שאנחנו קוראים לו "הארנב הטכנולוגי והצב המשפטי", וזה שהכנסת והועדה הזו תקח את זה על עצמה, זה דבר מאד מאד חשוב.

יורם הכהן: אנחנו נמצאים בפער עצום, בין התשתית החקיקתית שקיימת היום לבין ההתקדמות הטכנולוגית ואנחנו רואים את זה ברמה היומיומית.

יורם הכהן: אתחיל בתיאור של הטכנולוגיה, כיצד היא עובדת, איפה אנחנו נמצאים ואחר כך -כמו שאמרתי, נתייחס להיבט המשפטי.

יורם הכהן: מערכות ג'י.

יורם הכהן: פי.

יורם הכהן: אס, מערכות לווין שפרוסות מעל כל מקום בכדור הארץ ומשדרות באופן רציף, הן פרוייקט שהתחיל הצבא האמריקאי על ידי המימשל האמריקאי ומשדר אותות שמאפשרים לאמצעים שנמצאים על כדור הארץ לקבל נ.צ., מיקום מדויק של המכשיר, אם הוא עושה את העיבוד הזה.

יורם הכהן: העיבוד הזה נעשה באופן כזה שבו אנחנו לוקחים מספר "קורנים" שמגיעים ממספר מקומות שהם ידועים והמכשיר עצמו עושה ניתוח, ולפי זה שהוא קיבל מספר פרטי מידע כאלה הוא יכול לקבוע בסופו של דבר היכן נמצא המכשיר בצורה מאד מאד מדוייקת.

יורם הכהן: אגב, הג'י.

יורם הכהן: פי.

יורם הכהן: אס.

יורם הכהן: חסום לפי רמות שונות, לדרגים צבאיים יש רמת דיוק גבוהה ולשימושים אזרחיים יש רמת דיוק יותר נמוכה ואפשר לשלוט בזה.

יורם הכהן: מי שמכיר את מכשירי הג'י.

יורם הכהן: פי.

יורם הכהן: אס הייעודיים -שאנחנו מכירים, ואלה הם כבר דור ישן לצורך הענין אז הם קולטים כשנים עשר לוויינים ויוצרים נ.צ. ברמה המקומית.

יורם הכהן: קפיצת הדרך בהקשר של הדיון שאנחנו דנים בו היום היא בעצם בכניסה של טלפונים סלולאריים -שאנחנו קוראים להם היום בעגה סמארטפונים, טלפונים חכמים, שיש בתוכם מרכיב ג'י.

יורם הכהן: פי.אס.

יורם הכהן: אבל, מרכיב הג'י.

יורם הכהן: פי.

יורם הכהן: אס.

יורם הכהן: הזה, ראשית הוא נכה יחסית למכשירי ג'י.

יורם הכהן: פי.אס.

יורם הכהן: רגילים, מכיוון שבגלל הגודל הפיזי של הטלפון ויכולת העיבוד שלו הוא לא יכול לעשות את אותה פעולה "עצמאית" -נקרא לה, ולקבל את אותה רמה של דיוק ולכן, הוא נדרש להיעזר בנתונים נוספים.

יורם הכהן: "נדרש" הכוונה לגבי מי שרוצה לקבל נ.צ.

יורם הכהן: מדויק מאד, זאת אומרת, אם נשתמש רק במנגנון הג'י.

יורם הכהן: פי.אס.

יורם הכהן: של הטלפון נקבל רמת דיוק מסויימת אבל אם אנחנו משתמשים במידע נוסף אנחנו יכולים אל"ף לשפר את איכות המידע שאנחנו מקבלים ובי"ת, וגם וזו נקודה מאד חשובה, לקבל נתוני מיקום במקומות שבהם אין קליטת ג'י.

יורם הכהן: פי.אס.

יורם הכהן: מי שהתנסה בענין הזה, במקומות שבהם אין קליטה לוויינית, בין אם זה בתוך בתים או במקומות שהם מוסתרים בצורה כזו או אחרת ואז השידור של הלוויינים לא מגיע ואז לא מצליחים לקבל מידע.

יורם הכהן: הסמארטפונים האלה נדרשו, אני אומר "נדרשו" לא מתוך הנחה שאנחנו מאד צריכים את זה, רק שאנחנו כרגע מתארים את הסיטואציה הטכנולוגית שבה נם נעשו, והם נעזרים -לצורך קביעת המיקום המדויק, בשלושה מקורות מידע נוספים: האחד, הוא אנטנות סלולאריות, מי שמכיר את תהליכי האיכון שנעשים למטרות פליליות, למשל, כשרוצים לאתר מיקומו של אדם על ידי המשטרה אז עושים את זה על ידי חיתוך של מידע משלש אנטנות סלולאריות ואז אפשר לקבל מיקום מדויק אז הטלפון, כיוון שהוא -כרכיב קליטה, יודע לקרוא את המידע הזה, כי הוא צריך את זה כדי לנהל את התקשורת הסלולארית שלו, אז הוא עצמו יודע למפות את מקום האנטנות האלה ,ואם הטלפון יודע מה המיקום של האנטנות האלו אז הוא יכול להשתמש במידע הזה כדי לקבוע בצורה יותר מדוייקת את המיקום שלו.

יורם הכהן: מקור אחד, אם כן, הוא הרשת הסלולארית.

יורם הכהן: המקור הנוסף, שנשמע לא טרוויאלי לחלוטין והוא גם עלה לדיון צבורי לפני כשנה וחצי בהקשר של גוגל ואיסוף שהסתבר שנעשה, הוא מיקומים של מה שנקרא נתבים אלחוטיים - ראווטרים שהם רכיבי תקשורת אלחוטית שנמצאים היום בהרבה מאד בתים וכמובן בעסקים, כל ראווטר כזה יש לו תעודת זהות דיגיטלית עצמאית, יש לו מספר שהוא מספר יחודי וברגע שאתה יכול לתת את המיקום הגיאוגרפי שלו ואת המספר שלו אז אתה שוב, כשאתה נמצא למשל, פה בכנסת וזה מקום שאין פה קליטת ג'י.

יורם הכהן: פי.אס.

יורם הכהן: אבל יש פה רשת אלחוטית של הכנסת שהיא מפוזרת וזו דדוגמה מצויינת לסיטואציה בה ייעשה שימוש בענין הזה, יש גם אנטנות סלולאריות שאנחנו מקבלים מהן שירותים סלולאריים באמצעות הטילפונים שלנו ויש פה רשתות אלחוטיות שהכנסת פרסה, לא תשתית ציבורית אלא שהכנסת פרסה, ולצורך הענין, על בסיס המידע הזה, אנחנו יכולים גם לתת נתון מיקום.

יורם הכהן: זאת אומרת הטלפון שלי היום, על בסיס זה שהוא רואה פה מספר רשתות אלחוטיות בתוך הכנסת, ועל בסיס אמגר מידע שתיכף נדבר עליו יכול להגיד שעכשיו הטלפון של יורם הכהן נמצא בוועדת הטכנולוגיה של הכנסת.

יורם הכהן: במבט הסטורי, עד לפני כארבע שנים, פעולה שנעשתה שבה נעשה תיעוד חיצוני של המידע הזה על ידי חברות, שאחת נקראה סקייהוק, שהיא עברה עם רכב שמיפה את האנטנות האלו והיא יצרה מאגר מידע, שהוא מאגר מידע שבו אין נתונים אישיים, זו נקודה שחשוב להבין אותה כי אין בו נתונים אישיים במובן הזה שיש בו מקום של אנטנות סלולאריות והנ.צ. שלהן ומקום של ראווטרים -שזו כבר שאלה מאד מעניינית האם זה מידע אישי או לא כי זה יכול להיות הראווטר שלי בבית ואז הראווטר שלי בבית הוא במידה מסויימת משולח כבר אלי, מכל מקום, היא איפשרה גישה לכל מיני גורמים שרוצים לתת שירותים מבוססי מיקום אבל אז, זה בעצם נושא הדיון פה היום, חלק מסַפָּקִיוֹת החומרה והתוכנה והן לצורך הענין אפל שמייצרת אייפון, גוגל שמייצרת מערכת הפעלה אנדרואיד ומייקרוסופט שמייצרת את ווינדווס פון 7, הבינו שבעצם כל האזרחים וכל המשתמשים של טלפונים סלולאריים, מסתובבים עם מכשיר שהוא מכשיר תיעוד רציף של כל המידע הזה ולכן, אין צורך -מבחינתן, לקנות שירותים מחברה חיצונית אלא אפשר להשתמש במידע שהטלפון הזה רואה, ולדווח אותו אחורנית אל המטה של אפל או של גוגל או של מייקרוסופט, לדווח אותו אחור וליצור את אותו בסיס נתונים שראינו אותו מקודם, על בסיס המידע הזה.

יורם הכהן: זאת אומרת, לצורך הענין הם הפכו את כולנו להיות פועלים שחורים שיוצרים את אותו בסיס מידע שאגב, מתעדכן כל הזמן, ולמה הוא מתעדכן כל הזמן?

יורם הכהן: כי המידע משתנה.

יורם הכהן: מישהו פרס עכשיו ראווטר חדש, מישהו סגר את הראווטר, חברת הסלולאר שינתה את האנטנות, החליפה כל מיני מקומות וכד'.

יורם הכהן: כולנו, שאנחנו מסתובבים עם הטלפונים החכמים לצורך הענין, עובדים בשביל החברות האלו ומתעדים את זה בלי לדעת, רוב האנשים פה, הרוב המוחלט של האנשים שמשתמשים בטלפון הסלולארי לא יודעים שהם בעצם נותנים שירות לחברות האלו.

יורם הכהן: התיעוד הזה יצר כבר בעיה.

יורם הכהן: תיארתי קודם סיטואציה לפיה לכאורה השירות הקודם היה מנוטרל ממידע אישי כיוון שזה נעשה עם איזשהו גורם חיצוני אבל פה, הדבר הזה כבר יכול להיות משוייך ספציפית למכשיר עצמו ואז, אנחנו מוצאים את עצמנו עם השאלה האם אצל אותם מפעילי טלפון סלואלרי וחומרה ובמקומות אחרים, נמצא עכשיו תיעוד רציף, כיוון שעל סמך ואגב, על סמך האנטנות שאני רואה והראווטרים שאני רואה אני יודע איפה הדבר הזה נמצא והדבר הזה מדווח כל הזמן אחורה את המידע אז לכאורה, אפשר לדעת איפה הטלפון הזה נמצא.

יורם הכהן: זאת אומרת 'על פניו', בסיס המידע שנוצר באפל או במייקרוסופט או בגוגל הוא כזה שמאפשר לכל יצרני הסמארטפונים שמפעילים את מערכת ההפעלה הרלבנטית - לדעת את זה.

יורם הכהן: פה עולה השאלה של אנונימיות במובן של: האם המידע הזה הוא מזוהה או לא מזוהה ואני רק אתן דוגמה ואקשור אותה לפעילות אחרת שהרשות למשפט וטכנולוגיה עשתה וזה, שאם הטלפון האנונימי לחלוטין הזה, רואה כל יום ראווטר -ואני גר בבנימינה, רואה כל יום ראווטר שהמיקום הגיאוגרפי שלו הוא בבנימינה במקום מסוים אז אתה לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שזה המקום, שזה הבית של הטלפון הזה או של בעלי הטלפון הזה, ועכשיו יש לך נ.צ. ואז אתה עושה שאילתא במאגר מידע אחר, למשל, זה שדלף לאינטרנט לפני מספר שנים ולפני שלושה שבועות דיווחנו על חשיפת הכשל שגרם לפריצה הזו שנקרא "אגרון", ובו אתה שואל את עצמך מי גר בכתובת הזו בבנימינה, שהרי אתה יודע מה הכתובת הזו כי יש לך נ.צ.

יורם הכהן: מדויק ואז מהר מאד הגעת לכתובת האישית שלי.

