הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2011-11-21 00:00

דב חנין: אנחנו מתקדמים לסוגיה השלישית שהיא על סדר יומנו והיא ישיבת מעקב בנושא פצלי השמן.

דב חנין: זה נושא שקיימנו בו שורה ארוכה של דיונים בוועדה, אנחנו קיימנו סיור בשטח, אנחנו מקבלים חומרים מהגורמים השונים, ואני אומר לכם כבר בתחילת הדיון הזה שאנחנו נמשיך לקבל חומרים מהגורמים השונים הרלוונטיים.

דב חנין: אני הייתי רוצה בפתיחת הדיון, רק למען הפרוטוקול, חברת IEI, אני מבין, ואדוני, אנא אשר לי, שאתם נמצאים בשלבים אחרונים של הכנת מסמך תשובות שלכם ל-73 שאלות של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: האם אני טועה?

משה גפני: בהחלט, ואל תתפוס אותי על המלה 73, אבל אני רואה את שוני מהמשרד להגנת הסביבה משריין איזה סוף שבוע ארוך.

משה גפני: אנחנו משלימים בעצם עכשיו מסמך תשובות שהוא כבר הסבב השלישי, האיטרציה השלישית לשיג ושיח כתוב בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: הוא התחיל כבר לפני למעלה משנתיים, היה מסמך סביבתי ראשון, סבב של הערות ושאלות, ענינו במסמך השלמות, סבב נוסף של שאלות שנידון גם בישיבה הקודמת כאן.

משה גפני: אני יכול להגיד בזהירות שעשו מסמך מאוד מאוד מקיף ומאוד רחב יריעה שעונה בעצם על כל השאלות שהופנו אלינו, כולל מרבית השאלות שחלקן עלו כאן בדיונים, ואנחנו כמובן נשמח לבוא ולהציג אותו בפני הוועדה.

משה גפני: אני מקווה שמאוד מאוד בקרוב זה ממש---

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני מבקש את סליחתך, העירו לי שברמה הפורמלית אנחנו מסיימים ישיבה ומתחילים ישיבה חדשה, אז אנחנו סיימנו את הישיבה הכללית בנושא חוק הנפט והמעקב אחריו ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: זו ישיבת מעקב לעניין פצלי השמן ואני חוזר למען הפרוטוקול על הדברים החשובים שאומר לנו נציג חברת IEI.

דב חנין: הוא מוסר לנו שבימים אלה משלימה החברה התייחסות מפורטת לרשימה ארוכה של שאלות, נגדיר את זה כך, שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: החומרים האלה בימים הקרובים יועברו לידי המשרד להגנת הסביבה ובהמשך יועברו גם לידיעת הוועדה ואנחנו נוכל לבחון אותם ולקיים לגביהם דיון.

משה גפני: ובמקביל כמובן נפיץ לכל הגורמים הרלוונטיים, נעמיד את זה לעיון הציבור.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח.

דב חנין: באתר הוועדה אנחנו העלינו ומעלים שורה ארוכה של סוגיות ומסמכים שנוגעים לפצלי השמן.

דב חנין: אנחנו נשמח אם כשהחומרים יהיו מוכנים ומסוכמים מבחינתכם, וברגע שזה יתאים מבחינתכם, שנוכל להעלות גם את החומרים וגם את התשובות שלכם ואת ההתייחסויות שלכם לאתר הוועדה.

דב חנין: בישיבת המעקב הזו אנחנו רוצים לברר כמה סוגיות נקודתיות ואחר כך אני כמובן אאפשר לגורמים השונים להתייחס.

דב חנין: השאלה הראשונה שלי היא מה הם תנאי הארכת הרישיון שחברת IEI קיבלה מהממונה על הנפט בחודש יולי?

מיקי גרדוש: קודם כל, רק להבהיר, הרישיון הוארך כיוון שהחברה לא עמדה בביצוע תכנית העבודה כפי שהיא הוגדרה באופן מקורי כיוון שהיא היתה, או עדיין נמצאת, בשלבים נוספים של דיונים עם גורמי איכות הסביבה, כך שבפועל בשטח התכנית הספציפית, בעיקר נושא הפיילוט, לא קודם, ולכן מצא לנכון הממונה הקודם, דר' מימרן, להאריך את הרישיון.

מיקי גרדוש: אני מניח שאתה מתייחס לנושא של מיקום הפיילוט לעומת מיקום ההפקה, ובנושא הזה אנחנו חזרנו אל החברה במכתב נוסף, מבהיר את הנושא, כי באמת לא היה ברור בתנאים של ההארכה, וקבענו במפורש שאנחנו לא רואים במקום הפיילוט כמקום ההפקה הסופי, או המקום של ההפקה המסחרית, ואכן החברה אשרה לנו שגם מבחינתה היא רואה את הדברים בצורה כזאת, זאת אומרת היא מקבלת את ההנחיה הזאת ואני חושב שבנושא הזה הנקודה מבחינתנו הוסדרה.

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם החברה עומדת בתנאים שאתם הצגתם מבחינת הגשת דוחות, מחקרים, עמידה בלוחות זמנים?

דב חנין: חוץ מהסוגיה של המשרד להגנת הסביבה שהוא סוגיה נפרדת.

מיקי גרדוש: כן, עומדת וביצעה עבודות שונות של מחקר, קידוחים, מחקרים אחרים, והיא הגישה את הדוחות הרלוונטיים.

דב חנין: בין יתר הדוחות שהם הגישו לכם יש גם דוחות גיאולוגיים?

מיקי גרדוש: כן, את הממצאים הגיאולוגיים שלהם, מתוך הקידוחים שבוצעו לאחרונה.

דב חנין: אוקי, כאשר לדוח הזה יכולות להיות השלכות גם לגבי הסיכונים הסביבתיים, לפי דעתכם?

מיקי גרדוש: הדוח הזה עסק בניתוח גיאולוגי של שכבת הסלע ממנה אמורים להפיק, הוא לא עסק בהיבטים של ההפקה והסיכונים הסביבתיים שכרוכים בה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: את הדוח הזה אפשר לקבל, או שיש איזה שהיא מניעה לקבל אותו?

מיקי גרדוש: הוא במסגרת החומר שמופק בתוך רישיון פעיל, הוא חסוי.

מיקי גרדוש: זה חומר שהוא חומר מסחרי של החברה, אנחנו לא נוהגים להפיץ חומרים כאלה באופן כללי.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה קיבל העתק של הדוח הזה?

מיקי גרדוש: לא מאיתנו.

משה גפני: נצטרך לבדוק איזה דוח---

דב חנין: אני מתייחס לדוח הגיאולוגי.

משה גפני: עשינו הרבה מאוד דוחות, דוחות תקופתיים ודוחות ענייניים ודוח בסיום כל קידוח, כפי שמתקיים מתקנות הנפט, מדוח ניאו הידראולוגי.

משה גפני: שוב, אוף דה טופ אוף מיי הד, מרבית החומרים הועברו לכל הנוגעים בדבר ובכלל זה גם פתוחים לעיון הציבור.

משה גפני: אני צריך לבדוק לגבי כל דוח ודוח ספציפי.

משה גפני: עוד פעם, למיטב זיכרוני, אני לא רוצה להיכשל בלשוני ולהגיד משהו לא נכון, אבל מרבית הדוחות פורסמו ואפילו התייחסו אליהם כאן בכמה הזדמנויות, כולל, אני חושב, שפה גרדוש מתייחס ל דוח של אבי בורג, שאם כך הדבר, הוא נמצא און ליין באתר שלנו.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אנחנו נוכל לקבל את תנאי הארכת הרישיון שאתם הוצאתם ביולי?

מיקי גרדוש: כן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אז גברתי מזכירת הוועדה, רק רשמי לפנייך שאנחנו נקבל את תנאי הארכת הרישיון.

דב חנין: לפני שאני פותח בדיון, אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת מקדמית; אני מכיר את ההתנהלות שקיימת היום בבג"צ.

דב חנין: אנחנו כמובן איננו פורום משפטי פה, הוועדה איננה במקום בית המשפט העליון ואנחנו לא מתכוונים, לא להביע דעה ולא להתייחס לשאלות שבית המשפט אמור לבחון אותן, אבל אני רק רוצה להבין מה היא העמדה של משרדי הממשלה, הכוונה שלי כאן זה לתשתיות, משפטים והגנת הסביבה.

דב חנין: מה בעצם המתכונת שאתם הייתם רואים לגבי המשך הקידום המנהלי של פרויקט פצלי השמן.

דב חנין: אני מבין שבמסגרת התשובה לעתירה של אדם טבע ודין משרד התשתיות הודיע שישנה כוונה לתת ל-IEI פטור לפי סעיף 47 לחוק הנפט והשאלה שלי, בהנחה שפטור כזה מתכוון להינתן, מה הוא המתווה שמשרד התשתיות מתכוון לקדם בו את המשך הטיפול באישור?

דב חנין: מה הוא המתווה שמשרד התשתיות מציע?

דב חנין: אני אשמח לשמוע מה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה לגבי המתווה הזה, כדי להבין מה ההליך, איזה סוג של הליך אתם רואים, בהנחה כרגע שבג"צ לא מתערב בזה ואתם מתנהלים לפי איך שנראה לכם נכון וראוי להתקדם.

מיקי גרדוש: אני מציע שיונית שרם ונונו, היועצת המשפטית שלנו, תרחיב ב עניין הזה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

יונית שרם ונונו: בשלב הזה היו מספר דיונים בנושא הזה.

יונית שרם ונונו: אני אעיר רגע אולי הערה עקרונית שהיא קצת מתחברת לסוף הדיון הקודם.

יונית שרם ונונו: למעשה חוק הנפט לא קובע שחוק התכנון והבנייה לא חל.

יונית שרם ונונו: להיפך, למעשה, עצם העובדה שישנה הרשאה בסעיף 47 לחוק הנפט לחרוג מחוק התכנון והבנייה מעידה שאין אמירה כזאת.

יונית שרם ונונו: הפרקטיקה שהיתה נהוגה, למיטב ידיעתי לפחות, במשך השנים היא שפעלו לפי תקנות פטור מהיתר של חוק התכנון והבנייה ובמסגרת הזו הגישה תסריט לוועדה המחוזית.

יונית שרם ונונו: לפחות זה מה שנדרש היה לעשות, אני לא יודעת אם כולם עשו, אני שמעתי כל מיני אמירות שאולי היו כאלה שבפועל לא עשו את זה, אבל זאת הפרקטיקה שהיתה נהוגה.

יונית שרם ונונו: זאת אומרת היתה פעולה לפי חוק התכנון והבנייה.

יונית שרם ונונו: זאת נקודה שחשוב להדגיש אותה.

