ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 662, 2011-11-21 11:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: דוח מבקר המדינה לשנת 2006 קבע שהכרייה הבלתי חוקית היא מכת מדינה, וזה רק לא קביעה בדוח – המציאות ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: כרייה בלתי חוקית מסבה פגיעות סביבתיות, כלכליות, בריאותיות שעלינו כמחוקק להסדיר ולמנוע.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהמניעה היא על ידי הסדרה של הענשה, לרבות הענשה פלילית – סנקציות פליליות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית ביוזמת חברי הכנסת אורי אריאל, יריב לוין ויעקב כץ.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בדיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברי הכנסת המציעים, רשות הדיבור שלכם.

אורי אריאל: תודה היושב ראש.

אורי אריאל: הצעת החוק, כפי שאמר היושב ראש באה לתקן מציאות קשה מאוד.

אורי אריאל: אמרו לי אנשי משרד התשתיות, ואני סומך על דבריהם, שבתוך מדינת ישראל הדברים הגיעו לתיקון גדול, גם אם לא מלא, וקשה להגיע כנראה למיצוי מלא של העניין, אבל הגיעו לתיקון גדול.

אורי אריאל: הבעיה מתמקדת, לדבריהם, בעיקר באזור יהודה ושומרון.

אורי אריאל: שם, לצערנו הרב – ואני אומר את זה מידע אישי – זה ברמה של "אין דין ואין דיין" כמעט.

אורי אריאל: זה לא שלא עושים שום דבר – גם שם יש מאמץ מסוים; אבל קורים שם דברים שלא צריכים שיהיו.

אורי אריאל: זה לא חצר אחורית, וגם אם מישהו חושב ככה עדיין יש לנו חובה לתת שירות גם לאזרחים וגם לכל האזור כאזור.

אורי אריאל: בכל מקרה ההצעה באה לתת יותר כלים בפיקוח ולשפר את המצב.

אורי אריאל: אני התחייבתי בזמנו לעשות את זה בתיאום עם הממשלה.

אורי אריאל: יש הערות למשרד התשתיות, הם דיברו עם עוזריי ואיתי, ואין פה עניינים פוליטיים או מהסוג הזה, אלא יש פה רצון באמת לקדם את הנושא.

אורי אריאל: אני אמשיך לתאם את זה עם הממשלה, וככל שיהיו הערות נתייחס הערה-הערה ונראה איך אפשר להגיע להסכמה ולקדם את הנושא.

אורי אריאל: עד כאן.

יריב לוין: זה בשם שנינו.

יריב לוין: לא צריך לחזור על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת לוין.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין רוית ברעם מזור, מפעלי רותם, אימפורט נגב.

רוית ברעם מזור: תודה רבה.

רוית ברעם מזור: חברת רותם היא חברה שכורה כחוק.

רוית ברעם מזור: הצעת החוק, לפי דברי ההסבר, נראתה לנו אפילו מרשימה מבחינת הכוונה.

רוית ברעם מזור: אין לנו כוונה להתווכח עם התכליות ועם המטרה.

רוית ברעם מזור: התחושה שלנו היא שליקויי ניסוח, בעיקר, ואולי גם תקלות שאולי נובעות מאי הכרה של פקודת המכרות, הביאו למצב שאם הצעת החוק הזאת תעבור כלשונה, למעשה, כל המכרות והמחצבות בארץ, אלה שפועלים היום כחוק, יהפכו להיות בלתי חוקיים, וקשה לי לראות איך זה יביא איזושהי תועלת.

רוית ברעם מזור: הייתי רוצה להפנות לכמה דברים כדי להמחיש את הנקודה הזאת.

רוית ברעם מזור: למשל, יש סעיף שמבקש לקבוע ש"ההעתק מתעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה בתוקף יוצג במקום קבוע ונראה לעין בשטח שבו מבוצעת העבודה".

רוית ברעם מזור: לכאורה הסעיף מתבקש ולא מזיק, אבל בפועל – בלתי ישים לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע להערות לסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו רק הערות כלליות.

רוית ברעם מזור: אני פשוט מציינת את זה כדוגמה למשהו שמקים בעיה מחוסר ישימות.

רוית ברעם מזור: חוסר ישימות כזה שלוב גם בסעיפים אחרים.

רוית ברעם מזור: כשיהיו הערות לסעיפים אני אפנה אחד לאחד.

רוית ברעם מזור: אבל הקושי שלנו הוא לא עם תכלית החוק, אלא עם היישום שלו ועם הניסוח הבעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עופר ענבר, מנהל עמותת "ירוק עכשיו".

עופר ענבר: יעל תדבר.

יעל ישראל: אני קודם כול אגיד מה הרציונל שהוביל אותנו, עמותת "ירוק עכשיו", להתעסק בנושא הזה.

יעל ישראל: התופעה של חציבה בלתי חוקית היא באמת תופעה רחבת היקף – אני לא מדברת על החוקיים, כמובן.

יעל ישראל: כשפנינו בעיקר ליחידת הפיקוח של המנהל האזרחי הוא "אנחנו עושים כל שביכולתנו, וזה לא מספיק".

יעל ישראל: המטרה שלנו, כדי למנוע את הנזקים הסביבתיים החמורים שבחציבה בלתי חוקית, היא בעצם להרחיב את מעגל נושאי האחריות גם למי שמבצע פעולה שהיא לא חציבה בפועל בלתי חוקית.

יעל ישראל: לגבי ישימות או אי ישימות – כשנגיע לסעיפים נתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: שלום, כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: כשעלתה הצעת החוק בקריאה טרומית אני התנגדתי לה.

ג'מאל זחאלקה: זאת הצעה שאין לה ולאיכות הסביבה כל קשר.

ג'מאל זחאלקה: זאת הצעה פוליטית של עמותות של מתנחלים שרוצים לפגוע בפרנסתם של הפלסטינים במסגרת השתלטות על הקרקע בשטחים הכבושים.

אורי אריאל: אני לא אפריע לך יותר, אבל אני מוחה נגד זה.

אורי אריאל: אין בין זה לבין העניין שום דבר.

אורי אריאל: אבל תגיד את דבריך.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, אנשים שהם מתנחלים וגוזלים אדמות של עם אחר לא יכולים לטעון לניקיון כפיים- -

יריב לוין: אגב, אנחנו מסכימים בזה.

יריב לוין: זה נכון, על זה אין ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות הצעת החוק פניתי לוועד בעלי המחצבות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: הייתה לי ישיבה ארוכה מאוד איתם, והם נתנו לי אינפורמציה חשובה מאוד על מה שקורה, על חשיבות הענף בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: גם אני וגם הם דנו בהשלכות החמורות של הצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: היא בעצם חיסול המחצבות האלה כי הן מחצבות שלא מקבלות, מטבע הדברים, רישיון ישראלי היות שישראל כבשה אותן.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, רישיון פעולה הם הגישו בשנת 94' ולא קיבלו אף תשובה.

ג'מאל זחאלקה: לא מתייחסים לבקשות שלהם- -

אורי אריאל: אתה מדבר על - - -?

ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי הוא שחל בשטחים הכבושים, ולא החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל כרתה באופן לא חוקי ובניגוד לחוק הבינלאומי בשטחים הכבושים, וזאת גניבה וניצול קולוניאלי של אוצרות טבע.

ג'מאל זחאלקה: אבל לעניין החשוב ביותר: הם פנו לרשות הפלסטינית ולטוני בלייר ולארגונים בינלאומיים אחרים, והייתה פנייה לישראל, והתשובה הישראלית הרשמית שהם קיבלו היא שהחוק הזה לא יופעל בשטחים הכבושים בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אין לו תחולה בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אם כך הוא הדבר, אני מוכן להסיר את התנגדותי לחוק אם המציעים יסכימו לכך שלא תהיה לו כל תחולה בשטחים הכבושים, כולל תחולה על ישראלי שקונה בשטחים האלה.

יריב לוין: בשטחים הכבושים לא תהיה לו תחולה – זה אני יכול להרגיע אותך.

יריב לוין: ביהודה ושומרון, תהיה לו גם תהיה לו.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא במסגרת הרדיפה של עמותות של מתנחלים ומתנחלים נגד בעלי המחצבות הערבים בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה ענף חשוב מאוד לפרנסתם של אלפי אנשים, של אלפי משפחות.

ג'מאל זחאלקה: גזילת הפרנסה בצורה סיטונאית שנעשית במסגרת דמוקרטית כביכול היא אות קלון אם החוק הזה, חס וחלילה, יתקבל.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי הצעה, שלדעתי, היא ראויה: אם יש ניקיון כפיים אז עמותת "ירוק עכשיו" יכולה להסכים לה.

ג'מאל זחאלקה: אם הם לא באים לפגוע בפלסטינים אז, בבקשה, שתהיה תחולה על הגניבה של החולות בקיסריה ובמקומות אחרים - -

יעל ישראל: אם הפלסטינים לא יבואו לפגוע בסביבה - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא הפרעתי לך.

יעל ישראל: סליחה.

ג'מאל זחאלקה: הפלסטינים שומרים על הסביבה – אתם הורסים את הסביבה.

יריב לוין: איך בדיוק הם שומרים על הסביבה?

יריב לוין: כל המבחנות – שם הם שומרים על הסביבה?

ג'מאל זחאלקה: היות שמדובר בוועדת כלכלה אני מבקש שתוגש לוועדה לפני העברת החוק הזה בקריאה ראשונה תחקיר או איזשהו דוח על ההשלכות הכלכליות של החוק על הכלכלה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: חבר כנסת כרמל שאמה, אני מעלה שתי נקודות, ולדעתי, אתה צריך להתייחס אליהן בכובד ראש: אחת, מה ההשלכות – אנחנו לא יכולים להעביר חוק בלי לדעת; לא יכולים להעביר חוק כמו גנבים בלילה.