יורם הכהן: גם אם אתה חושב שאתה, לצורך הענין, אנונימי, כי אתה גר בבית דירות ובבית הדירות הזה גרים, למשל, שמונים אנשים, אז בעבודה מאד מאד מאד פשוטה, אתה יכול אחר כך "להוציא החוצה" את כל שמונים האנשים האלה, כמו שנתתי דוגמה לעמית השבוע, שהוא גר בעיר שדה באיזור תל אביב, שאם הוא מסתכל על מישהו ואתה רואה מישהו שיוצא מן הבית שהוא גר בו והולך לקרית הממשלה בתל אביב -ששם משרדי הרשות למשפט וטכנולוגיה, ואתה מתעניין בעמית אשכנזי אז אתה מהר מאד תזהה מי הטלפון הזה ששייך לעמית אשכנזי ומשם הגישה ל"מה אותו הטלפון עושה כל הזמן?, היא כמובן טרביאלית כך שאנונימיזציה היא שאלה מאד לא טרביאלית.

רונית תירוש: אנחנו מוגבלים בזמן.

רונית תירוש: הייתי מאד רוצה לשמוע אותך אבל אנחנו מוכרחים להמשיך.

רונית תירוש: בנקודה הזו, אם הייתי מאד רוצה אז הייתי מוצאת דרכים חלופיות כדי לדעת מה עושה עמית אשכנזי או איפה הוא גר, אפשר להתקשר ל 144 וזו לא בעיה - - -

יונתן קלינגר: הענין הוא לא לדעת איפה עמית גר אלא שאם יש לי אפליקציה ואני יודע שהבעלים של האפליקציה הזו, מי שהתקין אותה, נמצא כל יום במקום א' או במקום ב', אני אוכל לדעת ספציפית שהוא עמית אשכנזי ולא לדעת "איפה עמית גר".

רונית תירוש: מפה אני ממשיכה במדע הבדיוני שלי שאם אני פורצת מתוחכמת אני יכולה לדעת גם מתי הוא לא נמצא בבית, כי יש לו סדר יום קבוע ואפשר לראות.

יורם הכהן: נכון, לדברים האלה יש היבטים לא רק של פרטיות אלא גם של היבט אישי.

יורם הכהן: אעביר את השרביט לעמית לגבי ההיבטים המשפטיים, אמרנו שיש פער.

עמית אשכנזי: אקצר.

עמית אשכנזי: רק אציב את הנושאים שצריך להסתכל עליהם.

עמית אשכנזי: נמצאים פה אנשים נוספים שיכולים להציג את הנושא מזויות נוספות וחשוב גם לשמוע אותם.

עמית אשכנזי: קודם כל, על מי חלים עקרונות החוק?

עמית אשכנזי: זה לא מובן מאליו.

עמית אשכנזי: אנחנו מסתכלים על זה שאנחנו קונים חפץ ונאמר שקנינו עד היום מכשירי שנקרא טלויזיה או טוסטר אבל בעידן שבו המכשירים האלה מתקשרים עם העולם -כי קוראים להם טלפון סלולארי או מחשב אז פתאום יצרן החומרה וכל מי שמתעסק אתו הופך להיות שחקן בעולם של הפרטיות.

עמית אשכנזי: חברת הסלולאר, שבישראל היא גם נותנת את הרשת אבל היא גם סוג של מקום שבו קונים את המכשירים האלה ועושים אתם כל מיני פעולות, אז נשאלת השאלה: איפה עובר קו האחריות של חברת הסלולאר?

עמית אשכנזי: ואנחנו יודעים שהמודל העסקי של חברות הסלולאר הולך יותר ויותר -גם בעולם, לכיוון תוכן, וזה אומר שהן מתעניינות יותר ויותר בתחום תוכן כי תשתית לבדה אין בה די.

עמית אשכנזי: גורמי הביניים הם ספקי פלטפורמות כמו גוגל למשל, גוגל כיצרן של מערכת אנדרואיד, גוגל כיצרן של שירותי חיפוש, גוגל כיצרן של אפליקציות, רשתות חברתיות ואפליקציות.

עמית אשכנזי: לסיכום הנקודה הזו, יש לנו פה הרבה מאד שחקנים שבינתיים נהנים -וחבל שחבר הכנסת חנין הלך, כי אולי יש איזושהי ודאות לגבי השאלה מה אפשר לעשות לגבי המיכון של אנשים ולכל אחד מהם צריך לתפור חליפה שונה.

עמית אשכנזי: אנחנו בעיקרון בישראל מדברים על הזכות לפרטיות כזכות יסוד חוקתית שמוגנת על ידי פיסקת ההגבלה ובה יש את עקרון המידתיות.

עמית אשכנזי: הוא מדבר על זה שכשאנחנו מדברים על פרטיות צריך קשר בין האמצעי למטרה וצריך להראות שהפגיעה אינה עולה על הנדרש ופה יש לנו דוגמה של משחק שיכול לבקש -והוא מבקש, וכנראה שכולם משתמשים בו, מידע על נתוני מיקום.

עמית אשכנזי: זה משחק שמועכים בו נמלים על הסמארטפון, אין לו שום קשר למיקום אבל מן הסתם, ליצרן האפליקציה זה מאד שימושי והוא רוצה לדעת את זה כי הוא עושה עם זה משהו אחר כך.

עמית אשכנזי: ואז אומרים לנו: רגע, אבל אתה הסכמת לתנאי השימוש והשאלה היא באמת כמה אנשים מסוגלים לעבור על המסמך המשפטי המאלף הזה שאנחנו, בתור כאלה שעושים את זה לפרנסתנו, יוצאים להפסקת קפה לפניו ואחריו, ולְמה הצרכן באמת הסכים מדעת ומה הוא הבין, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון שבו לא הורגים את המציאות אבל כן מיישמים את עקרונות החוק: אל"ף מבחינת שקיפות, בי"ת מבחינת מידתיות.

עמית אשכנזי: זה צילום מסך של אייפון, שאפל טוענת -ואפשר להתווכח על זה אבל נראה שהם עשו מאמצים ניכרים לתת לצרכן יכולת שליטה יחסית, גם גרנולרית, כלומר, רשימה של אפליקציות ברורה וגם השיתוף על נתוני המיקום שלו.

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שיש אבחנה בין "ווייז" שכולנו מכירים ובדרך כלל נהנים ממנו, לבין "אנטסמצ'ר" לבין אפליקציה שנקראת "עכבר העיר" שמציעה לך מסעדות.

עמית אשכנזי: ככל שהמטרה בעינינו פחות רלבנטית כך צריך הסכמה יותר מפורשת.

עמית אשכנזי: מבחינת עקרונות החוק הכיוונים שהיינו מצפים לראות אותם הם: איך ניתנה אותה הסכמה מדעת?

עמית אשכנזי: מהי שקיפות לגבי שימושים ושיתוף צדדים שלישיים והשאלה האם אפשר למחוק נתוני מיקום מזוהים?

עמית אשכנזי: נניח שאני באמת מאד רוצה לדעת איזו מסעדה יש לידי אבל השאלה היא האם מי שסיפק לי את ההמלצה למסעדה -והוא כנראה גם ירוויח מזה כסף כי הוא מתפרנס מפרסומות, למה הוא צריך לשמור את זה לאורך זמן?

עמית אשכנזי: האם אפשר לזהות אדם מרצף נתוני מיקום לא מזוהים?

עמית אשכנזי: זה דיון שהוא עכשיו מאד מסעיר את עולם הפרטיות וגם אנחנו טובלים בו את רגלינו, לא אוכל לדבר על זה עכשיו יותר מדי אבל, יש מעין פיקציה בענין הזה שברגע שיש נתוני מיקום לא מזוהים זה באמת נשאר לא מזוהה והדוגמה שיורם נתן מדגימה את זה.

עמית אשכנזי: יש משהו שנקרא אמצעי אבטחת המידע כלומר, נניח שהגענו למסקנה שאין מנוס, זה חלק מן החיים שלנו היום ובעצם, המידע שנצבר על נתוני המיקום שלנו הוא חלק בלתי נפרד מן הקיום ואנחנו צריכים לקבל את זה, עדיין יש חובות על מי שעושה שימוש ואיסוף נתוני מיקום לשמור עליהם.

עמית אשכנזי: במובן הזה אנחנו יכולים להגיד, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כבל, בחוק הסדרת השימוש באמצעים ביומטריים יש פרקים שלמים על אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: וצריך להחיל חלק מן העקרונות האלה גם על כל השחקנים המסחריים שעושים שימוש באבטחת מידע ובחזרה מן ההסכמות.

עמית אשכנזי: שאפשר יהיה לומר: הסכמתי ועכשיו אני מתחרט, לא רוצה יותר להיות חבר שלך.

עמית אשכנזי: עד כאן.

נתי ביאליסטוק: שלום.

נתי ביאליסטוק: אין לנו הרבה מה להוסיף חוץ מאשר לחדד את העובדה שכל המכשירים שנמכרים היום מצויידים במיגוון מימצאים שמעשירים את החוויה של המשתמש ולרוב, לרוב הוא עושה באופן מודע שימוש בשירותים מבוססי מקום.

נתי ביאליסטוק: העובדה שהמידע הזה נשמר -גם היא כשלעצמה כנראה לא כל כך נוראית אלא אם נעשה בזה שימוש לרע ואני חושב שהדברים של יורם ושל עמית הבהירו עד כמה הענין הזה אמור לקבל טיפול בצד של השימוש לרעה במידע כזה.

נתי ביאליסטוק: חברות הסלולאר, אגב, שחלק ניכר ממידע כזה נאגר על ידן, מחוייבות -בהתאם לרשיונן, גם בנקיטת אמצעים סבירים לשמירת פרטיותו של האדם אבל, חלק מן האיסוף של המידע -כמו שהוצג, מבוצע גם על ידי גורמים שאינם מורשים על ידי משרד התקשורת בשום דרך וחלקם אפילו לא נמצאים פה בישראל כדי שנוכל לעשות איזושהי אכיפה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו בדרך כלל לא רואים עצמנו אחראים על מה שעובר בתוך אותן רשתות אלא רק על הסדרה של הפעילות של אותם גורמים בעלי רשיונות, אבל, מצד שני, אנחנו חושבים שצריך לעזור ולקדם אפליקציות וטכנולוגיות כי בסופו של דבר זה תורם במידה רבה למשק ולקידומו.

יעקב שמש: אם מסתכלים על העולם, אנחנו שמים לב שהשימושים באינטרנט ובסלולאר הולכים וגדלים, בחלק מן העולם אנחנו כבר בדור רביעי, נוצר מצב שהאינטרנט הסלולארי, והחברות, הופכים לצינורות, כלומר, ממש לצינורות ומי שמספק את השירותים הוא לא בהכרח חברות הסלולאר.

יעקב שמש: צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על אינטרנט גלובלי, חלק מן השירותים שניתנים הם לא בהכרח על ידי חברות ישראליות אלא גם על ידי חברות גלובאליות.

יעקב שמש: ואם התופעה קיימת אז היא קיימת בצורה יותר חריפה ולצורך הדוגמה, אם, למשל, יש אפליקציה מסויימת שהשרת בארצות הברית, נוצר מצב שכל המידע על המיקום מגיע לשרת שנמצא בארצות הברית ומי שמפעיל את החברה הוא חברה אמריקאית.

יעקב שמש: יש שתי נקודות: הראשונה, יש את הנושא של אפליקציות שהן "ווז", שהמשתמש באפליקציה מודע לעובדה שהוא משתמש באפליקציות של ג'י.

יעקב שמש: פי.אס.

יעקב שמש: לעומת זאת יש כל מיני אפליקציות נוספות שבהן לא בהכרח המנוי יודע לדוגמה, אפשר לפתח אפליקציה של משחק לנער, ותוך כדי הפריצה, בדלת האחורית, אפשר לשלוף את המידע של אותו משתמש באפליקציה, זה מן הדלת האחורית ומשם נמשך המידע.

יעקב שמש: נוצר מצב שגם גופים שהם לא בהכרח משתמשים בשירותי מיקום, יכולים להשתמש במיקום של המשתמש, לא בידיעת המשתמש ולשימושים אחרים.

יעקב שמש: לגבי הסדרה, יש כאן בעיה בגלל שנוצר מצב שיש התקדמות טכנולוגיות מאד מהירה ונראה על פניו, שההסדרה של הנושא נמצאת כביכול צעד אחד אחורה.

איתן כבל: אם זה היה אחד אז זה היה טוב.

יעקב שמש: לגבי מודעות של המשתמשים, אין ספק שיש חוסר של מודעות אצל המשתמשים ואני מאד מסופק אם אנשים שמשתמשים ב"ווז" מודעים לעובדה שנתוני המיקום שלהם נמצאים ב"ווז" ומחר בבוקר יכולים לדעת היכן אני נמצא ומה אני עושה.

