ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 66, 2011-11-15 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנחנו פותחים את הישיבה.

אילן גילאון: קודם כל, ברכות.

אילן גילאון: נולדו לנו שתי נכדות, לראובן לפני שבוע וגם לי לפני כחצי שעה.

קריאה: גם למעיין.

אילן גילאון: ברכות.

אילן גילאון: לפני שאנחנו ניגשים לדיון, יש לנו היום אורחים.

אילן גילאון: אתם באים לוועדת הנגישות שהיא ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: הרעיון המרכזי של הציונות 2000.

אילן גילאון: לפני שאני מתחיל בדיון, ביקשה ממני דוקטור גבריאלה עילם את זכות הדיבור להודיע הודעה אישית ואני מאפשר לה.

אילן גילאון: לאחר מכן ניגש לדיון עצמו.

גבריאלה עילם: ביקשתי את רשות הדיבור לומר כמה מלים לפני הדיון בסיורים המודרכים ולא לגבי המוזיאונים, אבל אני יכולה להקדים עכשיו את הדברים.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים עם הסיורים המודרכים.

גבריאלה עילם: בסדר.

גבריאלה עילם: אני מרגישה את עצמי בזמן האחרון נאבקת בנציבות בנושא נגישות השירות, בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות בניידות, מוגבלות פיזית, וזאת לא המטרה שלי.

גבריאלה עילם: איכשהו האנשים האלה נשכחים, הולכים לאיבוד בהרבה מאוד סעיפים בזמן האחרון.

גבריאלה עילם: חלק מהדברים שאפילו היו בתקנות הנגישות שהוגשו ב-2008, בתקנות נגישות השירות, נעלמו וחלקם שונו.

גבריאלה עילם: אני מבקשת שכל סעיף שאנחנו דנים בו, תהיה התייחסות גם לאנשים עם מוגבלות בניידות.

גבריאלה עילם: תשובות שקיבלתי, חשבתי להקריא את המשפטים העיקריים, אם תרשה לי.

אילן גילאון: שמונים אחוזים מהעיסוק שלנו הם במוגבלים בניידות.

גבריאלה עילם: נכון אבל קיבלתי תשובות.

אילן גילאון: המוגבלים בניידות הם הייקים של המוגבלים.

אילן גילאון: הם במעמד הכי עליון שיש ובתוך אלה אנשי הפוליו שהם בכלל במעמד של אצולה.

גבריאלה עילם: כשפניתי אל הנציבות בנושא הסיורים המודרכים, והפניתי את הפנייה גם אליך וגם אל הוועדה המייעצת, קיבלתי תשובה האומרת: "אנחנו מסכימים עם עמדתך לגבי הצורך לשלב מענה לאנשים עם מוגבלות פיזית גם בתקנות נגישות השירות במקומות המתאימים למרות שרוב התאמות הנגישות הנדרשות לאוכלוסייה זו נכללו בתקנות מקום קיים ובתקנות תכנון ובנייה.

גבריאלה עילם: אנו אכן סבורים כי דרישה לקיים סיורים מודרכים במקומות נגישים בלבד אינה סבירה שכן היא פוגעת באופי השירות אולם יש בכוונתנו להציע מענה דומה לזה שהוצע לגבי תרגום לשפת סימנים באופן שידרוש שחמישה אחוזים מכלל הסיורים המודרכים יהיו במקומות נגישים.

גבריאלה עילם: צריך לשים לב שבמקרה זה השירות אינו ניתן בהכרח ביחד עם כלל הציבור אלא הוא שירות ייחודי שאמור להיווסף לשירות הרגיל שהם מספקים לעומת תרגום לשפת סימנים המהווה התאמה לסיורים רגילים.

גבריאלה עילם: הוא אמנם יהיה פתוח למכלול הציבור אך סביר להניח שעיקר המשתתפים בו יהיו אנשים עם מוגבלות".

גבריאלה עילם: זה חלק מהתשובה שקיבלתי מהנציבות כשביקשתי שלגבי סיורים מודרכים יובאו בחשבון גם אנשים עם מוגבלות בניידות.

אילן גילאון: קודם כל, את יודעת שעם הרגשות אנחנו לא יכולים להתווכח.

אילן גילאון: אני מאוד מצר על כך שיש לנו מאבק בינינו, לא כל שכן עם הנציבות שהיא צריכה להיות האבן השואבת של כל מה שאנחנו מנסים לעשות, של המהפכה שאנחנו מנסים לעשות.

אילן גילאון: אני לא יודע על מה בדיוק את שמה את הדגש במכתב הזה.

אילן גילאון: מישהו רוצה לפרשן את מה שכתוב כאן?

צביה אדמון: אני מבינה שקיבלת את המכתב הזה מאחיה, ואני לא ראיתי אותו.

צביה אדמון: בכל מקרה, ההערות שלך קיבלו מענה בנוסח שאנחנו נדון עליו כאן היום בצורה שלדעתי היא הולמת.

צביה אדמון: אני מציעה שתשאירי את ההערות האלה לכשנגיע לסעיף הזה.

גבריאלה עילם: בנוסח לא היה סעיף כזה.

אילן גילאון: אין לי התנגדות שאנשים מביעים כאן מדי פעם מרירות.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול עובדים כאן באיזושהי שיטה.

אילן גילאון: אנחנו גם חברים וגם שותפים למאמץ משותף שהוא מאוד חשוב.

אילן גילאון: השיטה הכי טובה לחבל במאמץ הזה היא שאנחנו בתוך עצמנו נתחיל כל הזמן לריב.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להיות מידתיים לאורך כל הדרך וכך צריך גם להמשיך.

אילן גילאון: אני מצטער שאת הרגשת כך.

אילן גילאון: אני בטוח שאחיה, כמו שאני מכיר אותו, אין לו בעיה עם אנשים שיש להם בעיה בניידות.

גבריאלה עילם: אני לא מדברת על הרגשה אלא אני מדברת על הטקסטים שיופיעו.

אילן גילאון: זה לא מופיע בכלל בתקנות.

גבריאלה עילם: אין התייחסות בנוסח שאנחנו קיבלנו לפני ארבעה ימים.

צביה אדמון: גבי, אי אזכיר לך שקיימנו ישיבה בשולחן עגול.

צביה אדמון: הטקסטים האלה קיימים כבר שנים ולא שמענו ממך מילה עד היום.

גבריאלה עילם: שוב, זה באמת לא לדיון.

אילן גילאון: לא נבחן את ההיסטוריה אלא נראה מעכשיו ואילך.

גבריאלה עילם: עד ארבעה ימים לא ראיתי את הטקסטים שהוצאתם אחרי השולחן העגול.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון.

אילן גילאון: צריך לומר את הדברים לגופו של עניין.

אילן גילאון: צריך לריב בזמן.

אילן גילאון: אלה שלא יודעים לריב בזמן, הם אוספים ואת זה אני אומר לך כפסיכולוג עממי שכונתי.

גבריאלה עילם: סליחה, אני מצטערת אם זה נשמע כמשהו אישי.

גבריאלה עילם: זה לא אישי.

אילן גילאון: לא, זה לא אישי.

אילן גילאון: מה זה לא אישי?

אילן גילאון: כל דבר הוא אישי והוא פוליטי.

אילן גילאון: אין דבר שהוא לא אישי והוא לא פוליטי.

גבריאלה עילם: אני לא מדברת על רגשות.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים את הדיון בסיורים המודרכים.

אילן גילאון: את רוצה לתת הקדמה על מה אנחנו מדברים בגדול?

אילן גילאון: איזה מין סיורים אלה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: מדובר על סיורים מודרכים שבישראל יש הרבה מאוד כאלה.

צביה אדמון: כפי שתראו, אנחנו לא מדברים כאן על סיורים מודרכים שנעשים באופן פרטי אלא באופן ממוסד.

צביה אדמון: ההתאמות בסיורים אלה הן לציבור אנשים עם מוגבלות באשר היא וזאת על מנת שגם הם יוכלו להשתתף בכל הסיורים המודרכים האלה או ברובם.

אייל לב-ארי: סימן י"א – שירותי סיורים מודרכים 67.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות בסיורים מודרכים החייב בהתאמות נגישות לשירות ציבורי המספק סיורים מודרכים לציבור, כגון שירות תיירות והדרכה, סיורים המוצעים על ידי מוזיאונים וסיורים מודרכים באתרי טבע ואתרים היסטוריים, יבצע את הוראות פרקים א' ו-ב' לתקנות אלה, והוראות תקנות 9, 10(א) ו-(ב), 11, 31, 32 עד 35 לפי העניין וכן התאמות נגישות לסיורים המודרכים כמפורט להלן:

אילן גילאון: הערה לתלמידים כי לנו חשוב שלא תמותו משעמום.

אילן גילאון: זה חלק מן העבודה שהיא בעצם צריכה בסופו של דבר לייצר מצב שכל אחד יוכל להגיע בצורה עצמאית ובקלות לכל מקום בכל מערכות החיים.

אילן גילאון: חלק מן העבודה בכנסת היא מאוד משעממת, בעיקר בכתיבת האותות הקטנות מאוד שאחרי כן עורכי הדין מפרשים אותן.

אילן גילאון: כשאתם רואים שאתם ממש משתעממים, תעשו איזשהו סימן ואנחנו כל פעם נסביר על מה אנחנו מדברים כאן.

אייל לב-ארי: (1) בסיורים מודרכים המוצעים לציבור הרחב על ידי רשויות ציבוריות, חברות, עמותות או התאגדויות אחרות, יבוצעו התאמות נגישות אלה: (א) לבקשת אדם עם מוגבלות, ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, עם מקלט אישי מסוג אוזניות או מסוג לולאת השראה, לפי בחירתו.

אילן גילאון: כתוב שיש מחלוקת.

אילן גילאון: מישהו רוצה לומר מהי המחלוקת?

קריאה: אם אף אחד לא אומר שיש מחלוקת, אתה האחרון שמזמין כאן מחלוקת.

קריאה: אין מחלוקת אלא יש הסכמה.