יונית שרם ונונו: כרגע בהחלט עלה הנושא של פצלי השמן והאפשרות להחריג אותו לפי אותו סעיף, 47, באמת מהליך מלא של עריכת תכנית.

יונית שרם ונונו: אנחנו נוטים וכרגע שוקלים את האפשרות לא לעשות הרשאה ספציפית לעניין פצלי השמן, אלא לבחון את כל הנושא של קידוחי הנפט, לתת לו הרשאה לפי סעיף 47, כשבמסגרת אותו הליך יהיה הליך תכנוני, אולי אפילו הליך יותר רחב מההליך שהיה מקובל בפרקטיקה לפחות עד היום, הוא יכלול התנגדויות, הוא אמור לכלול כמובן שלב סביבתי והתייחסות להיבטים הסביבתיים, וזה מתייחס לשלב של טרום הפקה מסחרית.

יונית שרם ונונו: השלב שלאחר הפקה מסחרית, אין מחלוקת היום שצריך תכנית.

יונית שרם ונונו: כרגע יש איזה שהיא מחשבה, ושוב הדבר לא קרם עור וגידים והוא נבחן, לעשות איזה שהיא הוראת מעבר שתעסוק בכלל קידוחי הנפט ותכלול איזה שהוא הליך תכנוני כפי שאמרתי באופן מאוד מאוד כללי ולבחון את ההסדרה של הדבר הזה באופן קבוע לאחר אותה הוראת שעה.

אברהם שקד: מה זה הליך תכנוני שלא על פי חוק התכנון והבנייה?

דנה טבצ'ניק: ולמה צריך הליך מיוחד אם כבר יש הליך בחוק?

דב חנין: חברים, קודם כל אני פשוט מעכל את הדברים שגברתי אמרה.

דב חנין: אנחנו עד עכשיו תהינו האם פצלי השמן הולכים להיות מוחרגים מסעיף 47, וגברתי אומרת לי שבעצם כל קידוחי הנפט במדינת ישראל יקבלו איזה שהוא ערוץ אחר.

דב חנין: אני פשוט מעכל לאט את הדברים.

יונית שרם ונונו: אל"ף, בסדר, מותר לעכל לאט, אבל אני רוצה רק להבהיר, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יונית שרם ונונו: צריך להבין שהפרקטיקה במדינת ישראל כל השנים, וישבו פה ויושבים פה עדיין, אני לא יודעת אם נציגים של גופי תכנון, היתה פרקטיקה כזו, כפי שאני יודעת ותקנו אותי אם אני טועה, שאמורים להגיש תסריט לוועדה המחוזית.

יונית שרם ונונו: קודם כל מדובר על הוראת שעה לשם הסדרה, אולי בתמ"א (תכנית מתאר), אולי בדרך אחרת, עוד לא ברור, לשם הסדרה קבועה של כל הנושא הזה.

דב חנין: הוראת שעה לשם הסדרה קבועה של כל הנושא הזה?

יונית שרם ונונו: של כל ההליך התכנוני.

דב חנין: גברתי תלך איתי לאט, כי אני פשוט תופס לאט.

דב חנין: האם גברתי מתכוונת להוראת שעה או להסדרה קבועה?

יונית שרם ונונו: קודם כל בודקים כעת את האפשרות לקבוע הוראת שעה לפי אותו סעיף, 47 לחוק הנפט, שנותן הרשאה לחריגה מחוק התכנון והבנייה.

יונית שרם ונונו: הוראת שעה לתקופה קצובה, שבמסגרת הזמן הזה תיבחן ההסדרה הקבועה של הנושא כולו, של כלל קידוחי הנפט.

יונית שרם ונונו: צריך להבין שבכל זאת קידוחי הנפט, ונאמר פה באמת שישנם הרבה מאוד קידוחים, שבסופו של דבר לא מגיעים לכדי הקפה, רובם של הקידוחים לא מגיעים לכדי הפקה, ולדרוש תכנית מלאה מכל קידוח כזה, יש לזה אלמנטים כלכליים, השאלה כמה אנשים אחר כך יבואו להשקיע וכולי וכולי.

אברהם שקד: יש לזה גם אלמנטים סביבתיים.

דב חנין: גברתי ערה לזה שבמדינת ישראל היום יש מצוקת דיור ובכל זאת על כל בניין שרוצים לבנות במדינת ישראל אנחנו דורשים תכנית בנייה מחייבת והליכים תכנוניים, או שאולי גם שר התשתיות במסגרת חוק הנפט יבטל את הצורך לקבל אישורים לדירות?

דב חנין: מכיוון שיש מצוקת דיור.

יונית שרם ונונו: אין כוונה להתעלם מההיבטים הסביבתיים במסגרת של ההרשאה הזו, בהחלט הם אמורים להילקח בחשבון.

יונית שרם ונונו: אין עדיין מתווה לגמרי לגמרי מוגדר, אבל בהחלט ההיבטים הסביבתיים אמורים להילקח בחשבון.

יונית שרם ונונו: גם באותו הליך שהוא הליך של הרשאה לחריגה מחוק התכנון והבניין עדיין ייבדקו האלמנטים הסביבתיים.

דב חנין: למה בעצם הגעתם למסקנה שנדרשת מבחינת

דב חנין: כם החרגה כל כך גדולה מהליכי התכנון והבנייה הרגילים?

דב חנין: למה אתם בעצם צריכים לייצר מסלול עוקף הליכי תכנון ובנייה לקידוחי נפט?

מיקי גרדוש: אני אענה, ברשותך.

מיקי גרדוש: בעצם יונית כבר הזכירה את זה, אבל התפיסה שהיתה קיימת במדינת ישראל היתה שהמדינה מעוניינת לעודד את חיפושי הנפט.

מיקי גרדוש: יש כאן פטור ממס ערך מוסף, למשל, להשקעות בתחום הנפט, יש כל מיני... יש עניין למדינה שיימצא נפט במדינת ישראל.

מיקי גרדוש: זו היתה התפיסה ואכן כך פעלו.

מיקי גרדוש: עדיין גם היום המצב הוא שהמדינה מעוניינת שיזמים יחפשו נפט.

מיקי גרדוש: מצד שני כמובן שברורים ההיבטים הסביבתיים שלא היו ברורים קודם ולכן אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמות הנדרשות.

מיקי גרדוש: ההחרגה לפי סעיף 47 היא תכלול בתוכה מרכיבים סביבתיים, אנחנו נדרוש סקר סביבתי, אנחנו נדרוש---

דב חנין: מרכיבים סביבתיים עם איזה שהוא מעמד למשרד להגנת הסביבה, או שגם שם המשרד להגנת הסביבה ישאיל לכם יועץ?

מיקי גרדוש: הנושא יידון בפני הוועדה המחוזית ואחת הגרסאות שאנחנו שוקלים אותה זה בפני תת ועדה של הוועדה המחוזית, או אולי בפני הוועדה כולה, ושם נציגי איכות הסביבה יוכלו להתרשם, יהיה להם חלק---

יונית שרם ונונו: אפילו מעבר לזה, מדובר על מסמך סביבתי.

מיקי גרדוש: המסמך הסביבתי, אמנם זה בהליכים, זה עדיין לא סוכם, אבל נוכל להעביר אותו גם למשרד לאיכות הסביבה.

מיקי גרדוש: המסמך הזה הוא חלק מההסדר של החרגה לפי סעיף 47.

דב חנין: הרעיון הוא אם כך, אם אני חוזר לרגע לדיון התיאורטי שבפנינו, שגם נושא פצלי השמן יוסדר על ידי אותו סוג הליך שאתם מגבשים אותו כרגע וכרגע הוא עדיין לא מגובש, זאת אומרת כרגע אי אפשר בעצם להתקדם עם הפרויקט או מה?

מיקי גרדוש: נכון.

יונית שרם ונונו: הוא בשלבים של גיבוש.

דב חנין: מה לוחות הזמנים שאתם רואים לקידום ההליך התכנוני הזה שאתם הייתם רוצים?

מיקי גרדוש: מקווים שמספר חודשים.

דב חנין: ועד שהדבר הזה לא מקודם, אי אפשר להתקדם עם פרויקט פצלי השמן?

מיקי גרדוש: נכון.

דב חנין: אוקי.

דב חנין: התייחסויות, גבירותיי ורבותיי.

דנה טבצ'ניק: אדוני, מאוד מאוד צורם לשמוע קידוחי נפט בהקשר של פצלי שמן, לא מדובר בקידוחי נפט, מדובר במשהו לא קונבנציונלי, בשאיבת נפט אחרי שממיסים חומר אורגני בקרקע.

דנה טבצ'ניק: למשך שנה עד שנתיים רק מחממים את הקרקע, חוק הנפט לא מתייחס בשום צורה להליך כגון פצלי השמן.

דנה טבצ'ניק: אתם מדברים על תגלית, אין פה תגלית, לפי היזם ידוע שמצוי חומר אורגני שיכול להפיק נפט בקרקע, אז לא מדובר על משהו ש...

דנה טבצ'ניק: אתם מתייחסים לקידוחי נפט כמו שהתייחסו אליהם בשנת 52', יביאו מקדחה, יקדחו בקרקע משהו שהוא פשוט יחסית מבחינת המבנה, תהיה תגלית, נמשיך, לא תהיה תגלית לא נמשיך.

דנה טבצ'ניק: כאן מדובר במשהו חדשני, ניסיוני, פרויקט שלם למעשה שלו ולקידוחי נפט אין כל קשר.

דנה טבצ'ניק: דווקא כאן צריך לבחון את זה ביתר שאת, לבחון בעיניים מחמירות יותר ולא לתת פטור עוקף חוק התכנון והבנייה, פטור שנועד לזרז הליך ללא פיקוח סביבתי ראוי, בלי האנשים במשרד להגנת הסביבה שיפקחו על כך באופן שהם רוצים לפקח על כך.

מיקי גרדוש: דנה, אני רק רוצה להעיר, אנחנו מדברים פה על הפיילוט בלבד.

מיקי גרדוש: לא מדברים על שלב ההפקה המסחרית, אם תהיה, ששם אנחנו נדרוש כמובן את ההגשה המלאה וההרשאה המלאה של הרשויות.

מיקי גרדוש: אנחנו פה מדרים על הפיילוט בלבד, שיתבצע, ואני בטוח שגבאי ישמח להרחיב על זה, על שטח מאוד מאוד מצומצם, להערכתנו הפגיעה, אם תהיה, היא תהיה מינימלית או לא קיימת בכלל והמטרה היא לברר האם השיטה ישימה, האם בכלל אפשר להתקדם הלאה.

דנה טבצ'ניק: שוב, מדובר בשיטה.

דנה טבצ'ניק: אתם רוצים לנסות משהו חדשני, לא לקדוח ולמצוא נפט.

דנה טבצ'ניק: ומה זה פיילוט?