יעקב שמש: יש גם היבטים חיוביים לנושא הזה והם בנושא של שימוש במיקום בהקשר של תאונות דרכים, מה שאֲת העלית קודם.

יעקב שמש: יש אפשרות לגופי הממשלה להשתמש בנתוני המיקום כפעילות מונעת.

יעקב שמש: לצורך הענין, אלמוני שנוסע במהירות מופרזת בכביש הערבה ואין שם מכמונת מהירות אז אפשר להשתמש בנתונים לפעילות מונעת של תאונות דרכים וזה נושא שאף אחד לא מיישם אותו והוא לא בא לביטוי בשום מקום.

איתן כבל: הבעיה, ברשותך, היא לא כאן כי רוב האפקליציות הן כאלו שמסייעות לנו בחיי היומיום.

איתן כבל: כל הענין הוא שזה פרוץ לגמרי.

רונית תירוש: המידתיות.

יעקב שמש: נגעת בנושא של מודעות ל wi.fi., או לראווטר שבבית.

יעקב שמש: אם לצורך הענין, איש תקשורת שמתקין את הראווטר, לא יתן את הכתובת של הבית אז סביר להניח שהמידע הזה לא יצא לאינטרנט אבל, יש מודעות - - -

עמית אשכנזי: הפרוטוקול חושף את הכתובת.

יעקב שמש: אסביר לך.

יעקב שמש: ב"גדול" יש מה שנקרא מג לראווטר אבל ה"מג" לא קובע כתובת של משתמש, לא קובע כתובת פיזית, וכשאני מגדיר את הראווטר אני מגדיר את המשתמש ואת הכתובת ואז הוא לוקח את הכתובת הזו ומפיץ את זה החוצה.

יעקב שמש: כלומר, אני לא רוצה פה להרחיב אבל יש חשיבות מאד גדולה למודעות של המשתמשים לאותם הדברים.

רועי גולדשמידט: רק להתייחס למה שאמר כרגע קובי שמש.

רועי גולדשמידט: אני כתבתי את המסמך שמונח אצלכם ואני רק אומר שזה נכון שיש שחקנים שונים ובתוכם אפליקציות שתופסות נפח מאד משמעותי, אבל, זה לא מייתר את התפקיד של חברות סלולאר דוגמת וראייזון, וראייזון בארצות הברית היא דוגמה קלאסית, אני ממליץ לכם לעיין בעמוד 3, תקראו מה קורה בארצות הברית בענין הזה, זה טקסט די קצר, אני מקווה -ואני לא יודע, אבל אני מקווה שמצבנו יותר טוב.

יעקב שמש: מה שאמר נתי קודם, שחברות הסלולאר שמפעילות שירותי מיקום במסגרת הרשיון שומרות על הפרטיות כלומר, המידע שחברות הסלולאר משתמשות בו זה מידע שהמשרד כן מפקח עליו.

יעקב שמש: אבל המשרד לא מפקח על - - -

עמית אשכנזי: תשאל אותם.

נתי ביאליסטוק: סליחה שאני מתפרץ.

נתי ביאליסטוק: בטקסט של הועדה כתוב, יש פה פיסקה מאלפת ואופיינית לנציג של פרטנר אז אני מרשה לעצמי להקריא כי זה חשוב, זו התשובה הקלאסית של ספק כששואלים אותו בענייני פרטיות.

נתי ביאליסטוק: הם אומרים כך: בעמוד 11 מתוך 12.

נתי ביאליסטוק: "פרטנר אינה מוסרת נתוני מיקום לגורמים אחרים (שלא במסגרת החוק דלעיל)" הכוונה לחוק שירותי תקשורת, "אלא אם הנתונים נמסרים שבאופן שאינו מאפשר את זיהוי המשתמש ואינו מכיל נתונים אישיים כמו מספר טלפון נייד או שם המנוי" וכאן הפאנץ' ליין, שלא קשורה לרשיון בכלל, "ו /או בהסכמתו של המנוי".

נתי ביאליסטוק: מנוי של פלאפון, למשל, כשהוא מפעיל שירותיים מבוססי מיקום, הוא לוחץ על תנאי השימוש מן הסוג שראינו ואני לא אפתח האת הדיון יותר מדי אבל לבוא ולומר, בתור משרד התקשורת, כמו שאתה אומר עכשיו, שמה שהם עושים במסגרת ההסכמים הוא מקובל עליך ואני לא בטוח שזו העמדה המקצועית שלך כרגע.

יעקב שמש: אמר חבר הכנסת כבל, יש שימושים לטובת הציבור ולצורך הענין, כמו שיש מערכת בגלי צה"ל שמוסרת לך נתונים לגבי עומסי תנועה על סמך ניטור - זה לגיטימי.

יעקב שמש: לא מדובר פה על המנוי הבודד וזה לגיטימי.

עמית אשכנזי: האם בדקת שזה לגיטימי?

עמית אשכנזי: האם בדקת איך הם מעבירים את הנתונים?

איתן כבל: ברשותך, אנחנו בדיון עדיין לא בשלב של 'מה לגיטימי ומה לא'.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי אומרת: חברים יקרים, יש פה לוח גדול, יש משפחה מרובת ילדים שמשגיחה עליך, זאת אומרת, בסופו של תהליך וענין אנחנו קודם כל אומרים שהציבור בכלל אין לו מושג, הוא עוד לא יודע, גם כשהוא לוחץ וכששואל אותו עכבר העיר: "האם אני רשאי?

איתן כבל: " הוא אפילו לא מבין מה המשמעות של זה, הוא עוד יכול לחשוב ש"עכבר העיר" שהוא רוצה לשלוח לו חוברת הביתה זאת אומרת, הדיון הזה הוא קודם כל במטרה להניח את הדברים, עוד לפני שאנחנו בכלל נכנסים ובונים את כל הקומות מעל.

רונית תירוש: ברור לחלוטין שיש פה אינטרסים צולבים.

רונית תירוש: שמענו את זה משני הנציגים של משרד התקשורת, שיש להם ענין רב בשימושים באפליקציות השונות והם אפילו מעודדים את זה אבל זה לא סותר את הדרישה שלכם -המוצדקת- למידתיות וזה באמת תחילתו של דיון.

רונית תירוש: אנחנו בטח לא נפתור את הכל היום.

נתי ביאליסטוק: אני מסכים עם האבחנה שלָךְ שאין סתירה בין הדברים שנאמרו על ידי הרשות לבין אלה שנאמרו על ידי משרד התקשורת אבל אני חושב שבמידה רבה, חלק מן הצבור במדינת ישראל מוותר מדי יום על הפרטיות שלו.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת, בצורה מודעת, הוא אמנם לא יודע, רגע, רגע, רגע, - - -

איתן כבל: סליחה על ההתפרצות.

איתן כבל: גם לי יש מחלוקת על הענין של המודעות.

איתן כבל: זאת אומרת, גם המילה הזו של "במודע", זה כמו חתימה על המשכנתא של הבנק, גם זה שכתב את זה לא בטוח שהוא מבין מה הוא כתב, קל וחומר כשאתה בא ומבקשת מבן אדם כל מיני דברים ויש סימונים כאלה שבכלל לא - - -

נתי ביאליסטוק: אני מסכים ואני מדבר על דברים מאד בסיסיים, אדוני, - - -

איתן כבל: רק לא אדוני, בבקשה.

נתי ביאליסטוק: טוב, חבר הכנסת כבל, חלק מן הנוער -וחבל שהוא יצא, כי היינו יכולים לשאול אותם, מתייג את עצמו בכל מקום שהוא נמצא.

נתי ביאליסטוק: הוא אומר: אני כאן.

רונית תירוש: על המילה מודע - - -

נתי ביאליסטוק: זו היתה הכונה שלי, למודעות.

רונית תירוש: אם אני אדע שכל אזרחי ישראל צפו בשידור הזה אז אומר שרמת המודעות שלהם גדלה והיא עוד לא הגיעה לכלל מיצוי המודעות אבל, עוד נמשיך.

כפיר פראבדה: תודה רבה שהזמנתם אותי לדבר כאן.

כפיר פראבדה: החברה שלנו עוסקת בייעוץ דיגיטאלי והיא עוזרת למותגים לבוא ולהתמודד עם הכלים האלה כדי לפרסם את מרכולתם ובנוסף לכך, את רואים את הדברים שיש לי כאן על השולחן, אני משתמש כבד של מוצרי אפל כמו אייפון, אייפד וכל האפליקציות מבוססות המיקום, באופן שוטף, גם לצרכים מקצועיים אבל גם -ובעיקר, לצרכים אישיים.

כפיר פראבדה: רציתי לנצל את הבמה שניתנה לי כדי להראות מספר אפליקציות ושימושים באמצעות המצגת.

רונית תירוש: למה כוונתך, האם אתה מקבל מידע כמי שצורך את המכשיר?

כפיר פראבדה: לא, חלילה.

כפיר פראבדה: אני משתמש בצורה פרטית ואראה על מה אנחנו מדברים.

כפיר פראבדה: ראו, נייקי, חברת ספורט, הוציאה לפני מספר שנים שירות שנקרא נייקי פלס, אני לא ספורטאי גדול אבל התקנתי את התוכנה הזו על הטלפון שלי וברגע שאני מתקין אותה היא שואלת אותי אם אני מוכן לתת לאפליקציה לעקוב אחרי המיקום שלי ואני אומר 'כן'.

כפיר פראבדה: למה אני אומר 'כן'?

כפיר פראבדה: מכיוון שכל פעם שאני רץ עם הטלפון שלי אז הנתונים של קצב הריצה שלי, מסלול הריצה שעברתי, המהירות שלי -ובמקרים יותר מתקדמים גם קצב הלב שלי, עולים ואני יכול להיכנס לתוך אתר האינטרנט ולראות את הביצועים שלי לאורך זמן.

כפיר פראבדה: ברגע שאני עובר שיא אישי -ובמקרה שלי זה מאד פשוט לעבור שיאים, אני מקבל וידאו קטן באתר של אצנית כזו או אחרת שאומרת לי: "איזה יופי, רצת מאד טוב היום" וגם אני, באופן יזום, משתף את הנתונים האלה ברשתות החברתיות וכל אחד מן החברים שלי שרואה שאני רץ - יכול לעשות בפייסבוק "לייק" ובאזניות שלי אני שומע אנשים מוחאים כפיים.

כפיר פראבדה: זו דוגמה קלאסית למקרה שמוציאים מוצר מאד מוצלח - - -

רונית תירוש: האם נייק מקבלת את המידע הזה מאפל?

כפיר פראבדה: נייק מקבלת את המידע הזה ממני ואני נותן לה אישור מן הטלפון שלי, יש תוכנה שנמצאת בטלפון ואני נותן לה את האישור להשתמש בשירותים האלה כדי לספק לי שירות נוסף והשירות הנוסף הוא תכנית אימון אישית.

כפיר פראבדה: 4 square: זו חברה שהתחילה משני חבר'ה במרתף בניו יורק, הם מן הסתם לא מכירים אף ישראלי והתוכנה מאפשרת לעשות דבר מאד נחמד.

כפיר פראבדה: אני כמשת

כפיר פראבדה: מש פרטי יכול לבוא ולהגיד -כמו שעשיתי היום בבוקר, שאני נמצא היום בכנסת.

כפיר פראבדה: לא קיבלתי שום הטבה על כך שעשיתי את זה אבל לעומת זאת, כשאני הולך לבר האהוב עלי ואומר שאני נמצא בבר הזה, מופיע לי איזשהו כיתוב קטן למעלה: אתה נמצא כאן יותר מארבע פעמים, תקבל בירה חינם.

כפיר פראבדה: זאת אומרת, אני שוב, בצורה יזומה, מוכן להגיד לכל החברים שלי ב-4 square, שיש מאות כאלה, ולחברים שלי בטוויטר אם אני בוחר לעשות את זה, מה המיקום שלי.

כפיר פראבדה: למה?

כפיר פראבדה: כי אני מקבל משהו בתמורה.