ג'מאל זחאלקה: צריכים להעמיד בפנינו את ההשלכות החמורות של החוק הזה על הכלכלה ועל הפרנסה של אלפי תושבים בשטחים הכבושים, ואם ממשלת ישראל מסכימה לשלילת פרנסתם – זאת השאלה שעומדת כאן – האם ממשלת ישראל רוצה להצהיר בפני העולם – זה השלום הכלכלי של נתניהו – לגזול את פרנסתם של אלפי משפחות.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בדבר חמור מאוד, וזה יגרום למשבר פוליטי חמור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, חבר הכנסת זחאלקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם זה לא חוקי?

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע לו.

ג'מאל זחאלקה: איזה חוק?

ג'מאל זחאלקה: איזה "חוקי"?

ג'מאל זחאלקה: אין תחולה של החוק הישראלי בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: זאת החלטה של המושל הצבאי.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא מחוקקת חוקים - - -

אורי אריאל: אצלך הכול פוליטיקה במסווה של דאגה לאנשים ולירוק.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לא להעביר את החוק כל עוד לא קיבלנו תשובה על שני דברים: האם אכן הייתה הבטחה ישראלית שהחוק לא יחול - -

אורי אריאל: יש לי מוטיבציה לקבל אותו מהר.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, אני ביקשתי, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אל תצעק עליי.

כרמל שאמה-הכהן: לא צעקתי, אתה מדבר כבר רבע שעה.

ג'מאל זחאלקה: אל תרים את הקול.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי לסיים פעם שלישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יודע איך הוא צועק עליי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מתאר לעצמך, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: את בכלל לא חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

ג'מאל זחאלקה: היא מפריעה לי כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: היא לא חשובה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פעם ראשונה אני מדברת איתך בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש - - - בינינו, לא דיבור.

ג'מאל זחאלקה: חלאס, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יודעת מה יש לו.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שתי תשובות: אחת, דוח על ההשלכות הכלכליות של החוק גם בישראל וגם בשטחים הכבושים, אבל בישראל יכול להיות שהמשרדים הממשלתיים השונים יגישו, אבל השטחים הכבושים צריך תחקיר מיוחד - -

אורי אריאל: מי יגיש אותו, אבו מאזן?

אורי אריאל: זה - - -

ג'מאל זחאלקה: - - האם ממשלת ישראל עומדת מאחורי התשובה שלה לפלסטינים על כך שהחוק הזה לא יחול על השטחים הכבושים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: על זה אני רוצה לקבל תשובה, ואחר כך אני אתייחס.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אריאל, אתה תלמד קצת נימוס כשאתה מדבר עם אנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נימוס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה דיברת אליי כרגע - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - הוא עוקץ ככה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראית איך דיברת אליי כרגע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נימוס?

ג'מאל זחאלקה: - - - אתה זורק כל מיני מילים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא שמענו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נימוס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע מה זה נימוס?

אורי אריאל: - - - נימוסים והליכות.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם תלמד לדבר עם אישה.

ג'מאל זחאלקה: "אל תגנוב".

אורי אריאל: יש ההמשך אחרי זה: "אל תרצח", זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: "אל תרצח".

ג'מאל זחאלקה: נכון – "אל תרצח".

ג'מאל זחאלקה: אל תרצח 1,400 אנשים בעזה.

אורי אריאל: "אל תרצח", זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: זה חל על כולם, גם על פלסטינים, לא?

ג'מאל זחאלקה: אל תרצח פלסטינים.

אורי אריאל: זה קודם כול חל עליך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רצחתי זבוב בחיים שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזו מפלגה אתה מייצג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בארץ או בפלסטין?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מייצג את כנסת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם שאלה, אני רוצה לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: עזבי, הוא אמר שאת לא קיימת, אז למה את מדברת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני רוצה לבדוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני לא קיימת, גם הוא לא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תהיי ממושמעת, הוא אמר שאת לא קיימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא אמר שאני לא קיימת, הוא אמר שאני לא חשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא נורא התעצבן תוך כדי שהוא אמר שאני לא חשובה, אז כנראה אני מאוד חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לייצר פה עכשיו ויכוחים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, רק רציתי לדעת את מי הוא מייצג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לדעת מתי הוא טיפל בפעם האחרונה במצב הרפואה בכפרים שהצביעו בשבילו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או חינוך - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ', מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מייצג את מי שהוא מייצג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא יכול לייצג אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, הוא נבחר על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נבחר, מה את רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא נבחר בדיוק כמוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הגיע הזמן שנגיד לו את זה – שהוא אמור לייצג את אזרחי המדינה שהצביעו בשבילו ולא להיות גיס חמישי של פלסטין.

ג'מאל זחאלקה: החוק פוגע גם במאות משפחות בישראל, שמעבדות אבן וקונות אבן וסוחרות באבן.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מעניין את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

דורון טישמן: אני היועץ המשפטי של איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל שמסונף להתאחדות התעשיינים ומאגד את מרבית המחצבות המוסדרות והחוקיות בישראל.

דורון טישמן: לפי בקשת היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לסעיפים, אבל יש נקודה אחת מרכזית שמטרידה אותנו:

דורון טישמן: ככלל אנחנו מאוד תומכים בהחמרה עם חציבה פיראטית.

דורון טישמן: זאת מכת מדינה, וזה יוצר לחברים אצלנו תחרות בלתי הוגנת.

דורון טישמן: חברים אצלנו משלמים מיסים, עומדים בדרישות איכות הסביבה, משלמים תמלוגים, עובדים כחוק; וכשיש חציבה פיראטית נחסכות כל ההוצאות האלה, וכתוצאה מכך הם יכולים לתת מחירים נמוכים יותר, ויש פה תחרות בלתי הוגנת.

דורון טישמן: הדבר שמטריד אותי במיוחד הוא נושא רישיונות החציבה.

דורון טישמן: לכל החברים אצלנו יש רישיונות חציבה, אבל רישיונות החציבה שמוצעים על-ידי המשרד לתשתיות לאומיות הם תקופתיים, והם מחודשים מעת לעת.

דורון טישמן: לצערי, החידוש הזה לא תמיד נעשה בזמן.

דורון טישמן: מכל מיני סיבות בירוקרטיות, טכניות ומקצועיות הרבה פעמים חידוש רישיון חציבה נעשה לפעמים חודשים, לפעמים שנה, לפעמים יותר, לאחר שהרישיון הקודם פקע.

דורון טישמן: אני מדבר על מחצבות חוקיות ומוסדרות.

דורון טישמן: כפי שזה מנוסח כרגע, יש חשש שביום שרישיון החציבה יפקע ולפני שהוא יחודש יאמרו, אתם עבריינים, אסור לעבוד איתכם וכולי.

דורון טישמן: מה שאני מבקש כנקודה מרכזית הוא לסייג את התיקון הזה שאנחנו תומכים בו באופן כללי, ולומר שהוא לא יחול על מכרה או על מחצבה שהרישיון לחציבה או הכרייה שלה פקע וטרם חודש.

דורון טישמן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

חנוך סער: אני מחברת נגב מינרלים תעשייתיים.

חנוך סער: אנחנו חברה שמתעסקת בתחום התעשייה הכימית.

חנוך סער: הסלעים הם בעצם חומר הגלם לייצר את המוצרים הכימיים, כך שיש לנו גם מפעל שמייצר מוצרים כימיים וגם מכרה שממנו אנחנו כורים את חומרי הגלם לייצור המוצרים.

חנוך סער: אני מבקש להסיט את תשומת לבם של יזמי החוק לכך שבתוך פקודת המכרות זה מורכב יותר –זאת לא מחצבה אחת שעובדת באותה צורה, אלא זה מגוון יותר.

חנוך סער: יש שם מחצבים, ויש שם אבני מחצבה, ויש הבדל בין שני הדברים.

חנוך סער: לכן כמו שזה רשום בהצעת החוק זה פוגע מראש בחברה שלנו שמתעסקת בתעשייה כימית ועובדת לגמרי על-פי החוק, כפי שאמרה עורכת הדין רוית ברעם.

חנוך סער: זה פוגע בנו מראש מכיוון שזה לא מתאים לצורה החוקית שבה מפעל כימי עובד.

חנוך סער: לכן אני מבקש להיכנס יותר לעומק להבין את המהות, איך הדברים עובדים, ולהתאים את הנוסחים לדרך שבה פועלות חברות רציניות וגדולות פועלות בשטח על-פי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ענב שוורץ: שלום.

ענב שוורץ: אני מנהלת תחום תעשיות בנייה ופיתוח עסקי בהתאחדות התעשיינים.

ענב שוורץ: אני רק רוצה לחדד את דבריו של עורך הדין טישמן ולהוסיף שכמובן אנחנו מברכים על החקיקה בנושא נגד עבריינים כדוגמת מחצבות פיראטיות, וכמובן, אנחנו מברכים על אכיפה כנגד אותם עבריינים, אבל אנחנו רק רוצים להביע הסתייגות ובעצם את חששנו, שהאכיפה כאן תתבצע לא רק כנגד אותם עבריינים, אלא כפי שדורון אמר, גם כנגד המחצבות / המכרות שפועלים על-פי חוק, וייפלו כאן למכשולים על-ידי אותה חקיקה בגלל בירוקרטיה.

ענב שוורץ: כמו כן אנחנו חושבים שבחוק יש איזושהי בעיה של חוסר מידתיות באכיפה.

ענב שוורץ: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, אבל יש כאן סעיפים שנותנים עונשים ממש חמורים על עבירות של תלייה - -

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לכך.

כרמל שאמה-הכהן: ענב שוורץ: באמת מאוד חשוב לי להדגיש שהאכיפה תהיה בצורה מידתית ובאמת יממש את מטרתו כנגד עבריינים, כנגד מחצבות פיראטיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, יוסי וירצבורגר.

יוסי יוסי וירצבורגר: אני המפקח על המכרות, שלא נותן את הרישיונות בזמן בגלל בירוקרטיה.

יוסי יוסי וירצבורגר: אם המחצבות היו חותמות על הרשאות שמנהל מקרקעי ישראל חתם איתן – אין שום בעיה.