אייל לב-ארי: (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות, יסופק תיאור קולי של מוצגים חזותיים מרכזיים ותסופק נגישות מישוש למוצגים תלת ממדיים מרכזיים, כאמור בתקנת משנה 63(ב)(4)(א) או מודלים, במידה וקיימים, לפי תקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

מיטל שרעבי: בסעיף (ג) בתקנות בהן דנו בשבוע שעבר, יש חיוב האומר שהקלטה כוללת תיאור של מוצגים מרכזיים.

מיטל שרעבי: נראה שזה חוזר על עצמו.

מיטל שרעבי: יש לו גם אפשרות לתואר באתר על ידי מלווה.

מיטל שרעבי: זאת אומרת, חוץ מהסיור עם המדריכים, יש לו אפשרות גם לתיאור באתר על ידי מלווה.

מיטל שרעבי: נראה שיש כאן כפילות.

אילן גילאון: איפה יש כפילות?

אילן גילאון: עוד לא הבנתי מה הכפילות.

מיטל שרעבי: בסעיף (ב) יש דרישה לספק תיאור קולי של מוצגים.

צביה אדמון: אני אסביר מה הכוונה בתיאור קולי.

צביה אדמון: קודם כל, הסימן הזה לא עוסק רק במוזיאונים אלא הוא עוסק בסיורים מודרכים במקומות שונים.

מיטל שרעבי: את אומרת שלכן יש מקום לחזרה.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה סימן אחר.

צביה אדמון: יש הפרדת כוחות בין זה לבין זה.

צביה אדמון: תיאור קולי אומר שנניח אדם עם מוגבלות ראייה יצטרף לסיור מודרך ומגיעים ליד פסל, המדריך פשוט יגיד לו שכאן אנחנו רואים פסל של נמרוד שהיה גיבור תנ"כי והוא מחזיק בידו חנית וכולי.

צביה אדמון: לזאת הכוונה בתיאור קולי.

צביה אדמון: זה יכול להינתן על ידי המדריך עצמו שהוא אומר פשוט מה רואים.

מיטל שרעבי: לפי סעיף (א) אני מבינה שחובה שתהיה מערכת עזר אלחוטית, או שאני לא מבינה?

צביה אדמון: זה נועד לאנשים עם מוגבלות שמיעה, בעוד התיאור הקולי נועד לאנשים עם מוגבלות ראייה.

מיטל שרעבי: שיעשו או שפת סימנים או תיאורים מילוליים.

אילן גילאון: היא שואלת מה החלופות שיש לעזרים.

צביה אדמון: יש לנו כאן כמה אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים.

צביה אדמון: ראשית, מערכת עזר אלחוטית נועדה לאדם עם מוגבלות שמיעה.

אילן גילאון: צביה, רצוי שתעירו שמדובר במבקש ולא בקבוצה שלמה.

צביה אדמון: כן.

מיטל שרעבי: אבל שפת סימנים לא יכולה להחליף?

צביה אדמון: שפת סימנים זה לאנשים חירשים בלבד.

צביה אדמון: יש אוכלוסיות שונות.

צביה אדמון: יש אנשים כבדי שמיעה ויש אנשים חירשים ואלה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין והאמצעים בהם משתמשים הם שונים לחלוטין.

צביה אדמון: אין זהות בין זה לבין זה.

צביה אדמון: אנשים עם שרידי שמיעה נעזרים במכשירי שמיעה או במכשירי עזר.

אילן גילאון: יש הגברה.

מיטל שרעבי: מה יעשו עם ציוד ההגברה הזה?

צביה אדמון: מערכת FM, זה משהו שתלוי כאן.

אילן גילאון: בואו לא ניכנס לרזולוציות עד כדי כך טכניות.

אילן גילאון: מה העלות של הדברים האלה?

אילן גילאון: אתם כל הזמן נבהלים כי אתם חושבים שמדובר בעלויות שימוטטו לכם את המוזיאונים ולכן אוטומטית אתם מתנגדים לכל דבר מבלי לבדוק.

אילן גילאון: תגידי דברים שהם סבירים, שהם לא בעלות שיגרום להתמוטטות המוזיאון, שגם ללא החוק כל מוזיאון היה צריך ממילא ליזום בעצמו את הדברים האלו.

מיטל שרעבי: אף אחד לא אמר לי את העלויות של הדברים האלו.

מיטל שרעבי: עובדה היא שבמרבית המוזיאונים אין את הציוד.

מיטל שרעבי: אולי זה מוצדק לרכוש אותם, אולי זה ממש מחיר של כמה שקלים, אבל אני לא מכירה ולא יודעת את העלויות.

מיטל שרעבי: אם העלויות הן כבדות, אנחנו לא רוצים פתאום להכביד בבת אחת.

מיטל שרעבי: יכולות להיות חלופות אנושיות.

צביה אדמון: אין לזה חלופה.

צביה אדמון: אנחנו כמובן דיברנו על זה בישיבת השולחן העגול.

צביה אדמון: אם את רוצה לחזור לנושא העלויות, אני חושבת שאורנה יכולה להתייחס לכך.

אילן גילאון: אורנה, כדי שפעם אחת נבין את זה.

אורנה ערן: אני אעשה קצת סדר בעניינים.

אורנה ערן: אני אחזור על כמה דברים שצביה אמרה.

אורנה ערן: לגבי נושא של אוכלוסיית לקויי השמיעה, אנחנו תמיד מדברים על איזשהו טווח בתוך האוכלוסייה.

אורנה ערן: אנחנו מדברים על אנשים כבדי שמיעה שעושים או לא עושים שימוש במכשירי שמיעה אישיים למשל, עד אנשים חירשים שהם דוברי שפת סימנים.

אורנה ערן: זאת אומרת, שפת סימנים היא לא השפה שכל אדם שיש לו לקות שמיעה משתמש בה.

אורנה ערן: הרבה מאתנו שיושבים כאן, אנשים יותר מבוגרים שמאבדים את השמיעה כתוצאה מגיל, הם לא דוברי שפת סימנים.

אורנה ערן: שפת סימנים היא לאוכלוסייה מאוד קטנה, מאוד מוגדרת וגם להם צריך לתת מענה.

מיטל שרעבי: אבל לכבדי שמיעה אין מכשיר אישי שהם חייבים לרכוש כדי לעזור לעצמם כל הזמן?

מיטל שרעבי: למה דווקא בסיור המודרך?

אורנה ערן: בואו נעשה סדר לגבי כבדי שמיעה.

אורנה ערן: כשמדברים על סיור מודרך, בדרך כלל מדובר על מספר מינימום של עשרה אנשים עם מדריך.

אורנה ערן: יש מרחק בין המדריך לבין האנשים שנמצאים בקבוצה.

אורנה ערן: נושא של מרחק, של רעש רקע, של כל מיני פרמטרים אחרים, מפריע מאוד לאנשים עם לקות שמיעה ומאוד קשה להם להסתדר בסיטואציות כאלה.

אורנה ערן: המטרה של המערכות האלה היא שאתה נותן מיקרופון שהוא בעצם משדר למדריך, האוזניות האישיות הן המקלטים.

אורנה ערן: זאת אומרת, ברגע שאתה נותן את המערכת, אתה מצמצם את המרחק בין המדריך לבין השומע ובכך אתה מאפשר לו לשמוע מה קורה במהלך הסיור, את ההדרכה עצמה.

אורנה ערן: לגבי שאלתו של אילן, לגבי המחירים.

אורנה ערן: יש טווח של מחירים.

אורנה ערן: יש ציודים.

אורנה ערן: אני יכולה לתת צפירת הרגעה לעניין הזה.

אורנה ערן: אנחנו לא מדברים על ציוד מאוד מאוד יקר.

אורנה ערן: זה יכול להיות בין מאות שקלים, אלא אם כן מדובר על מערכת שהיא מזוודת הדרכה כזו שיש בה עשרים מקלטים כאלה ואז אם יש לכם קבוצות של מבוגרים אתם יכולים להשתמש בהם.

אורנה ערן: זאת אומרת, הערך המוסף הוא גם עבורכם כי בעצם אתם יכולים לתת סיורים עם הגברה לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות שצורכות את השירותים האלה.

אורנה ערן: זה יכול להיות בין מאות שקלים עד אלפי שקלים, תלוי מה רוכשים ותלוי איזה מותג וכולי.

אורנה ערן: לא מדובר בעלויות כבדות, אם זאת השאלה.

אילן גילאון: אנחנו סייגנו באיזשהו מקום לגבי הנושא של מה שנקרא לא לפגוע בערך האוצרות וזה צריך להיות הסייג וזה הקניפל שלנו לעבודה.

אילן גילאון: כל דבר שמתבקש כאן הוא הגיוני.

אילן גילאון: אם הוא בלתי סביר, אנחנו מראש עונים עליו.

צביה אדמון: היא הסבירה.

צביה אדמון: אני מודעת שלא הייתי מודעת לכל הניואנסים האלו כי חשבתי שאם יש לך מכשיר אישי, זה מספיק.

אילן גילאון: לטובת התלמידים שנמצאים כאן.

אילן גילאון: הנושא הזה, עובדה שבאף מוזיאון אין.

אילן גילאון: אני תמיד מספר שבניתי בית בגיל 26 והכל היה לנגד עיני, איך הוא יהיה פתוח לכיוון הים, איך תהיה לו אסתטיקה יפה וכולי, אבל דבר אחד שהוא הכי משמעותי לי היום בגיל 55 לא עשיתי ולא חשבתי עליו והוא הדבר הכי חשוב והוא איך אני אעלה מדרגות בסופו של דבר בגיל יותר מתקדם.

אילן גילאון: אלה הם הדברים הכי חשובים.

אילן גילאון: נגישות, תדעו לכם, זה לא עניין של מוגבלים או לא מוגבלים אלא זה עניין של אנשים שחיים וזה מקל על החיים של כולנו.

אילן גילאון: ככל שאנחנו נחשוב יותר מונגש לגבי אחרים ואחרים כלפינו, כך יהיה יותר קל.

אילן גילאון: יש לי פזרנות ושכחה ותמיד אני אומר איזה יופי שבמעלית אומרים באיזה קומה אנחנו על אף שאני כן רואה ואני יכול להסתכל, אבל אני לא זוכר להסתכל.