דנה טבצ'ניק: זה לא מוגדר בחוק הנפט, אתם לא הגדרתם את זה, מה השלב שלו?

דנה טבצ'ניק: שבע שנים?

דנה טבצ'ניק: עשר שנים?

דנה טבצ'ניק: שנתיים?

דנה טבצ'ניק: מתי כן?

דנה טבצ'ניק: איך תחליטו אם להמשיך להפקה מסחרית, האם השיקולים הם שיקולים כלכליים בלבד?

דנה טבצ'ניק: האם השיקולים הם שיקולים סביבתיים-בריאותיים?

דנה טבצ'ניק: אין לנו שום הבנה וגם לכן אין, לדעתי---

מיקי גרדוש: נכון, בשביל זה אנחנו עושים את התהליך הזה.

דנה טבצ'ניק: לא, אבל אתם עושים את התהליך לפני.

דנה טבצ'ניק: אתם צריכים להתחיל בזה, לא לסיים בזה.

מיקי גרדוש: אבל אי אפשר לדעת לפני שעושים את התהליך.

דנה טבצ'ניק: לא, אפשר לדעת לפני שע ושים את התהליך, וגם ראינו במדינות אחרות מה קרה כשהתחילו את התהליך ומדוע בקולורדו לא ממשיכים את התהליך והפסיקו את זה לחלוטין.

דנה טבצ'ניק: היו נזקים סביבתיים רבים וגם כאן

דנה טבצ'ניק: מדובר על---

דב חנין: חברים, אנחנו נקיים את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: גב' טבצ'ניק תשלים את דבריה ואחר כך אפשר יהיה להתייחס.

דנה טבצ'ניק: חייבים גם להבין שמדובר באזור רגיש ביותר, אזור שרוצה להיות מוכרז כאזור ביוספרי, אונסק"ו גם רצה להכריז עליו כאזור בעל מורשת עולמית, וכל זה נעשה כשיש תכניות מתאר שפוסלות למעשה יכולת להקים תכנית כמו שאתם רוצים להפוך את האזור לתעשיית נפט ואנחנו חוששים שאחת הסיבות למתן פטור עוקף תכנון ובנייה הוא בדיוק בשביל זה, כדי להימנע מהשאלות הקשות של איפה למקם את הפרויקט ומתי ולהימנע מתכניות המתאר החלות על האזור, שזה אזור מאוד רגיש שלא מאפשר הקמת תעשיית נפט, ואנחנו לא רואים סיבה למתן פטור.

דנה טבצ'ניק: אתם עומדים ומספרים איך זה הולך להיות בוועדה המחוזית ואיך ייתנו מקום להתנגדויות ו---

דב חנין: עדיין השאלות האלה לא ברורות.

דב חנין: זאת אומרת הם אומרים שהם עדיין נמצאים בשלב של גיבוש ראשוני, אני מבין שאין להם עדיין איזה שהוא מתווה של---

דנה טבצ'ניק: אבל השאלה שלי למה.

דנה טבצ'ניק: למה לעשות מתווה חדש כשיש מתווה דרך המלך?

דב חנין: אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם הוצגו כאן.

דב חנין: בדברים כפי שהם הוצגו כאן עדיין אין מתווה ולכן עדיין אי אפשר להתקדם עם פרויקט פצלי השמן, כי אין את המתווה האלטרנטיבי שבמסגרתו המשרד מעוניין כרגע שהפיילוט יוסדר.

דב חנין: אין את הדבר הזה.

יונית שרם ונונו: לא נאמר שאין כלל מתווה, המתווה עוד לא התגבש סופית, אבל בהחלט הוא יכלול התנדגויות, הוא בהחלט יכלול התייחסות להיבטים סביבתיים.

יונית שרם ונונו: אי אפשר לומר שבכלל אין שום---

דנה טבצ'ניק: השאלה שלי למה ליצור מתווה חדש כשיש מתווה על פי חוק, שישבו מחוקקי ישראל ודנו באינטרסים לכאן ולכאן, ולכן גם יש את חוק התכנון והבנייה.

משה גפני: כתוב שמי שרוצה לקדוח---

דנה טבצ'ניק: הפטור שניתן בחוק הנפט הוא פטור משנת 52', לא יכולתם לחשוב על פרויקטים חדשניים כאלה---

משה גפני: הפטור ניתן בחוק התכנון והבנייה, לא בחוק הנפט.

דנה טבצ'ניק: הפטור הוא לפי סעיף 47 בחוק הנפט.

דנה טבצ'ניק: על כך מדברת המדינה, כך היא גם הגישה בתשובתה למדינה, שאכן נכון שלפני הגשת העתירה לבית המשפט העליון כמובן שהשלב ההתחלתי שמבחינתנו הוא שלב התחלתי ואין שום מניעה אחר כך להמשיך את זה להפקה מסחרית גם על פי החוק וגם על פי הנחיות שראינו ממשרד התשתיות.

דנה טבצ'ניק: השלב ההתחלתי ניתן לחברת IEI ללא היתר כדין, לכן הגשנו את העתירה ואכן ההישג הגדול הוא שבתגובת המדינה הם הסכימו ואמרו, נכון, צריך ללכת על פי חוק התכנון והבנייה, לבצע תכנית שלמה, תכנית מתאר, וללא פטור על פי סעיף 47 לחוק הנפט לא יתקדם הפרויקט.

דנה טבצ'ניק: כרגע אנחנו עומדים בשלב שאנחנו ממתינים לראות האם יינתן פטור או לא יינתן פטור ואכן טוב שהשאלה נשאלה ו אנחנו עדיין לא מבינים למה לתת פטור אם אתם בעצמכם מציינים שיהיה הליך כלשהו בוועדה ביחד עם התנגדויות אם כבר יש הליך כזה על פי חוק התכנון והבנייה.

דנה טבצ'ניק: מה ההבדל?

דנה טבצ'ניק: למה זה כל כך חשוב לעקוף את חוק התכנון והבנייה?

דנה טבצ'ניק: מה האינטרס?

דב חנין: השאלה בתמצית היא מה מפריע לכם במנגנון של חוק התכנון והבנייה שאותו הייתם רוצים להוציא החוצה?

מיקי גרדוש: הסברנו גם קודם שלמעשה לפי הפרקטיקה שהיתה מקובלת כל הקידוחים עברו דרך הליך של חוק התכנון והבנייה, אבל בהליך שנקרא לו מצומצם.

מיקי גרדוש: לא נדרשו---

דב חנין: אדוני מדבר על ההיסטוריה, אני מבין, אני רק רוצה לשאול ברמה של הווה ועתיד, מה בתוך ההליך, איזה חוליות בתוך ההליך התכנוני מבחינת

דב חנין: כם הן מסורבלות ומפריעות ולכן אתם אומרים, 'את זה אולי אנחנו לא צריכים, אנחנו נשאיר אפשרות להתנגדות, אנחנו נשאיר אפשרות להתייחסות סביבתית, אבל יש מרכיבים', שאני לא יודע מה הם, 'הם מיותרים מבחינתנו ולכן אנחנו לא צריכים אותם'.

דב חנין: מה מפריע בעצם בהליך הקיים?

מיקי גרדוש: אנחנו רוצים לברר בהקדם האפשרי, אפשר לקרוא לזה, או בצורה יחסית מהירה, מה הפוטנציאל של ההפקה של פצלי השמן ולתפיסתנו הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות אותו הפיילוט שמדובר עליו כרגע.

מיקי גרדוש: אנחנו גם נתונים תחת הסד של חוק הנפט.

מיקי גרדוש: חוק הנפט מקציב לוחות זמנים מאוד ברורים לקיום של רישיונות נפט, אנחנו לא יכולים בשום אופן לעבור את טווח שבע השנים מזמן הרישיון, כך שיש לנו פה אילוצים שאנחנו רוצים מצד אחד להגיע לתוצאות, מצד שני אנחנו כפופים ללוח זמנים מסוים ולכן אנחנו חושבים שהפתרון, כפי שאנחנו מדברים עליו כרגע, יענה על הצרכים האלה.

דב חנין: ברמה הרעיונית אני לא מצליח להבין את התשובה של אדוני.

דב חנין: יש המון מטרות חברתיות שאנחנו רוצים לקדם במהירות.

דב חנין: למשל אנחנו במדינת ישראל רוצים לקדם במהירות בנייה של המון דירות.

דב חנין: הנה, הגיע בדיוק חבר כנסת שמאוד מסור לענייני בנייתן של דירות, אנחנו מעוניינים לקדם בניית דירות, כמה שיותר וכמה שיותר מהר, זה לא מאפשר לנו לבטל את החוקים.

דב חנין: אנחנו יכולים לחוקק חוק אחר, גם הכנסת עשתה את זה, חוק מיוחד שמסדיר בצורה מיוחדת ונקרא מסלול של ועדות דיור לאומיות, שהיה עליו ויכוח בכנסת, שאמר שכיוון שיש לנו מטרה של בניית דירות בקצב מאוד מהיר אנחנו בונים מנגנון, ואנחנו בונים את המנגנון הזה בצורה אחרת, אבל אי אפשר להגיד באופן כללי שכיוון שיש לנו איזה שהיא מטרה שהיא חשובה בעינינו אנחנו בעצם מרשים לעצמנו, או מוכרחים להרשות לעצמנו להתעלם מהוראות חוק התכנון והבנייה, כי זו אמירה לא מובנת.

דב חנין: אני כן ער, ואדוני צודק בנקודה השנייה שאדוני אמר, שחוק הנפט היום קובע סד זמנים, זו אחת הביקורות שלי לחוק הנפט, הוא בעצם מאלץ אתכם לפעול אולי בצורה לא נכונה, כי הוא קובע לכם, 'תעשו כך וכך לפי לוח זמנים כזה וכזה', גם ביחס לחברת IEI, אולי זה לא נכון, אולי זה לא ראוי, אבל ככה החוק בנוי, במן צורה של מרוץ כזה.

דב חנין: אוקי, אנחנו ממשיכים בסבב של התייחסות.

דב חנין: משרד הבריאות, בבקשה.

שלום גולדברגר: את עמדתי העקרונית ביחס לצורך או לרצון שלנו שהדברים ייעשו לפי חוק התכנון והבנייה כדי שקולו של משרד הבריאות יישמע, אני כבר אמרתי, לפחות לפי החוק הנוכחי, אני לא יודע מה יהיה בעתיד עם חוק התכנון והבנייה, אם ישמעו את משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אבל אני רוצה להתייחס...

שלום גולדברגר: הישיבה היא ישיבה של עדכונים ואנחנו כמשרד בריאות מטפלים כרגע רק בפיילוט, לא בפרויקט הגדול.

שלום גולדברגר: בפיילוט, מבחינתנו, הסיכונים לבריאות הציבור היו משני סוגים, אחד זה זיהום מקורות המים והשני זה חשש לזיהום אוויר.