יוסי יוסי וירצבורגר: כשמאשימים מישהו אחר צריך להסתכל במראה, אם האשמה לא בך.

יוסי יוסי וירצבורגר: לכן החוק הזה צריך לחול על כל מחצבה שעובדת בלי רישיון חציבה.

יוסי יוסי וירצבורגר: אם למחצבה אין רישיון חציבה מכיוון שהם לא חידשו את הרישיון זאת חציבה לא חוקית, והם יודעים גם היום שהמחצבות הגדולות שצריכות חומר נפץ, לא מקבלות חומר נפץ אם יש עיכוב הבירוקרטיה.

יוסי יוסי וירצבורגר: לכן אין לנו בעיה עם החוק מהבחינה הזאת.

יוסי יוסי וירצבורגר: החוק מכיל שלושה חלקים מרכזיים: הראשון – חובת תליית רישיון חציבה במחצבה.

יוסי יוסי וירצבורגר: לא צריך לתקן את החוק הזה.

יוסי יוסי וירצבורגר: תקנות המכרות, 1978 כבר אומרות שצריך להיות רישיון חציבה.

יוסי יוסי וירצבורגר: לא כתוב "גלוי", ומספיק להוסיף בתקנות מילה אחת: "גלוי", והחלק הראשון של החוק הזה מתייתר.

יוסי יוסי וירצבורגר: החלק השני מדבר על סעיפי 86 ומדבר על ההפרדה, ויהיה רק על מכרות ולא על מחצבות.

יוסי יוסי וירצבורגר: דבר נוסף – אנחנו לא רוצים את סמכויות האכיפה, ואני אסביר למה.

יוסי יוסי וירצבורגר: אני אמון היום רק על שטחי ישראל ולא מעבר לקו הירוק, וכשאני או נציגיי תופסים מחצבה לא חוקית אנחנו קוראים לניידת משטרה, והיא מגיעה.

יוסי יוסי וירצבורגר: עם כל הכבוד לי ולפקחים שלי שאנחנו יכולים להיראות מאוד מפחידים – שוטר וניידת זה הרבה יותר מפחיד.

יוסי יוסי וירצבורגר: צריך להבין שסעיפי 111 נותנים לנו אפשרות לחלט את הרכב שביצע את העבירה.

יוסי יוסי וירצבורגר: אני לא רואה עבריין שביצע חציבה או כרייה לא חוקית נותן לי לקרוא לגרר ולהעמיס את הבאגר שלו ולנסוע איתו לחולון.

יוסי יוסי וירצבורגר: לשוטר הוא כן נותן.

יוסי יוסי וירצבורגר: עם הסעיף השלישי של 111 אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: שאלת הבהרה: אתם עובדים מעבר לקו הירוק?

יוסי וירצבורגר: מעבר לקו הירוק יש מפקח על מכרות אחר שעובד מטעם המנהל האזרחי.

יוסי וירצבורגר: הוא גם מפקח על המכרות.

יוסי וירצבורגר: הייתי שמח שזה יהיה גם בתחום שלי, אבל לצערי, בגלל דברים בירוקרטיים - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא בירוקרטי, זה פוליטיקה.

יוסי וירצבורגר: לא, זה בירוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: יש שטחים אחרים, זה לא - - - בגבול ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקריא את החוק?

אביטל בגין: אפשר לומר כמה דברים?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שאמה, אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף התחולה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא תחולה.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי שיהיה תחקיר על ההשלכות הכלכליות.

אביטל בגין: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד המשפטים.

אביטל בגין: שלום.

אביטל בגין: אני ממשרד המשפטים.

אביטל בגין: החלטת ועדת שרים היא שההצעה תקודם בתיאום; שלא יואשם בעבירה פלילית מבצע פעולה שלא ידע שמדובר במכרה בלתי חוקי, ושאכיפת החוק תיעשה על-ידי משטרת ישראל.

אביטל בגין: השאלה היא האם אתם רוצים התייחסות כללית או להתקדם לפי הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא, בבקשה.

איתי עצמון: הקראה:

איתי עצמון: תיקון סעיף 3 1.

איתי עצמון: בפקודת המכרות (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) העתק מתעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה בתוקף על פי פקודה זו, יוצג במקום קבוע, נגיש ונראה לעין בשטח בו מבוצעת העבודה לפי התעודה או החוזה,לפי העניין.

איתי עצמון: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף, בבקשה.

יעל ישראל: בהתייחס להערה של מר וירצבורגר.

יעל ישראל: אני מבינה שאתה מבקש תוספת לתקנה, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות במסגרת הצעת החוק.

יעל ישראל: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה.

יעל ישראל: במידה שתהיה תוספת כמו שהוא ביקש בתקנות והשר יוסיף אותן, ואז אנחנו נסכים למחוק את זה.

יוסי וירצבורגר: אמרתי שאני רוצה לשנות את התקנות ולא את החוק, אבל אם כבר משאירים את זה בחוק צריך להיות כתוב פה גם "רישיון חציבה".

יעל ישראל: אוקיי.

יעל ישראל: לזה אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: למעשה, כל רישיון, היתר או היתר לפי הפקודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש להוסיף "רישיון חציבה".

יוסי וירצבורגר: אנחנו נשנה את התקנה כי יש פה בעיה.

יוסי וירצבורגר: מה אומר "רישיון חיפוש"?

יוסי וירצבורגר: אין כלום בשטח.

יוסי וירצבורגר: אני נותן אישור לבן אדם לאסוף אבנים בלי מכונות קדיחה, בלי באגר, בלי כלום.

יוסי וירצבורגר: איפה הוא יתלה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לשים שלט.

רוית ברעם מזור: אסור להציב שלט בשטחי כרייה או בשטחים פתוחים.

יוסי וירצבורגר: זה לא שטחי כרייה.

רוית ברעם מזור: חל איסור מוחלט.

דורון טישמן: זה לא שטחי כרייה, רוית.

רוית ברעם מזור: על אחת כמה וכמה אם זה שטחי - - -

יוסי וירצבורגר: זה שטח בתול, אין עליו שוטם תוכנית סטטוטורית, אין שם כלום.

רוית ברעם מזור: חל איסור מוחלט לעשות איזשהו בינוי ולהציב שלטים.

יעל ישראל: שזה יחול רק על מחצבות?

יוסי וירצבורגר: כן.

יעל ישראל: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, להוריד את רישיון החיפוש?

רוית ברעם מזור: להוריד את הכול.

קריאה: יש מכרות ומחצבות שאין בהם שום מבנה.

קריאה: יש שם ציוד נייד, אז ידביקו את זה על הבאגר, והוא ייסע עם זה?

יריב לוין: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להציב שלט, אני לא מבין?

כרמל שאמה-הכהן: אין שם שילוט של זהירות, של בטיחות?

אורי אריאל: אתם עושים מזה דבר קצת יותר מדי מסובך, חברים.

אורי אריאל: תיקחו כמה בזנטים ותתקעו.

רוית ברעם מזור: ואז יבוא הגשם ויהרוס או יבוא מישהו- - -

אורי אריאל: אז תצלמו ששמתם.

אורי אריאל: אל תסבכו.

רוית ברעם מזור: זה לא מעשי.

רוית ברעם מזור: זה יהפוך את כולם מחר בבוקר לעבריינים.

רוית ברעם מזור: פשוט לא מעשי.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה אין שלט?

רוית ברעם מזור: אין אפשרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום שילוט במכרות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אין שום שילוט אחר?

רוית ברעם מזור: אין שילוט, אין מקום קבוע בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אין שלט אזהרה?

כרמל שאמה-הכהן: מגיע לשם בן אדם, הוא לא רואה: "זהירות, רכבים כבדים לפניך"?

רוית ברעם מזור: הרבה פעמים הכרייה עצמה היא לא במקום קבוע, היא באתר אחר בכל פעם.

רוית ברעם מזור: כל יום זה במקום אחר – תזיז את השלט?

אורי אריאל: יש דרכים שמובילות – הרי על מה אנחנו מדברים?

אורי אריאל: אנחנו מדברים על משאיות שיוצאות עם חומר במכרה שאין לו רישיון.

אורי אריאל: עזבו רגע את ההערה - -

רוית ברעם מזור: אילו היה כתוב שזה מישהו שאין לו רישיון הוא לא היה צריך - - -

אורי אריאל: אפשר, ברשותך?

אורי אריאל: ההערה שלא מקבלים רישיונות בזמן – תכף נראה מה לעשות איתה.

אורי אריאל: אבל במחצבות שאין להן רישיון – הרי לכל מחצבה יש דרך שמובילה אליה, ואם לא אחת – שמונה.

אורי אריאל: בשמונה המקומות האלה אנחנו רוצים לדבר ולהזהיר את בעלי המשאיות, אנחנו לא רוצים את המטיילים.

אורי אריאל: המטיילים שמים שלטים אחרים.

אורי אריאל: קחו את הדרכים האלה, ותשלטו, תצלמו שתהיה לכם עדות ששמתם.

רוית ברעם מזור: ולשים עליהם צילום של דף A4 של העתק?

אורי אריאל: לא A4.

אורי אריאל: אנחנו נכתוב בתקנות שזה יהיה A19.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, אתם יודעים לגדר ויודעים לשים שלטי אזהרה כפי שהיושב ראש שאל.

אורי אריאל: אבל לפי החוק, יהיה מותר - -

רוית ברעם מזור: לא יהיה מותר.

רוית ברעם מזור: לפי החוק, יהיה כתוב שצריך, ואז יבואו ויאמרו לנו, אוקיי, תביאו היתר בנייה, או עכשיו צריך להכין את התב"ע, ולתקן את התב"ע ולפרסם ולחכות ולהפקיד ולחכות מספר חודשים.

רוית ברעם מזור: זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע ששלט בגודל כזה וכזה מותר על פי חוק לשים.

אורי אריאל: השר יתקין תקנות וזה מה שיקרה.

רוית ברעם מזור: ומה יעזור השלט?

כרמל שאמה-הכהן: כמו שלט של הודעה על תכנון ובנייה.