אילן גילאון: כשאומרים לי גם את הקומה, יותר קל לי.

אילן גילאון: זאת אומרת, כל מי שלא זקוק לנגישות, יותר קל לו לעבור בנגישות.

אילן גילאון: כל מי שזקוק לנגישות, לא יכול לעבור במקום שהוא לא נגיש.

אילן גילאון: זה שם המשחק.

אילן גילאון: זה לא קשור למוגבלים אלא זה קשור לכולנו, בעיקר בחברה בה תוחלת החיים הולכת ועולה, הולכת ומתארכת, ואנשים נהיים יותר מבוגרים.

אילן גילאון: ראובן, בבקשה.

ראובן ברון: הערה קטנה.

ראובן ברון: אני חושב שהמערכות האלה טובות במיוחד למוזיאונים, יותר מאשר לאנשים עצמם מסיבה פשוטה.

ראובן ברון: כאשר יש כמה קבוצות, הן לא מפריעות אחת לשנייה.

ראובן ברון: טרמפיסטים שנטפלים ומקשיבים ומפריעים, לא יכולים להיכנס כאן.

ראובן ברון: הולכת קבוצה סגורה ואני חושב שזה יתרון עצום בלי קשר לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

אילן גילאון: טרמפיסטים יהיו לך בכל מקום, בעיקר אם הם יראו מכשירים אלקטרוניים.

מיטל שרעבי: יש לנו עוד הערה.

מיטל שרעבי: אני שוב חוזרת לסעיף (ג) שאישרנו והוא ספציפי למוזיאונים.

מיטל שרעבי: הייתה אפשרות להקלטה כוללת של תיאור מוצגים מרכזיים או בתיאור בעל פה על ידי מלווה ולבקשה שהוגשה לא פחות מחמישה ימים.

מיטל שרעבי: כאן זה באופן אוטומטי.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על כאשר מוצעים סיורים מודרכים.

צביה אדמון: כאשר המוזיאון עצמו מציע סיורים מודרכים.

צביה אדמון: אם הוא מבקש, הוא לא חייב לקבל את זה באותו יום?

צביה אדמון: אתם מפרסמים מראש שביום ראשון יש לכם סיורים מודרכים.

צביה אדמון: לא כשאדם מבקש אלא שאתם מיוזמתכם מציעים.

צביה אדמון: הסיורים האלה צריכים להיות מותאמים.

צביה אדמון: על כך מדובר.

צביה אדמון: לא מדובר כאן על בקשת אדם.

עידית עמיחי: למה שלא ניצמד לניסוח הקודם שמאפשר?

אילן גילאון: אתם עושים סיור, אתם יכולים לצרף את האדם לסיור.

אילן גילאון: האדם יכול לבקש את בקשתו בלי סיור.

עידית עמיחי: כאן אני מחייבת את המוסדות ולאו דווקא את המוזיאונים שתמיד תהיה לו אפשרות לשפת סימנים, לכל הדרכה?

צביה אדמון: בוודאי.

עידית עמיחי: אמרנו שרק אם מבקשים.

מיטל שרעבי: זה מייתר את סעיף (ג).

צביה אדמון: בסעיף (ג), במוזיאונים?

מיטל שרעבי: כן.

אילן גילאון: צביה, שפת סימנים זה רק לפי בקשה.

עידית עמיחי: אי אפשר שכל אדם יעמוד אדם שיהיה לו את הידע הזה.

צביה אדמון: רגע.

צביה אדמון: אני רוצה לבדוק.

עידית עמיחי: צביה, את העיקרון.

עידית עמיחי: אנחנו לא רוצים שיהיה באופן קבוע איש צוות לשפת סימנים במוסדות אלא רק לפי בקשה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על חמישה אחוזים.

צביה אדמון: תכף נדבר על הסעיף הזה אבל אני רוצה לראות אם יש כאן סתירה לסימן המוזיאונים.

צביה אדמון: מיטל, את אומרת שכן?

אילן גילאון: אני עובר לסעיף הבא.

אילן גילאון: אתם תבררו את הנקודה.

אילן גילאון: צביה, תבררו מה קורה.

צביה אדמון: תיאור והקלטה לא יכול לשמש תחליף.

צביה אדמון: אם אתם עושים סיור מודרך ואדם עיוור מצטרף לסיור רגיל, אתם לא יכולים לומר לו שילך בצד ושייקח במקום זה הקלטה כי המדריך לא יסביר לו.

צביה אדמון: זאת הפרדה.

צביה אדמון: זאת אפליה אותה בדיוק באנו לתקן בתקנות האלה.

אילן גילאון: אבל המציאות לגבי נושא של שפת סימנים, בבקשה פרטית ולא בסיור.

צביה אדמון: אני רוצה לראות.

אילן גילאון: היא לא צריכה לתת את זה כל הזמן אלא על פי בקשה.

צביה אדמון: היכן במוזיאונים יש התייחסות לשפת סימנים?

מיטל שרעבי: לא לשפת סימנים אלא תיאור קולי והקלטה.

קריאה: זה משהו אחר.

מיטל שרעבי: סעיף 63(ב)(1)(ג).

צביה אדמון: נכון, זאת תהיה חלופה.

ראובן ברון: לא, זאת בכלל לא חלופה.

צביה אדמון: למה?

ראובן ברון: איזי גייד.

צביה אדמון: לא, אני מדברת על תיאור המלווה.

צביה אדמון: על המלווה.

ראובן ברון: מלווה זה כמו סיור מודרך.

צביה אדמון: נכון, מלווה זה כמו סיור מודרך.

מיטל שרעבי: זה לא ברור.

מיטל שרעבי: אולי כדאי לנסח את זה שוב.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה ברור.

אילן גילאון: אני קופץ לסעיף הבא ובינתיים אתם תבררו ביניכם.

אילן גילאון: אתם מתחילים לחפש לי בתוך העמודים היכן נמצא הסעיף וזה בלתי אפשרי.

מיטל שרעבי: אחרי כן לא נוכל ליישם את התקנות האלה, אם אנחנו לא מבינים.

אילן גילאון: את היית בשולחן העגול?

מיטל שרעבי: כן, אבל עכשיו כשאני קוראת את זה, אני רואה שיש בעיה כאשר קוראים את זה יחד.

אילן גילאון: כדאי לראות את הבעיות יותר מוקדם.

צביה אדמון: הפתרון הוא מאוד פשוט.

צביה אדמון: אם באותו מקום, באותו מוזיאון, נמצאים גם סיורים מודרכים לאדם עם מוגבלות ראייה, במקום הסיפא בסימן המוזיאונים שמדבר על ליווי, אפשר להפנות אותו לסיור המודרך.

מיטל שרעבי: בסדר.

צביה אדמון: אפילו לא חייבים לכתוב את זה.

אילן גילאון: אם באותו מקום יש סיורים מודרכים.

אילן גילאון: איפה אין סיורים מודרכים?

צביה אדמון: יש מקומות בהם אין סיורים מודרכים.

צביה אדמון: יש מוזיאונים שאין בהם סיור מודרך.

צביה אדמון: אנחנו לא מחייבים אף אחד לכך.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על הסיור המודרך בלבד, במקום בו יש סיור מודרך.

אילן גילאון: ישראל, בבקשה.

ישראל אבן זהב: מה שחסר לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה זה כל הנושא של נגישות להסעות לסיורים האלה.

ישראל אבן זהב: אין אזכור לאוטובוסים.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: אני חושב שזה צריך להיות כאן.

אילן גילאון: זאת תקנה שקשורה לתחבורה בנפרד.

ישראל אבן זהב: צריך להיות פתרון גם להסעה וגם לסיור עצמו.

צביה אדמון: לסיור עצמו, תכף נדבר על כך.

צביה אדמון: לגבי הסעה, כפי שאמרתי לך לפני הדיון, הייתה התייחסות בטיוטה המקורית של הסימן הזה, אבל אז נודע לנו שלמעשה בכל הנושא של אוטובוסים נגישים והגדרה שלהם טרם נסתיימה עבודת הניסוח ולכן אנחנו איננו יכולים להפנות את זה כשזה נמצא בתקנות אחרות, בתקנות התחבורה.

צביה אדמון: לפיכך זה ירד מהתקנות האלה אבל לפרוטוקול אני אומרת שאם וכאשר יהיו תקנות כאלה, אנחנו נתייחס לנושאים האלה גם בתקנות האלה.

ישראל אבן זהב: קודם כל, בכל הערים יש היום אוטובוסים נגישים.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על סיורים מודרכים.

ישראל אבן זהב: בסדר, סיור מודרך, כשאני נוסע למוזיאון זה גם סיור מודרך.

ישראל אבן זהב: מוזיאונים נמצאים בדרך כלל בערים, כך שאין שום סיבה שהאוטובוסים לא ייכללו בתוך זה.

אילן גילאון: הוא אומר שהנסיעה היא חלק מהסיור המודרך.

ישראל אבן זהב: ודאי.

צביה אדמון: נסיעה בתחבורה ציבורית?

ישראל אבן זהב: ודאי.

ישראל אבן זהב: סוגרים אוטובוס של חברת דן.

אילן גילאון: לא, לא תחבורה ציבורית אלא השכרת אוטובוס.

אילן גילאון: ישראל, אתה מעלה כאן בעיה טכנולוגית.

בלהה ברג: כשעושים סיור מודרך באותה עיר בה אתה גר, אני חושבת שזה המיעוט הקטן של הסיורים כי בדרך כלל סיור מודרך לא נעשה באותה עיר בה אתה גר.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: אפשר לנסוע למוזיאון.

בלהה ברג: המוזיאון לא מארגן לך הסעה אל המוזיאון כדי לקבל את הסיור המודרך.

ישראל אבן זהב: כן, אבל המסלול במוזיאון חייב להיות נגיש בתוך המוזיאון ואין אזכור לזה.

בלהה ברג: זה לא לתקנות האלה.

ישראל אבן זהב: למה זה לא לתקנות האלה?

בלהה ברג: המוזיאון עצמו חייב להיות נגיש לפי תקנות מקום קיים או לפי תקנות בניין חדש.

אילן גילאון: מה כולל הסיור?

אילן גילאון: מה זה סיור?