כפיר פראבדה: נולדה לי בת חמודה לפני חמישה חודשים, תודה רבה על הברכות, כמובן יש גרף שמראה מתי נולד הילד הראשון שלך, בהתייחס לכמות ה data של תמונות שאתה מתחיל לצבור.

כפיר פראבדה: כמובן שיש 'ספייק' מאד משמעותי בקטע הזה.

כפיר פראבדה: התחלתי כמובן לצלם וכשאני מצלם תמונות באייפון שלי אני באופן אוטומטי נשאל, כשאני מפעיל את המצלמה, האם אני מוכן שיאספו נתוני מיקום ואני אומר להם 'כן', למה?

כפיר פראבדה: כי אני רוצה להסתכל אחר כך בעוד שנה או שנתיים או שלש, על כל התמונות שלי ועל מפה ואני רוצה לראות מפה של העולם כי אני גם טס הרבה, אני רוצה לראות איזה תמונות צילמתי אצל אחותי שגרה בבוסטון, איזה תמונות צילמתי את הקטנה שלי בבית ואיזה תמונות צילמתי את הקטנה שלי בטיול לצפון.

כפיר פראבדה: זה נותן לי חוויה טובה יותר.

רונית תירוש: האם זה סוג של אפליקציה שבה אתה מאשר?

כפיר פראבדה: התמונות האלו, במקרה הספציפי הזה, אלו תמונות שאני שומר אצלי זאת אומרת, נתוני המיקום שנאספים על ידי המכשיר לא משותפים ברשת.

כפיר פראבדה: האפליקציה האחרונה, היא אפליקציה די מדהימה, עם שלושה עשר מליון משתמשים שנקראת אינסטאגראם, האפליקציה הזו מאפשרת לצלם תמונות בכל מיני מקומות, להעלות את התמונות האלו לרשת, לעשות איזשהו עיבוד ויזואלי על התמונות ולשתף אותן עם חברים שלי.

כפיר פראבדה: למה אני משתמש באפליקציה הזו?

כפיר פראבדה: מכיוון שאני צלם חובב ואני רוצה להגיד לאנשים אחרים -שמחוברים אלי ברשתות שהנה מקום מאד מאד יפה לצלם בו, בואו תראו איך הדבר הזה נראה ושוב, אני מוסר מרצון, את נתוני המיקום שלי ואת כל הפרטים עלי מכיוון שאני נותן את זה לאנשים שרוצים שידעו את זה, ואני מוכן לקבל את העובדה שהם יודעים את הנתונים האלה.

כפיר פראבדה: איפה נכנס כאן התפקיד של המשווק?

כפיר פראבדה: נייקי פלס היא דוגמה מעולה של פעילות מאד רצינית של חברה שרוצה להגיע למצב שיש תוכנה שלה על הטלפון שלי, כי אם היא תהיה על הטלפון שלי אז היא תהיה לידי כל הזמן.

כפיר פראבדה: מדובר פה בפרויקט שהעלות שלו היא עשרות מליוני דולרים ורק חברה בסדר גודל של כמו נייקי מסוגלת לעשות אבל, כשאנחנו מסתכלים על שירות כמו 4 square -שבארץ הוא עדיין בחיתולים אבל אנחנו נוראה יותר ויותר דברים כאלה, אנחנו מדברים על שירות שבו מרבית המפרסמים הם עסקים קטנים, המסעדה בקצה הרחוב, הבר השכונתי, אותם גורמים שאין להם נגישות בסוף היום לטלויזיה, אין להם נגישות אמיתית ויעילה לאמצעי פרסום אחרים ובגלל זה, הדבר הזה הוא אחד המנועים החשובים של תעשיית הפרסום.

כפיר פראבדה: לא רק שחקנים קטנים נמצאים במשחק הזה אלא גם שחקנים כמו אמריקאן אקספרס שעושים פעולות יפהפיות, בשיתוף פעולה -דרך אגב, עם 4 square.

כפיר פראבדה: לדוגמה, בסוף השבוע הקרוב, ביום שבת, יש את יום העסקים הקטנים בחסות אמריקאן אקספרס ועושים דבר מאד פשוט, אם אתה מגיע לעסק ונרשם ממנו ב-4 square, כשאתה אומר שם: אני נמצא כאן, ואתה מחזיק כרטיס של אמריקאן אקספרס, -ברגע שקנית ב- 25$ ומעלה, אתה מקבל באופן אוטומטי, החזר מאמריקאן אקספרס של 25$.

כפיר פראבדה: למה?

כפיר פראבדה: כי אמריקאן אקספרס החליטה החלטה עסקית -שתורמת לכלכלה האמריקאית, לחזק את העסקים הקטנים והבינוניים על ידי כך שהם נותנים את הכלים האלה לאותם עסקים.

כפיר פראבדה: למה הדוגמאות האלו?

כפיר פראבדה: שאם אני מתחיל להפעיל את הטלפון שלי, בפער הראשונה שאני מתקין את מערכת ההפעלה החדשה שואלים אותי: האם אתה מוכן להפעיל את נתוני המיקום שלך?

כפיר פראבדה: אחר כך עם כל אפליקציה שאני מתקין שואלים אותי:

כפיר פראבדה: האם אתה מוכן להעביר את המיקום שלך ואחר כך -אם התחרטתי, אני יכול לגשת אל אותו מסך שהופיע אצלכם במצגת שמראה לי כל אפליקציה האם היא לוקחת נתונים או לא.

כפיר פראבדה: כמו כן, כשנתוני המיקום פועלים יש חץ למעלה שמראה: תקשיב, עוקבים אחריך.

איתן כבל: הרבה זמן לא הבנתי מהו.

כפיר פראבדה: וזו בדיוק הבעיה.

כפיר פראבדה: אגב, לשאלתך לגבי גלאקסי, יש שם דרך אחרת להראות כשזה עובד.

כפיר פראבדה: ראו, שום פעילות ושום טכנולוגיה לא תמנע מאנשים להיות נגישים.

כפיר פראבדה: לפעמים, כשאני יושב ומסתכל, ולא רק בשירותים מבוססי מיקום, כשאני מסתכל על תכנים שאנשים מעלים אל הרשתות החברתיות, בלי להבין שברגע שהם כותבים דבר מסוים זה נמצא בגוגל עד עולם.

כפיר פראבדה: מה לעשות, גוגל לא הפך אותם לטיפשים, רק שהם לא מבינים מה הם עושים.

כפיר פראבדה: יש מקרים שאני רואה ועד היום לא שמעתי על מקרה שזה הצטיין בהקשר של פשע אבל יש מקרים מזעזעים שלפעמים אני רואה ברשת -ואני קצת רגיש יותר כי יש לי בת, כמו כשבחורה כותבת: "אני כל כך שיכורה" ואומרת איפה היא נמצאת, באיזה באר ספציפי היא נמצאת.

כפיר פראבדה: אני לא חושב שאני אתן לבת שלי אי פעם לעשות את הדבר הזה, כי אני מודע למה הדברים האלה עושים.

כפיר פראבדה: לכן, מה שחשוב להבין הוא שיש תועלות מהותיות בכלים האלה, ומרבית התועלות האלו, כמעט כל הדברים שהראיתי כאן, הן לחלוטין -בראייתי לפחות, מחוץ לתחום ההשפעה של החדר הזה.

כפיר פראבדה: התוכנות שהונדסו על ידי שני אנשים שיושבים במרתף בניו יורק, למשל, ומצד שני, ברגע שאני מוריד את התוכנה הזו, חברים שלי, שהם סטארט-אפיסטים, מסתכלים על התוכנות האלו ומקבלים רעיונות להקמת חברות ישראליות שיתמודדו בתחום הזה.

כפיר פראבדה: אנחנו לא יכולים לעצור את זה.

כפיר פראבדה: אתם זוכרים מה קרה ברגע שמשרד התקשורת בא וטען שיש בעיה עם רכיב ה wifi באייפד1?

כפיר פראבדה: איזו סערה עלתה בעקבות כך ולא רק זה, בחלק מן הטיעונים שעלו -בלי להחליט אם הטיעון נכון או לא, נטען שהדבר הזה גורם לעיכוב החדשנות בישראל.

רונית תירוש: בארץ?

כפיר פראבדה: נכון.

כפיר פראבדה: דרך אגב, לפני שכיילו את האייפון, זאת אומרת לפני שיכולת לכתוב בעברית בצורה פשוטה באייפון, היו עשרות אלפי מכשירים שהגיעו לישראל בדרכים עקלקלות כאלו ואחרות.

כפיר פראבדה: זאת אומרת, זו המציאות שאִתה כולנו צריכים להתמודד.

כפיר פראבדה: לכן, בראייתי, בתוספת העובדה שמדובר פה בסופו של דבר על משהו שעוזר לשחקנים משמעותיים בשוק הפרסום, בין אם קטנים -שהם יותר חשובים לדעתי ובין אם גדולים.

כפיר פראבדה: הפתרון לסוגיה שאתם מעלים הוא בעיקר צריך להיות -לדעתי- פתרון של חינוך.

כפיר פראבדה: פתרון של הסבר.

כפיר פראבדה: אני לא מדבר עכשיו על המקרה של מישהו שהוא פושע ומנסה לפרוץ לטלפון של אדם מסוים, אני לא מדבר על מקרה שבו חברת סלולאר מספקת שירות מבוסס מיקום כזה או אחר, שנמצא בסעיף ה- 14 של החתימה על החוזה של הפרט כי בסופו של דבר, אם מסתכלים אל העתיד, הדברים האלה, הכלים האלה, ילכו וירדו.

רונית תירוש: לך עוד צעד קדימה.

רונית תירוש: מי ילמד את התלמידים בבית הספר על הסיכונים?

כפיר פראבדה: לדעתי האישית, זה שיש שיעור בזהירות בדרכים ואין שיעור זהירות באינטרנט - זה הזוי.

רונית תירוש: דווקא יש.

כפיר פראבדה: יש עמותות ויש פה חלק מן האנשים שעושים עבודה - -

רונית תירוש: גם משרד החינוך עושה.

כפיר פראבדה: אני לא מדבר על עמותות אלא כהחלטת מדינה.

כפיר פראבדה: לדוגמה, אדם שקונה אייפון, צריך לבוא ולקבל נייר שבו כתובה המשמעות והנציג יובא ויסביר לו.

איתן כבל: זה צריך להיות בכל מקרה אבל זה רחוק מלבוא "בִּמקום".

איתן כבל: אנחנו נשאל פה כמה קראו על הבעיות של הקרינה הבלתי מייננת?

איתן כבל: חילקו כאן דף, שמישהו יצביע כאן שהוא קרא בדיוק את הדף של הסכנות של הקרינה הבלתי מייננת.

איתן כבל: כמה קראו את זה?

איתן כבל: ויש פתקית מסודרת אבל הענין הוא שזה צריך לבוא מקום אחר, זאת אומרת, אם אנחנו יוצאים מתוך הענין הזה, כל מה שאתה אומר זה בסדר ואני משתמש בחצי מן הדברים שיש כאן וזה בסדר ואני רץ, מחובר.

איתן כבל: אבל השאלה היא אחרת, השאלה היא, אם יש גורמים אחרים שיודעים לעשות שימוש לאו דוקא בקצב הלב שלך, אלא אם הם יוכלו לרוץ אחריך ולתפוס אותך לפני הזמן כי אתה חלש בריצה.

איתן כבל: בסופו של ענין, הנקודות הן ש"הכל בסדר".

איתן כבל: הרי גם כשאצלי בשכונה יש בגן המשחקים מצלמה, זה בסדר, כי שוברים, הורסים, שורפים, אבל, השאלה היא האם אלה הכלים שיבואו במקום מחנך, כי במקום שאנשים יהיו עם מודעות ותודעה לדברים, אז אנחנו כל הזמן נעסוק בעניינים טכנולוגים ויש לזכור, כל מה שאתה אומר הוא טוב כל עוד אתה יודע שאתה מקבל דבר כמו כוס בירה אבל, יש כאלה, שירצו להשתמש בזה ולדעת מתי אתה מגיע, או לחלוק אתך דברים שהם לא כוס בירה זאת אומרת, אני לא נגד, נקודת המוצא שלי היא לא נגד או לעמוד חוצץ אל מול ההתקדמות הטכנולוגית ונהפוך הוא, אני צרכן, אני נהנה מזה אני רק רוצה לדעת שלש נקודות מרכזיות: שהעלינו את רמת המודעות של הצבור למקום אחר לגמרי, גם למה שטוב וגם -לא פחות חשוב, לרע שבענין הזה, דבר שני, איך לטפל בעניינים האלה ודבר שלישי -ואולי הוא התקרה הכי חשובה, שבאותו מקום שאתה אמרת, במערכת היחסים שבין הארנב לצב, שהפערים ילכו וייסגרו, כי יש דברים שבכלל לא קשורים למשתמש, הם ברמה של הכוחות הגדולים שפועלים מול הצרכן.