רוית ברעם מזור: השלט הזה ינדוד מאתר לאתר כי הכרייה זזה?

אורי אריאל: כן, כן.

אורי אריאל: אתם תנדדו איתו על הגב 40 שנה במדבר, ותובילו אותו.

רוית ברעם מזור: לצורך העניין הכלים - - -

אורי אריאל: גברתי, תכף נזיל דמעה על המציאות הכה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו הודעה על הפקדת תוכנית בתכנון ובנייה – יש גודל השלט, מציבים אותו על עמוד או על שני עמודים, ותקבלו אישור לזה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא נגיד לכם לעשות משהו שהוא לא חוקי, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: נעתיק את המנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה בתקנות?

אורי אריאל: לדעתי, זה מספיק.

איתי עצמון: אתם רוצים שזה יהיה בתקנות שיתקין שר התשתיות?

יוסי וירצבורגר: אם השר מתקין תקנות אנחנו פשוט מוסיפים מילה בתקנות הקיימות וזהו.

לאה ורון: לאיזה תקנות אתה מתייחס, מר וירצבורגר?

יוסי וירצבורגר: תקנת המכרות, 1978.

קריאה: סעיף 6.

יוסי וירצבורגר: בסדר, סעיף 6(א).

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 1.

דורון טישמן: המילה "בתוקף".

דורון טישמן: זה מתקשר למה שאמרתי קודם לכן.

דורון טישמן: הפיקוח על המכרות במשרד התשתיות זה באמת גוף שראוי לשבחים ועובד בצורה מאוד יעילה.

דורון טישמן: העניין הוא שהוא תלוי בגורמים נוספים; למשל, הוא לא מוציא רישיון עד שהוא לא מקבל אישור ממנהל מקרקעי ישראל.

דורון טישמן: במנהל מקרקעי ישראל זה קצת יותר מורכב.

דורון טישמן: לפעמים צריך להגיש כל מיני מפות או תוכניות.

דורון טישמן: אומרים, לא, הקנה מידה לא נכון.

דורון טישמן: יש איזשהו תהליך, ולא בכל רגע נתון יש רישיון שלא באשמת החוצבים.

דורון טישמן: אז אני מבקש רישיון חציבה בתוקף אחרון, אבל לא יכול להיות שיום אחרי הכרייה - -

אורי אריאל: בסדר, עליי מקובל.

אורי אריאל: כמה זמן – חצי שנה, נניח?

דורון טישמן: אם אדוני שואל אותי – הסכמי הרשאה למחצבות משנת 98' עד לפני שנה לא היו בכלל.

דורון טישמן: עכשיו מתחיל בטפטוף.

אורי אריאל: יוסי, כמה זמן צריך לתת להם כדי שלא ייכשלו?

יוסי בר-ניב: אני אענה על זה.

יוסי בר-ניב: אני רוצה לחלוק על דבריו של חברי דורון.

יוסי בר-ניב: אין דבר כזה שמחצבה לא מקבלת רישיון אם היא בסדר ואם האשמה של העיכוב היא על מדינת ישראל.

יוסי בר-ניב: זה לא משנה אם זה מנהל מקרקעי ישראל או גורם אחר.

יוסי בר-ניב: כל עוד ה- - - הבירוקרטיה שלנו בעל המחצבה יקבל מאתנו הסכמה, מהמפקח על המכרות, לקבל רישיון.

יוסי בר-ניב: מחצבה שלא מקבלת הסכמה להוצאת רישיון יש בה בעיה.

יוסי בר-ניב: לכן הניסוח הזה הוא בסדר גמור.

יוסי בר-ניב: לא צריך לתת ארכות אחרות.

דורון טישמן: אני יכול לתת דוגמה נוספת: יש מחלוקות קשות עם המנהל, אני לא אסתיר את זה, שחלקן מגיעות גם לדיונים בבתי המשפט.

דורון טישמן: אז יש דיון בבית משפט, וצריך שבית משפט יכריע במחלוקת.

אורי אריאל: - - - בבית משפט יכול להיות שבע שנים.

דורון טישמן: אני לא יודע אם שבע שנים.

אורי אריאל: אני יודע.

רוית ברעם מזור: אפשר עוד כמה הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים למצות נקודה-נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להציע מנגנון שרישיון שפקע ייחשב לצורך החוק הזה בתוקף לחצי שנה, אלא אם כן הממונה - -

רוית ברעם מזור: לא, למה?

קריאה: ממש לא.

קריאה: לא יקבלו חומר נפץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא לעניין חומר נפץ, לעניין החוק הזה.

יוסי וירצבורגר: זה החוק שמסדיר את כל המחצבות.

יוסי וירצבורגר: מציעים פה שהמחצבה נגמרה עד 1 בדצמבר 2012, והיא לא סופרת אותי עד 30 ביוני 2012.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא מקשיב עד הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא תקפוץ ותקשיב עד הסוף תוכל להתייחס ברצינות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שניתן בברירת המחדל את הארכה הזאת, אלא אם כן הממונה על המכרות והמחצבות יודיע להם אחרת ויוכלו לערער על ההחלטה הזאת, כמובן ולתקוף אותה ואת הסבירות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: לך יהיה שיקול דעת, איפה אתה באמת חושב שלא מגיעה להם הארכה הזאת מסיבות כאלה ואחרות, ותוציא החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים את שיקול הדעת שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר שאתה הולך כאן לסנקציות פליליות, פג רישיון, למחרת הגיע בעל משאית, פרק ולקח – מה עשינו?

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיוני?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים שתיווצר כרייה בלתי חוקית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מישהו היה חוקי סביר להניח שיש ביניכם מחלוקת ובירוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: טווח כזה של זמן הוא סביר, ועדיין יש לך שיקול דעת להוציא לו מידית.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד לו, במקרה זה לא מגיעה לך שום ארכה מנימוקים אלה ואלה.

כרמל שאמה-הכהן: יחשבו שאתה טועה – יתקפו אותך בבית משפט.

יוסי וירצבורגר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו להוכיח שההחלטה שלך לא סבירה, ואני מניח שאתה תפעל בסבירות.

אורי אריאל: זאת הצעה הגיונית.

אורי אריאל: שילוב ביניהם.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לעשות הבדלה בין מכרה בתוך ישראל שיש לו רישיון - -

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, ביהודה ושומרון אין תקופת ארכה.

ג'מאל זחאלקה: בכלל מ-96' הם לא נתנו אף רישיון.

יוסי וירצבורגר: לא נכון.

יוסי וירצבורגר: היום פועלים 80 מחצבות עם רישיונות שהמנהל נתן.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של מכרות שהגישו בקשה?

ג'מאל זחאלקה: לא נתנו להם רישיונות.

אורי אריאל: מה הצעת, שביהודה ושומרון לא תהיה ארכה?

אורי אריאל: אין שיקול דעת.

אורי אריאל: זחאלקה, הסכמנו שביהודה ושומרון לא תהיה אורכה אפילו לא של יום אחד.

אורי אריאל: לאור דרישתך.

ג'מאל זחאלקה: האם יש לך סמכות לסגור מכרה?

ג'מאל זחאלקה: להודיע על סגירת מכרה?

יוסי וירצבורגר: כן.

ג'מאל זחאלקה: יש לך סמכות.

ג'מאל זחאלקה: אז יש הבדל ב-common sense בין מכרה שלא חודש תוקף רישיונו מסיבה זו או אחרת לבין מכרה שאתה הודעת שהוא סגור.

קריאה: זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות הבדל בענישה ובמידתיות.

ג'מאל זחאלקה: אם מכרה סגור ומישהו פותח אותו, צריך שתהיה ענישה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם מישהו לא חידש אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לא לפגוע גם בפרנסתם של אנשים, במיוחד לא בפרנסתם של העובדים.

ג'מאל זחאלקה: אני מתאר לעצמי שיש מחצבה שיש בה 20 עובדים – זה יתעכב, מה יהיה עם העובדים האלה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם צריכים לתת את הדעת - -

אורי אריאל: זה מה שדובר.

אורי אריאל: הוא שאל את השאלה, והציע היושב ראש הצעה משלבת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לשפר את ההצעה – לעשות הבדלה בין רישיון שלא חודש לבין מקרה שהמפקח אומר, אנחנו סוגרים את המכרה הזה מסיבה זו או אחרת.

יוסי וירצבורגר: לא חודש לכמה זמן?

ג'מאל זחאלקה: אתה תקבע תקנות שתהיה מידתיות, אבל לא לשים את החרב על הראש של העובדים אם זה יתעכב בחודש מסיבה זו או אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: הרי אתה מונית לפקח על העניין, ואתה בעצמך רואה הבדל בין מכרה שאתה אומר שבו לא צריך בכלל לפעול לבין מכרה שעדיין לא סידר את רישיונו.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין שני המקרים האלה.

יוסי וירצבורגר: רוב המחצבות שאני אגיד להם לא לפעול בכלל, לא היה להם רישיון מעולם.

ג'מאל זחאלקה: יפה, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שיש להם - - - שאתה תחליט מחר שאתה לא רוצה מסיבה זו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: רק צריך לגייס רוב בוועדה.

אביטל בגין: נראה לי שהקביעה שמי שאין לו רישיון יראו אותו כאילו יש לו רישיון לגבי כל הפקודה היא קצת מרחיקת לכת.

אביטל בגין: אולי רק לגבי הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו מדברים לגבי ההוראות שאנחנו מחוקקים עכשיו.

אביטל בגין: אמרת לגבי הפקודה כולה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון שלא יהיו סנקציות כלפי אדם שמגיע למכרה שפג לו הרישיון אתמול – שלא ייפול בפער הזה.

איתי עצמון: כלומר זאת בעצם הגנה לגבי מי שמבצע עבירות שעוד לא הגענו אליהן, לפי החוק המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הגנה המותנית בכך שלממונה על המכרות אין דעה אחרת בעניין.

איתי עצמון: אם זה באמת קשור לסעיפים הפליליים אולי נכניס את זה כשנדון בהבהרות.

