ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2011-11-21 00:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה ואני מתנצל על הצורך שהיה לי לדחות אותה.

יריב לוין: על סדר היום בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת דיון מהיר בנושא החלטת שר הפנים לפטור מתשלום ארנונה למוסדות שבהם יש פנימיות, הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים.

יריב לוין: אני מבין שחבר הכנסת משה גפני הסכים לקבל עליו את הטיפול בהצעת החוק הזו ונוכח הבקשה של יושב ראש ועדת הפנים וההסכמה של יושב ראש ועדת הכספים, אני מציע שנאשר את הבקשה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: הצבעה בעד – רוב מתנגדים – 0 נמנעים – 0 הבקשה אושרה הצעת חוק יסודות התקציב ( תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א-2011 (פ/18/3372), הצעת חה"כ יריב לוין, הכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: אני עובר לנושא השני: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיווח על ביצוע תקציב הכנסת),התשע"א-2011 (פ/3372/18).

יריב לוין: הצעה שבאופן פורמלי היא הצעתי, בהכנה לקריאה ראשונה, אבל, אדוני המנהל הכללי, כפי שוועדת הכנסת עוסקת כאן הרבה מאוד בהצעות חוק שאני אמנם חתום עליהן, אבל ארבל היא בעצם המחוקק האמיתי, כך הפעם, נדמה לי שהצעת החוק הזו היא פרי יוזמתך ומהלך שאתה הובלת ומהלך חשוב של מתן דיווח חצי שנתי לוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת, באשר לביצוע התקציב.

יריב לוין: הצעת החוק הזו היא תולדה של היוזמה שלך ואני שמח שאני יכול לממש הלכה למעשה את הרעיון הנכון הזה ולקדם את זה.

חיים אורון: זה לא חצי שנתי, זה תוך שישה חודשים מתום שנת הכספים.

יריב לוין: כן, אני קורא לזה דיווח חצי שנתי משום שלפני שנת הכספים הבאה אנחנו הרי מקיימים תמיד דיון שהוא בראיית התקציב הבא, עם הסתכלות אחורה.

יריב לוין: זה נכון שבתקציב דו שנתי זה לא בהכרח בדיוק קורה בצורה הזאת, אבל---

חיים אורון: זה קורה גם משום מה---

יריב לוין: כן, כי צריך לעשות העברות.

יריב לוין: כן, אני חושב שזה טבע הדברים, אבל נדמה לי שהעיגון העקרוני של הדבר הזה כחובה, לשמחתנו היום יש לנו מנהל כללי שמבין את החשיבות של העניין ויזם את הדבר הזה.

יריב לוין: אני לא יודע מה יקרה בעתיד ולכן אני חושב שזה חשוב שהדבר הזה יעוגן בצורה מסודרת במסגרת החוק.

יריב לוין: אני מציע, ארבל, שתתני סקירה לגבי ההצעה.

יריב לוין: לפני, ספי זינגר, נציג משרד המשפטים, רצית הערה.

ספי זינגר: הערה קטנה לנוסח.

ספי זינגר: מה שיש בצד, 'ידווח יושב ראש הכנסת' וכולי, היינו רוצים לכתוב, 'יגיש דוח', כדי שזה יהיה דוח בכתב ולא תהיה אפשרות לתת את זה בעל פה, כי דוחות כספיים בדרך כלל נכון יותר שיוגשו בכתב, אם יש דוחות עם מספרים, וזה גם הנוסח שנמצא ביחס לחובה של שר האוצר לדווח.

יריב לוין: אבל שר האוצר, כאשר כתוב 'הדיווח של שר האוצר', הוא מופיע כחובת דיווח בכתב, או מופיע כחובת דיווח ללא ההעברה הזאת?

ספי זינגר: כתוב 'יגיש דוח', יגיש דוח זה בדרך כלל דוח שכתוב אחרי זה גם בסעיף קטן (ב), 'הדוחות ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי ההוצאה', לא כתוב בדוח, אבל כשכתוב 'יגיש דוח' והדוח ייערך בצורה כזאת, זה בעצם אומר שזה בכתב.

ספי זינגר: דוחות מהסוג הזה הם דוחות שקשים לדיווח בעל פה, נכון יותר לעשות אותם דוחות בכתב.

יריב לוין: אתם רואים בעיה עם זה?

ארבל אסטרחן: אני רוצה להסביר, כי זה עלול להשליך על הדיווח של האוצר.