אילן גילאון: באיזה מקטע מתחיל הסיור והיכן הוא מסתיים?

בלהה ברג: יש כל מיני סיורים.

בלהה ברג: יש סיור שהוא סיור במוזיאון ואז אחראי עליו בעל המוזיאון וחייב לספק אמצעי נגישות בתוך המוזיאון עצמו.

אילן גילאון: איפה מתחיל הסיור הזה ואיפה הוא נגמר?

בלהה ברג: בכניסה למוזיאון.

בלהה ברג: הוא מתחיל בתוך המוזיאון.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: למה?

בלהה ברג: רוב הסיורים המודרכים בתוך המוזיאונים מתחילים בכניסה למוזיאון.

אילן גילאון: כשאת אומרת לי רוב, כנראה שיש גם מיעוטם.

אילן גילאון: מה קורה לגבי מיעוטם?

בלהה ברג: אולי נמצאים כאן נציגי המוזיאונים והם יאמרו.

אילן גילאון: יש מצב שאתם לוקחים אנשים מהבית?

קריאה: לא.

ישראל אבן זהב: יש סיור מאורגן במקום העבודה.

ישראל אבן זהב: למה מהבית?

ישראל אבן זהב: כולם נוסעים יחד באוטובוס ומגיעים למוזיאון.

אילן גילאון: ישראל, אתה מדבר על נגישות של כלי רכב.

אילן גילאון: זה דבר אחר.

ישראל אבן זהב: זה חלק מהסיור כשבאים לקחת אותי ממקום העבודה.

יעקב עילם: ברגע שהכנסת עושה סיור לחברי כנסת, לא כתוב שהאנשים עם מוגבלות, חברי הכנסת שצריכים לעלות לאוטובוס, לא ייסעו כי אין להם אוטובוס נגיש.

יעקב עילם: זה לא כתוב.

בלהה ברג: זאת חקיקה אחרת.

אילן גילאון: יעקב, זה לא קשור לסיור.

אילן גילאון: מה שאתה אומר קשור לאוטובוס ולא לסיור.

יעקב עילם: לא, לסיור עצמו.

ישראל אבן זהב: הסיור מתחיל מכאן.

אילן גילאון: אין לי נגישות ספציפית על הסיור.

אילן גילאון: יש נגישות של כלי הרכב שבו אני נוסע.

ישראל אבן זהב: אבל זה אותו הדבר כמו מכשיר שמיעה.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שיש כאן שתי מערכות נפרדות.

בלהה ברג: יש מערכת שהיא נקראת הנגשה למקומות עבודה וגם סיורים שמאורגנים על ידי מקומות עבודה, כבר היום חייבים בהנגשה כי זה סיור שמהווה חלק ממקום העבודה.

בלהה ברג: זה לא נמצא כאן.

בלהה ברג: בחוק השוויון ובתקנות, יש שתי מערכות עליהן אנחנו מדברים.

בלהה ברג: סעיף 8 לחוק השוויון מדבר על הנגשת הדרכה שקשורה לעובדים.

בלהה ברג: זה לא קשור להנגשת השירות הציבורי.

בלהה ברג: הנגשת השירות הציבורי היא הנגשה שמיועדת לציבור הפתוח ולא למקומות עבודה.

יעקב עילם: אילן, זה לא נכון.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם מערבבים שני ויכוחים אבל אני מוכן לשמוע את זה.

אילן גילאון: אתם מערבבים שני תחומים וסתם.

אילן גילאון: זה ויכוח סתם.

נחמה נובנשטרן: אני מהמועצה לשימור אתרים.

נחמה נובנשטרן: אני רוצה לחדד כאן את הסוגיה הזאת ולהסביר.

נחמה נובנשטרן: אכן, יש מוזיאונים ויש אתרים שמגיעים אליהם בצורה מאורגנת אבל אם נאמר ניקח אנשים שרוצים להגיע לתל חי, לא תל חי תהיה אחראית על האוטובוס.

נחמה נובנשטרן: מי שמזמין את הסיור, הוא צריך להיות אחראי על האוטובוס.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: אתה גם צריך לבוא עם נעליים אורתופדיות, אבל זה לא באחריות המוזיאון.

קריאה: גם עם כובע ומים.

קריאה: זאת לא אחריות המוזיאון.

נחמה נובנשטרן: יש מקומות שמארגנים כחלק מהחוויה במקום סיור.

אילן גילאון: זאת נגישות של המקום.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: אני תמיד נותן את מערות בית ג'וברין בתור דוגמה, מה אפשר להנגיש ומה אי אפשר להנגיש.

אילן גילאון: גם סייגנו את זה כאן.

אילן גילאון: הדרך אל הדבר הזה או כל ההכנה הזאת לא קשורה לתצוגה עצמה.

אילן גילאון: אם זאת תצוגה חיצונית, ודאי היא צריכה להיות במקום שיכולים לעבור.

אילן גילאון: זה לא קשור לזה.

אילן גילאון: אוטובוס צריך להיות מונגש כך או אחרת.

אילן גילאון: אתה לא יכול לנסוע עם משהו אחר.

יעקב עילם: החולה זה סיור מודרך ברכב ואין סיבה שהוא לא יהיה מונגש.

אילן גילאון: מישהו אמר שלא?

יעקב עילם: כי הוא לא.

אילן גילאון: למה הוא לא הופיע?

גבריאלה עילם: אין כאן התייחסות.

גבריאלה עילם: זאת הבעיה שהעליתי קודם.

אילן גילאון: יש כמה סייגים במקום שאתה צריך לנסוע עם הרכב בתוך הסיור עצמו ועל זה אתה מדבר.

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: בדיוק.

אילן גילאון: לא להגיע אל הסיור.

יעקב עילם: לא.

אילן גילאון: אני מבין שזה בתוך הסיור.

בלהה ברג: יש הבחנה בין סיור מודרך שמאורגן בו רכב חיצוני ואז אנחנו אומרים שיש הפרדה בין השירות שניתן במקום, הסיור שמאורגן במקום עצמו או הרכב שמובא למקום, לבין סיור שנעשה עם מכוניות פרטיות.

אילן גילאון: ניקח דוגמה יותר פשוטה.

אילן גילאון: ספארי.

אילן גילאון: בספארי עושים טיולים לאנשים עם שאטל.

אילן גילאון: השאטל הזה צריך להיות מונגש.

צביה אדמון: אמור להיות, כן, אבל לא לפי התקנות האלה אלא לפי תקנות התחבורה שטרם הותקנו.

צביה אדמון: עד כמה שנאמר לי, זאת רביזיה שעדיין עובדים עליה.

צביה אדמון: לכן אנחנו עדיין לא יכולים להפנות את זה.

צביה אדמון: ערן טמיר מהנציבות מטפל בפרק התחבורה.

אילן גילאון: מה הולך להיות?

בלהה ברג: מדובר על תקנות בהן הנושא של נגישות והנושא של סיורים מודרכים באמצעות כלי רכב נמצא בפרק הזה של התחבורה.

יעקב עילם: בטיוטה שהוגשה לכנסת לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: זאת פעם ראשונה שאתם רואים את זה שזה לא קיים?

יעקב עילם: כן.

אילן גילאון: כשדנתם על הנושא הזה, זה היה קיים?

יעקב עילם: לא.

יעקב עילם: אף פעם לא היה קיים.

אילן גילאון: היה דיון בשולחן העגול על הנושא הזה?

יעקב עילם: לא.

בלהה ברג: היה דיון בשולחן העגול על הנושא של הסיורים המודרכים באופן כללי.

יעקב עילם: לא, הוא מדבר על התחבורה הציבורית.

יעקב עילם: תקנות תחבורה ציבורית.

אילן גילאון: לא תחבורה ציבורית אלא תחבורה שהיא חלק מן הסיור.

אילן גילאון: זאת לא תחבורה ציבורית.

אילן גילאון: אני לא מדבר אתך על תחבורה ציבורית אלא על זה שכלי הרכב הוא חלק מתוך הסיור והוא כלי הסיור במקום.

צביה אדמון: הדבר הזה היה בטיוטה המקורית.

יעקב עילם: כן, זה היה בטיוטה המקורית.

גבריאלה עילם: זה היה בטיוטה המקורית.

אילן גילאון: אז מה קרה לזה?

בלהה ברג: ערן אמר לי שהתקנות האלה עדיין לא קיימות.

בלהה ברג: תהיה לזה התייחסות.

אילן גילאון: השאלה אם יש טעם לדון בזה ללא הדבר השני.

בלהה ברג: איננו יכולים להפנות לתקנות שעדיין לא קיימות.

אילן גילאון: אני מבין, אבל השאלה מה הטעם להחליט החלטה כזאת שאנחנו צריכים אחרי כן להתייחס אליה שוב.

בלהה ברג: היו לנו פרקים נוספים שחלק מהאנשים כאן היו שותפים ולא כללנו בתקנות אמצעים טכנולוגיים שעדיין לא נמצאים.

בלהה ברג: אין לנו ברירה.

בלהה ברג: אנחנו נחייב כרגע משהו שלא קיים.

בלהה ברג: אנחנו עשינו בדיקה למשל לפני זמן מה כמה אוטובוסים בין עירוניים נגישים קיימים בארץ, ואתם יודעים מה הייתה התשובה?

בלהה ברג: שלושה.

ישראל אבן זהב: יש 19.

ישראל אבן זהב: בנצרת יש 19.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע ממי קיבלתם את הנתונים.

בלהה ברג: לנו מסרו שיש שלושה אוטובוסים נגישים בכל הארץ.

ישראל אבן זהב: לא מסרו לכם נכון.

בלהה ברג: אנחנו לא נחייב בתקנות הפניה וחיוב מקום ציבורי לקיים סיור מונגש עם אוטובוסים נגישים כשיש היום שלושה אוטובוסים בכל הארץ ותקנות שקובעות את הסטנדרט עדיין לא נקבעו.

בלהה ברג: אני לא מבינה את המגמה הזאת אבל אנחנו רוצים להתקדם עם התקנות האלה.

בלהה ברג: אנחנו קבענו עכשיו שורה של תקנות ענקיות בהיקף ענק שנותנות מענה לאנשים עם המוגבלות הפיזית, בתקנות בניין קיים, בתקנות אתר, בתקנות בניין חדש, והן אמורות לתת מענה.