רונית תירוש: אני מקבלת באהבה את התופעה שבה "זורקים" את הדברים לעבר מערכת החינוך אבל מעבר לכך, אני מצויה בעולם של פיתויים וככל שהפיתוי גדול יותר אז לא משנה כמה תסביר וכמה תבין, עדיין תמכור את הפרטיות שלך לעתים קרובות יותר, לצערי.

ערן טוך: שלום.

ערן טוך: אני חבר סגל חדש באוניברסיטת תל אביב ואני עוסק במחקר שקשור בנושאים של פרטיות.

ערן טוך: הייתי רוצה לדבר על שני סוגים של מחקרים שאולי קצת יעזרו לנו להבין את האתגרים שיש לנו.

ערן טוך: יש מספר מחקרים שנעשו, גם על ידי וגם על ידי חוקרים אחרים שאיתי בפוסט הדוקטוראט באוניברסיטת "קרנגי מלון", שהסתכלו ושאלו צרכנים מה הם חושבים, מה העמדות שלהם כלפי שימוש בנתוני מיקום באפליקציות מסחריות.

ערן טוך: על מנת -פחות או יותר לחדד את התוצאות, אנשים בהחלט, כשמסבירים להם מה באמת קורה בשירותי מיקום התגובות שלהם שליליות למדי.

ערן טוך: יש פער מאד גדול בין ההבנה של האנשים לבין מה שקורה בפועל.

ערן טוך: אנשים חוששים ממספר דברים על פי הסדר הבא: הם חוששים שאנשים יעקבו אחריהם, הם חוששים שבסיטואציות חברתיות -אם הזכרנו פה אפליקציות כמו 4 square, סיטואציות חברתיות מסויימות, יש אנשים שהם לא רוצים שידעו איפה הם נמצאים ידעו את זה.

ערן טוך: מיקום ומידע שמגלה ה "מורמלן", למשל, הוא לא רק מגלה את המקום אלא שהוא אומר מה אנחנו עושים ועם מי.

ערן טוך: אנשים בהחלט מבינים את זה כשזה מגיע לסיטואציות חברתיות.

ערן טוך: אנשים חוששים מפרסום מבוסס מיקום וכשמסבירים להם שהם יכולים לקבל פרסומות שמבוססות על מיקום אז יש להם גישה שלילית כלפי זה ולבסוף, הם חוששים שממשלות וחברות ידעו עליהם.

ערן טוך: בלי לציין את הנזק, הם פשוט לא רוצים שזה יקרה.

ערן טוך: זה היה בארצות הברית, המחקר נעשה בארצות הברית, סקר שכלל כחמש מאות ושמונים איש ואני מניח שבישראל התוצאות לא יהיו שונות באופן מהותי.

ערן טוך: יש עוד מחקר שאני עשיתי בקבוצת המחקר הזו, בו יצרנו אפליקציה מבוססת מיקום, נתַנו לאנשים להשתמש בה במשך כמספר חודשים וראינו שיש הבדל מאד משמעותי בין המיקומים, אנשים מוכנים לחשוף את המקום שלהם לחברות מסחריות ולאנשים אחרים במיקומים פומביים -כמו אוניברסיטה או בתי קפה אבל לא רוצים לחשוף מקומות פרטיים כמו הבית שלהם, למשל.

ערן טוך: המקום הכי פרטי, שאנשים הכי נרתעו מלחשוף אותו היה בית של חבר.

ערן טוך: בית של מישהו אחר.

ערן טוך: תוכלו לדמיין שהדבר הזה מגלה המון עלינו כשמדברים בו.

ערן טוך: הזכרנו את המסך הזה שיש באייפון ויש אותו גם באנדרואיד, שמאפשר לאפליקציות לגשת למיקום או לא לגשת למיקום, הפתרון הזה הוא מאד כוללני ויש להניח שהוא לא מתאים למה שאנשים מחפשים.

ערן טוך: הוא חושף את המיקומים שלך באפליקציה מסויימת תמיד ואנשים - לפעמים הם מעוניינים לחשוף ולפעמים הם לא מעוניינים לחשוף.

ערן טוך: אז אנחנו בהחלט רואים שהפתרונות שקיימים היום הם עדיין לא מספקים ואנחנו רואים, למשל, מן המהומה הגדולה שהיתה סביב חשיפה של נתוני המיקום באייפון, שאנשים בהחלט, כשהדבר הזה מגיע לתודעה שלהם זה יוצר שערוריות.

רונית תירוש: עלה לאחרונה, שיש אפליקציות באייפון שמאפשרות לך לדעת פרטים על חשבון הבנק שלי.

רונית תירוש: הנושא עלה פה בכנסת.

ערן טוך: אני חושב שאולי היו דוגמאות של אפשרות לפרוץ לאפליקציות של חברות בנקים, למשל, ודרך זה לגשת לנתוני בנק של מישהו אחר.

ערן טוך: קצת קשה לי לדמיין את זה כי לבנקים יש מערכת מאורגנת של אבטחת מידע.

ערן טוך: הנקודה האחרונה שאתייחס אליה בקצרה היא ענין שגם יורם העלה וגם היה פה בתגובה של חברת פרטנר, לפיה יש קונצנזוס מדעי בקרב הקהילה המדעית שבהינתן מספר לא גדול של נתוני מיקום אפשר לזהות את האדם באופן חד ערכי.

ערן טוך: הדבר הזה הוא בבחינת קונצנזוס.

ערן טוך: כש"פרטנר" אומרת ש"הנתונים נמסרים באופן שאינו מאפשר את זיהוי המנוי ואינו מכיל נתונים אישיים כמו מספר הטלפון הנייד או שם המנוי" - אז זה שהם בכלל מוסרים נתוני מיקום, בזה הם כבר מוסרים את זהות המשתמש, זה לפי הראייה המדעית, לא המשפטית.

רונית תירוש: מה שאתה אומר הוא, שכל זיהוי מיקום מזהה פרטים נוספים!?

ערן טוך: זה קונצנזוס בקרב המדענים.

רונית תירוש: התמימות הזו, לכאורהS - - -

עמית אשכנזי: הדגש הוא על רצף, ואפילו זה לא חייב להיות רצף ולא יותר מדי מיקומים, בממוצע, אדם סביר, אנשים הם משעממים מאד - - -

רונית תירוש: בנימינה, הרשות לטכנולוגיה ומשפט וזה מספיק.

ערן טוך: זה מספיק לגמרי.

ערן טוך: אז מבחינתנו, בקרב חוקרים בתחום של מדעי המחשב, ושוב, לא משפטנים, אנחנו מתייחסים לנתוני מיקום כ p.i.i., personal identify information.

יונתן קלינגר: חשוב שתזכרו שגם עם ה"רב קו" לדוגמה, אפשר להשיג את אותו המידע ולא רק עם הטלפונים הסלולריים כי גם ה"רב קו" שומר את המידע.

יונתן קלינגר: לשאלתך, "רב קו" הוא כרטיס חכם לתחבורה ציבורית.

יונתן קלינגר: הוא שומר בשרת של משרד התחבורה איזה נוסע עלה, איפה, מתי וגם תלמידים, אגב, ואולי על זה נדבר אחר כך.

יונתן קלינגר: גם ב"רב קו" אנחנו יכולים לדעת מי עולה איפה ומתי ולא רק לפי שימוש בטלפונים סלולריים אז השימוש לא מוגבל לטלפונים או למכשירים חכמים.

רונית תירוש: ככל שאתם מרבים לדבר נראה לי שאין בכלל מוצא.

איתן כבל: קודם כל, אני לא יודע, אם היום יש כללים ככלל, שמונעים מ"אפל" או סתם מ"פרטנר" או ממשרד התחבורה, לאגור ולקחת את זה ולתת את זה.

איתן כבל: גם אם אתה אוגר את הנתון כמה חיילים שומרים במקום מסוים, למשל.

איתן כבל: ואני לא חושב שצריך למנוע אבל להסדיר את זה, לייצר כללי משחק, זו הכוונה.

נתן ביאליסטוק: גם התוכנות לאיתור רכב פועלות באותה דרך ובעתיד, גם הנושא של הטענת רכבים וכד' גם הוא.

עמית אשכנזי: אני חייב לציין, יש פה הרבה דוגמאות ואנחנו משתדלים לטפל בהן.

עמית אשכנזי: משרד התקשורת - אני לא בטוח שמתמצא בנושא של רכב.

עמית אשכנזי: בחוזה האחיד של חברת "איתוראן" שאושר בבית הדין לחוזים אחידים ומחכה לשלב הסיכומים, הנושא של "מה חברת איתוראן יכולה לעשות עם נתוני המיקום" זכה לדיון בבית הדין לחוזים אחידים והסעיף מדבר על opt in מפורש קרי, אם עכשיו חברת איתוראן רוצה להציע שירותי "ערך מוסף", להציע ל"שותפים עסקיים" -ואני מצטער שהפרוטוקול לא מראה את המרכאות שאני מסמן, או לסחור באופן יותר בוטה במידע של לקוחות איתוראן היא צריכה הסכמה מפורשת של הלקוח וזה המודל שצריך להטמיע אותו בחוזים אחידים.

עמית אשכנזי: לגבי ה"רב קו", ותודה ליונתן שהזכיר לנו את זה, יש הנחיה שלנו שהיא כרגע בדיון, יש לנו עוד פרטנרים בממשלה שנקראים משרד התחבורה וזה ה"בית" שלהם, לגבי אופן השימוש בכרטיס "רב קו".

עמית אשכנזי: נכון להיום, למרבה הצער, אני יכול להגיד שלמרות שמשרד התחבורה התחייב שכשישיתו את ה"רב קו" בירושלים אז הוא יהיה כרטיס אנונימי, כלומר, יהיה כרטיס כזה שלא מזהה את התנועות שלך באופן אישי אבל הוא לא זמין עדיין מכל מיני שיקולים שקשורים לענף התחבורה.

עמית אשכנזי: זה נושא שבהחלט צריך להעלות אותו לסדר העדיפות כי כשמשרד התחבורה עוסק בתחבורה ציבורית הוא רוצה שקודם כל הרכבת תסע וענייני בהפרטיות יושבים אולי במושב שני אז טוב שיש דיון כאן שמדברים בו על זה.

רונית תירוש: עכשיו אני חושבת על זה שגם ב"יס", "הוט" או כל החברות הללו, יש בוודאי רישום ומעקב אחרי הזמנת האתרים.

יורם הכהן: גם הם "קליינטים" שלנו.

רונית תירוש: אם יש לי איזו נטיה לפורנוגרפיה אז יופי ויש שם ויש כתובת ויש את הנטיות.

כפיר פראבדה: בנושא הזה יש אמירה שטוענת שאם יש משהו שאת לא רוצה שיידעו עלייך אז אל תתחברי לכלום.

איתן כבל: זה לא בטוח.

רונית תירוש: כך נאמר לפני שניה, אי אפשר לחיות.

איתן כבל: זה לא נכון, אתה טועה.

איתן כבל: ברחוב יודעים ליד איזו חנות אתה עומד, יודעים באיזו תחנה אתה נמצא.

רונית תירוש: אגב, אנחנו מציירים פה תמונת מצב של הקלות הבלתי נסבלת של השגת מידע על אדם וחשיפת פרטיותו אבל, אמרה לי מנהלת הוועדה, על הרצח של ירין, אותו בחור מחולון, שנרצח לפי חודש וחצי ומצאו אותו אז אומר האב שהוא אמר לחוקר במשטרת בת ים, יומיים אחרי שלא שמעו ממנו, שינסו לאתר את המכשיר שלו ובשיא החוצפה אמרו לו שזה עולה חמישים אלף שקל.

רועי גולדשמידט: זה עולה חמישים אלף שקל כי לא תיקנו תקנות שיסדירו את השגת הפרטים האלה בצורה יותר זולה.