ארבל אסטרחן: הרעיון כאן היה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לקבוע חובת דיווח של יושב ראש הכנסת או מי מטעמו בגדול על הנושא של ביצוע התקציב, ואז מצאנו שיש הוראה כזו בסעיף 49 בחוק יסודות התקציב, לגבי דיווח על תקציב המדינה, על ידי שר האוצר.

ארבל אסטרחן: חשבנו שאפשר לקבוע את ההוראה בסמוך להוראה הכללית עם השינויים הרלוונטיים.

ארבל אסטרחן: בסעיף 49 לחוק יסודות התקציב שמצוטט גם בדברי ההסבר בהצעת החוק שבפניכם אומר שתוך שישה חודשים לאחר תום שנת כספים פלונית יגיש שר האוצר לכנסת דוחות ואז יש פירוט מה הוא מדווח, תקבולים שהתקבלו, הוצאות שהוצאו, מספר משרות שמולאו, התחייבויות שניתנו לפי סעיף 17 וזה קשור לשיפוי עליית המדד והעברות שנעשו, העברות של משרות והעברות בנושא של הרשאה להתחייב.

ארבל אסטרחן: הדוחות הללו אמורים להיות ערוכים, כתוב בסעיף 49, בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה שהוצאו, מספרי משרות שמולאו, לעומת הסכומים ומספרי המשרות שבסעיפי התקציב, תחומי הפעולה והתכניות שבחוק התקציב השנתי לאותה שנת כספים.

ארבל אסטרחן: ויש שם עוד הוראה, שלאחר תום רבעון יגיש שר האוצר לוועדת הכספים אומדן של ביצוע הגירעון, זה לא רלוונטי לנו.

ארבל אסטרחן: מבירור שניסיתי לעשות לגבי הדיווחים, אפשר להסיק מכאן שהדיווחים מוגשים בכתב לאור סעיף קטן (ב) שמדבר על עריכת הדוחות באופן שיאפשר השוואת סכומי הוצאה למה שהיה בחוק התקציב, זאת אומרת זה אמור להיות מוגש כדבר של השנה שחלפה לעומת מה שנקבע בחוק התקציב.

ארבל אסטרחן: ביררתי עם מזכירת הכנסת, האם האוצר הגיש בשנים האחרונות או בשנים שהיא זוכרת את הדוח הזה, האמת שהיא לא כל כך ידעה על מה אני מדברת.

ירדנה מלר: אני גם ביררתי עם אלינור, שבחופשת לידה, והיא גם לא זוכרת.

ארבל אסטרחן: ביקשתי גם לברר עם ועדת הכספים, נועה דיברה עם הצוות של ועדת הכספים, אולי במקרה זה הוגש אליהם, נכון?

ארבל אסטרחן: הם גם אמרו שהם לא יודעים על מה מדובר.

ארבל אסטרחן: דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, היא דווקא כן אמרה שהיא מכירה את הדבר הזה והיא חושבת שלפחות שלוועדה נמסרו דברים בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, כמובן, הסעיף כפי שמוצע כאן, ואני תיכף אסביר אותו, הוא סעיף עצמאי שלא תלוי בדיווחי האוצר אם הם עושים את זה או לא עושים את זה, שכמובן החוק מחייב אותם לעשות, זאת אומרת אין פה בכלל עניין של שיקול דעת, תוך שישה חודשים מתום שנת הכספים הם צריכים לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע בהצעת החוק שבפניכם היא להוסיף באותו סעיף, 49, סעיף קטן חדש, (ד), שיאמר 'שלעניין סעיף תקציב הכנסת', ופה אני אזכיר שיש לנו כבר הוראות בחוק יסודות התקציב לעניין סעיף תקציב הכנסת, למשל כל עניין הוועדה המשותפת, 'ידווח יושב ראש הכנסת או עובד הכנסת שהוא מינה לשם כך', פה הוא יחליט מי זה יהיה, 'לוועדה המשותפת לפי סעיף 11(ב) לאותו חוק יסודות התקציב', שזה ועדה שמורכבת מחמישה חברי ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים בראשות יושב ראש ועדת הכנסת, 'במועד האמור', כלומר שישה חודשים מתום שנת הכספים.

ארבל אסטרחן: הדיווח פה מבוסס על מה שקיים בדיווח האוצר, הוא רק קצת שונה עם שינויים רלוונטיים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת מה שמוצע לקבוע זה הוצאות שהוצאו, לרבות הוצאה מותנית בהכנסה.

ארבל אסטרחן: דיברתי עם החשב האם יש בכנסת דבר כזה, כי בכנסת אין כל כך הכנסות---

חיים אורון: ארבל, אין דבר כזה, אבל יכולה להיווצר סיטואציה שיהיה כזה דבר.