שלום גולדברגר: בנושא זיהום מקורות המים אנחנו נסמכים על השירות ההידראולוגי ועל רשות המים ואנחנו קיבלנו שם הרבה חומרים והיו דיונים, ושוב, אני מדבר רק על הפיילוט, על המסגרת המצומצמת מאוד של הפיילוט, ואני חושב שרשות המים, אני מדבר בשמם אולי, אבל לפחות מבחינתנו כנראה לא תהיה פגיעה באקוויפר, לפי המידע שקיים בידינו כרגע, עד לקיומו של הפיילוט, ויש התחממות הקרקע ואז יבחנו לראות אם קרו דברים שלא היו צפויים מראש.

דב חנין: יש פה נציג של גרינפיס?

דב חנין: גברתי, בבקשה, אני מבין שלכם יש עמדה אחרת בנושא של הסיכון לפגיעה באקוויפר?

דב חנין: אם תוכלי להשכיל אותנו בהיבט הזה?

הילה קרופסקי: אנחנו לא קיבלנו את העמדה של רשות המים בנושא של פגיעה אפשרית באקוויפר כתוצאה מהפיילוט.

הילה קרופסקי: אנחנו מאוד נשמח לקבל אותה כי הנושא הזה מאוד מדאיג אותנו.

הילה קרופסקי: אנחנו יודעים שפיילוטים נוספים שנעשו בעולם, כאלה ואחרים, להפקת גז, ל הפקת נפט, חלקים מהם הסתיימו בכישלון חרוץ של זיהום מי שתייה ואנחנו יודעים על מקרים כאלה, לא אחד ולא שניים.

הילה קרופסקי: אמנם אנחנו מדברים על שיטה אחרת ואני חייבת לציין את זה בשביל ההגינות, אבל עדיין אנחנו מדברים על פרויקט שהוא ניסוי, הוא פרויקט ניסיוני ותוצאותיו לא ידועות ולכן השאלות שלנו ממשיכות הלאה.

הילה קרופסקי: הן לא רק שואלות מה הסיכוי, כי אנחנו לא בעלי המקצוע ואנחנו לא יכולים לדעת מה הסיכוי.

הילה קרופסקי: השאלות שלנו הן מה ההיערכות למקרה שתהיה פגיעה באקוויפר, האם אנחנו ערוכים, האם אנחנו יודעים מה הסיכונים, האם בשיטות הניטור השונות של הפרויקט, שגם אותן לא הצלחנו להבין לגמרי ועד הסוף, אנחנו עושים איזה שהיא הפרדה או איזה שהיא הערכה לרמות זיהום שונות, של גזים רעילים, של חומרים מסרטנים חס וחלילה, או של מתכות כבדות וכולי שיכולים להגיע למי השתייה של ישראל?

הילה קרופסקי: חשוב לי לציין, אנחנו מדברים כאן על אקוויפר ירקון תנינים שמספק מים לכ-40% מתושבי מדינת ישראל ובעצם הפיילוט הוא נורא קטן וניסיוני ויש שכבת סלע שמפרידה והכל טוב ויפה, אבל אני אזרחית שמקשיבה גם לפרסומות בטלוויזיה, על הצורך לחסוך במים, על העובדה שהכנרת מתייבשת.

הילה קרופסקי: אקוויפר ירקון תנינים שווה כמעט לגודלה של הכנרת וברגע שאנחנו לא מנהלים מעקב ראוי וקפדני במיוחד לנושא כזה שהוא ניסוי, אנחנו עלולים, אולי גם לא, אבל עלולים גם כן לסכן משאב שהוא משאב קיומי עבורנו.

הילה קרופסקי: רשות המים נמצאים כאן?

הילה קרופסקי: אנחנו היינו אצלם בבוקר וקיווינו לקבל תשובה.

דב חנין: הם הוזמנו אבל הם לא הגיעו לדיון הזה.

הילה קרופסקי: חבל, כי אנחנו היינו גם במשרדים שלהם הבוקר, אנחנו קיווינו לקבל תשובה בדיוק לשאלה הזו, מה היא דעתם, דעתכם לא ברורה לנו.

הילה קרופסקי: אני יודעת שדר' ישראל גב דיבר על סכנות אפשריות ועל דאגה אפשרית שאכן יגיע זיהום לאקוויפר.

הילה קרופסקי: אנחנו היינו רוצים לדעת מה היא דעתם באופן חד משמעי, נשמח לקבל מהם חומרים.

הילה קרופסקי: אנחנו גם היינו רוצים לדעת אם יש להם תכנית חירום להתמודד עם זיהום מים לכשהוא יגיע, כי לא צריך לקחת כמובן מאליו שזיהום מים לא יקרה, ראינו את זה במקרים קודמים, אמנם שונים, בנושא פצלי השמן, אבל ראינו את זה במקרים דומים שהתפוצץ צינור, מקרה שונה לגמרי, ושוב הגענו למקרה חירום שלא ידענו איך לטפל בו.

הילה קרופסקי: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מראש על הפיילוט ואחר כך על כוונה להפקה מסחרית ואנחנו רוצים לדעת מה הרשויות עושות.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: הבקשה שלי היא שתעבירו בצורה מסודרת את הנייר שאתם הכנתם, כולל השאלות שלכם גם לידי הוועדה, כי אנחנו עדיין לא קיבלנו כזה מסמך, וגם במקביל למשרד הבריאות, למשרד להגנת הסביבה, למשרד התשתיות כמובן, לחברת IEI ולרשות המים, כדי שכל אחד מהגורמים במידה שימצא לנכון וירצה יוכל להתייחס.

הילה קרופסקי: העברנו את המסמך שלנו לרשות המים הבוקר ואנחנו נשמח להעביר אותו לכל---

דב חנין: אז אנא תעבירו את זה לגורמים האחרים כדי שנוכל גם אנחנו להתייחס, ואנחנו כמובן נזמין את רשות המים לדיון המעקב הבא שנעשה בנושא.

דב חנין: אדוני, אנא, תשלים את דבריך.

שלום גולדברגר: בנושא ההשפעות של גזים וזיהום אוויר, אנחנו נסמכים על המשרד להגנת הסביבה והם פה ואני מציע שנשמע אותם ואת ההתייחסות שלהם לגבי הפיילוט.

שלום גולדברגר: באופן עקרוני כמשרד בריאות, המומחיות בנושא זיהום המים נמצאת ברשות המים ואנחנו מקבלים את עמדתם וחוות דעתם, ועם הביקורת הקטנה שאנחנו יכולים לעשות, וכמובן אותו דבר זה גם לגבי המשרד להגנת הסביבה.

שלום גולדברגר: הם המשרדים שמספקים לנו את הנתונים ואנחנו מנתחים אותם.

שלום גולדברגר: שוב, אני חוזר, אנחנו נמצאים בשלב של פיילוט, אני מנסה גם להגיד את זה לגרינפיס.

שלום גולדברגר: מטרת הפיילוט לראות אם כל מה שתכננו וחשבנו שיקרה באמת יקרה, והחשוב ביותר בפיילוט זה כל נושא הניטור, לבודק שאנחנו באמת בודקים את כל האפשרויות שעלולות לקרות במהלך ההפקה הגדולה ולהתכונן לכל התקלות.

שוני גולדברג: אין קשר בין הפיילוט לבין ההפקה המסחרית, זאת הבעיה הגדולה של כל הסיפור הזה.

דב חנין: אני רק רוצה להזכיר לכל המשתתפים שזה, נדמה לי, הדיון החמישי של הוועדה המשותפת בנושא פצלי השמן.

דב חנין: בדיון הזה אנחנו לא נחזור על כל הדברים שכבר נאמרו.

דב חנין: המטרה של הדיון הזה היא בעיקר לעדכן, גם להעלות שאלות שצריך לברר אותן אקטואלית וגם לשמוע אם יש איזה שהם דברים חדשים, עמדות חדשות או נמצאים חדשים, או סוגיות חדשות שמי מהמשתתפים רוצה להעלות על סדר יומנו.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה?

שחר סולר: כן, בהיבט הכללי, לא בהיבט של פצלי השמן דווקא.

שחר סולר: מהמחוז שלנו כאן אולי אחרי זה ירצו להתייחס.

שחר סולר: לדעתי משלושת הנושאים בולט מאוד נושא שכבר הוועדה דנה בו בעבר, שזה היעדר של מדיניות כוללת, איזה שהיא יד מכוונת בנושא של משק האנרגיה והמחצבים לצורך האנרגיה אבל בכלל.

שחר סולר: כל הנושא של מה מפיקים, באיזה סדר מפיקים, האם הולכים על הכל, מה משאירים לדורות הבאים, נושאים שלא עלו כאן, איפה מקימים תחנות כוח, איך זה מתחבר לציבור?

שחר סולר: כל אלה היו אמורים להידון בתכנית מאתר 41, שהוקפאה על ידי משרד התשתיות.

שחר סולר: אני חושב שתכנית המתאר הזו היא מאוד חשובה, התשובה שאנחנו מקבלים ממשרד התשתיות היא שמכינים תכנית אב פנימית למשק האנרגיה במשרד התשתיות ובבוא היום הם יעדכנו את מי שצריך שיש כזה דבר, כשהליך הנכון הוא שיהיה הליך שרואה את כל ההיבטים, סביבה, חברה, כלכלה, הציבור יוכל לראות את זה, משרדים אחרים שיכולים לתרום לתהליך, והליך יותר שקוף.

שחר סולר: אני חושב שזה המקום להזכיר את זה.

דב חנין: משרד התשתיות, אתם רוצים להתייחס לאתגר הזה?

דב חנין: האם תפרסמו בתקופה הקרובה את עיקרי תכנית האב שאתם מציעים למשק האנרגיה כדי שתוכל להיות איזה שהיא התייחסות מקצועית וציבורית אחרת מחוץ למשרד?

מיקי גרדוש: אין לי נתונים על השאלה הזאת, אני לא יכול לענות.

דב חנין: אוקי, אנחנו נפנה לשר התשתיות ונבקש ממנו התייחסות לנקודה הזאת.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: נציג המחוז של המשרד להגנת הסביבה?

שוני גולדברג: בעצם אין לנו מה לחדש מבחינת אינפורמציה, כי חומר חדש לא הגיע.

שוני גולדברג: כמו ששמעתם, עומד להגיע, ככה אנחנו גם שומעים כאן.

שוני גולדברג: שאלנו באמת הרבה שאלות, מה שכן אולי השתנה זה שכן ראינו איזה שהיא הצעה קונקרטית לגבי מה הוא ההליך החלופי שיוצע במקום חוק התכנון והבנייה במסגרת הפטור, התנהל איזה שהוא דיון מאוד מקדמי ומאוד ראשוני ויהיה צריך לעבוד קשה מאוד כדי שההליך הזה יהיה מקובל עלינו, כי ההליך הוא בעצם מן ועדה חלופית לוועדות תכנון שנמצא בשליטה מלאה של משרד התשתיות, וזה כמובן לא מתקבל על הדעת מבחינתנו.