עמית אשכנזי: לא קבעו תעריף לחברות.

יונתן קלינגר: יש אפליקציות ויש אפליקציה שמותקנת על הטלפון שלי ובמקרה שהוא נגנב אז יש תמונה ואם אני הולך לאיבוד אז חברים טובים שלי יכולים להגיע בלי לשלם.

גדי שמשון: אני עיתונאי טכנולוגיה לשעבר וכיום יועץ בתחום תוכן ומעורב בסטארטאפים שעוסקים במיקום.

גדי שמשון: יש דרך לרדת מה"גריד" של המידע ולחיות כמו נחמן פרקש, מי זכור, במערה בגליל ולגדל מספר עזים.

גדי שמשון: וגם העזים האלה, אני לא יודע איך במשרד החקלאות רושמים אותן.

גדי שמשון: כלב כבר יש לו צ'יפ.

גדי שמשון: כולנו חיים על ה"גריד" הזה גם אם נדמה לנו שלא.

גדי שמשון: גם אם אנחנו מחזיקים "נוקיה" מיושן ואנחנו בקושי משתמשים באינטרנט וגם מי שחושב שהוא לא מחובר ל"גריד" הוא מחובר.

גדי שמשון: גם בבני ברק הם מחוברים ל"גריד המידע" וזה אומר שאנחנו יוצרים אחרינו שובל, כמו אצבע שמעבירים במים, שובל שלא נמחק ולא נעלם בניגוד לעקבות מים.

גדי שמשון: שובל של נתונים דיגיטליים שלרוב, אני מניח, אצל רובנו, לא ייעשה בהם שימוש אבל הוא נאסף ונאגר ולמי שתהיה לו נגישות ידע אותם.

גדי שמשון: למדינה תמיד היתה נגישות כזו או אחרת לכל המידע הזה.

גדי שמשון: היום המידע הזה יכול להגיע גם לאנשים פרטיים כשאנחנו בתמימות רבה עשינו או.

גדי שמשון: קיי.

גדי שמשון: פעם אחת על איזושהי אפליקציה שאנחנו אפילו ל א משתמשים בה אבל היא מקפידה לשדר, וזה יכול להגיע להגיע גם לגורמים שלא ישאירו אותם, לפעמים אפילו בלי מערך פלילי.

גדי שמשון: אנחנו אישרנו איזושהי אפליקציה, היא נמכרה לחברה אחרת, גוגל או אחרת קונו אותה, הם קנו אותה עם כל ה data base של הנתונים שנאספו עלינו והם נאספים ואז מאד קל, אם מישהו רוצה, להשתמש בהם.

גדי שמשון: לפעמים זה כדי לתת לנו פרסומת, לפעמים כדי לדעת אם אנחנו בבית או לא ולפעמים אפשר לנתח ולנחש האם להציע לנו עיסקה במאה דולר או בשמונים דולר כי הם יודעים מה הסיכוי שנבחר בכל אחת מן האפשרויות.

גדי שמשון: זאת אומרת, כמו אותו ענין שקיים במטוסים כשאתה משלם שלש מאות דולר על הכרטיס ולידך יושב מישהו ששילם שבע מאות, כשכל אחד מכם משוכנע שעשה את ה'דיל' המעולה, זה יגיע בסופן של דבר גם לרמה של מכונת ה"קוקה קולה" שתקנה.

גדי שמשון: מי ישלם כמה ומי ישלם כמה.

גדי שמשון: אובדן הפרטיות הזה הוא לא רק בשירותים והוא לחלוטין מחוץ לשליטה שלנו.

גדי שמשון: גם לי יש בת בת שלש שהאייפד הזה עכשיו אצלי פשוט כי היא בגן.

גדי שמשון: בבית הוא האייפד שלה וזה מאד מאד מפחיד.

גדי שמשון: אני יודע את הסכנות, אני יודע מה להתקין ומה לא להרשות לה -לפחות בשלב הזה אבל הורים ואחרים לא יבנו את זה.

גדי שמשון: הבנתי שיש עוד דיון בנושא של פרטיות של ילדים.

גדי שמשון: דף המידע או האפשרות של חינוך ואזהרה עם סימן קריאה אדום ובולט - - -

רונית תירוש: זה טוב, אבל זה בסיסי שבבסיסי.

גדי שמשון: זה חייב להיות.

רונית תירוש: דר' ערן טוך, האם הפסקנו אותך או שסיימת?

ערן טוך: סיימתי.

רונית תירוש: היום, מבחינת הסדרה או אי הסדרה, האם יש לי אפשרות, כבעלת חברה לשיווק מוצרים כלשהם, לבקש מחברת סלולאר מיפוי של צרכנים לסוג מסוים של מוצרים כדי לשלוח להם אחר כך חומרי שיווק מטעמי?

עמית אשכנזי: בעיקרון זה מוסדר במנגנון ההסכמה מדעת וזה הכשל.

רונית תירוש: מה זו הסכמה מדעת?

רונית תירוש: הרי בסיס הנתונים נמצא עכשיו בחברות הסלולאר, לצורך הענין, האם אני יכולה לפנות לפרטנר ולבקש ממנה פילוח של אוכלוסיה שצורכת משהו מסוים?

עמית אשכנזי: יש מסחר במאגרי מידע.

יונתן קלינגר: תלוי בשיקול הדעת, ברצון המסחרי - - -

רונית תירוש: היום זה לא לא חוקי!?

נתי ביאליסטוק: אם המשתמש אישר שהמידע יימסר גם לצרכים שיווקיים אז זה חוקי.

עמית אשכנזי: אולי נחליף תפקידים.

עמית אשכנזי: אתה מציג את חוק הגנת הפרטיות או את העמדה שלך?

עמית אשכנזי: אומַר לגבי חוק הגנת הפרטיות, כי זה מה שאנחנו עושים, יש אפשרות לקבל הסכמה מאדם להציע לו מוצרים שיווקיים.

עמית אשכנזי: הכשל שאנחנו רואים אותו בכל החזיתות ומתמודדים איתו -ויחסי עבודה הם דוגמה מעולה לזה, שהמנגנון של הסכמה מדעת הוא לא רלבנטי לכן, בבית הדין לחוזים אחידים, משרד המשפטים תקף את החוזה של איתוראן בסעיף הזה, הוא תוקף גם את החוזים של חברות הסלולאר כי היום חברות הסלולאר כותבות בחוזים שלהם, כתוב שם -פחות או יותר, שאם אתה קונה מאתנו מכשיר כולל התמונות שהעלית כולל הכל הוא שלנו.

עמית אשכנזי: האם הן מרשות לעצמן -והן פה כדי לענות, האם הן מרשות לעצמן לעשות את כל הטווח שכתוב בחוזה או שגם בעצמן הן אומרות: רגע, יש דברים שאם נעשה אז תקום זעקה צבורית אני לא יודע אבל מבחינה משפטית לכאורה אפשר לטעון שזה בתוך החוזה.

יונתן קלינגר: עמית, ראינו את זה בהפגנת המליון כשהוציאו נתונים של מספר האנשים שהיו לפי מספרי הסלולאר.

אלעד אורג: שלום, תודה.

אלעד אורג: ראו, מה שעולה די מהר מן הדיון הוא בעיה הרבה יותר רחבה.

אלעד אורג: זו הערה שחשוב לי להגיד כי אני חושב שהבעיה היא דרמטית, אנחנו מאד מחויכים ורגועים אבל נתוני מיקום - - -

רונית תירוש: לדעתי, אנחנו בהלם.

אלעד אורג: אנחנו חיים את זה, אלה שמתעסקים עם זה ואתם בהלם וזה בסדר.

אלעד אורג: זו בעיה הרבה יותר רחבה, מה עם הסטוריית גלישה?

אלעד אורג: מה עם דוא"לים?

אלעד אורג: מה עם נתוני חיפוש, מה שחיפשתי בגוגל גם כן נשמר איפשהו אצל גוגל את אומרת, אנחנו נדבר על איזושהי - - -

רונית תירוש: בקיצור, כל פעולה שאני עושה נשמרת?

גדי שמשון: אם את משתמשת בג'ימייל אז גם כל הדואר האלקטרוני שלך.

אלעד אורג: זאת אומרת שכל פעולה דיגיטלית משאירה עקבות דיגיטליים וזו בעיה יותר רחבה וטוב שהתחלנו עם משהו קונקרטי שהוא נתוני מיקום.

אלעד אורג: דיברתם על כך שצריך לפרוץ למאגרים כדי לדעת אם אני בבית או לא אז יש אתר שנקרא please rob me.com ובאמצעות חיפוש בסיסי בציוצים של טוויטר כל אחד יכול לדעת מי נמצא בבית ומי לא.

אלעד אורג: שם האתר הוא הזמנה: בואו לשדוד אותי, אני לא בבית כרגע.

גדי שמשון: יש מקום של טוויטר שנקרא מסלול ההמראה בבן גוריון.

גדי שמשון: הרבה חבר'ה שממריאים, מתקבל עליהם ציוץ מטוויטר שאומר: I am at….

גדי שמשון: taking of position at Ben Gurion airport ואני אומר: עכשיו הבית שלהם ריק וכולם יודעים כי אתה לא מגיע למיקום הזה אם אתה לא - - -

אלעד אורג: מדובר בבעיה עצומה ובסוגיה עצומה.

אלעד אורג: זו לא בהכרח בעיה -וכמו שנאמר פה, יש הרבה יתרונות לדבר, אנחנו לא רוצים "לכבות" את זה.

אלעד אורג: אני חושב שהמצב המשפטי הוא לא מספיק אבל הוא לא ואקום כמו שאולי יש פה רושם.

אלעד אורג: ישראל בחרה מזמן לנהוג כמו במודל האירופי שהוא מודל של רגולציה, להבדיל מן המודל האמריקאי שהוא מאד נקודתי.

אלעד אורג: המודל האירופי הוא של רגולציה חובקת והוא קבע כללים -לא תמיד מצליחים לאכוף אותם אבל נקבעו כללים מסויימים של המותר והאסור בניהול מידע אז אם אנחנו מדברים על מידע של נתוני מיקום, קודם כל צריך שהסיפור הזה ייכנס תחת הכנפיים של הרגולציה וצריך להתיחס אליו כאל מידע בעייתי ואולי אפילו מידע רגיש.

אלעד אורג: יש סיווגים שונים של מידת רגישות ובהתאם אליה מידת ההגנה שהחוק פורס על המידע, ואני חושב שמכל מה ששמענו כאן חשוב שנצא מפה עם ההבנה הזו שמידע מיקום.

אלעד אורג: אולי לאף אחד לא אכפת שאני בכנסת או במקום אחר אבל, כשזה רצף ושיטתיות אז אנחנו לא מבינים את רמת התחכום של חברות "תחיית מידע", ניתוח המידע, הן יכולות לדעת איפה אני ישן אבל הן יכולות לדעת באיזה לילה לא ישנתי בבית.

אלעד אורג: הן יודעות באיזה מקום אני נמצא ומצליבות את זה עם מה שקרה באותו מקום.

אלעד אורג: רחוב מסוים שהיתה בו הפגנה, כשהן יודעות את הנטיות הפוליטיות שלי והלכתי לבנין מסוים שהוא מרפאה לאזנים או לטיחורים חס וחלילה אז אפשר לגזור מתוך הנתונים האלה מידע מאד מאד פרטי ואינטימי.

אלעד אורג: זה לא משהו שהוא טרוויאלי אז חשוב להתייחס לזה כאל מידע רגיש ואני מדגיש את זה פה כי אנחנו יודעים, בהקשרים אחרים, כמו עם חוק נתוני תקשורת, שהחוק התייחס לזה כאל מידע שהוא פחות רגיש בהשוואה לתוכן שיחה, כי הוא מתייחס לזה כאל מעטפת של שיחה ולא כאל נתוני תקשורת ומיקום אז צריך לחשוב על השאלה כמה ברצינות אנחנו מתיחסים אל המידע הזה.

אלעד אורג: ככל שאנחנו מוכנים להתייחס לזה כאל מידע בעייתי, אז נכנסים אל המסלול של הרגולציה ויש רגולציה, יש עקרונות גם בחוק הגנת הפרטיות, זה לא שכל אחד יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, מידע צריך להיעשות בו שימוש למטרה שלשמה הוא נמסר ואם רוצים לעשות שימוש מעבר למטרה הזו אז צריך לקבל הסכמה מודעת של אותו אדם כלומר, יש הגנות.