קריאה: מה הקשר?

אילן גילאון: חבר'ה, שש שנים לא היה כאן כלום.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים ככל יכולתנו.

אילן גילאון: במקביל לתקנות השירות אני רוצה שאנחנו נתחיל בתקנות האחרות שיש ברשותנו, אבל צריך לייצר את היוצרות כך שיבוא דבר אחרי דבר ולא נחסר דבר ולא נחזור לדיון מחדש.

אילן גילאון: אני מבין שאני צריך לקדם את תקנות התחבורה לפני כל דבר אחר.

יעקב עילם: נכון.

צביה אדמון: לקראת סיום הדיון בתקנות האלה נבדוק האם כבר יש או אין את תקנות התחבורה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: עד סוף החודש יהיה דיון נוסף לגבי מי שמילא את תפקידו בין משרדי הממשלה ומי לא ממלא את תפקידו.

אילן גילאון: תהיה שיחת נזיפה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו בסך הכול רק ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במדינה לא כל כך חשובה, בממשלה לא כל כך חשובה, בכנסת לא כל כך חשובה, בוועדה לא כל כך חשובה, בוועדת משנה לא הכי חשובה, אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה כאילו זה הדבר הכי חשוב וזה מה שאנחנו יכולים לעשות בקצב שלנו.

אילן גילאון: רצים מהר, מתקדמים לאט.

אילן גילאון: זה לא בידינו.

אילן גילאון: כל אחד מכם יודע איזו דרך חתחתים עברנו על דברים שנגמרו כאן ואחרי כן, היינו צריכים לקבל את הסכמת השרים המסוימים לגבי כל דבר.

אילן גילאון: המבוכה והריב בינינו לא מקדמים אותנו לכלום.

אילן גילאון: אני מבין מה אתה אומר.

ישראל אבן זהב: אין מריבות.

ישראל אבן זהב: אלה לא מריבות.

אילן גילאון: יש כאן איזו חוסר הבנה.

אילן גילאון: אנחנו מגדירים א' וחושבים על ב' אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותו הדבר.

אילן גילאון: היה אפשר להבין מהדברים שמדברים על הנסיעה אל הסיור, כאילו הנסיעה יוצאת מהבית ונוסעת אל הסיור.

אילן גילאון: אתה מדבר על אותם אמצעים בתוך הסיור עצמו ובוודאי שהם צריכים להיות מונגשים.

אילן גילאון: צביה אומרת שהיא עוד לא יכולה לעשות את זה כי מי שצריך להנגיש לה את הקרנוע הזה, עדיין לא הנגיש לה את הקרנוע.

אילן גילאון: אני צריך לחבר בין שני הדברים הללו ואנחנו נחבר בין שני הדברים הללו.

גבריאלה עילם: יש כאן עוד נקודה שאף אחד לא העלה והיא לא קורה רק לרכבים בתוך הסיור.

גבריאלה עילם: אגב, המשפט הזה כן היה בגרסה הישנה של תקנות השירות ושם כן הגעתי לכל השולחנות שהיו, מרובעים ועגולים.

גבריאלה עילם: לגבי הסיור עצמו.

צביה אדמון: נגיע לסעיף הזה.

גבריאלה עילם: הוא נמצא כאן.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: נדבר עליו.

אילן גילאון: נחכה עד הסוף ונראה.

אילן גילאון: אני לא אראה בזה רק רכב.

אילן גילאון: יכול להיות שזה יהיה רכבל.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אמצעי.

עביר ג'ובראן דכוור: ארגון בזכות.

עביר ג'ובראן דכוור: לגבי הסעיף הקודם שדיבר על חמישה אחוזים מהסיורים שיהיו עם תרגום לשפת סימנים.

צביה אדמון: עוד לא הגענו לזה.

עביר ג'ובראן דכוור: בסדר.

ראובן ברון: אני מבקש לחזור לסעיף (ב).

ראובן ברון: חשבתי שסעיף (ג) אותו התחילו עכשיו לקרוא יענה על השאלות שלי.

ראובן ברון: ל-(ב) אני מבקש להוסיף שהמדריך ינחה, יעודד, איך שתקראו לזה אנשים עם מוגבלות החפצים בכך להיות לידו בזמן הסיור.

ראובן ברון: ההסבר לכך הוא אנשים שאמורים למשש מוצגים או לראות יותר טוב, אנשים שלא רואים מספיק טוב צריכים להתקרב, או אנשים שלא שומעים מספיק טוב או אנשים שרוצים לקרוא את השפתיים של המדריך או אנשים נמוכים.

ראובן ברון: אני מבקש שיהיה דבר כזה.

אילן גילאון: אתה חושב שזה צריך להיות בחקיקה?

ראובן ברון: יש הרבה דברים שאם הם לא בחקיקה, הם לא מתקיימים.

קריאה: אתה רוצה שנחוקק חוק שאפשר יהיה לעמוד ליד המדריך?

צביה אדמון: ראובן, לפני שאתה מגיע לדבר השני, יש בעיה עם דבר כזה.

צביה אדמון: אני מסכימה אתך שזה מה שצריך להיות, אבל ברגע שכותבים את זה כחיוב, מי שלא מבצע את זה מכל סיבה שהיא, חשוף לתביעה.

צביה אדמון: לדעתי זה קצת בעייתי.

צביה אדמון: אני חושבת שבהנחיות, כאשר יצאו הנחיות בכתב כיצד לממש את כל הדברים האלה, זה אחד הדברים שבוודאי יהיה צריך להיות.

אילן גילאון: זה בהחלט יכול להיות מה שנקרא רוח יחידה במקרה הזה.

אילן גילאון: אני מציע שזאת תהיה המלצה ולא חקיקה.

אילן גילאון: זה קשה מאוד בחקיקה.

ראובן ברון: תת המלצה, אם אפשר.

ראובן ברון: דיברתם על הטמעה וכולי, אז הסעיף הקטן הבא הוא הדרכה, לחייב את מדריכי הסיורים או מי שלא יהיה לעבור מדי פעם הכשרה בתפעול.

צביה אדמון: יש לנו פרק שלם על זה.

צביה אדמון: יש פרק שלם רק על הנושא הזה.

ראובן ברון: דבר אחרון שהוא באמת סעיף קטן מאוד.

ראובן ברון: לעתים בהודעה מראש יש מקום שמדריך, בהנחה שיש דגמים באיזשהו מאגר, בהודעה מראש ייקח אותם אתו לסיור, אם הם נגישים לו.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על דגמים בסיורים.

ראובן ברון: דיברנו קודם.

אילן גילאון: לא, דגמים הם נייחים.

צביה אדמון: למיטב זיכרוני, זה עלה בישיבה בשולחן העגול.

צביה אדמון: המודלים התלת ממדיים האלה, אני מניחה שמוצבים כבר במקום.

צביה אדמון: זה לא מישהו שצריך לסחוב אותם.

ראובן ברון: אני אתן לדוגמה ואומר למה הכוונה.

ראובן ברון: סיורים בירושלים, למשל ברובע, היה לנו שם מרכז תיירות ארצי לאנשים עם מוגבלות והיה שם דגם של שער יפו.

ראובן ברון: דגם קל.

ראובן ברון: עיוור שנמצא למטה, הוא מגיע לגובה – הכי גבוהים – של שני מטרים אבל זה מתנוסס עוד ארבעה מטרים מעליו ואין לו מושג איך נראות השיניות למעלה ואין לו שום מושג מה קורה.

ראובן ברון: דגם כזה שעובר בין האנשים העיוורים נותן להם תמונה מלאה.

ראובן ברון: היה לנו דגם של הקרדו.

ראובן ברון: אנשים באים, מרגישים מה זה קרדו כי כשהם קטנים ומסכנים הם מרגישים את הרצפה ואולי איזשהו עמוד קטן בצד.

ראובן ברון: דגמים כאלה ממחישים להם הרבה.

צביה אדמון: וזה לא מחויב במסגרת המוזיאונים?

ראובן ברון: לא, זה לא מוזיאון.

ראובן ברון: שער יפו הוא לא מוזיאון.

ראובן ברון: אנשים מטיילים בעיר העתיקה ומגיעים לשער יפו בטיול מודרך.

ראובן ברון: קודם כל, זה לא קשור למוזיאונים.

ראובן ברון: מישהו שעושה סיור למשל בירושלים ובהנחה שיש כבר דגמים כאלה.

צביה אדמון: מי מייצר אותם?

ראובן ברון: אני אומר שזאת לא חובה.

צביה אדמון: לא הגדרנו אותם בשום מקום.

יואב קריים: מה שראובן אומר זה נכון.

יואב קריים: חשוב שבכל מרכז מבקרים מסודר זה יהיה.

יואב קריים: אם אני הולך לתומי ביפו, בסדר, אבל אם אני הולך למרכז מבקרים, זה משהו אחר.

קריאה: אבל זה לא מרכז מבקרים.

אילן גילאון: בסופו של דבר לא כולנו אוצרי אומנות כאן ולא כולנו אוצרי דגמים.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בחקיקה והמלצות כאלה תפנו למוזיאונים או למי שעורך סיורים או לאתר ממילא, לקרדו וכולי.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

אייל לב-ארי: (ג) כלל הסיורים המודרכים המוצעים לציבור על ידי החייב, בכל שנה, יוצעו - (1) לפחות חמישה אחוזים מהסיורים עם תרגום לשפת הסימנים ולכל הפחות בשני סיורים לשנה, והכול בכפוף לאמור בסעיף 67(4)(ב) ו-(ג).

אייל לב-ארי: הפנה את תשומת לבי אילן לכך שהסעיף הזה לא קיים.

בלהה ברג: כן.

אייל לב-ארי: זה סעיף 67(3).

אייל לב-ארי: (2) לפחות חמישה אחוזים מהסיורים בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם ולכל הפחות בשני סיורים לשנה, והכול בכפוף לאמור בסעיף 67(3)(ב) ו-(ג).

אילן שפירא: יש לי עוד הערה.

אילן שפירא: חוץ מהסעיף, יש לי הערה.