שוני גולדברג: זה מה שיש לי להוסיף כרגע מבחינת---

דב חנין: איפה עומד הנושא של הדיון ביניכם על ההליך החלופי הזה?

שוני גולדברג: זה מה שציינתי, שהיתה בעצם הצעה קונקרטית שהועברה אלינו---

דב חנין: שלכם היו הערות.

שוני גולדברג: היו לנו הרבה מאוד הערות, היה לנו קושי גדול לקבל את התפיסה שהוצגה שם, שאני חוזר ואומר, זה הליך שאמור להחליף את הליך התכנון והבנייה שאמור לאזן אינטרסים, וכאן מדובר בוועדה שמוצעת שהיא בשליטה מלאה של משרד התשתיות.

שוני גולדברג: אנחנו לא יכולים לקבל את זה למרות שיש איזה שהיא מגמה כללית שאנחנו חווים של הדרת המשרד מהיותו היועץ הסביבתי של מוסדות התכנון ושל גופים נוספים באופן פורמלי ויש העדפה ליועצים חיצוניים.

שוני גולדברג: אני מקווה שזה לא בגלל שאיכות העבודה שלנו לא היתה מספקת, אבל---

דב חנין: או שאיכות העבודה שלכם יותר מדי טובה.

שוני גולדברג: זה מה שיש לי לומר בשלב זה.

דב חנין: אני רוצה לומר שאנחנו נקיים על הנושא הזה דיון מיוחד.

דב חנין: אני לא שבע רצון מכך שסוגיה כל כך עקרונית לא נמצאת בכלל בדיון פרלמנטרי.

דב חנין: זאת אומרת אם יש ויכוח בין משרדי ממשלה יכול להיות שכדאי לשמוע עוד אנשים, עוד עמדות, עוד אנשי מקצוע.

דב חנין: זה לא אומר שאתם תקבלו.

דב חנין: ..

דב חנין: זה לא נושא שהכנסת בשלב זה לפחות תחליט בו, אבל אני חושב שדיון ציבורי פתוח בשאלה שיש לה השלכות ציבוריות כל כך מרחיקות לכת נראה לי פשוט מתחייב.

אבי בן צור: אני רוצה להשלים את הדברים.

אבי בן צור: לשאלה ששאלת קודם לגבי הדוח הגיאולוגי, אני חושב, אף אחד לא יודע לתת תשובה, אני חושב שמדובר על הניתוח של המרכיבים של הקרקע של פצלי השמן שחברת IEI עושה באוניברסיטת בן גוריון.

אבי בן צור: אנחנו ביקשנו את זה כבר יותר משנה והנתונים האלה לא הגיעו אלינו, אז אני חושב שזה הנושא.

דב חנין: יש איזה מניעה?

דב חנין: יש היבט של סודיות מסחרית שלכם?

דב חנין: אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

אבי בן צור: משה גבאי יכול לציין, אבל אנחנו ביקשנו את זה---

משה גפני: צריך לבדוק מה העברנו מה לא, אני לא זוכר.

משה גפני: יש נתונים מבאר שבע שהם עדיין בתהליך עבודה ולא עברו כי---

אבי בן צור: יכול להיות, אני חושב שעל זה אתם דיברתם.

אבי בן צור: אני רק אומר ששנה וחצי אנחנו מבקשים את זה ועוד לא קיבלנו.

אבי בן צור: ואני רוצה לציין, משה זרק כבדיחה, החומר מתקדם, קחו סוף שבוע שלם לבדוק אותו, ככה בצחוק, אני רוצה לומר שיש להם חצי שנה, זה ייקח לנו חודשים טובים לבדוק את זה, כי החומר מאוד מאוד לא ברור, גם אנחנו לומדים את זה ולכן זה ייקח משך זמן.

אבי בן צור: אני רוצה גם לציין את זה בהקשר של משרד התשתיות שמכין את הפרוצדורה בסעיף 47 של חוק הנפט כדי לעשות את הפטור הזה, גם להם לוקח חודשים רבים.

אבי בן צור: גם במשרד התשתיות ובמשרד המשפטים תמיד באים אלינו ואחר כך אומרים, 'טוב, נו, תעשו את זה חודש, צ'יק צ'ק תגמרו את העניינים'.

אבי בן צור: זה שנה וחצי שם, גם לנו ייקח חודשים, הנושא הזה בחיתוליו, אני רוצה שזה יהיה ברור על השולחן, כי תמיד אחר כך לוחצים אותנו שנעשה את זה צ'יק צ'ק.

אבי בן צור: זה לא יהיה צ'יק צ'ק.

דב חנין: אני אומר לך, הציפייה שלנו היא שתעשו עבודה מקצועית וראויה, ואני מניח שתנסו לעשות אותה ככל האפשר מהר, אבל הכי חשוב שהיא תיעשה יסודי ונכון ומעמיק, כמו שצריך.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני, כהכנה ללימוד החומרים בוועדה, עברתי על החומרים שהוגשו על ידי הגורמים השונים, כולל הקלסרים המקיפים שהגישה חברת IEI, אני לא אמור לקבל את ההחלטה בנושא הזה, כך שהמעבר שלי לא צריך להיות מעמיק ומקיף כמו המעבר שלכם, ולקח לי הרבה מאוד זמן להבין מה השאלות ומה אולי התשובות לשאלות האלה.

דב חנין: אז זה מחייב הרבה מאוד עבודה ואת הזמן הדרוש אתם תקדישו כדי לתת את התשובות המוסמכות והמקצועיות, ואתם לא צריכים לחשוש שמישהו ילחץ עליכם, כי אין שום לגיטימיות ללחץ כזה.

משה גפני: ברשותך, הבהרה, הדברים נאמרו קודם כל בכלל בדיון הקודם, הם נאמרו בבדיחות.

משה גפני: חברת IEI סמוכה ובטוחה שאתם תעשו מלאכתכם נאמנה, לא---

דב חנין: אכן האמירה על סוף השבוע נאמרה בבדיחות הדעת, אני אומר את זה כיוון שהפרוטוקול לא יודע לציין חיוך והיה חיוך במקור כשנאמר 'תשריינו סוף שבוע ארוך'.

אבי בן צור: היה חיוך במקור, אבל היו הרבה לחצים של מערכת בזמן שאנחנו---

דב חנין: לכן אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, שאתם תעשו את העבודה המקצועית הראויה והיא תיקח את הזמן שהיא תיקח.

דב חנין: החברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: היה חיוך וזה טוב, הדיון הקודם היה, נדמה לי, לפני שנה ואני חושב שהעדכון פה רק מחריף את התחושה שיש לנו פה עסק עם משהו שאי אפשר להשלים איתו.

אברהם שקד: אתה אמרת שהנושא הזה של החלופה הסטטוטורית לדיון בפיילוט, בכל השאר, ייעשה דיון בנושא הזה בכנסת, כלומר חברי כנסת ייחשפו גם לעמדה של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חייב לציין שמי שלא ייחשף, לפחות לא ייחשף כראוי לעמדה של המשרד להגנת הסביבה, זה בג"צ, שהעמדה של המשרד להגנת הסביבה לא הוכנסה ולא הוצגה כראוי לפניו בתשובת המדינה לעתירת אדם טבע ו דין.

אברהם שקד: אני חושב שזה כשל רציני.

אברהם שקד: מה כן נמצא שם?

אברהם שקד: כמובן ההכרזה ששמענו אותה שוב, על כך ש'אנחנו שוקלים להחריג סעיף 47' וכן הלאה.

אברהם שקד: כשאני מסתכל על הדבר הזה, על סמך כל מה שאני יודע וכל מה שאני שומע ומה ששמעתי בעבר ומה שאני שומע כאן היום, השורה התחתונה של התהליך היא שבעוד התשובות לעשרות שאלות של המשרד להגנת הסביבה, לחומר שהוגש לו לפני שנה ויותר, לא הגיעו לידיו עדיין וכמובן אל הגיעו לידי גופים אחרים או גורמים אחרים, ויש רבים כאלה המעורבים בסיפור מבחינה ציבורית, במקביל כבר מתנהל תהליך שיחריג את כל הסיפור הזה.

אברהם שקד: זאת אומרת המידע שעליו המשרד להגנת הסביבה אמור לבסס את עמדתו המקצועית וכן הלאה לא הוצג להם עדיין כראוי, הוא יגיע מתי שהוא, אבל ההחרגה וההתעלמות או ההתעלמות כמעט לגמרי מעמדה ראשונית בשלב זה של המשרד להגנת הסביבה לא ידועה בבג"צ.

אברהם שקד: לא די בזה, מה שאני שומע כאן, מה שהיה ידוע על הסף בעצם, כי זו המציאות לצערי, זה שבכל מקרה לא כל המידע יגיע לידי המשרד להגנת הסביבה כי יש סודות מסחריים.

אברהם שקד: עכשיו אם יש סודות מסחריים ואם הם נוגעים לגיאולוגיה והגיאולוגיה נוגעת להרכב החומרים שבקרקע, המשפיעים על פליטות ועל זיהומים ועל מה לא, ושמים עליהם חותמת של סוד מסחרי, לא עשינו כלום, לא אתם, לא אנחנו, רק בעלי הסוד המסחרי יידעו במה הדברים אמורים.

אברהם שקד: לא יכול להיות סוד מסחרי לגבי דברים שיש להם משמעות סביבתית, בריאותית, הידראולוגית וכן הלאה.

אברהם שקד: הדברים האלה צריכים להיות חשופים ופתוחים.

אברהם שקד: את התהליך הבנו לגמרי, מחממים, בוחשים בבטן האדמה, אבל כל דבר שנוגע לבדיקות הללו, העובדה ששנה לא הגיעו הבדיקות הללו למשרד להגנת הסביבה בעיניי אומרת דרשני.

דב חנין: אני רק אומר, אדוני, שיש לי, ברמה המשפטית, ספק מאוד כבד אם ניתן לקבוע שמידע על הרכב של אדמת ארצנו הוא סוד מסחרי שיכול להיות שייך למישהו פרטי.

דב חנין: אתה יודע, הארץ שייכת לציבור, למדינה, לעם, זה לא משהו שהוא איזה שהוא תהליך שמישהו המציא אותו, זו אינפורמציה ששייכת לכולנו כי היא חלק מהבעלות שלנו בקרקעות המולדת.

אברהם שקד: אולי צריך לספר את זה, אבל ממשלת ישראל או חלקים בממשלת ישראל כנראה לא מכירים בדבר הזה.