אלעד אורג: כדי להתאים את זה צריך לבדוק עד כמה מנגנוני ההסכמה מדעת -שבאמת כולנו מגחכים ובצדק על נוסח האחיד של I agree, I agree, I agree, הוא הרי לא כתוב אפילו בשפה שלך אלא כתוב באנגלית, וגם אם אתה טורח לקרוא אז אתה לא מבין וגם אם אתה מבין אז אתה לא יכול לעשות נגד זה כלום כי אין פה איזה משא ומתן מול מישהו, אז הסיטואציה הזו של: כאילו אנחנו קוראים מתוך הסכמה אמיתית, פה צריכה להיות התייחסות ואיזושהי רפורמה בענין הזה.

אלעד אורג: חלק מן הפתרון הוא שההסכמה תינתן לא רק ברגע ההקלקה אלא לתת כח הסכמה שהוא מתמשך וזה אומר שגם אם הקלקלתי מתי שהוא כי לא הבנתי מה עשיתי, עם הזמן אני אבין את המשמעות של מסירת נתוני מיקום או מידע אחר אז ההסכמה צריכה להתפרס לאורך זמן ועמית או יורם הזכירו קודם את הנושא של חזרה מהסכמה: גם אם הסכמתי, תנו לי זכות לבטל אותה כי פתאום תפסתי מה אני אומר, אולי למחוק מידע כלומר, יש כלים רגולטורים שבהחלט זה הפורום להעלות אותם, שאפשר לעשות בהם שימוש בתוך המסגרת המשפטית הקיימת, מסגרת של מודעות, מסגרת של הסכמה, מסגרת של מידתיות.

אלעד אורג: הזכרת חוזים בבית משפט לחוזים אחידים, יש היום הסכמה חובקת עולם שנתוני מיקום צריכים להיות בברירת מחדל של אופט אין.

אלעד אורג: אופט אין זה אומר שברירת המחדל היא שלא הסכמתי וצריך הסכמה מפורשת.

אלעד אורג: אופט אין הוא הגנה חזקה יותר על הפרטיות.

אלעד אורג: לשאלת יושבת הראש, זה אומר שאת צריכה להסכים כדי להשתמש בשירותים מסויימים.

יורם הכהן: צריך להבין שהמשווקים נלחמים מלחמת חורמה באופט אין כי הם רוצים את האופט אווט, וכמו שיושבת הראש אומרת, מודל דואר הזבל הוא אופט אין והוא באמת עובד.

איתן כבל: לא רק דואר זבל אלא גם העיתון, הוא שולח לך ואומר לך: אתה עכשיו בתקופה זמנית ואם אתה לא מודיע לו מראש - - -

גדי שמשון: פעם בחודשיים שלושה צריך לדבר עם "יוני-סֶל" ולהסביר להם שלא הורדתי שום וידאו קליפ של שום זמר.

גדי שמשון: המדהים הוא שהמכשירים האלה מספרים לנו הכל, מספרים מה עם הסוללה ומהי הקליטה ואיפה אנחנו נמצאים והנה המכשיר שלי מספר לי מה מזג האויר בתל אביב (כי הוא לא קלט כאן נתוני ג'י.

גדי שמשון: פי.אס.

גדי שמשון: ) אבל הוא לא אומר לי מתי הוא שולח נתונים שלי החוצה, זה לא.

גדי שמשון: זה מורכב.

גדי שמשון: אולי צריכה להיות איזושהי מגמה עולמית של סטנדרט אחיד שלפיו כשמכשיר אלקטרוני משדר נתונים שלך החוצה תקבל סימן.

אלעד אורג: חלק מן הענין הזה הוא התמשכות.

אלעד אורג: התמשכות ההודעה, התמשכות ההסכמה, אי אפשר לקחת את הרגע שבו הורדת את האפליקציה שזה הרגע הכי מפתה שאין בו סבלנות ולגזור ממנו את ההסכמה אלא שצריך לתת כח מתמשך.

אלעד אורג: מדברים על אפשרות של חידוש ההסכמה אחרי שנה ויש כל מיני כלים לוודא שההסכמה אמיתית.

גדי שמשון: אגב, זה שחברות מתעקשות שזה יהיה אופט אווט ולא אופט אין זה המדד הכי טוב לזה שההסכמה היא לא אמיתית ומה שעובד זה ברירות המחדל.

גדי שמשון: אנשים לא מתעסקים עם זה, בטח לא ילדים, בטח לא מבוגרים, לא מבינים את זה אז ברירת המחדל היא מה שיהיה וצריך להבין את זה.

יעקב שמש: איך אתה מתייחס לאופציה של - - -

אלעד אורג: השאלה מהו המדד המשפטי.

אלעד אורג: אני לא רוצה להשאיר את את זה לשיקול דעת של חברות.

יעקב שמש: איך אתה ממתיחס לעובדה שחלק מן השירותים ניתנים על ידי שרתים ואפליקציות שלא נמצאות בארץ.

אלעד אורג: ראה, זו עוד בעיה של משפט גלובאלי ומשפט אינטרנט עם בעיית הגלובאליות, יש גם לזה התייחסויות משפטיות ואני לא אומר שזו לא בעיה אבל יש התייחסויות.

אלעד אורג: אם האפליקציה יש לה קשר ישיר עם המדינה שאתה היא עובדת או פונה אל הקהל הזה אז החוק כן יכול לחול עליה.

אלעד אורג: דיני אינטרנט זו דיסציפלינה שמתפתחת כמעט חמש עשרה או שש עשרה שנה אז גם הנושא של סמכויות הוא לא פשוט אבל יש תשובות משפטיות לענין הזה.

אלעד אורג: נקודה אחרונה, אין ספק שצריך רפורמה ברגולציה ולהתאים אותה למצב הזה.

אלעד אורג: יש גם ענין של אכיפה, יש בעית אכיפה, יש מחקרים שנעשו בארץ לפיהם אתרים ממשלתיים לא עומדים בדרישות של חוק הגננת הפרטיות ולא מיידעים למשל את הצבור באשר למידע שנאסף עליו באתר, כמו שהחוק דורש, אז ברמה של הכללים הקיימים, לפחות שאותם יאכפו וזה אומר עוד סמכויות ליורם ולרמו"ט וזה אומר גם אולי עוד כח אכיפה עצמי, אם דיברנו על חוק אסור לשון הרע ופיצוי ללא הוכחת נזק, זה כלי -ואני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה אבל, כאן הייתי רוצה פיצוי ללא הוכחת נזק, שאני אוכל לתבוע חברה שפגעה בפרטיות שלי ואני מאמין שזה ישפר את האכיפה בצורה יעילה.

רונית תירוש: הדיון עוד יימשך, לא נסכם היום, האם זה מקובל עליך?

איתן כבל: אני חושב שרק גירדנו את הענין.

איתן כבל: בכל זאת צריך להגיד, גבירתי יושבת הראש, אני בכל זאת מציע שתהיה מסקנה אחת.

רונית תירוש: משהו ביניים ונמשיך.

אייל שגיא: דבר ראשון אני שמח שיהיה עוד דיון כי עלו מספר שאלות שבהחלט שוות בדיקה והיינו רוצים לתת תשובה מלאה ככל האפשר.

רונית תירוש: אמור שגם אתה גילית פה דברים חדשים.

אייל שגיא: לפחות חששות, נאמר כך, אני קצת מופתע, למשל, מן המחשבה של עמית שבגלל שסעיפים מסויימים נקראים על ידו בצורה כזו או אחרת אז אנחנו מרגישים עצמנו חופשיים לעשות כל שימוש במידע, זה בהחלט לא כך.

אייל שגיא: כאשר יש אפליקציות שמשתמשות במידע כמו למשל, ניהול ציי רכב או דברים כאלה, אז אנחנו דורשים הסכמה נוספת, לגבי סעיפים כמו "אם אתה מעלה תמונה לאתר לצורך השתתפות בתחרות אז אתה מסכים שנפרסם אותה" אני לא חושב שמישהו יכול לצפות למשהו אחר, אנחנו בוודאי לא מרגישים עצמנו חופשיים לעשות כל דבר במידע של אנשים ולא מסתמכים על זה.

רונית תירוש: כך גם הבנתי מנייר העמדה שלכם.

אייל שגיא: נאמר כך, אנחנו לא מסתתרים מאחורי הטופס עליו אדם חותם אלא מפעילים שיקול דעת ובכל שירות חדש הדבר הזה נבדק, ההגנות נבדקות, ההסכמה נבדקת, שירותים שניתנים לצעירים נבדקים שבעתיים, חד משמעית זה נושא שנמצא במוקד.

רונית תירוש: אני מודה לך על ההרגעה אבל, כמו שאמרת, אתה תבדוק ברזולוציה יותר גבוהה כל מיני חששות.

רונית תירוש: האם נציגי סלקום כאן?

רונית תירוש: האם נכון, רועי, שהם לא השיבו?

רועי גולדשמידט: נכון, לא קיבלתי תשובה.

ישי זילברברג: לא קיבלנו את הנייר מן המ.מ.מ.

רועי גולדשמידט: אני שלחתי.

רונית תירוש: הנה אני אומרת את זה באופן רשמי, מאחר ויהיה עוד דיון נשמח לקבל תשובה בכתב.

ישי זילברברג: קודם כל קצת מפתיע אותי, אני שומע כאן את נציגי רמו"ט, שלכאורה אין התיחסות של החוק, את זה אני שומע בפעם הראשונה אבל יש חוק שקיים, נעשה בו שימוש, רמו"ט עצמה מפעילה הליכי פיקוח -ולא אחת, עלינו, הם מכירים אותנו מצוין.

ישי זילברברג: הנתונים שנאספים אצלנו, קודם כל יש נתונים שחייבים להישמר על פי חוק ושאין לנו אפשרות לא לעשות בהם שימוש.

ישי זילברברג: גם גופי הבטחון צריכים אבל אני חושב שגם הייתם צריכים אולי לזמן לכאן את נציגי גוגל כי אנחנו, בסופו של דבר, מקבלים, למשל, במקרה של אפל, מקבלים קופסה סגורה עם צלופן -ואני אפילו לא יכול לפתוח אותה אבל מה שמוטמע שם זה מה שמוטמע שם, כך שהחוק צריך להיות גם בכיוון הזה.

ישי זילברברג: מבחינתנו יש לנו משטר, יש לנו רגולציה, יש לנו פיקוח הדוק גם של רמו"ט וגם של משרד התקשורת, אנחנו מחוייבים גם לפי הרשיונות שלנו לעשות דברים מאד ספציפיים ונשמח, כמובן, לענות על זה גם אחרי שנקבל שאלות ספציפיות ונענה גם בכתב.

רונית תירוש: רועי יכוון אותך.

רונית תירוש: אגב, כן הזמנו את הנציגים של אפל ושל גוגל, הנציג של גוגל שלח מכתב תשובה.

רונית תירוש: היתר אפילו לא שלחו מכתב.

רונית תירוש: נפנה שוב.

האני טמוס: אני, יחד עם שותפי, עורך הדין אבודריס, הגשנו את התביעה היצוגית נגד אפל.

האני טמוס: טענתם פה כאילו אדם נותן הסכמה מודעת, ומתיר להם לראות את כל המיקום שלך.

האני טמוס: יש עוד ענין מאד מסוכן עליו אנחנו אמורים לקבל חוות דעת, יש קובץ מוצפן שגם אם אתה מכבה את כל האפליקציות הוא עדיין ממשיך לפעול ולרשום ואתה חושב שאתה כיבית את האפליקציות וחושב שאף אחד לא עוקב אחריך, אבל יש שם קובץ מוצפן שממשיך ושולט בכל העניינים.

האני טמוס: וכאן הבעיה הכי גדולה.

האני טמוס: אנחנו תבענו את אפל וחשבנו -כמו שכולכם יודעים, שחברת איי-דיגיטל היא הנציגה של אפל בישראל, היא משווקת את עצמה כבר תשע שנים כנציגות הרשמית של אפל בישראל והתגובה של אפל היתה מאד מפתיעה, הם אומרים: מעולם לא הסמכנו את איי דיגיטל להיות הנציגה שלנו.