אילן שפירא: מדובר כאן על חמישה אחוזים ולא פחות משניים.

אילן שפירא: אם מתנ"ס מארגן סיור אחד וזה הסיור שהוא ארגן השנה, לפי הסעיף הוא חייב לארגן שניים ושניהם חייבים להיות מותאמים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לפי הסעיף הפטורים בהמשך הוא בלאו הכי פטור.

אילן גילאון: תסבירי לנו את זה בשפה פשוטה.

אילן גילאון: מה זה אומר חמישה אחוזים ומה זה שניים.

צביה אדמון: חובה לבצע התאמות.

אילן גילאון: הדוגמה שלנו הוא מתנ"ס?

אילן גילאון: נגיד מתנ"ס.

קריאה: זאת אומרת שאם מקום עבודה עושה סיור פעם בשנה, הוא פטור מהכל?

בלהה ברג: כן.

ישראל אבן זהב: איפה הנגישות?

ישראל אבן זהב: לשם מה אנחנו יושבים כאן?

אילן שפירא: יש לו תקנות לעובדים שלו.

אילן שפירא: זה משהו אחר.

צביה אדמון: מקום העבודה לא נכלל בתקנות האלה.

צביה אדמון: למקומות עבודה יש פרק נפרק בחוק השוויון.

צביה אדמון: התקנות האלה לא חלות על מקומות עבודה.

ישראל אבן זהב: סתם הבאתי דוגמה מקום עבודה, אבל נניח יוצאים מהכנסת ולא ממקום עבודה.

אילן גילאון: למה הכנסת היא לא מקום עבודה?

ישראל אבן זהב: שלך.

ישראל אבן זהב: לא שלי.

צביה אדמון: היא רשות ציבורית.

ישראל אבן זהב: אז היא חייבת.

גבריאלה עילם: רשות ציבורית שעושה סיור לעובדים שלה לא חייבת?

בלהה ברג: היא חייבת אבל לא מכוח התקנות האלה אלא מכוח סעיף 8 לחוק השוויון.

בלהה ברג: התקנות האלה הן מכוח סעיף 19 לחוק השוויון.

בלהה ברג: אלה פשוט מערכות אחרות.

קריאה: אתם חושבים שאלה שיקראו את החוק ידעו לקרוא את החוק ואת כל הדברים?

אילן גילאון: 99 אחוזים לא קוראים ולו תקנה אחת.

אילן גילאון: אתה באמת חושב שאנחנו משלים את עצמנו שזה רב מכר ויימכר בסטמצקי?

גבריאלה עילם: למי כן הכוונה?

אילן גילאון: אני קצת זחוח היום אבל אל תנצלו את זה.

אילן גילאון: כל הזמן אני מקבל טלפונים מבית היולדות.

גבריאלה עילם: מה עם סיור משפחות?

אילן גילאון: כל משפחה תדאג לעצמה.

גבריאלה עילם: סיור משפחות של עובדים באיזשהו מקום, לא נחשב.

בלהה ברג: זה סגור לקבוצה של עובדים.

צביה אדמון: זה לא הציבור הרחב.

גבריאלה עילם: אם אלה אורחי מלון עושים להם סיור מודרך?

גבריאלה עילם: זה הציבור הרחב.

בלהה ברג: זה הציבור הרחב כי כל אדם יכול להגיע לבית מלון.

דוד ימין: אחרי ששינינו את סעיף 67(4) ל-67(3), קשה להבין את ההכפפה של הסעיף הזה לסעיף 67(3)(ב) ו-(ג).

צביה אדמון: תקרא טוב את הסעיף הזה.

צביה אדמון: אנחנו נגיע אליו.

צביה אדמון: הוא מדבר על פרסום מראש.

צביה אדמון: פרסום מראש אומר שאם עד מועד מסוים אנשים לא אומרים שהם מעוניינים בסיורים כאלה, נותני השירות פטורים מזה.

צביה אדמון: פטור מחובה לספק את החמישה אחוזים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב-ארי: תוספת שהוספנו זמן קצר לפני הדיון ולכן לא תראו את זה בנוסח שבפניכם.

אייל לב-ארי: (ג1) סיורים מודרכים המוצעים על ידי החייב ייערכו ככל האפשר תוך שילוב מקומות או דרכים בהם בוצעו התאמות נגישות לפי תקנות למקום ציבורי חדש או קיים, תקנות נגישות לאתר ותקנות למקום שאינו בניין באזורים בהם בוצעו התאמות נגישות לפי הוראות סעיף 19ל(לט)(ד) – שזה בעצם סימן של הנגשת דרכים שיום אחד יגיע אלינו – או לפי הוראות חוק הרשויות המקומיות, סיורים לנכים, התשמ"ח-1988, הכול לפי העניין, ולפחות חמישה אחוזים מכלל הסיורים המוצעים בשנה על ידי החייב יבוצעו תוך שילוב מסלולים נגישים כאמור.

גבריאלה עילם: תוספת מספקת להערה.

אילן גילאון: מספק את כולנו.

גבריאלה עילם: אני לא בטוחה.

אילן גילאון: אל תפרשו מה שלא זקוקים לו.

צביה אדמון: אני הנחתי, אולי הנחה אופטימית, שדברים מסוימים מובנים מאליהם.

צביה אדמון: מה שהסעיף הזה אומר זה שכל מי שנותן סיורים מודרכים צריך קודם כל לבדוק את המסלולים שהוא נותן, האם נעשה בהם שימוש במסלולים בהם בוצעו כבר התאמות נגישות למקום לפי כל התקנות האמורות כאשר הציפייה שייעשה מקסימום שימוש בהם ואנשים עם מוגבלות בהליכה יוכלו להשתתף בסיורים הרגילים.

צביה אדמון: מקרה קיצוני אם נניח חברה נותנת סיורים רק בהרים ואין בהם כרגע מסלול, אנחנו אומרים לה שלפחות חמישה אחוזים תעשה כך שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקבל את השירות שלה.

אילן גילאון: תודה.

אילן שפירא: לא הבנתי את הסעיף.

אילן שפירא: אם כל הסיורים של חברה הם בהרים, ושם המקום לא נגיש לאנשים עם מוגבלות תנועה, הם יעשו גם חמישה אחוזים מהסיורים שלהם באיזו עיר ליד כי שם זה כן נגיש?

אילן שפירא: זה סיור אחר לגמרי.

צביה אדמון: הם יחפשו את המסלול הנגיש הסמוך, דבר שבלאו הכי צריך לפי התקנות, ויעשו שימוש בו.

אילן גילאון: זה נקרא בא לברך ויצא מקלל.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: לא צריך עוד פרשנות.

אייל לב-ארי: (ד) המספק סיורים מודרכים במקום ציבורי אחד או אתר אחד בתדירות העולה על שלושה סיורים בשבוע, יספק בתיאום מראש, לקבוצה המונה מספר אנשים כמספר המינימום הנדרש לסיור מודרך במקום, ולכל הפחות עשרים איש, סיור מבין המוצעים על ידו, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלותם ולפי תוכן הסיור: (1) תרגום לשפת הסימנים.

אייל לב-ארי: (2) הדרכה בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם.

אייל לב-ארי: (2) סיפק החייב מערכת הדרכה קולית (כגון איזי גייד), תסופק במערכת ההדרכה הקולית גם הקלטה בלשון פשוטה ובקצב איטי.

צביה אדמון: יש לי כאן תיקון לאיזי גייד.

אילן גילאון: יש שם למכשיר הזה?

אילן גילאון: איזי גייד הוא הפירמה.

אילן גילאון: מה שם ה-איזי גייד?

בלהה ברג: מערכת הדרכה קולית.

בלהה ברג: איזי גייד הוא מותג מסוים.

אילן גילאון: מערכת הדרכה קולית.

אילן גילאון: תודה.

קריאה: מי שאין לו את ההדרכה הקולית הזאת לא חייב לעשות את ההקלטה הפשוטה?

צביה אדמון: לא חייבים להשתמש ב-איזי גייד.

צביה אדמון: אנחנו לא מחייבים להשתמש ב-איזי גייד בשום מקרה.

אילן שפירא: אפשר לשמוע שוב את הסעיף?

צביה אדמון: (2) סיפק החייב מערכת הדרכה קולית (כגון איזי גייד), תסופק במערכת ההדרכה הקולית גם הקלטה בלשון פשוטה ובקצב איטי.

צביה אדמון: זה מקביל לסעיף של המוזיאונים.

צביה אדמון: זה אותו הדבר.

אילן שפירא: האמת שזה לא שייך לסיורים.

אילן שפירא: איזי גייד לא שייך לסיורים.

אילן שפירא: איזי גייד זה לבן אדם פרטי שהולך ומקשיב.

בלהה ברג: אני חושבת שמה שמטעה זה שאומרים איזי גייד.

בלהה ברג: צריך לומר הדרכה קולית.

אילן גילאון: אמרנו הדרכה קולית.

אילן גילאון: בואו לא נחזור על עצמנו.

בלהה ברג: לכן זה ממשיך לבלבל.

בלהה ברג: מוזיאונים רבים מספקים אמצעי הדרכה קולית לציבור הרחב.

אילן גילאון: זה מקובל מה שאת אומרת.

אילן גילאון: איזי גייד ירד.

אייל לב-ארי: נוריד את "כגון איזי גייד".

אייל לב-ארי: (3) החייב בביצוע התאמות נגישות יפרסם בדרכים כמפורט בתקנה 35 את אלה: (א) התאמות הנגישות שבוצעו במקום בו נערך הסיור המודרך בהתאם לתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, תקנות הנגישות לאתר או תקנות הנגישות למקום שאינו בניין, תקנות לפי סעיף 19לט(ד) לחוק או לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988, לפי העניין.

אייל לב-ארי: (ב) מועדי הסיורים המודרכים המוצעים על ידו, לרבות המועדים בהם מסופקים סיורים כאמור בתקנת משנה 67(1)(ג).

אייל לב-ארי: (ג) האפשרות לבקש התאמת נגישות כאמור בתקנות משנה 67(1)(א) ו-(ב) או האפשרות להשתתף בסיור מותאם כאמור בתקנת משנה 67(1)(ג), לפי העניין, והמועדים להגשת בקשות להתאמות כאמור.