דב חנין: זה שממשלת ישראל לא מכירה במצב החוקי זה עדיין לא אומר שזה לא המצב החוקי.

דב חנין: עדיין המולדת שייכת לציבור ולעם ואי אפשר להכריז עליה כנתונה תחת סוד מסחרי כזה או אחר.

דב חנין: אני אומר את זה כדעה משפטית כרגע, לא כעמדה ציבורית.

דב חנין: אני מטיל ספק מאוד כבד ביכולת להכריז כזה דבר כסוד מסחרי, וגם למען הצדק אני רוצה לומר שאף אחד גם לא טען את זה.

דב חנין: זאת אומרת מה שנאמר בשלב זה הוא שבודקים את הסוגיה.

דב חנין: נכון, אדוני?

מיקי גרדוש: כן, כרגע אין לי הנתונים---

דב חנין: אין את הנתונים ואני מבקש שלא תיטען גם טענה כזו.

שלום גולדברגר: גם למיטב ידיעתי, אין סודות מסחריים מפני משרדי ממשלה.

משה גפני: גם, רבותיי, הוא פה בונה לנו תרחיש שהוא ממציא ו---

דב חנין: חברים, חברים.

משה גפני: חברת IEI תעמיד לרשות המשרד להגנת הסביבה, למשרד הבריאות וכל רשות רלוונטית אחרת שיש לה סמכות בדין את כל המידע הדרוש.

משה גפני: במידה שיהיו עוד פיסות מידע כאלה ואחרות שאנחנו נחשוב שהן סוד מסחרי או משהו כזה, אז אנחנו נפעל למול המשרד להגנת הסביבה, אני בטוח שלא נהיה הראשונים ולא האחרונים, אני לא בטוח בכלל שיהיו כאלה, אבל ככל שיהיו, זה יטופל והרשויות יקבלו את כל המידע הדרוש להם לקבלת החלטה ואפשר לפנטז פה כמה שרוצים על סודות, זה מהרהורי לבם של הדוברים.

דב חנין: אני שמח לשמוע.

דב חנין: תודה.

אברהם שקד: משרד התשתיות אמר את הנושא הזה ש---

מיקי גרדוש: אני הערתי באופן כללי שחומר שנאסף במסגרת רישיונות לחיפושי נפט, מבחינתנו מוגש אלינו, אנחנו לא מפיצים אותו, אנחנו פועלים לפי חוק הנפט בעניין הזה.

מיקי גרדוש: החומר המסחרי שנאסף במסגרת חיפושי הנפט תקף כל עוד הרישיון בר תוקף, כשהוא פג, החומר ייפתח ויהיה נחלת הציבור, זו הפרוצדורה.

משה גפני: הוא גלוי בפני הממשלה.

אברהם שקד: זה מצוין שהוא גלוי בפני המשרד, הוא לא גלוי בפנינו.

דנה טבצ'ניק: סוד מסחרי אמור להיות משהו מצומצם ביותר.

דב חנין: אורית, נציגת התושבים, בבקשה.

אורית סקוטלסקי: אני אנסה להציג כמה שאלות, אחת לגבי מה שנאמר כאן עכשיו מהחברה להגנת הטבע.

אורית סקוטלסקי: קודם כל אני מארגון בשביל עדולם, התושבים של האזור עדולם.

אורית סקוטלסקי: לגבי הדוחות והסודות המסחריים, אני רוצה לבקש מהוועדה, אנחנו ערכנו רשימה של דוחות שלמיטב הבנתנו לפי הרישיון היו צריכים להגיע למשרד התשתיות והייתי רוצה לדעת אם אנחנו מעבירים את רשימת הדוחות הזאת לוועדה, אם אפשר לבקש בצורה מסודרת לקבל את הדוחות, או לדעת אם יש דוחות שלא ניתן לקבל אותם.

אורית סקוטלסקי: חלקם עוסקים, אגב, לא רק בנושא החומרים שיש בקרקע אלא גם בנושא סידוק למשל, שאחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו זו פליטה של גזים שונים לאוויר ואנחנו מאוד רוצים לדעת מה הממצאים מאוניברסיטת בן גוריון בנושא הזה.

דב חנין: התשובה לשאלתך שדוח כזה טרם נתקבל על ידי הוועדה.

דב חנין: הגישה של הוועדה באופן עקרוני, שחומרים שאנחנו מקבלים אנחנו מעלים אותם במידת האפשר לאתר האינטרנט שלנו, אנחנו חושפים אותם לידיעת הציבור.

דב חנין: אני רוצה גם לומר בהקשר הזה שאנחנו קיבלנו מחברת IEI הרבה מאוד חומרים, בינתיים עד לרגע זה אני לא קיבלתי מהם בקשה, אלא אם כן יגידו לי עכשיו, לא לפרסם משהו מהחומרים שהם העבירו.

דב חנין: זאת אומרת כל חומר שהם העבירו לנו הם העבירו מתוך ידיעה שאנחנו מעבירים את זה לידיעת הציבור.

אורית סקולטלסקי: השאלה היא האחרת, אם יש לנו רשימה של דוחות שאנחנו יודעים שהיו צריכים להתקבל במשרד התשתיות, האם אפשר לבקש את הדוחות האלה?

דב חנין: האם ישנה רשימה של דוחות שהיו צריכים להתקבל במשרד התשתיות?

מיקי גרדוש: אני לא יודע במה מדובר.

אורית סקוטלסקי: לפי הרישיון שניתן לחברת IEI יש סדרה של דוחות או מחקרים שהם היו צריכים לסכם בתום שלוש השנים הראשונות, נדמה לי, לרישיון, עד להארכת הרישיון.

אורית סקוטלסקי: אנחנו ערכנו אותה, פשוט לא הבאנו אותה, האם אפשר להעביר את הרשימה הזאת ולדעת איזה דוחות התקבלו, איזה לא, לקבחל את הדוחות או לקבל---

מיקי גרדוש: אצלנו את מתכוונת?

אורית סקוטלסקי: כן.

מיקי גרדוש: כן.

דב חנין: מאה אחוז, תודה רבה.

אורית סקוטלסקי: אוקי, זאת שאלה אחת.

אורית סקוטלסקי: אחד מהדברים שמאוד מטרידים אותי בדיונים והם קשורים גם לנושא הזה שדנה העלתה, של מה זה בעצם הפיילוט, זה שעדיין לא קיבלנו תשובות ואנחנו מאוד היינו מצפים שבמתווה שמשרד התשתיות מכין תהיה גם התייחסות לסוגיות האלה.

אורית סקוטלסקי: אנחנו רוצים לדעת מה המדדים בפיילוט לכישלון או הצלחה של הפיילוט הזה, זאת אומרת מה הקריטריונים מבחינתכם להתקדמות, הענקת חזקה ותגלית, או לעצירת הפרויקט, ואם זה לא יהיה במתווה, אז בעצם לא יהיו הנחיות, לוועדה אפילו, איך להחליט אם להתקדם או לא להתקדם, זה דבר שמאוד מטריד אותנו, מה הקריטריונים להכרזת תגלית על סמך הפיילוט הזה שנעשה, כאמור, בטכנולוגיות שהן שונות מהטכנולוגיות של ההפקה המסחרית, במקום שונה.

אורית סקוטלסקי: את הדברים אנחנו שואלים וחוזרים ושואלים ולא מקבלים עליהם תשובות.

אורית סקוטלסקי: עוד דבר שמאוד מטריד אותי, כל הזמן מדברים על הפיילוט וההפקה המסחרית, אבל אצל IEI יש בעצם עוד שלב, של מתקן הדגמה ופיתוח טכנולוגיה, מתקן דמונסטרציה של 2,000 חביות ביום, אני חושבת שזה קצת אולי מקביל לגבעות עולם קודם ששמענו, שמפיקים עכשיו 700 חביות ביום, אבל זה כן הפקה מסחרית, או לא הפקה מסחרית, לא ברור לי בדיוק מה ההגדרות, איפה ההגדרות בחוק, האם יגמרו את הפיילוט ואז יגידו רגע רגע, עכשיו אנחנו צריכים להרחיב את הפיילוט לפיתוח טכנולוגי ואחר כך אנחנו נדון בהפקה המסחרית, ובכלל הפיתוח הטכנולוגי זה מתקן שיפעל איקס שנים ויפיק 2,000 חביות ביום?

אורית סקוטלסקי: נדמה לי שאמרתם.

אורית סקוטלסקי: לא ברור לנו תחת החוק, לא ההגדרות של IEI, מה באמת השלבים השונים ולאיזה שלב בדיוק המתווה שמתקדם במשרד התשתיות מתכוון להתייחס, ומה הקריטריונים למעבר משלב לשלב.

אורית סקוטלסקי: כל הדברים האלה מאוד חשובים לנו.

אורית סקוטלסקי: עוד דבר שמאוד הטריד אותנו בטיוטה של המתווה שהועברה וראינו אותה, זה שלא הבנתי מה המעמד של השלטון המקומי, מה המעמד של החברה האזרחית, מה המעמד של בעלי עניין, איפה הליך ההתנגדויות.

אורית סקוטלסקי: הדברים האלה היו מאוד מאוד לא ברורים, הם מאוד ברורים תחת חוק התכנון והבנייה, הזכות לערער, הזכות להישמע, הזכות להתנגד.

אורית סקוטלסקי: כל הדברים האלה בעצם הדירו, בעיניי לפחות, את החברה האזרחית מתוך הוועדה וזה מאוד הטריד אותי, ואם אתם ממשיכים לפתח את המתווה, אז בהחלט אנחנו נרצה מאוד לקבל תשובות על השאלות האלה.

אורית סקוטלסקי: שאלה אחרונה נוגעת לסיכונים לאקוויפר.

אורית סקוטלסקי: דיונים מתקיימים, גם בנושא של גבעות, גם בנושא של הסיכונים לאקוויפר מפצלי השמן.

אורית סקוטלסקי: דיונים מתקיימים ברשות המים ובוועדות שהן לא חשופות לציבור, הפרוטוקולים קיימים אבל אין לי מושג איך להשיג אותם, אני חושבת שגם היה נכון אולי לבקש או אני שואלת אם אפשר לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו סביב הסיכונים של מיזם פצלי השמן וגם של גבעות עולם, של קידוחי הנפט, לאקוויפר.

אורית סקוטלסקי: הדיונים המקצועיים שמתקיימים ברשות המים, מאוד חשוב לדעת מה נאמר בהם.

אורית סקוטלסקי: תודה.

דב חנין: טוב.

דב חנין: מזכירת הוועדה, אנחנו באמת נפנה לרשות המים שלא נמצאת פה היום בדיון, נבקש מהם פירוט של עמדתם המקצועית העדכנית, גם בנושא פצלי השמן, גם בנושא גבעות עולם, כולל התייחסות לעמדות מקצועיות ולשאלות מקצועיות שהועלו במסגרת הדיונים האלה.