האני טמוס: מה שכן, זה נעשה בחובבנות כי אמרנו להם שהם ציינו את זה באתר שלהם ואז הם הורידו את זה מאתר האינטרנט אבל שכחו להוריד את זה מן הטלפון, מן המענה הקולי וגם מן הפייסבוק אז כשאמרנו להם את זה הם אמרו: אוי, סליחה, טעינו ומה שהיה מפתיע -והוא נעשה ממש כתחבולה, הוא שאם חברת איידיגיטל משווקת את עצמה כנציגת אפל בישראל משך תשע שנים ורק עכשיו זה נודע לאפל, אז איך אפל לא עושה כלום?

האני טמוס: הרי היא רק מרימה טלפון באמצעות עורך דינה אל עורך הדין של אפל ואומרת לו: חבוב, מה אתם עושים?

האני טמוס: אתם לא הנציגים שלנו, אבל יש פה כנראה ממש קנוניה.

האני טמוס: לפי דעתי עליכם להזמין את הנציגים של אפל שהם איי-דיגיטל לכאן ולשמוע איך הם עושים את זה.

רונית תירוש: ננסה שוב.

האני טמוס: יש עוד ענין לגבי הפרטיות ואנחנו מנהלים תביעה נגד גוגל בענין הפרת הפרטיות.

האני טמוס: יש שם דברים מאד חמורים.

האני טמוס: כל מה שאתם מדברים עליו הוא בידיעה אבל יש דברים שנעשים ללא ידיעה.

האני טמוס: צריך לבדוק את הדברים.

יוליה מרוז: שלחנו התייחסות כתובה לשאלות שנשאלנו על ידי המ.מ.מ.

יוליה מרוז: אני חושבת שענינו באופן מלא ומפורט.

רועי גולדשמידט: התקבל לאחר סגירת המסמך אבל אני אעדכן את זה.

יוליה מרוז: נראה שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרו הקולגות שלי.

יוליה מרוז: בתמצית התשובה שלנו חשוב להפריד: ישנם נתונים שנשמרים מטבע הדברים במערכות המידע של חברת סלולאר כי בעצם כל העיקרון של הטכנולוגיה הסלולארית מבוסס על כך שאנחנו צריכים לנטר את המכשיר כדי לאפשר למנוי לקיים שיחות.

יוליה מרוז: הנתונים האלה נשמרים אצלנו, הנתונים האלה נשמרים אצלנו על פי עקרון של דריסת נתון ישן על ידי נתון מועדכן וזאת אומרת שרק הנתון של המיקום האחרון נשמר אצלנו במערכות באופן מאובטח ומוצפן עם נגישות להשראות מאד מוגבלות.

יוליה מרוז: פלאפון לא חולקת את המידע הזה עם אף אחד, חוץ מאשר על פי דרישות החוגים הרלבנטים.

יוליה מרוז: באשר לאפליקציות השונות, אני חושבת שנאמר פה מספיק כדי להבהיר את הנקודה שבה לצרכן יש שליטה מאלה בהחלטות שלו באיזו אפליקציה הוא בוחר להשתמש.

רונית תירוש: ברגע שאני לא ממשתמשת באפליקציה, האם היא ממשיכה לעבוד?

יוליה מרוז: פלאפון לא מגדירה בתוך המכשירים שלה שום תוכנה שעוקבת, בין אם זה בהקשר של אפליקציה ובין אם ככלל, הדבר היחיד שנשמר במערכות -כפי שציינתי קודם, הוא הפרטים של המיקום הרלבנטים לקיום של שירות סלולארי.

יונתן קלינגר: יש שני פתרונות ואתחיל בפתרון הטכנולוגי, שהוא משהו בסגנון אפליקציה בשם privacy blocker, שהיא אפליקציה לאנדרואיד שאפשר להתקינה על המכשיר ולומר לה אילו הרשאות לחסום, למרות שנתתי אישור לאפליקציה מסויימת לפעול.

יונתן קלינגר: יש בעיה חוקית איתה, עם ה privacy blocker, כי אם אני חוסם את הרכיב של הגי'.

יונתן קלינגר: פי.אס.

יונתן קלינגר: , אז אני בעצם משדר לאפליקציה מיקום מזויף.

יונתן קלינגר: הבעיה היא שזה יכול להיחשב -במקרים מסויימים, עבירה לפי חוק המחשבים וזו בעיה שמונעת ממשתמשים להתקין אפליקציות שיכולות להגן על הפרטיות שלהם.

יונתן קלינגר: וצריך לראות אולי הועדה פה יכולה -במסגרת התיקונים לחזק את זה.

יונתן קלינגר: לשאלתך למה זה עשוי להיחשב זיוף אשיב אחר כך.

יונתן קלינגר: הענין השני הוא שלצורך רגולציה, צריך להפריד בין אפליקציות שהבסיס שלהן הוא שירותי מיקום לבין אפליקציות שעושות שימוש אגבי בנתוני המיקום, לצורך פרסומות או לצרכים אחרים שלא קשורים למהות השירות.

יונתן קלינגר: ברגע שאנחנו מפרידים את זה אנחנו יכולים באחת מהן, לקבל הסכמה שיכולה להיות נמוכה יותר ובשניה הסכמה יותר גבוהה.

אורלי פרידמן-מרטון: מכיוון ששאלתם אם נמצאות כאן נציגות.

אורלי פרידמן-מרטון: אני נציגת מייקרוסופט ישראל.

אורלי פרידמן-מרטון: ישבתי, הקשבתי ואני רק אומר מספר דברים.

אורלי פרידמן-מרטון: שלחתי לרועי את תגובתנו, היחידה שהצלחתי להעביר כי טרם השקנו בארץ את השירות של ווינדווס פונס 7 ואני כן אעביר את כל מה שיש לנו מחו"ל אבל לגבי האפשרויות שתהיינה בארץ תינתן תגובה שלמה.

אורלי פרידמן-מרטון: ברמת העקרון, העברתי הכל והדגש הוא פרקטיקות מתקדמות בנושא פרטיות גם כשמדובר בשירותי מיקום וכאן אני מסכימה עם חברי שפה צריך לעשות משהו שהוא אחיד ולא שכל חברה תחליט אם היא פועלת לפי אופט אין או לפי הסכמה מדעת.

אורלי פרידמן-מרטון: אנחנו בהחלט בהקשר הזה עושים או נוקטים בפרקטיקות המתקדמות ביותר ומנהלים את הדיאלוגים האלה גם באירופה וגם בארצות הברית מול הסנאט ווהבענו את דעתנו גם שם.

אורלי פרידמן-מרטון: אני גם רוצה להוסיף שאני מסכימה עם החשיבות של החינוך וגם שם אנחנו לוקחים חלק פעיל, אני מקווה שלדיון הבא אוכל להביא את התשובות בשלמותן ולשתף מידע נוסף.

רונית תירוש: נסכם את השלב הזה של הדיון כאן.

רונית תירוש: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל על שהעלה והציף את הבעיה.

רונית תירוש: אני גם מודה מאד לרועי על הדוח המאד מפורט שהוא נתן והכין אותנו לדיון הזה.

רונית תירוש: רועי מסכם בסוף דבריו ונותן המלצות שנוגעות לנושא של שקיפות, בחירה והגבלת היקף המידע הנאסף, המידתיות וכו'.

רונית תירוש: בשלב הזה אני מבקשת להציע מספר דברים: ראשית, לקראת הדיון הבא, אני פונה לחברות הסלולאר, לאפל, למיקרוסופט ולגוגל, להציע הסדרה עצמית.

רונית תירוש: אני יודעת שאם תציעו את זה, מצד אחד הייתי רוצה שתגיעו להסכמות בענין הזה ואני לא רוצה ליצור איזשהו קרטל אז אולי באמצעות משרד המשפטים או הרשות עצמה -הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, אולי הם יתנו עקרונות מנחים או יסייעו -במידה ותפנו אליהם כמובן.

רונית תירוש: לגבי הסדרה ממשלתית אני כבר אומרת שאין מניעה שחברי כנסת יגישו הצעות חוק פרטיות אבל אני חושבת שבנושא כל כך רחב , שנוגע לכל אדם במדינה שלנו בהיבטים שונים ובתחומי חיים שונים, ראוי שבאמת תיכנסו לנושא הזה כאל משהו מאד מקיף.

רונית תירוש: יכול להיות שבחלק מן המקרים לאי צריך להמציא גלגל, כי יכול להיות שבאיחוד האירופי או בתקינה האמריקאית יש דברים שאפשר לקחת.

רונית תירוש: אומרת לי היועצת המשפטית -ובדצק, והיתה גם הערה כאן, שאין מספיק אכיפה על המעט שכבר קיים אז ברור שצריך פה שינוי בתודעה.

רונית תירוש: גם של המשטרה, גם של מערכות האכיפה וגם של מערכת המשפט, באשר לענישה כזו או אחת, שיקחו את זה במלוא הרצינות ויראו בכך עבירות מן הסוג הכי בעייתי, כלפי זכויות בסיסיות של האזרחים במדינת ישראל.

רונית תירוש: אפנה שוב לכל החברות שלא השיבו עד היום, כמו אפל, סלקום, חברות סלולאר, נפנה שוב, נבקש מהן ניירות עמדה, מייקרוסופט ממתינה.

איתן כבל: ברשותך, קודם כל תודה.

איתן כבל: נשמח כמובן על שנעשה דיון המשך יותר ממוקד בעניינים יותר ממוקדים אבל, אני רוצה, ברשותך, לבקש שתצא בשם הועדה בפניה למשרד הרלבנטי -ובמקרה הזה הוא משרד המשפטים, שיתן לנו לוחות זמנים האם בכלל הנושא הזה, מעבר לטיפול נקודתי כזה או אחר, נמצא על סדר יומו.

איתן כבל: מדובר פה בתפיסה, זה כבר לא רק להגיד: אני אתקן את זה, כאן או שם, או לבקש מן החברות התיחסות אלא, עליו לבוא ולומר האם הנושא נמצא על סדר יומו בתוך כל הים הגדול שהוא אמור לעסוק בו.

איתן כבל: נכון שחברי כנסת יכולים להגיש הצעות חוק, אבל אם שואלים אותי אז זה לא הליגה שלנו ואני אומר את זה לא כי אני לא מכבד אותנו כחברי הכנסת, אלא שזו פעולה מדינתית, זאת אומרת, זה מסוג אותם נושאים שמדינה צריכה להוריד.

איתן כבל: נכון שחברי כנסת יכולים להוות זרז של הענין, כמו שאני עשיתי עם חוק המילואים אבל, אם אתם שואלים אותי, פה הדברים הם כל כך ברורים שלא נדרש זרז ולכן, אני אומר, אני מציע שנפנה אל השר ונבקש ממנו, נתבע ממנו, שיתן לנו לוחות זמנים באשר לכוונתו לפעול ולעסוק בנושא.

רונית תירוש: מקבלת.

רונית תירוש: נפנה אל השר בבקשה להודיע לנו על לוחות זמנים לגבי הסדרה ממשלתית אבל לצד זה אני קוראת לכל החברות, בין אם מדובר באפל, מייקרוסופט או גוגל וחברות הסלולאר בבקשה ובדרישה, לשתף פעולה עם משרד המשפטים ולהעביר אליו את המידע הרלבנטי המקצועי.

רונית תירוש: זאת על מנת ששר המשפטים יוכל לצאת בהסדרה אופטימלית בנושא.

איתן כבל: אפילו לקחת תקציר של מה שהקרנתם כאן ולעשות מבצע, מה שראינו בסרטון -שמי שרק צופה בו רואה מספיק, הוא חשוב אז לקחת את הסרטון הזה, לקצר אותו ולחלק אותו לחלקים של עשרות שניות, וזה לענין המודעות, הרי הסרטון, כשאתה רק מביט בו - - -

רונית תירוש: כבר עלה במוחי איך להפיץ את זה.

רונית תירוש: נָפנה המלצות לפנות אליכם.

רונית תירוש: שווה לקיים על זה תכנית בטלויזיה.

רונית תירוש: אפנה אותם, אאתגר אותם ואני מקווה שזה יתקבל.

רונית תירוש: אני מודה לכם ואנחנו נקיים דיון המשך, בהצלחה.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.