אייל לב-ארי: לא הוגשה בקשה כאמור עד שבועיים לפני מועד הסיור, פטור נותן השירות מהספקת התאמת הנגישות באותו סיור מודרך.

אייל לב-ארי: (ד) האפשרות לבקש סיור מודרך מותאם כאמור בתקנת משנה 67((1)(ד).

אייל לב-ארי: (ה) הספקתה של מערכת עזר להדרכה במקום עריכת הסיור, כאמור בתקנת משנה 67(2).

אייל לב-ארי: צביה, רצית לציין משהו לגבי תיאור חזותי על ידי מדריך?

צביה אדמון: בתיאור קולי.

צביה אדמון: אמרנו שזה דבר שיכול להינתן על ידי מדריך, המדריך עצמו, ולא חייבים לצורך כך אדם מיוחד.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב-ארי: 68א.

אייל לב-ארי: פטורים על אף האמור בתקנה 67, יהיה נותן שירות פטור מביצוע התאמות כאמור, במקרים אלה: (1) בסיורים מודרכים בהם השטח הכולל בו נערך הסיור אינו עולה על 200 מ"ר.

אייל לב-ארי: (2) החייב מספק סיורים מודרכים שמספרם קטן מ-40 סיורים לשנה.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר את סעיף (1).

צביה אדמון: הסיור נערך במסלול מסוים והולכים חצי קילומטרים ואז מגיעים למערה קטנה והמערה היא פחות מ-, אבל זה עדיין מחויב.

צביה אדמון: כלומר, זה לא בגדר הפטור כי זה כולל את הדרך.

צביה אדמון: מדובר בשטח הכולל.

צביה אדמון: אי אפשר להגיד שכנסייה מסוימת או קבר של צדיק היא מקום קטן ולכן זה פטור.

גבריאלה עילם: מה כן יהיה פטור?

גבריאלה עילם: את יכולה לתת דוגמה?

צביה אדמון: אם הסיור עצמו הוא רק בחדר קטן או במקום שגודלו פחות ממאתיים מטרים.

צביה אדמון: לא השטח הכולל.

צביה אדמון: לא שטח כל הסיור.

צביה אדמון: אני חושבת כרגע על סיורים בעיר העתיקה נניח, שם יש הרבה מקומות קטנים אבל העיר העתיקה עצמה היא מקום גדול.

צביה אדמון: אף אחד לא יכול להתחמק מלתת את ההתאמות בטענה שהולכים לאיזה מקום קטן.

קריאה: הבית השרוף לא יהיה חייב לתת כי הבית השרוף עצמו, מי שנכנס לשם, הוא פחות ממאתיים מטרים.

צביה אדמון: אם הסיור הוא רק בתוך הבית השרוף.

קריאה: מערות בית גוברין?

קריאה: הולכים למערה אחת מסוימת.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: השטח הכולל.

אילן גילאון: תודה על הדוגמאות.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש רשות לחזור לסעיף בנושא של המוגבלות הפיזית, של הנגישות הפיזית, אותו שמענו עכשיו רק באוזניים ולא קראנו אותו.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש שנסתכל ונראה אם אפשר עוד לשפר אותו.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אני מצטערת, אנחנו רוצים לסיים את העבודה עכשיו.

אילן גילאון: גבי, מה לשפר?

גבריאלה עילם: מדובר כאן על ככל האפשר יהיה חמישה אחוזים מהסיורים נגישים.

גבריאלה עילם: אני רוצה לראות את זה כתוב.

גבריאלה עילם: אני למשל חושבת שמעבר לנושא של חמישה אחוזים, אולי זה לא צריך להיות בתקנות, ישנם הרבה מאוד סיורים שחלק מהסיור יכול להיות נגיש וחלקו לא.

גבריאלה עילם: אז אנחנו כאן מגבילים ואומרים שחייבים להיות חמישה אחוזים.

בלהה ברג: לא, לפחות.

אילן גילאון: לפחות.

אילן גילאון: תקראי את הסעיף.

גבריאלה עילם: פעם ראשונה ששמעתי אותו.

בלהה ברג: אם אפשר בכל סיור לשלב את הסיור במסלול שהוא תואם או את תקנות בניין קיים או את תקנות בניין חדש או את תקנות אתר.

צביה אדמון: דרכים נגישות או מדרכות.

בלהה ברג: או את חוק הרשויות המקומיות שכבר קיים.

בלהה ברג: ככל שאפשר לשלב את זה, זה ישתלב בכל הסיורים.

גבריאלה עילם: שוב, אני לא יודעת.

גבריאלה עילם: לפי הניסוח ששמעתי בעל פה, אני לא בטוחה.

צביה אדמון: זה הניסוח הכתוב.

צביה אדמון: אני יכולה להקריא לך אותו שוב.

גבריאלה עילם: לא.

גבריאלה עילם: מספיק לי שתגידו לי מה כתוב.

צביה אדמון: הרעיון שלנו הוא – ואני חוזרת שוב, כי אמרתי את הדברים קודם – שאנחנו רוצים שבכל הסיורים ייעשה מקסימום שימוש.

גבריאלה עילם: זה כתוב כאן.

צביה אדמון: זה מה שכתוב כאן.

גבריאלה עילם: חמישה אחוזים לפחות.

צביה אדמון: אבל לפחות.

צביה אדמון: במקרה שמישהו עושה את רוב הסיורים שלו במקום שהוא לא נגיש, לפחות חמישה אחוזים יהיו נגישים.

גבריאלה עילם: אם זה מה שזה אומר, זה יפה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לסעיף המוזיאונים.

נועה ביתן: אני יכולה להתייחס לסעיף של הפטורים?

אילן גילאון: אם את חייבת.

נועה ביתן: כן.

נועה ביתן: זה מאוד בולט לי.

נועה ביתן: אני לא יודעת, אלא אם כן יתקנו אותי כי אני טועה, אבל נאמר שחייב לספק סיורים מודרכים שמספרם קטן מארבעים סיורים לשנה.

נועה ביתן: ארבעים סיורים לשנה זה המון.

אילן גילאון: סיור בשבוע.

נועה ביתן: אם פוטרים פחות מארבעים סיורים לשנה, אני לא יודעת מה נשאר.

צביה אדמון: בנוסח הקודם זה היה עשרים.

בלהה ברג: בשולחן העגול היה ויכוח גדול על הנושא הזה וגם את, אני זוכרת, העלית את הנושא.

בלהה ברג: היה נציג של התאחדות מדריכי הדרך והוא הציג מצב שהרבה מאוד מהמדריכים עושים עבודת הדרכה באופן מאוד אקראי.

בלהה ברג: ארבעים לשנה, זה אומר שלושה בחודש וזה לא העיסוק הרגיל שלהם אלא זה בעצם עיסוק אקראי כאשר בשבתות הם לפעמים עושים.

אילן גילאון: לאלה אתם רוצים לתת פטור.

בלהה ברג: נכון.

אילן גילאון: מתקבל על הדעת.

בלהה ברג: זה היה הרעיון.

יואב קריים: יש מקומות ממוסדים בהם אין ארבעים סיורים לשנה.

אילן גילאון: אבל הם מדברים על מדריכי טיולים.

יואב קריים: אבל לא כתוב שמדובר רק בהם.

יואב קריים: לא כתוב לפי המדריך אלא לפי המקום.

אילן גילאון: צביה, יואב אומר שאת למעשה לא פוטרת רק את המדריכים שיש להם שלושה סיורים אלא את פוטרת כל אחד שיש לו שלושה סיורים בשבוע.

צביה אדמון: בכל מקרה פחות מארבעים בשנה.

אילן גילאון: גם אם זה מוסד ענק וגדול.

צביה אדמון: השאלה שלנו היא האם משתלם בשביל ארבעים סיורים.

אילן גילאון: במקום גדול, ניקח למשל את מוזיאון חיל השריון בלטרון, אני לא בטוח שיש לו הרבה יותר סיורים מאשר המספר הזה.

בלהה ברג: יש שם שלושה-ארבעה סיורים ביום.

בלהה ברג: זה פתוח לקהל הרחב.

אילן גילאון: סתם נתתי את המקום כדוגמה אבל אני לא בטוח שזה המקום היחיד עליו אפשר לדבר.

בלהה ברג: יש ריכוז של המבקרים בכל האתרים והמוזיאונים בישראל.

בלהה ברג: אתה יכול לראות את העניין הזה.

אילן גילאון: אתם בדקתם על פי הנתונים הללו?

בלהה ברג: אני לא בדקתי כלום.

בלהה ברג: שאלת כמה ואני לא חושבת שמישהו כאן יוכל לענות לך.

אילן גילאון: אני חושב שאם יש מוזיאון שבאופיו הוא נותן רק מעט מאוד סיורים בשנה.

צביה אדמון: אנחנו יכולים להקטין את זה לעשרים.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לוותר על זה לחלוטין.

קריאה: או שתכתבו מדריכים פרטיים.

עידית עמיחי: אנחנו מתנגדים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, אתם מתנגדים.

אילן גילאון: תגמרי על שלושים וזה יהיה יפה.

אילן גילאון: הם לא יתנגדו וכולם כאן יהיו מרוצים.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אייל לב-ארי: יש תיקונים מהישיבה הקודמת בסימן המוזיאונים.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לקובץ השני שצורף, סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים.

אילן גילאון: תראו רק כמה זמן המוזיאונים מעסיקים את הוועדה.

אייל לב-ארי: בעמוד 3, לגבי השאלה שעלתה בדיון הקודם, סעיף (4)(ב), מה הן תערוכות קבע, תערוכות זמניות ולגבי תערוכות הקבע שהן יספקו את הנגישות גם באמצעות מודלים.

אילן גילאון: הגענו להסכמה בנושא הזה.

קריאה: שלוש שנים.

אייל לב-ארי: לפי העמדה שהתקבלה ממשרד התרבות, תערוכות הקבע, אם אני זוכר נכון, אלה בעצם תערוכות שמוצגות במשך תקופה העולה על שלוש שנים מתוך האוסף המוזיאוני של המוזיאון.