דב חנין: ככל הניתן אנחנו נבקש גם לקבל את פרוטוקול הדיונים, אם וככל שהוא נעשה.

דב חנין: אדוני, רצית להעיר משהו?

מיכאל סנדיגורסקי: אני הייתי בעד פטור לחברה להפקת נפט מפצלי שמן, אבל לצערי הרב אני כנראה היחיד פה שיש לו ניסיון בתחום עיבוד פצלי שמן לנפט ודלק, ניסיון גם ברוסיה ובאסטוניה, ואחד האנשים הבודדים שהשתתף בקבורת חברת פאמה במישור רותם, שאכן הם לא הצליחו להתקדם בנושא הזה.

מיכאל סנדיגורסקי: קודם כל זו הפתעה בשבילי שהמשרד להגנת הסביבה לא מתייחס לעניין שאם נניח תהיה הפקת נפט מפצלי השמן, הדבר הזה יגרום לצריכה כל כך גדולה של אנרגיות ושרפת דלק אחר, שזה יגדיל בצורה מאוד משמעותית את הפליטות גזי החממה בארץ.

מיכאל סנדיגורסקי: מה אנחנו נלחמים?

מיכאל סנדיגורסקי: אני לא חסיד של התיאוריה של ההתחממות בגלל פליטות גזי חממה, אבל לפחות את זה.

מיכאל סנדיגורסקי: לי יש הרגשה, לא הרגשה, אני כמהנדס נפט כימי בטוח שלטכנולוגיה הזו לא יהיו מוצרים כי לקבל נפט ולזקק אותו לדלק איכותי בתנאים של מדינת ישראל זה בלתי אפשרי, אנחנו נקבל כמויות אדירות של פסולת רעילה, אנחנו בקושי מחזיקים מעמד עם פסולת מתהליכי זיקוק נפט ולא יודעים מה לעשות, עוצמים עיניים.

מיכאל סנדיגורסקי: הדבר הזה פי כמה יותר יעיל, פי כמה יותר מסובך בעיבוד.

מיכאל סנדיגורסקי: גם כשעבדתי במשרד להגנת הסביבה שאלתי הרבה פעמים איך תהיה הטכנולוגיה של הזיקוק, החומר הזה מאוד רעיל, מאוד מסריח, מאוד מסובך, לדלק, מה הטכנולוגיה?

מיכאל סנדיגורסקי: איפה זה יהיה?

מיכאל סנדיגורסקי: אני לא מצפה שאנחנו נמכור למישהו את הנוזל הזה.

מיכאל סנדיגורסקי: אני מאוד סקפטי ולצערי הרב אני צודק ורק פתחתי את הפה שיהיה רשום, שלא יהיה נפט מפצלי שמן.

מיכאל סנדיגורסקי: אני יכול לתת פה הרצאה, יש לי את כל ההוכחות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רק רוצה, למען הסדר והפרוטוקול לומר שהדיון הזה הוא הדיון החמישי שאנחנו עוסקים בזה והמשרד להגנת הסביבה התייחס גם להיבטים הנוספים שאתה הזכרת בישיבות קודמות, אם כי זה נכון, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אני אומר את זה גם למען הסדר, שבאופן טבעי אולי הדגש בעבודת המשרד להגנת הסביבה הוא הדגש המקומי, האזורי, והמחוז מוביל פה.

דב חנין: אני טועה?

שוני גולדברג: כן, אם תרשה לי להתייחס, שלא יהיו אי הבנות.

שוני גולדברג: נכון שיש פיילוט ונכון שיש אי בהירות, עדיין, ביחס למה הקשר בין הפיילוט לדמו להפקה המסחרית והפיכתנו למעצמת נפט, אבל כל השלבים האלה הם כרגע לא ברורים ולא מוגדרים ולכן כבר בשלבים מוקדמים אנחנו ביקשנו להתייחס לפרויקט כולו כדי להבין לאיזה סוג של פרויקט אנחנו נכנסים.

שוני גולדברג: אנחנו יכולים להימצא על קרקע מקצועית ועובדתית בדוקה, או שמא אנחנו נכנסים לאיזה שהיא הרפתקה שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנה מבחינה סביבתית לפחות, יש אחרים שדואגים לבעיות האחריות, הכלכליות והטכנולוגיות.

שוני גולדברג: גם היו לנו כמה דיונים עם החברה ולפחות בדיון אחד, גם בהשתתפות משרד התשתיות, העלינו את הסוגיות הרחבות הכלליות שהן מעבר לפיילוט, גם יש מסמך אחד לפחות שאני באופן אישי הוצאתי לחברה עם שאלות מאוד רחבות על ההיקפים של ההשפעות הגלובליות יותר של הפרויקט הרחב.

דב חנין: כולל שני ההיבטים שמר סנדיגורסקי התייחס אליהם?

דב חנין: גם ההיבטים של השקעת אנרגיה וגם ההיבטים של טיפול בפסולת.

שוני גולדברג: קיבלנו ואני כמעט משוכנע שכבר בדיון הראשון או השני כאן בוועדה עמד בפניכם גם מסמך שהוציאה החברה, המדען הראשי של החברה, שעוסק בהיבטים היותר רחבים של צריכת האנרגיה וגם של הפוטנציאל לעלייה בפליטת גזי חממה מסך כל הפעילות שכרוכה בפרויקט מהסוג הזה.

שוני גולדברג: כמובן שיש אי ודאות מאוד גדולה, אנחנו מדברים על פיילוט שכרגע אין מקום בעולם שעבר את השלב של הפיילוט, אז אנחנו באמת בהתנסות ראשונית, אבל אני גם מבהיר שלשאלות המאוד רחבות ששאלנו, אותו מכתב שציינתי, שהוא מכתב של עמוד אחד בסך הכל, אבל השאלות בו, לענות עליהן זה הרבה יותר מזה, עליהן לא קיבלנו תשובה מלאה וההנחיה הממשלתית היא להסתפק כרגע בדיון בפיילוט, אז זה לא שאנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שאין סיבה לקיים דיון כזה, אין כרגע פלטפורמה לדיון כזה, ולא סתם שחר סולר העלה את הנושא של תכנית מתאר ארצית לאנרגיה ששם חשבנו שזה המקום הנכון, כמו בכל נושא תשתיתי נרחב אחר במדינת ישראל, לקיים דיון בסוגיות המהותיות של מה רוצים להפיק ואיך ומה ההשלכות שלו, מה הפריסה המרחבית שלו ושאלות נוספות מהסוג הזה.

שוני גולדברג: במקרה הזה זה לא היה.

שוני גולדברג: אני כן אציין שפצלי השמן עלו כמחצב בתכנית מתאר ארצית לכרייה וחציבה 14ג, נדמה לי שקוראים לה, ששם מתייחסים לעובדה שפצלי השמן נמצאים כחלק מסלע שחוצבים אותו מהקרקע ויש ויכוח האם להכליל את פצלי השמן במסגרת תכנית המתאר הנוגעת לחציבה, כן או לא, ואם כן, אז האם זה כולל גם את הפרויקט הספציפי הזה, או רק את הפרויקטים שנמצאים בנגב ששם כורים את המחצב כסלע ממש ושורפים אותו על פני הקרקע ולא ממיסים אותו בתוך הקרקע.

שוני גולדברג: אז אני אומר, שאלות המהות לא נעלמו, הן קיימות, לא על כולן קיבלנו תשובות, אבל אנחנו לא הפסקנו לעבוד עליהן, אנחנו מנסים ללמוד גם כן, אנחנו עוקבים אחר הנעשה בעולם, יש עוד כמה מדינות שנכנסו לכיוון של פיילוטים כאלה, יש גם כמה מדינות שהפסיקו פעילויות מהסוג הזה, וכל אינפורמציה נוספת שמישהו יכול לספק בתחום הזה, מישראל או מהעולם, אנחנו כמובן נקרא אותה בשיא הרצינות.

שוני גולדברג: זה מה שיש לי להגיד על הנושא הזה, אבל זה לא שהזנחנו איזה שהוא נושא כאן לגמרי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת IEI.

משה גפני: אני אתייחס מאוד בקצרה.

משה גפני: דבר ראשון, בסוגיה של המים שעלתה פה כמה פעמים לדיון, חברת IEI, בכל הקידוחים שהיא ביצעה עד עכשיו, גם הקידוחים שהיא מתעתדת לבצע במסגרת הפיילוט, פנתה לקבלת רישיון קידוח מוועדת הקידוחים בשירות ההידראולוגי ברשות המים, היה דיון בבקשה שלנו ואנשי הוועדה, שהם מן הסתם אנשי המקצוע שהמדינה הסמיכה לדון בבקשות מסוג זה ולבחון את כל ההיבטים של השפעה על מי התהום, בחנו ומצאו שאין מניעה לתת את הרישיון ואכן נתנו אותו, גם בקידוחים שעשינו וגם בקידוחים שבכוונתנו לעשות בנוגע לפיילוט.

משה גפני: לא שמעתי פה שום טענה עניינית אחרת, אבל צריך גם להבהיר את העובדות בהקשר הזה.

משה גפני: בקשר לדברים של עורכת דין טבצ'ניק, אני לא אכנס פה לדיון משפטי, כמו שכבוד היושב ראש אמר בתחילת הדברים, הנושא עומד להידון בבג"צ, אני בכל זאת אציין שבכל השאלות האלה, כמו תחולת חוק הנפט ביחס לפצלי שמן---

דב חנין: רק למען הסדר אני אומר שכבר בפתיחת הדיון הראשון מסדרת הדיונים של הוועדה, אני הבעתי את ספקותיי האישיים הכבדים לשאלת עצם תחולתו של חוק הנפט לגבי פצלי שמן, אבל כאמור לא הכנסת מפרשת חוקים, בשביל זה יש בתי משפט בישראל, הם אמורים לפרש את החוק, כולל את חוק הנפט, ולקבוע אם חוק הנפט חל או לא חל, הכנסת יכולה לשנות חוקים אבל היא לא הגורם שעסוק בפרשנות החוקים, לכן את השאלה הזו אנחנו יכולים להביע בדעה, אבל דעתנו שווה לכל דעה של כל אזרח אחר בעניין הזה.

משה גפני: אז אכן זה עתה שמענו נאום מאוד נלהב בסוגיה הזאת ממש, אני רק אציין, שוב, שהגורם המוסמך במדינת ישראל לעניין זה מצא שחוק הנפט אכן חל על הפרויקט שלנו ולכן העניק לנו---

דב חנין: מי זה הגורם?

משה גפני: משרד התשתיות.

דב חנין: לא, גם משרד התשתיות הוא לא הפרשן המוסמך של חוק, אלא בשביל זה יש לנו, עדיין, את בתי המשפט, נכון לשעה עשרה לארבע עוד לא ביטלו, אבל בינתיים יש לנו את בית המשפט.