כרמל שאמה-הכהן: תשימו את זה איפה שאתם רוצים.

איתי עצמון: כרגע אנחנו מדברים בעצם על השילוט.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי על מה מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך לקבוע סעיף בנפרד נקבע את זה בכל סעיף בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים שלצורך העניין מאחר שהכול מותנה אם יש רישיון או אין רישיון, רישיון פג, והבנו שיש פה תהליכים שכשרישיון פג לוקח זמן עד שמחדשים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הצדק?

כרמל שאמה-הכהן: זה כרגע פחות - -

יוסי וירצבורגר: היושב ראש, אני חוזר בי, לא צריך יום אחד.

יוסי וירצבורגר: אם עכשיו אנחנו מדברים רק על התיקון הזה, כבר היום מי שחוצב לא חוקית מואשם בעבירה פלילית.

יוסי וירצבורגר: כל סעיף 111 - -

איתי עצמון: גם סעיפים אחרים בפקודה בחלק העונשין.

יוסי וירצבורגר: - - זה ברמה פלילית, ברמת פשע.

יוסי וירצבורגר: בעצם אנחנו אומרים רק על התיקון הזה שזה לא, זה משהו - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שחוצב ללא רישיון אף פעם – זה לא קשור לתיקון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהפעיל מחצבה ועבר למצב שאין לו רישיון- -

יוסי וירצבורגר: אז עד היום גם כש- - - חודש-חודשיים, כנראה, שיקול הדעת היה נכון.

יוסי וירצבורגר: לא יום אחר כך הלכתי לפרקליטות ולמשטרת ישראל להגיש תביעה.

יוסי וירצבורגר: קריאה: אבל מחר תקודם לתפקיד אחר - -

יוסי וירצבורגר: כבר קודמתי, אני לא יכול יותר.

יוסי בר-ניב: אני יכול להוסיף, בבקשה?

יוסי בר-ניב: אני הממונה על המפקח הארצי למחצבות במנהל מקרקעי ישראל.

יוסי בר-ניב: יש מצב, כמו שחבר הכנסת זחאלקה סיפר, שבו פג רישיון חציבה.

יוסי בר-ניב: אנחנו לא מרשים לאותו בעל מחצבה לחצוב.

יוסי בר-ניב: אבל זה לא אומר שאנחנו לא מתירים לו להוציא חומר גלם שהוא כבר הכין במחצבה.

יוסי בר-ניב: כלומר משאיות יכולות להיכנס, לקחת סחורה ולצאת מהמחצבה של אותם חומרים שכבר הופקו ולא לכרות חומר חדש.

יוסי בר-ניב: כלומר אין מצב שהמחצבה מפסיקה לגמרי לעבוד; אסור לה לחצוב חומר חדש.

יוסי בר-ניב: מותר לה לקחת ולמכור חומרים שכבר נחצבו ועובדו.

יוסי בר-ניב: זאת אומרת, אם פג רישיון, ואנחנו לא מחדשים לו רישיון אין סגירה מידית של המחצבה.

יוסי בר-ניב: ייתכן שהפרוצדורה עד שהוא יקבל רישיון תיקח חודש-חודשיים-שלושה, אבל בינתיים במאגר שלו הוא יכול להשתמש, אבל לחצוב חומר חדש אסור לו.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר שאם אין שלט - -

דורון טישמן: מה קורה עם משאית שמוציאה את החומר הזה?

דורון טישמן: לפי זה, נהג המשאית הוא עבריין.

דורון טישמן: צריך לסייג את זה גם.

כרמל שאמה-הכהן: נראה אם יש לזה מנגנון דומה גם ברישיון רכב – אם הוא פג, ולא עברו שישה חודשים מיום שהוא פג אז יש סנקציה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: ואם עברו שישה חודשים יש סנקציה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של מידתיות.

כרמל שאמה-הכהן: מכרה שהיה לו רישיון ופג הרישיון זה לא דומה למי שכורה בלי רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין משאירים אצלכם, אנשי המקצוע, את הסמכות לקצר את התקופה הזאת עד אפס ספציפית פר-מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה.

לאה ורון: השאלה היא אם הבקשה של הוועדה היא לעגן את זה בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אחרת איך זה יהיה?

לאה ורון: אתה מעגן בחקיקה שלמי שפג תוקפו של הרישיון בכל זאת יראו אותו כאילו יש לו רישיון?

כרמל שאמה-הכהן: לא, דיברנו על העונשים.

איתי עצמון: אם זה ענישה זה משהו ששייך לסעיפים הפליליים.

איתי עצמון: אם אתה מדבר על הוראה כללית שתחול עכשיו לאורך כל הסעיפים - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הארכנו פה רישיונות; רק אמרנו שלצורך הענישה הפלילית נכון להפריד בין המקרים.

אביטל בגין: יש עוד עבירות בפקודה שאנחנו לא בוחנים אותן כרגע, ואנחנו לא יודעים מה תהיה השפעה של הוראה כזאת.

אביטל בגין: זה משהו שכדאי לעבור על כל הסעיפים ולראות.

איתי עצמון: בחלק ט', חלק העונשין בפקודה, יש כמה וכמה עבירות, בין היתר גם עבירה על חיפוש או כרייה שלא לפי הוראות פקודה זו.

איתי עצמון: יש כבר היום עבירה שהסנקציה עליה היא מאסר של שנה.

איתי עצמון: יש עוד ועוד רשימה של עבירות.

איתי עצמון: צריך לבדוק את העניין הזה יותר לעומק לפני שאנחנו קובעים.

כרמל שאמה-הכהן: על איזו עבירה זו?

איתי עצמון: כיום לפי סעיף 88 לפקודה: "כל המחפש או חוקר או כורה שלא לפי הוראות פקודה זו" – וזה חל גם על מכרות, לרבות מחצבות – "יואשם בעבירה, ויהיה צפוי למאסר שנה אחת ולתשלום כסף".

איתי עצמון: אני לא אמשיך לקרוא את הסעיף.

איתי עצמון: יוסי וירצבורגר: זה לא שייך למחצבות.

איתי עצמון: מחצבה היא גם מכרה.

איתי עצמון: מחצבה פירושה "מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, צפחה וכולי".

יוסי וירצבורגר: ואם עכשיו לא כרו את אבן הצפחה אז זה לא מכרה, זאת מחצבה.

יוסי וירצבורגר: הסעיפים עד 107, כולל, מדברים על מכרות.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון לחוק מדבר על נהג משאית שמגיע למכרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו אחריות, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אז אני לא חושב שזה הגיוני להגיד שאם אתמול פג הרישיון הנהג יהיה אחראי; שהוא צריך לבדוק אם הוא בא כל יום – יכול לקרות מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להטיל עליו סנקציה פלילית, אז פה נדרשת ההבחנה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאתם כוללים את כולם בתוך המשקל של הסנקציות, ובצדק, צריך ללכת על טווח ביטחון.

רוית ברעם מזור: ברשותכם, הערה מאוד מהותית: אם הבנתי נכון הרציונל של כל הצעת החוק הזאת זה לנסות להילחם בעיקר במחצבות פירטיות.

רוית ברעם מזור: גניבות של חומרי מחצבה זאת תופעה מוכרת בארץ; גניבות של מחצבים – לא ממש.

רוית ברעם מזור: אני לא חושבת שקיימת תופעה כזאת, והיא גם לא ממש מעשית.

רוית ברעם מזור: יש פה חוסר מודעות מאוד מורגש לגבי ההבדל בין מחצב לבין חומר שניתן לכרותו במחצבה שמוגדר כחומר חציבה – ראו סעיף 108 לפקודת המכרות.

רוית ברעם מזור: ההוראות שחלות על חומר חציבה זה חלק י"ב לפקודת המכרות, סעיפים 108 ואילך.

רוית ברעם מזור: ההוראה שמתייחסת למחצבות לעניין הענקת רישיון ולעניין אי פתיחת מחצבה ללא רישיון קבועות בסעיף 109 לפקודת המכרות ולא בסעיף 3.

רוית ברעם מזור: סעיף 3 לא עוסק בכלל מחצבות.

רוית ברעם מזור: למעשה, באתם והצעתם איזשהו תיקון שחל על כל העולם ואשתו שממש לא מגיעים לשום תופעות פירטיות מהסוג שאתם רוצים להילחם בו, ומצד שני המחצבות – אפילו לא נגעתם בהן ולא ליטפתם אותן מרחוק.

רוית ברעם מזור: כלום.

רוית ברעם מזור: זה משהו חסר היגיון בעיניי.

רוית ברעם מזור: אם כבר היה צורך לתקן משהו, אם בכלל, אנחנו מדברים על סעיף 109 לפקודת המכרות ולא על סעיף 3.

רוית ברעם מזור: תעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה – כל אלה מונחים מעולם המחצבים, לא מעולם המחצבות.

רוית ברעם מזור: בעולם המחצבים אין תופעה של חציבה פירטית, ואין מכרות פירטיים – זה לא קיים בכלל.

רוית ברעם מזור: אי אפשר לגנוב מחצב בלי לדעת בדיוק איפה הוא ולחפש אותו ולחפור ולעשות סקרים גיאולוגיים מאוד רציניים, ואז כשיהיה לך מפעל לעבד אותו, שהוא מאוד מורגש ובולט – זה לא הולך ברגל.

רוית ברעם מזור: לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלוונטי לתכלית החוק, לפחות לא לזאת המוצהרת.

רוית ברעם מזור: לעומת זאת הוא יהפוך את כל המכרות שפועלים היום בארץ כחוק לבלתי חוקיים מחר בבוקר.

רוית ברעם מזור: כי לא יעזור כמה הוראות – אולי תנפחו אותו ותעשו אותו עמוד אחד עם כל מיני סייגים וסייגים על החובה לשים שלט, אבל לא יעזור כלום – בסופו של דבר לפחות במכרות שאני מכירה לכריית מחצבים, ובוודאי שלא באתרי חיפוש, אין מקום לשים שלט - -

יעל ישראל: סליחה שאני קוטעת אותך כשאת מדברת המון המון, ובצדק.