אייל לב-ארי: כך בגדול זכור לי שנאמר על ידי צביה.

אילן גילאון: זה הולם את מה שהסכמנו עליו.

עידית עמיחי: תערוכות מתחלפות, זה היה עד חצי שנה.

צביה אדמון: לא, זה סעיף אחר.

אייל לב-ארי: "בתערוכות שיוצגו במשך תקופה העולה על שלוש שנים, תסופק נגישות באמצעות מודלים".

אייל לב-ארי: הייתה הערה טכנית של ישראל שבמקום מודלים יהיו דגמים.

אילן גילאון: מודל, בעברית זה דגם.

אייל לב-ארי: השאלה הנוספת היא האם תקופה של שלוש שנים היא תקופה הגיונית מבחינת האם זה בעצם קבע או לא קבע.

צביה אדמון: אני מבינה ששלוש השנים זה הקו שמבחין בין זמני לבין קבע.

יואב קריים: יש לי שאלה.

יואב קריים: תמיד ייקבע מראש שהתערוכה היא לשלוש שנים או שיהיה מצב שהתערוכה תהיה לחצי שנה ואז יאריכו אותה בכל פעם לעוד תקופה נוספת?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה נקבע מראש.

אילן גילאון: יכולה להיות החלטה רק לגבי קולא.

קריאה: יסגרו ליומיים ויפתחו מחדש.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה לא עבודות קבלן.

בלהה ברג: מה התשובה של המוזיאונים?

בלהה ברג: האם זה מוגדר מראש?

אילן גילאון: אני יכול להבטיח לכם שכמה שהם מתנגדות כאן, הן יקיימו הכי טוב מכולם את התקנות האלה.

עידית עמיחי: המוזיאונים בדרך כלל יודעים מתי הם מתחילים תערוכה אבל לא תמיד יודעים את התאריך האחרון של התערוכה.

עידית עמיחי: תערוכת קבע היא תערוכה שיש לה עוד מאפיינים.

עידית עמיחי: היא תערוכה שבאה מאוסף המוזיאון או מאוסף של רשות העתיקות או מאוסף ציבורי אחר להשאלת קבע.

עידית עמיחי: זה מוגדר קודם כל שיש לך תצוגת קבע אבל לא תמיד ידועים מתי זה מסתיים.

עידית עמיחי: לפעמים היא מוצגת חמש שנים, לפעמים שש שנים ושבע שנים.

צביה אדמון: אבל אתם יודעים שזה יותר משלוש שנים.

עידית עמיחי: כן.

קריאה: לפעמים צריך לחדש אותה.

יואב קריים: יגידו פחות וכל הזמן יאריכו.

עידית עמיחי: אז יצטרכו לשנות אותה.

קריאה: יש תערוכות שצריך לחדש.

קריאה: הן מתיישנות וצריך לחדש באופן הכי טבעי כדי שהן יהיו מעניינות לציבור.

אילן גילאון: יואב, לאיזו תשובה אתה מצפה?

יואב קריים: אני לא רוצה שיהיה ישראבלוף.

אילן גילאון: נניח שיש כאן כוונה לעשות ישראבלוף, הם יגידו לך?

קריאה: אולי כדאי לכתוב במקום עולה על שלוש שנים, לומר מה שמוגדר כתערוכת קבע.

עידית עמיחי: האינטרס של המוזיאון הוא להחליף את התערוכות ולא לקבע אותן.

צביה אדמון: הגדרת המוזיאון היא שתערוכת קבע כוללת, כפי שאמרה עידית, כל מיני מאפיינים שהם לא רלוונטיים לנו.

צביה אדמון: כלומר, מאיפה נלקחים הפריטים וכולי.

צביה אדמון: מה שחשוב לנו זה רק המועד.

צביה אדמון: אם יודעים מראש שהתערוכה תתקיים יותר משלוש שנים, הם חייבים במודלים.

צביה אדמון: השאלה של יואב היא שאלה נכונה.

צביה אדמון: האם יש מצב שתערוכות נמשכות יותר משלוש שנים ואתם לא יודעים את זה מראש?

אילן גילאון: איפה אז הבעיה, אם הן נמשכות יותר?

קריאה: רק אחרי שלוש שנים ינגישו אותן.

צביה אדמון: אחרי שלוש שנים הם מחויבים בהנגשה.

קריאה: אני יכולה לתת לכם דוגמה כזאת.

קריאה: "דיאלוג בחשכה" התחיל לשישה חודשים ואנחנו כבר שמונה או תשע שנים אחרי כן.

אילן גילאון: זה באמת לא נגיש.

קריאה: זה התחיל לשישה חודשים.

קריאה: זה לא מוזיאון.

צביה אדמון: מדברים רק על מודלים.

קריאה: רציתי לומר שיש דברים שנמשכים מעבר למה שצופים.

קריאה: לא אמרתי נגיש או לא נגיש, מודל או לא מודל, אלא רק כדוגמה לדברים שנמשכים.

קריאה: קורה במוזיאון שמחליטים על שישה חודשים אבל שמונה שנים הוא עם אותה תצוגה.

עידית עמיחי: אני לא מכירה דבר כזה.

עידית עמיחי: בדרך כלל יש תאריך התחלה ותאריך סיום.

צביה אדמון: אם כך, אני רוצה לחדד את זה.

צביה אדמון: בשורה השנייה, בסעיף (4)(ב), "תסופק מראש נגישות באמצעים אלה".

אילן גילאון: מה זה אומר?

צביה אדמון: לא אחרי שלוש שנים ייזכרו לעשות את המודלים האלה אלא מראש.

אילן גילאון: זה פותר את הבעיה?

צביה אדמון: אני חושבת.

ישראל אבן זהב: יש לי שאלת הבהרה.

ישראל אבן זהב: מה קורה במוזיאון שיש בו תערוכת קבע ובחלק ממנו מוצגות תערוכות מתחלפות?

ישראל אבן זהב: האם הן צריכות להיות נגישות?

ישראל אבן זהב: כמו במוזיאון ישראל, שם יש חלק שהוא תערוכת קבע וחלק תערוכות מתחלפות.

עידית עמיחי: בתערוכות הקבע יצטרכו להיות מודלים ובמתחלפות לא.

ישראל אבן זהב: זה אותו מוזיאון ואני חושב שהכול צריך להיות נגיש.

צביה אדמון: לא מדובר בנגישות אלא במודלים.

אילן גילאון: המוזיאון הוא נגיש.

אילן גילאון: מדובר על המודלים.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 64 בעמוד 7.

אייל לב-ארי: תקנה 64(1)(ו).

קריאה: לא סיימנו את התקנות בשבוע שעבר?

אייל לב-ארי: בשבוע שעבר, אחרי שהלכתם, עלתה הנקודה לגבי שילוט מובלט שהוא יידרש רק במקום שלמוצג יש הסבר במדריך קולי.

צביה אדמון: יש לי תיקון שם.

אילן גילאון: מה התיקון?

צביה אדמון: אנחנו מורידים את ה-איזי גייד ואומרים מערכת הדרכה קולית בה מערכת זיהוי מקלט.

אילן גילאון: מה זה מערכת זיהוי מקלט?

אורנה ערן: אמנם זה תחום של לקויי הראייה, אבל דיברנו על כך שיש צורך במספור של המוצגים כאשר יש שימוש במערכת הדרכה קולית.

אורנה ערן: הרעיון הוא שעיוורים למשל, זה שיהיה שילוט ויהיה כתוב מספור, להם זה לא יעזור כי הם לא ידעו להפעיל במדריך הקולי שלהם את מספר המוצג.

אורנה ערן: כאן אנחנו מדברים על מערכות הדרכה קוליות שיש זיהוי אוטומטי, למשל כמו במוזיאון במצדה.

אורנה ערן: אדם מגיע ונכנס אל התחום, יש זיהוי אוטומטי של המקלט ואז משודר המידע כי אחרת לעיוור זה חסר תועלת.

קריאה: למה את צריכה מספר מוגדר?

אילן גילאון: היא לא צריכה.

קריאה: בלאו הכי זה מתחיל להקריא לו מיד.

אילן גילאון: היא אמרה שהיא לא צריכה.

קריאה: אם זה בלאו הכי מתחיל להקריא את זה אוטומטית?

אורנה ערן: למה שהוא לא ידע איזה מוצג זה?

אורנה ערן: אתה רואה את זה מוצג מספר 4 או 5, אולי יש לך ספר, אולי אתה רוצה אחר כך לקרוא על זה עוד, אולי אתה רוצה לדלג על זה, ולכן למה שאדם לקוי ראייה ייחסך ממנו המספר?

קריאה: המכשיר יאמר לו איזה מוצג זה.

אורנה ערן: נכון.

אורנה ערן: למה זה מפריע שיהיה מספר?

אילן גילאון: מה מצריך הכנסת דבר כזה?

קריאה: לא צריך אותו.

אילן גילאון: זה משהו בעלויות מאוד מאוד גבוהות?

אורנה ערן: זה מה שמקובל היום במוזיאונים.

צביה אדמון: עידית, אף אחד לא מחייב אלא אומרים שאם יש.

אורנה ערן: אתם תרצו שזה יהיה.

אורנה ערן: לכם זה יותר טוב.

אייל לב-ארי: אם כך, הנוסח משתנה.

אייל לב-ארי: "נעשה שימוש בספרות בשלט לצורך שימוש במערכת הדרכה קולית שבה מערכת זיהוי מקלט, יהיה גודל הספרות לכל הפחות".

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 65 בעמוד 9.

אייל לב-ארי: תקנה 65(ד).

אייל לב-ארי: הוספנו לגבי התערוכות הזמניות, בעצם תערוכות מתחלפות המוצגות לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.

אייל לב-ארי: בעמוד האחרון, בנושא של מרכזי מבקרים, תקנה 65א(4), בסיפא – "לא היה ניתן לספק נגישות באמצעות מישוש כאמור, יבצעו התאמות כאמור בתקנת משנה 64(ב)(4)(ב) במוצגים מרכזיים בתצוגה".

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אם כן, סיימנו.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: אני מתנצל, הייתי קצת מסטול היום כי יש לי נכדה שמחכה לי בבית החולים מאיר בכפר סבא.