חיים אורון: בבוקר חשבנו על הדבר הזה, יכולה להיווצר סיטואציה שייווצר, חשבנו על ערוץ הכנסת למשל, שיהיו איזה שהן הכנסות שהן---

ארבל אסטרחן: אוקי, בכל מקרה אני גם חשבתי שכדאי להשאיר את זה, כי סעיף 11(ב) היום, כשהוא מדבר על סמכויות הוועדה המשותפת, הוא אומר שיש לו סמכות להעביר סכומים ומשרות או להגדיל סכום של הוצאה מותנית בהכנסה בכל תכנית ולכן הייתי משאירה את הדבר הזה בכל מקרה, אם אין אז אין.

ארבל אסטרחן: מספר המשרות שמולאו - זה אותו נוסח שקיים היום בדיווח של האוצר.

ארבל אסטרחן: העברות שנעשו לפי סעיף 11(ב), שזה העברות של סכומים או משרות מתכנית לתכנית.

ארבל אסטרחן: שימוש בעודפי תקציב - גם לפי סעיף 13 לחוק, אלה מקרים שבהם נותר עודף בתקציב הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהדברים שהאוצר מדווח עליהם אלה התחייבויות והעברות, אלה דברים שברגיל ועדת הכספים לא מאשרת אלא רק מקבלת עליהם הודעה, בעוד שכאן אלה דברים שהוועדה צריכה לאשר.

ארבל אסטרחן: כלומר היא מאשרת את זה לקראת סוף השנה ואחרי חצי שנה הוא מדווח לה בעצם על מה שהיא אישרה.

ארבל אסטרחן: אז צריך לחשוב אם בעצם נחוץ לדווח לה על מה שהיא אישרה.

ארבל אסטרחן: זה קצת שונה.

ארבל אסטרחן: .. אבל, שוב, היות והדיווח הזה לא נעשה במועד של סוף השנה.

ארבל אסטרחן: ..

יריב לוין: על פניו זה מיותר, העניין הוא שזה טוב שזה יתאם עד כמה שאפשר את ההוראות שיש לגבי הדיווח של האוצר, כי אחרת זה ייראה כאילו ניסו להוציא החוצה כל מיני דברים.

יריב לוין: זאת אומרת את ההסבר הזה שכולנו עכשיו שומעים, מי שיקרא את החוק לא יבין.

יריב לוין: לכן אולי כדאי שזה ייכתב, חרף העובדה שזה באמת מיותר, על מנת שלא יתחילו לחשוד שפה רוצים להעלים משהו באופן מכוון.

ארבל אסטרחן: אוקי, אפשר להשאיר את זה, רק צריך לשים לב לדבר.

ארבל אסטרחן: ועל הדוחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב), שאומר שהם ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה שהוצאו, מספרי משרות שמולאו, לעומת הסכומים ומספרי המשרות שבסעיף התקציב, תחומי הפעולה והתכניות שבחוק התקציב השנתי לאותה שנת כספים.

ארבל אסטרחן: פה אני רק אזכיר ששנת כספים, גם כשיש תקציב דו שנתי, היא שנה.

ארבל אסטרחן: שנת תקציב נחשבת שנתיים, אבל שנת כספים היא שנה, זאת אומרת תמיד זה יהיה חצי שנה מתום כל שנה.

יריב לוין: ההתחייבויות לפי סעיף 17?

ארבל אסטרחן: את זה אנחנו מורידים.

ארבל אסטרחן: מה שהאוצר מדווח זה התחייבויות בעניין של שיפוי, הנה: 'הממשלה לא תיתן התחייבות לשיפוי בשל עליית המדד אלא באישורה המוקדם של הוועדה', הכנסת לא נותנת התחייבויות לשיפוי בשל עליית המדד.

חיים אורון: שכר צמוד זה לא התחייבות לשיפוי, זה צמוד מהיום ואילך.

ארבל אסטרחן: פעם בשנה הוא מוצמד.

יריב לוין: בכל מקרה אני מבין שסעיף 17 מתייחס רק לממשלה ולא לכנסת בכלל, אז ממילא הוא לא יכול לחול פה בכל מקרה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה אני גם דיברתי עם החשב, ביקשתי ממנו לראות את המינוחים שמוצע להשתמש בהם, לוודא שהוא מבין אותם ויודע בדיוק מה הם אומרים ומה זה יחייב להחיל.

ארבל אסטרחן: לעניין ההערה של משרד המשפטים, לאור העובדה שכתוב שהדוחות ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה ומספרי משרות, לעומת הסכומים ומספרי המשרות בחוק התקציב השנתי, אני חושבת שברור שהדבר הזה יוגש בכתב.