יעל ישראל: גם דובר על הנושא הזה גם עם משרד התשתיות וגם עם משרד המשפטים.

יעל ישראל: זאת אכן טעות.

יעל ישראל: את צודקת לגמרי.

יעל ישראל: כל מה שאנחנו רוצים זה להתייחס לסעיף 109 ולא לסעיף 3.

יעל ישראל: הוא באמת לגבי מחצבות ולא לגבי מכרות.

יעל ישראל: כל מה שאמרת הוא נכון - -

רוית ברעם מזור: ובא לציון גואל.

רוית ברעם מזור: שיאשרו את זה חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: בגדה המערבית אין מכרות.

ג'מאל זחאלקה: מזל שלכם שאין מכרות בגדה המערבית, אחרת היו מחוקקים חוק שכל מכרה שנמצא ב - -

אורי אריאל: אתה יכול לפתח את הרעיון, שנגיש הצעת חוק כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סעיף 2.

איתי עצמון: רגע, עוד לא סיימנו.

איתי עצמון: לא עדיין הבנתי מה ההחלטות לגבי סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: אין כרגע החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שעוד צריך לבדוק את זה, אז תבדוק.

רוית ברעם מזור: כבר נאמר שמקורו בטעות.

רוית ברעם מזור: אז אולי כדאי לקבל החלטה.

איתי עצמון: אם אנחנו מדברים רק על הצגה של רישיון חציבה, רישיון למחצבות, ולא על שאר הרישיונות שנקובים כאן – על זה אנחנו מדברים?

קריאה: כן.

יוסי וירצבורגר: אפשר לשנות את תקנות 6ב - -

איתי עצמון: אנחנו לא מדברים על שינוי תקנות כרגע.

איתי עצמון: זה הליכי חקיקה.

איתי עצמון: השאלה היא מה לכתוב כרגע בחוק.

רוית ברעם מזור: זה סעיף 109 ולא 3.

כרמל שאמה-הכהן: מציעי החוק, איך אתם מציעים שנתקדם?

כרמל שאמה-הכהן: הדיון פה מתפזר סביב הסעיף הזה.

יריב לוין: האמת היא שבעיניי הדרך שאפשר אולי להציע לפתור את העניין היא לקבוע סעיף שיאמר שביחס למקרים שבהם פג הרישיון לא יינקטו הצעדים האלה טרם המצאת אזהרה או משהו מהסוג הזה.

יריב לוין: אז בעצם זה נותן איזשהו יתרון למי שכבר עבד ופעל על-פי רישיון.

יריב לוין: כי אני מניח שלא תצא אזהרה במקום שבו יש כוונה להסדיר את העניין ולאפשר לו לעבוד.

יריב לוין: לעומת זאת במקום שאין בו כוונה כזאת תומצא אזהרה, ולאחריה יינקטו הצעדים.

איתי עצמון: חבר הכנסת לוין, אני לא כל כך רואה את ההוראה העונשית על אי הצגת שילוט.

איתי עצמון: אין הוראה כזאת.

איתי עצמון: הענישה היא כלפי מי שמסתמך על - - -

יריב לוין: הסוגיה של השילוט יכולה לעבור לתקנות.

יריב לוין: זה הוצג כבר קודם.

איתי עצמון: אבל אם אתה מדבר על הגנות כלפי מי שעלול לבצע עבירה כזאת בהסתמך על השלט, המקום הוא לא כאן.

איתי עצמון: בסעיף הזה בתיקון לסעיף 1 להצעת החוק מדובר על השילוט.

יריב לוין: ברור לי.

יריב לוין: אני חשבתי שאתם רוצים לפתור את העניין באופן כולל לגבי כלל הנושאים.

יריב לוין: אבל לדעתי, את השילוט אפשר להוריד לתקנות, ובזה לפתור את כל העניין.

יריב לוין: אז הוא יורד מהחוק ונפתרה לך הבעיה.

איתי עצמון: כלומר למעשה אתה מציע להסמיך את שר התשתיות לקבוע בתקנות הוראות לעניין חובת החרגה של שילוט?

אורי אריאל: כן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה קיים ממילא כבר.

איתי עצמון: מכוח איזה סעיף בפקודה?

יריב לוין: למיטב הבנתי, אין לו בעיה להסדיר את זה כבר עכשיו.

איתי עצמון: השאלה היא האם אתם רוצים להסתמך על רצונו הטוב של השר לתקן את התקנות או לקבוע את זה לחקיקה.

איתי עצמון: זאת השאלה.

יריב לוין: יכולים להשאיר את זה לתקנות.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הכרייה – חול זה כרייה או חציבה?

רוית ברעם מזור: תלוי בסוג החול.

רוית ברעם מזור: החול שבראש שלך שמשמש לענף הסלילה והבנייה זה חומר מחצבה.

רוית ברעם מזור: יש סוגים ייחודיים של חולות שלא בגלל שהם מכונים "חול", אלא בגלל תכונות מיוחדות של החומר הם מחצבים, אבל אז כל מה שאמרתי לגבי מחצבים תקף לגביהם.

רוית ברעם מזור: הם לא הולכים לתעשיית הסלילה והבנייה.

אורי אריאל: למה הם הולכים, למשל?

רוית ברעם מזור: לתעשיות מיוחדות ומורכבות.

רוית ברעם מזור: לכן גם אין גניבה.

רוית ברעם מזור: מדובר בחומרים מאוד ייחודיים - -

אורי אריאל: התשובה היא שחול רגיל לבנייה זה חציבה.

רוית ברעם מזור: חול רגיל ופשוט לבנייה ולסלילה זה חומר חציבה, ולכן הגניבה שלו - - -

אורי אריאל: תסבירו את ההגדרה.

יוסי וירצבורגר: הסמנטיקה?

אורי אריאל: לא, ההגדרה.

אורי אריאל: לא הסמנטיקה, אבל לא חשוב.

יוסי וירצבורגר: פעולות חציבה הן במחצבה; פעולות כרייה הן במכרה.

יוסי וירצבורגר: זה לפי פקודת המכרות.

יוסי וירצבורגר: לפי העברית, כרייה זה מקום שלא צריך חומר נפץ, וחציבה זה עם חומר נפץ ועם באגרים דברים כאלה.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: חול לא צריך חומר נפץ?

יוסי וירצבורגר: לא.

יוסי וירצבורגר: לפי העברית אתה אומר, אני כורה חול.

יוסי וירצבורגר: אבל לפי פקודת המכרות, הרישיון שאני מוציא לו הוא רישיון חציבה.

אורי אריאל: זה לא שיעור עברית, אני מבין.

אורי אריאל: אין שאלה?

אורי אריאל: לא תהיה עם זה בעיה?

אורי אריאל: זה מחצבה.

רוית ברעם מזור: זה צריך להיות סעיף 109.

אורי אריאל: בסדר – סעיף 109 ולא סעיף 3 בסעיף 1 בהגדרה.

איתי עצמון: סעיף 109 מדבר על רישיון לחיצוב.

איתי עצמון: הוא בעצם קובע חובת רישוי לגבי פתיחת מחצבה ועבודה במחצבה.

רוית ברעם מזור: הגדרת "מחצבה" – אתם יכולים לראות בסעיף 108.

דורון טישמן: לסייג את זה לחול.

דורון טישמן: קוראים לזה חציבה, אבל זה משהו שונה לגמרי, חול וחצץ.

דורון טישמן: חול זה פשוט כף שאוספת.

דורון טישמן: לא צריך לאתר את השטח, לא צריך לחשוף את - - - זה משהו אחר לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהמציעים לעשות התאמות לקראת הישיבה הבאה כי אנחנו לא מצליחים להתקדם לשום מקום בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תבואו מגובשים.

יריב לוין: הנושא של השילוט צריך לרדת בכלל, והוא צריך לעבור לתקנות.

יריב לוין: פשוט וקל.

איתי עצמון: אבל לא הבנתי אם לעבור לתקנות הכוונה היא בכלל בלי להתייחס לזה בהצעת החוק?

יריב לוין: כן, בלי להתייחס בהצעת החוק, אלא אם יגיד לנו משרד המשפטים שהשר לא מוסמך להתקין הוראות כאלה בתקנות, על-פי הנוסח הקיים.

יריב לוין: אם זה המצב נצטרך לתקן בהתאם.

יריב לוין: אבל, להבנתי, אין בעיה, יש לו סמכות והכול.

איתי עצמון: לשר יש סמכות; השאלה היא אם הוא יעשה שימוש בסמכות.

איתי עצמון: התקנות האלה הן לא בפיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: אתה צריך להבין שברגע שאתה משאיר את זה לרצונו הטוב של השר - -

אורי אריאל: הכי טוב שהשר יתקין תקנות.

אורי אריאל: מה הבעיה?

לאה ורון: ברצותו יתקין, ברצותו לא יתקין.

אורי אריאל: אבל אם כתוב בחוק: "השר יתקין" - -

לאה ורון: אבל זאת לא הצעתו של חבר הכנסת לוין.

אורי אריאל: אז אני שואל את יריב.

יריב לוין: גם זה אפשרי.

אורי אריאל: שיהיה כתוב שהשר יתקין תקנות.

עופר ענבר: העניין הוא שכל שר יכול להוסיף ולהוריד את אותה תקנה.

אורי אריאל: זה לא הולך ככה.

יריב לוין: רבותיי, סוגיית השילוט היא דקלרטיבית, היא לא הדבר המהותי.

יריב לוין: המהות היא שלא יכרו באופן בלתי חוקי.

יריב לוין: האם יהיה שלט שבו אתה יכול להקל על הפקח לבדוק?

יריב לוין: בינינו, אני בטוח שאף אחד מהפקחים שלך לא סומך על השלטים, והוא בא מראש עם תיק מסודר ויודע בדיוק על מה הוא מדבר.

רוית ברעם מזור: הפקחים שלו מחזיקים את המפות.

רוית ברעם מזור: המיפוי אצלם.

יריב לוין: זה לכל היותר יכול להיות מכוון לנהג המשאית שבאמת יעצור ויקרא את השלט- -

אורי אריאל: זאת כוונת החוק.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: נהג המשאית יישא באחריות.

יריב לוין: - - כשהוא נכנס למקום מורשה, וגם אז אני לא בטוח שהשלט הוא בדיוק חזות הכול.

הילה כהן: אני עורכת דין של "ירוק עכשיו".

הילה כהן: זה לא נועד לפקחים, זה נועד לאותם מובילים, קונים, סוחרים שמגיעים לשטח וצריכים לראות את הרישיון הזה.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להרחיב את האחריות גם על המובילים.

יריב לוין: אבל אז אתה לא חייב שלט.

יריב לוין: אתה יכול לחייב, ואתה יכול לומר שנהג משאית לא יוביל חומרים ממקום, אלא אם מוצג לו או נמסר לו העתק של רישיון שמאשר.

יריב לוין: אז אתה מתגבר על כל הטכנוקרטיה עם השלטים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נוסח לאישור סעיף 1?

אורי אריאל: אנחנו נעביר בהתייעצות היועץ המשפטי של הוועדה ועם נציגי הממשלה.

איתי עצמון: בינתיים לא מאשרים.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים לא מאשרים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, נא להקריא.

איתי עצמון: סעיף 2 הוא סעיף מאוד ארוך שנוגע לסמכויות פקחים.

איתי עצמון: לפי עמדה ששמענו כאן ממשרדי הממשלה, הממשלה מתנגדת בכלל לכל הסעיף.

איתי עצמון: השאלה היא מהי עמדת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: רק לומר שכל הסמכויות האלה אצל שוטרים.

אביטל בגין: יש פה שני סוגים: סמכויות הפיקוח – אנחנו לא מתנגדים, אבל אין צורך, ואם יש כבר פקחים, לפי הפקודה היום, שזה הסמכויות שמתאים שיהיו להם, או לסמכויות מעבר לכך – המשטרה צריכה להיות הגורם המטפל.

כרמל שאמה-הכהן: אז תדלג.

איתי עצמון: את מתכוונת מבחינת סמכויות הפיקוח הכלליות?

איתי עצמון: לגבי כל הפקודה?

איתי עצמון: כי אני יודע שיש לגבי מחזור פסולת בנייה - -

אביטל בגין: יש סמכויות כלליות שעליהם אני מדברת, שהן מאפשרות לפקח להגיע למכרה, לבדוק בפנקסים, לראות את הרישיון.

אביטל בגין: אלה כבר סמכויות קיימות.

אביטל בגין: סמכויות שהן מונחות חשד של עבירה צריכות להיות מופעלות על-ידי המשטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מחוברים לדיון, המציעים?

אורי אריאל: אנחנו לא רק מחוברים, אנחנו רוצים להודיע ליושב ראש - -

יריב לוין: שאין לנו בעיה.

אורי אריאל: - - שבהצעת החוק המקורית לא היה הפרק הזה.

אורי אריאל: זה הוסף תוך כדי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה לגבי מה שנאמר כאן?

אורי אריאל: אפשר להוריד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להוריד.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזה סעיפים קראת?

יריב לוין: זה מביא אותך עד עמוד 4, סעיף 3.

אורי אריאל: מתקדמים מהר, היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3.

איתי עצמון: הקראה: תיקון סעיף 111א 3.

איתי עצמון: בסעיף 111א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111, 111א1 או 111א2".

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

איתי עצמון: הסעיף הזה מתקן את הסעיף שעניינו אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי עבירות שנוגעות, אם אינני טועה, רק למחצבות לגבי עבירות של כרייה שלא כדין במחצבה.

איתי עצמון: ההצעה היא להוסיף כאן לרשימת העבירות שלגביהן ניתן להאשים נושא משרה בתאגיד גם את העבירות שמציעים בהצעת החוק.

איתי עצמון: אולי עדיף לדון בסעיף הזה אחרי שאנחנו דנים בעבירות העיקריות, לא בעבירות של פיקוח על נושא משרה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4.

איתי עצמון: הקראה: הוספת סעיפים 111א1 ו-111א2 4.

איתי עצמון: אחרי סעיף 111א לחוק העיקרי יבוא: "חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1.

קריאה: מכרה או מחצבה?

רוית ברעם מזור: צריך להיות "מחצבה".

איתי עצמון: צריך להיות "מחצבה".

אורי אריאל: כן.

איתי עצמון: "חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1.

איתי עצמון: (א) לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של תוצר כריה בשטח מכרה" – צריך להיות "מחצבה".

רוית ברעם מזור: "תוצר כרייה" או "חומר חציבה".

רוית ברעם מזור: יש הגדרה לחומר חציבה.

איתי עצמון: נכון, יש הגדרה: "חומר חציבה" – "כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה".

איתי עצמון: זאת הגדרה שמופיעה בסעיף 108.

איתי עצמון: השאלה היא מהו "תוצר כרייה" כאן, אני לא יודע.

רוית ברעם מזור: זה צריך להיות "חומר חציבה".

איתי עצמון: אז אם כך: "לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של חומר חציבה בשטח מחצבה, אלא אם הציג בפניו – כתוב "מנהל המכרה", צריך להיות "מנהל המחצבה" – מנהל המחצבה היתרים או רישיונות תקפים להפעלת המחצבה לפי פקודה זו ולפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 וקבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית".

דורון טישמן: קודם כול, אני לא מבין מה עניינו של חוק רישוי עסקים לכאן.

דורון טישמן: אם דיברנו על הצרות שלנו עם המנהל, אני לא רוצה לספר על כל הצרות עם הרשויות המקומיות.

דורון טישמן: יש רישיון עסק לתקופה, רוצים לחדש אותו, הגדר לא בצבע הנכון, צריך לעשות כך או אחרת – אלה תהליכים שעושים, אבל זה לוקח זמן.

דורון טישמן: רישוי עסקים בכלל לא שייך לפקודת המכרות.

דורון טישמן: נקודה שנייה זה המילה "תקפים" ששוב אנחנו חוזרים לנקודה שיושב הראש דיבר עליה.

לאה ורון: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שגם מועצת המובילים והמסיעים וגם התאחדות הקבלנים והבונים הוזמנו לישיבה ומצאו לנכון שלא להגיע.

יעל ישראל: אפשר להתייחס למה שאמרתָ?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יעל ישראל: אני רוצה לשאול האם באמת מחצבה יכולה לקבל היתר אם היא פועלת בלי חוק רישוי עסקים?

דורון טישמן: להפך.

דורון טישמן: היא לא יכולה לקבל רישיון עסק בלי רישיון חציבה.

יעל ישראל: אוקיי, אז אם ככה אולי זה מיותר.

יעל ישראל: לגבי הנושא של "תקף" / "לא תקף" כמו בשילוט כדאי להתייחס לזה בסוף בצורה מסודרת כפי שהציעו ולא סעיף-סעיף להיתקע על המילה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אז "רישוי עסקים" מיותר פה?

יעל ישראל: לטענתם, כן, כי הם לא יכולים לקבל רישיון חציבה אם אין להם רישוי עסקים.

קריאות: להפך.

רוית ברעם מזור: נקודה נוספת, אם אפשר, לעניין ישימות.

רוית ברעם מזור: מנהל המחצבה יצטרך להציג קבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית.

רוית ברעם מזור: מניסיון מנהלי מחצבות לא מחזיקים קבלות, לא מנהלים קבלות, לא מסוגלים להפיק קבלות - -

קריאה: זה חידוש.

רוית ברעם מזור: מנהלי המחצבות עצמם הם בדרך כלל לא אלה ששולטים בקבלות.

יעל ישראל: או מי מטעמו.

רוית ברעם מזור: מי מטעם זה שמבצע את הכרייה.

רוית ברעם מזור: יכול להיות שיש למנהל המחצבה בוס, ויש הנהלה, ויש משרדים, ובמשרדים בטח יכולים להפיק קבלות כאלה או אחרות - -

יוסי וירצבורגר: חוץ ממחצבה אחת בישראל כל המחצבות מוציאות קבלות של מנהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, נגמר הסיפור.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

קריאה: תעודת משלוח.

רוית ברעם מזור: של מנהל המחצבה?

רוית ברעם מזור: הוא זה שמוציא את הקבלות?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הנקודה שלך הובהרה.

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי על איזו קבלה מדובר.

איתי עצמון: קבלה על מה?

דורון טישמן: צריך לשנות אולי לתעודת משלוח.

דורון טישמן: יש תעודות משלוח במחצבות החוקיות שמנפיק מנהל מקרקעי ישראל, ועליהן עושים את הפרטים האלה.

דורון טישמן: מכניסים את הפרטים שבתוספת השישית.

איתי עצמון: ותעודת המשלוח רלוונטית לפעולות של מסחר, הובלה, טעינה ופריקה?

איתי עצמון: לכל הפעולות האלה?

דורון טישמן: זאת גם בעיה.

דורון טישמן: ברגע שמוכרים חומר מחצבה מהמחצבה החוצה, ודאי שזה רלוונטי.

דורון טישמן: אבל אם אנחנו חוצבים גוש אבן, מה שנקרא "בולדר", ומעבירים את זה בתוך המחצבה לאזור המתקנים, ושם גורסים ומנפים ומנקים, ברור שאין שם תעודות וקבלות ותעודות משלוח.

דורון טישמן: רוית ברעם מזור: מחר כבר לא תוכל לעשות את זה, זה העניין.

דורון טישמן: אתה תהיה עבריין.

דורון טישמן: כתוב כאן: "פעולה של הובלה, טעינה או פריקה".

דורון טישמן: אני מעמיס משטח החציבה את גוש האבן על המשאית שלוקחת את זה 500 מטר למגרסה – אני צריך לעשות תעודות?

דורון טישמן: הנהג השכיר שעובד אצלי - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים.