ספי זינגר: אבל לא כתוב דוח בכלל בהתחלה.

ארבל אסטרחן: אבל על הדוחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב).

ספי זינגר: אבל הוא לא חייב בדוחות, כתוב 'ידווח'.

ספי זינגר: צריך להגיש דוח.

ספי זינגר: צריך לכתוב במקום 'ידווח', 'יגיש דוח'.

יריב לוין: אפשר לעשות אותו דבר כמו שכתוב.

יריב לוין: ..

יריב לוין: אני חושב שזה כדאי.

דן לנדאו: זה כמו להגיד במקום 'יתחקר', 'יבצע תחקיר'.

יריב לוין: לא, במקום 'יגיש שר האוצר לכנסת דוחות', אז אפשר להגיד אותו דבר.

יריב לוין: פשוט להיצמד לאותו מינוח.

יריב לוין: אני חושב שטכנית זה נראה יותר נכון, אחרת יתחילו לשאול מה ההבדל ביניהם ולמה התכוונו פה ככה ושם כתבו אחרת.

דן לנדאו: תראו כמה מלים נכנסו לפרוטוקול על ה...

ארבל אסטרחן: כי פשוט כנראה הדיווח של שר האוצר נעשה בעיקרו בעל פה, אבל בסדר.

יריב לוין: הוא לא נעשה, כמו שאנחנו מבינים.

ארבל אסטרחן: או אם נעשה, אז כנראה לא מוגש בצורה מסודרת.

יריב לוין: בוא נגיד ככה, שהפסידו חברי האופוזיציה שאף אחד מהם לא בא לדיון הזה.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה זאת ההצעה.

ארבל אסטרחן: חשבתי אם צריך לעשות פה סעיף תחילה, אבל לא נראה לי שנדרש, במיוחד אם החוק יעבור עד סוף השנה, אז ברור שהוא יחול מ-2012 ואז ה'תוך שישה חודשים' יחול תוך שישה חודשים מתחילת 2012.

דן לנדאו: מה גם שתכל'ס ביצענו את החובה הזאת ביולי האחרון לגבי 2011.

דן לנדאו: החציון הראשון של 2011, זה מה שעשינו.

ארבל אסטרחן: כן, גם לאור העובדה שכתוב 'שישה חודשים---

יריב לוין: לא ביצעתם, יזמתם.

יריב לוין: אתה יזמת את זה.

דן לנדאו: זה נכון, רוב הדיון הוקדש לעניינים אחרים, כזכור.

יריב לוין: לא חשוב, אבל היוזמה בעניין הזה היתה יוזמה שלך וזה באמת ראוי להערכה.

ארבל אסטרחן: מכיוון שזה תוך שישה חודשים מתום שנת כספים, אז גם אם החוק יעבור בזמן הקרוב, זה ברור שזה לא יחול ב-2011, אז אני לא חושבת שצריך פה תוספת כזאת.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים.

יריב לוין: אוקי, עכשיו מה שנשאר לנו זה רק להוסיף בסעיף על חובת נשיאת בית המשפט העליון להעביר גם את הדיווח הזה והנה נייצר כאן דרמה גדולה.

ארבל אסטרחן: זה חלק מתקציב המדינה.

יריב לוין: כן, אני יודע.

יריב לוין: אל תיבהלי, ארבל---

קריאה: הפרוטוקול לא רואה את החיוך.

יריב לוין: הרעיונות שלי הם בדרך כלל אולי מרחיקי לכת, אבל עדיין על הקרקע.

ארבל אסטרחן: הדבר היחיד שאין עליו הוראה מיוחדת זה תקציב הביטחון שלכאורה היום נכלל בטעות, זאת אומרת אין דיווח לוועדה של תקציב הביטחון, הוא חלק מתקציב המדינה.

ארבל אסטרחן: כנראה צריך להיות אם היה מוגש.

יריב לוין: לזה התכוונתי שאני עם רגליים על הקרקע.

יריב לוין: הערות נוספות?

יריב לוין: אדוני הרב המשיא את המחותנים בחוק הזה, יש לך איזה הערה?

יריב לוין: טוב, אז אני באמת רוצה להודות לכולם, גם למנהל הכללי, גם לחשב, לארבל, על העבודה על החוק הזה וכמובן כל הצוות של הוועדה.

יריב לוין: אני מעמיד את החוק בנוסח כפי שהקריאה אותו ארבל להצבעה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: הצבעה על החוק בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין אושר לקריאה ראשונה פה אחד אושר לקריאה ראשונה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.