אביטל בגין: אנחנו באנו בדברים לפני הדיון עם העוזר של חבר הכנסת המציע, ויש לנו מסגרת שעליה אנחנו מסכימים של קביעת עבירה במתכונת של 111א1 שמדברת על הצגה של תעודה, ואחר כך איזושהי עבירה של המוביל שעושה את הפעולות בתוך המכרה.

אביטל בגין: אני רואה מהדיון שיש חוסר בהירות לגבי המונחים, לגבי הדברים.

אביטל בגין: אולי יכול להיות דיון אצל הייעוץ המשפטי פה שנוכל לסכם את הדברים לפני כן ולהביא את הדברים.

איתי עצמון: חבל שממשלה מתנה תמיכה בהצעת החוק ולא מעבירה לנו את העמדות שלה.

איתי עצמון: אני ניסיתי לברר מהי עמדת הממשלה ולא כל כך הצלחתי.

איתי עצמון: לפי החלטת ועדת השרים.

דורון טישמן: אני לא בטוח שהממשלה יודעת איך בדיוק מתנהלת מחצבה.

איתי עצמון: אבל לממשלה יש עמדה לתמוך או לא לתמוך בהצעת החוק.

אביטל בגין: אבל לנו הייתה עמדה לגבי העבירות.

אביטל בגין: אני פשוט ידעתי על הדיון רק ביום רביעי, ואז באמת התחלנו לנסות לתאם את העמדות.

אביטל בגין: אבל אחרי התיאום הזה – לא עומדים מולנו כל הגופים שעוסקים בשטח שמביאים מידע שהוא מאוד חשוב לקביעה של ההחלטה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שלפחות כאן הבעיה.

יריב לוין: הבעיה לא ברורה לי בכלל.

יריב לוין: הרעיון כאן הוא לא שכל פעם שמישהו מעמיס אבן על המשאית ירוצו אליו עם האישור ביד.

יריב לוין: בן אדם מגיע לעבוד במכרה, הוא צריך להסתכל שיש לו רישיון.

יריב לוין: אחר כך הוא עושה כל מיני פעולות – הוא פורק, הוא מעמיס, הוא לוקח את האבן ממקום למקום.

יריב לוין: זה לא תעודת משלוח לכל נסיעה שהוא עושה מנקודה א' לנקודה ב'.

יריב לוין: זאת בדיקה עקרונית שהמקום עם רישוי מסודר כאן.

יריב לוין: מה הבעיה בזה?

איתי עצמון: הניסוח עמום.

לאה ורון: הניסוח לא טוב.

ענב שוורץ: הדרישה לקבלה, זאת הבעיה.

ענב שוורץ: חנוך סער גם אם כתוב "תעודת משלוח" זאת בעיה כי המכרה - -

יריב לוין: "תעודת משלוח" לא יכולה להיות כתובה.

חנוך סער: המכרה הוא מערכת סגורה שמעבירה חומר למפעל.

חנוך סער: זה לא מסחר, היא לא מוציאה את זה החוצה.

יריב לוין: אז מה?

ענב שוורץ: אי אפשר לדרוש ממנה בפעילות שמתרחשת בתוך שטח המחצבה או המכרה להתחיל לבקש קבלה או תעודת משלוח.

יריב לוין: אבל אף אחד לא ביקש קבלה.

יריב לוין: לא ביקשו תעודת משלוח.

ענב שוורץ: למה?

ענב שוורץ: כתוב: "לקבלה".

רוית ברעם מזור: את הדבר הזה צריך לסייג פעמיים.

יריב לוין: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים: בין העובדה שהוצג רישיון תקף שבזה, לפי דעתי, אין שום בעיה, זה פשוט וקל – לבין הסוגיה של קבלות החוצה.

יריב לוין: אני מבין שכאן הבעיה שלכם, אז צריך לנסח את הדבר הזה או בהפרדה בין דברים שיוצאים החוצה משטח המכרה לבין דברים שנעשים בתוך שטח המכרה עצמו.

יריב לוין: גם בזה אני לא רואה בעיה.

יריב לוין: דרישת הצגת הרישיון חלה על הכול מכול כול.

יריב לוין: כל מה שקשור בפרטים שהם מעבר לזה, שהם כבר ספציפיים ודומים לתעודת משלוח – את אלה אנחנו נייחד למה שיוצא החוצה, שיצא מהשער.

רוית ברעם מזור: גם ההובלה, הטעינה והפריקה זה צריך להיות פעולות שמתבצעות לשם הוצאה החוצה ללקוח סופי, להבדיל למשל, מהובלה וטעינה או בתוך תחומי המחצבה, אבל לא רק, כי לפעמים יש מפעל סמוך במרחק של קילומטר-שניים מהמחצבה, והמפעל הזה הוא מפעל של בעל רישיון החציבה.

רוית ברעם מזור: הוא הולך ובאמצעות קבלן שלו, באמצעות עובדים שלו יביא את החומר מהמחצבה אל המפעל, וברור שלא לזה הכוונה.

קריאה: אני רוצה להרגיע את כל בעלי המחצבות החוקיות שעובדות בהיתר, והכול מצוין.

יוסי בר-ניב: שורה שנייה של ההצעה: "תוצר כרייה" משטח.

יוסי בר-ניב: במקום "בשטח" – "משטח".

דורון טישמן: הסעיף כפי שהוא היום מדבר על מה שקורה בתוך שטח המחצבה.

דורון טישמן: מעניין מה קורה כשיוצא החוצה.

יריב לוין: אותי מעניינים שני דברים: א', שלא תהיה פעילות בפתח המחצבה בלי שיש רישיון.

יריב לוין: הרי הסעיף דורש שני מרכיבים: הוא אומר, תראה שיש לך רישיון, ופר-חומר תראה שיש לך קבלה עם כל הפרטים.

יריב לוין: אני בא ואומר שרישיון חייב להיות, אני לא רוצה שהוא יעשה פעולות בתוך המחצבה כשאין לו רישיון.

דורון טישמן: לזה יש המוון סעיפים אחרים.

יריב לוין: לא חשוב.

יריב לוין: אבל בזה אני לא רואה שום בעיה.

יריב לוין: הבעיה צריכה להיות במקום שבו צריך אישור ספציפי לחומר מסוים.

יריב לוין: שם אני אומר שצריך להבחין בין מה שנעשה בפנים שאנחנו לא נרוץ עם יומן עבודה כזה על כל מטר לבין ההוצאה של הדברים החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך בדיון הבא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות משהו בעניין הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שלחוק הזה יש השלכות ענקיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם חברי הכנסת היושבים כאן, חוץ מהמתנחלים ואלה שיזמו את החוק, מודעים להשלכות החמורות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן כוונת זדון, בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: מן הראוי היה לפחות לזמן את המנהל האזרחי שאחראי על מתן השירות בגדה המערבית.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הבאה.

יעל ישראל: נשמח.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות - -

כרמל שאמה-הכהן: הערתך נרשמה, ואם הנהלת הוועדה תמצא לנכון לזמן אותם הם יזומנו.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את ההערה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש קשר, והם ימצאו לנכון להשתתף בדיון אנחנו נשמח.

ג'מאל זחאלקה: שנית, בוועדה אנחנו, חברי הכנסת, לא מודעים לתהליך קבלת הרישיונות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה תהליך שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי מכתבים מארגוני המחצבות בגדה המערבית, והם אומרים שהוגשו בקשות לרישיונות בשנת 96' ולא קיבלו תשובה על חלק גדול מהם עד היום.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שקיבלו, אני לא אומר, אבל יש חלק גדול - -

כרמל שאמה-הכהן: זחאלקה, לא כל דבר צריך להיות בנוהל דחוף.

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים שמתנהלים בסדר דברים רגיל.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי "דחוף".

ג'מאל זחאלקה: אתה מחוקק עכשיו חוק שיש לו השלכות על אלפי משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים יכולים למצוא שם ולא יהיה להם אוכל.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים מקווים שהם יעופו משם או רוצים להשתלט על השטחים שלהם - -

קריאה: בגלל זה צריך לעשות - - - חוק?

קריאה: אני לא מבין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הזה לא יכול לעבור ככה אם החוק - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא חוקקנו אפילו סעיף אחד בחוק.

ג'מאל זחאלקה: זה טוב מאוד שלא חוקקנו את הסעיף הזה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין התחולה אני חוזר שוב על בקשתי הראשונה: אני רוצה שלוועדה יוצג מסמך עם ההשלכות הכלכליות של החוק הזה על המחצבות בכלל ועל המחצבות בגדה המערבית בפרט.

יעל ישראל: אנחנו לוקחים על עצמנו להכין מסמך כזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לתת לחתול לשמור על השמנת.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי רוצה לומר משהו, ובזה נסיים.

איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכרגע החוק לא חל - -

ג'מאל זחאלקה: אלה שרוצים לגזול אומרים – אנחנו נכין דוח.

ג'מאל זחאלקה: איזו חוצפה.

ג'מאל זחאלקה: איזו חוצפה.

יעל ישראל: נענינו לבקשתך.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מונע ממך לבקש מה-מ.מ.מ דוח.

יריב לוין: לא מנע ממך עד עכשיו ולא מונע ממך גם עכשיו.

יריב לוין: אתה לא צריך לא את הוועדה ולא את רשות אף אחד, מה הבעיה?

יריב לוין: תבקש מה-מ.מ.מ כל דוח שתרצה.

יריב לוין: אין שום קושי.

איתי עצמון: רק רציתי להסב את תשומת הלב שכרגע, לפי הנוסח, החוק לא חל בשטחי יהודה ושומרון.

ג'מאל זחאלקה: אבל כוונת המשורר להחיל אותו.

ג'מאל זחאלקה: לא היו טורחים לבוא לכאן; לא מעניין אותם בכלל לא הירוק ולא השחור.

ג'מאל זחאלקה: זה ירוק של מתנחלים ושל גזלנים - -

יעל ישראל: אני חייבת לענות לך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, את לא חייבת כלום.

ג'מאל זחאלקה: - - של גנבים ושל קולוניאליסטים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים את הדיון הזה, וכולם יהיו יותר ממוקדים לדיון הבא.