דב חנין: אולי בערב זה כבר לא יהיה, אבל בשעה זו זה עוד קיים.

משה גפני: אז אני אחדד את דבריי, שאני לא אפול לפינה הזאת של בתי המשפט, הגורם המוסמך להענקת רישיונות לחיפוש נפט במדינת ישראל.

דב חנין: כן, בהחלט.

משה גפני: הפרשנות כאמור תידון בבג"צ ואני בהחלט מפנה לראות את הטענות שטענה המדינה בתשובה לעתירה.

משה גפני: נכון לעכשיו, עד שבג"צ יפסוק את דברו, זה מה שמהווה את עמדת המדינה ולא איזה שהיא עמדה קודמת או אחרת.

משה גפני: והמדינה, מבחינתה, פרקליטות המדינה השיבה שזה אכן כך.

משה גפני: זהו, אחרי שהיה לנו דיון משפטי קצר, עברנו לדון בתחולה של הפטור, שאני באופן אישי לא כל כך מבין איך אנחנו יכולים לדון בו בלי שאנחנו יודעים מה כתוב בו, אבל זה בסדר.

משה גפני: בכל מקרה---

דב חנין: אנחנו נדע מה כתוב בו.

משה גפני: ואז נדון בו, אני בטוח, ובאריכות.

משה גפני: אני שב ומזכיר, אנחנו עמלים להשלים את התשובות לכל השאלות המדוקדקות והמפורטות והקשות שהועברו אלינו.

משה גפני: התשובות האלה יוגשו והן יוצגו לוועדה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהולך להיות הליך תכנוני מפורט, קיים הליך תכנוני שהיה עד עכשיו, לא זה יהיה ההליך, כולנו מבינים את זה, במסגרת ההליך שיהיה יהיה גם מן הסתם איזה שהוא מרכיב של שיתוף ציבור וזהו.

דב חנין: תודה רבה.

ליה נירגד: אנחנו מנסים ללמוד קצת את עבודת הכנסת ויש לי, ברשותך, שאלה---

דב חנין: אז קודם כל ברוכים הבאים ואנחנו מברכים על פעילות המשמר החברתי.

ליה נירגד: אנחנו התרגלנו קצת לסדרי ישיבה מסוימים בחדרי הוועדות ומה שהפתיע אותי כאן ופשוט רציתי הסבר, שאני רואה שנציג של חברה פרטית יושב ביחד עם נציגי משרד התשתיות, בעוד שעבר ראינו איזה שהיא מן הפרדה יותר ברורה בין גורמים ממשלתיים לנציגים של ארגונים או חברות פרטיות.

ליה נירגד: אז האם זה מקובל?

משה גפני: זה יצא ככה במקרה.

אברהם שקד: גם אם הוא היה יושב שם, המצב לא היה משתנה, שלא יהיה לך ספק.

יונית שרם ונונו: אני חושבת שזאת הערה שיש בה איזה שהן רמיזות שהן---

ליה נירגד: לא, לא, לא---

יונית שרם ונונו: ואני מוחה עליהן, עם כל הכבוד.

ליה נירגד: זו פעם רביעית שאני בוועדה וזה פשוט חורג ממה שהתרגלתי לראות.

קריאה: אני אשם בזה שהוא יושב לידי, כי אני לא מכיר אותו.

ליה נירגד: לא, פשוט לא ידעתי אם הסדרים קבועים.

ליה נירגד: בדרך כלל חברי הכנסת יושבים שם---

יונית שרם ונונו: אנחנו נציגי ממשלה, ישנם נציגי ממשלה, ישנם נציגים חוץ ממשלתיים, זה כולל גם חברות מסחריות אבל גם ארגונים ירוקים שיושבים ליד המשרד להגנת הסביבה, אף אחד לא חשב להעיר על זה, ואני מוחה על הטון ועל הנימה ועל הרמיזה.

דב חנין: לא, גברתי, אין צורך למחות.

משה גפני: מלה אחת, אני גם יושב לצד נציגי המתנגדים ואני בטוח שהם יעידו גם שאין בינינו שיתוף פעולה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: קודם כל אין צורך למחות, השאלה היא קודם שאלה של ציבור ואנחנו בסך הכל מסגרת שצריכה להיות פתוחה לשאלות של ציבור וגם לתת תשובות.

דב חנין: לפעמים התשובה יכולה להיות תשובה מאוד עניינית כמו שניתנה פה, וזה בסדר גמור.

דב חנין: השאלה היא שאלה עניינית, היא שאלה לגיטימית, כל שאלה היא שאלה לגיטימית, היא מקבלת תשובה ומקבלת התייחסות ואני חושב שטוב שהשאלה נשאלת וטוב שבכלל שאלות נשאלות, ואני חוזר ומברך על השתתפות נציגה, במקרה זה, ונציגים במקרים אחרים בעתיד, של המשמר החברתי בישיבות הוועדה הזו.

דב חנין: אתם עושים עבודה מאוד יפה ומאוד חשוב שתלוו את העבודה שלנו, אנחנו מודים לכם על כך.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך: זו היתה ישיבת מעקב שבה אנחנו בעיקר רצינו לסקור את תמונת המצב נכון לרגע זה ולקבל עדכונים ממשרדי הממשלה ומהגורמים האחרים הרלוונטיים על התפתחות הדברים.

דב חנין: קיבלנו בחלק מהנקודות תשובות, ובחלק מהנקודות רשמנו בפנינו שאנחנו צריכים לקבל תשובות.

דב חנין: אנחנו נוציא מכתבים מסודרים מישיבת הוועדה הזו, אבל אני מניח שהגורמים המשתתפים פה בדיון רשמו לעצמם גם במהלך הדיון מה הם הדברים שאנחנו מבקשים בהם תשובות.

דב חנין: מבחינת הגישה של הוועדה הזו, ואני אומר את הדברים פעם נוספת, אנחנו לא רואים ברמה האנליטית אפשרות להבחין בין שלב של פיילוט לבין שלב של הפקה מסחרית.

דב חנין: זו זכותה המלאה של החברה להתנהל מבחינת ההתנהלות שלה כפי שהיא מבינה, ולחלק שלבים בעבודתה, זה בסדר גמור, מבחינת האופן שבו אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו, אנחנו צריכים לדעתי מבט כולל על התהליך מתחילתו עבור באמצעו ועד סופו.

דב חנין: לכן הוועדה הזו תמיד בוחנת את הדברים, גם כשהיא בוחנת את הפיילוט, היא בוחנת את הפיילוט בהקשרים הרחבים של מה קורה לפני הפיילוט וגם מה עלול או עשוי לקרות אחרי הפיילוט.

דב חנין: זו הגישה שלנו ובגישה הזו אנחנו גם פועלים כוועדה, אנחנו גם מצפים ממשרדי הממשלה להיות מסוגלים לענות לנו תשובות בהקשרים הרחבים האלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם אפרופו עבודתכם במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זו בדיוק הגישה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים משרד להגנת סביבה שלא יסגור את עצמו באיזה שהוא ערוץ צר ויגיד 'עכשיו אנחנו מתעסקים רק בשאלה הזו, ומה שקורה מחר או מחרתיים לא מעניין אותנו', אלא בדיוק בגישה שאתם מנהלים בעצם מתחילת הדרך, היא גישה שלדעתי ראויה ונכונה מבחינה סביבתית, לראות את זה במבט רחב ולראות מה יכולות להיות השאלות שתתעוררנה גם מחר וגם מחרתיים וגם בעתיד.

דב חנין: מבחינת הסוגיות שהועלו על ידי משרד התשתיות.

דב חנין: אנחנו מאוד מעוניינים לקבל התייחסות מסודרת שלכם לכל הנושא של תכנית המתאר לאנרגיה.

דב חנין: הסוגיה הזאת עולה אפרופו דיונים אחרים בהקשרים שונים בישיבות הוועדה.

דב חנין: יש לזה השלכות מרחיקות לכת, איך משרד האנרגיה רואה את התמונה הכללית של משק האנרגיה של ישראל.

דב חנין: אני יודע שנעשתה אצלכם עבודה רבה מאוד של תכנית אב, או תכנית אסטרטגית, בתחום האנרגיה.

דב חנין: אני מכיר את העבודה הזו אבל מכיר אותה ברמה לא פורמלית, העבודה הזו נמצאת עדיין באיזה שהיא מגירה, אם אני מבין נכון, במשרד התשתיות, אולי יש עליה הערות, אולי היא לא מספיק בשלה, בוודאי אתם צריכים לשקול את הדברים לגופם, אבל אני חושב שראוי שתעלו את הדברים ותציגו אותם בצורה מסודרת לעיון ובחינה ציבורית, הערות ציבוריות, עמדות של גורמים אחרים.

דב חנין: לדברים האלה יש הרבה מאוד השלכות, כי אחרת בעצם התחושה שהיא שהמשרד מתנהל על בסיס איזה שהוא טייס אוטומטי שלא ברור לנו מה הוא.

דב חנין: אני לא מצפה מכם לענות על זה כרגע, כי אתם גם לא באתם לסוגיה הרחבה הזו, אבל אני מאוד מבקש שתעבירו את ההערה הזאת בחזרה לשר התשתיות ולאנשי הצוות במשרד, שמאוד מאוד ראוי וחשוב היה, כמה שיותר מוקדם יותר טוב, שהמשרד יציג בפנינו תמונה אסטרטגית, איך אתם רואים את משק האנרגיה של מדינת ישראל, כולל כל מיני מסלולים של הפקת אנרגיה, אם זה באמצעות גז, נפט, פצלי שמן או ערוצים אחרים.

דב חנין: אני חייב להתייחס להערה שנאמרה על ידיכם, אנשי משרד התשתיות, לגבי סעיף 47 לחוק הנפט.

דב חנין: חוק הנפט אכן מאפשר לשר, בהתייעצות עם שר הפנים, להרשות סטיות מהוראות פקודת בניין ערים 1936.

דב חנין: דרך אגב, עצם הציטוט הזה מראה עד כמה החוק הזה אנכרוניסטי.

דב חנין: פקודת בניין ערים 1936, ז"ל, אני לא יודע אם צריך להגיד זיכרונה לברכה, היא לא היתה פקודה כל כך טובה, אבל מזמן היא הוחלפה על ידי חוק התכנון והבנייה, עוד בשנות ה-60, שגם הוא עכשיו כבר עומד להיות מוחלף, אבל עדיין בחוק הנפט אנחנו מפנים להוראות פקודת בניין ערים ולאפשרות להתיר סטיות מהוראות אותה פקודה.

דב חנין: על פני הדברים אני לא רואה שום חלופה, אני אומר את זה למען הסדר ולמען הפרוטוקול, להוראות של תכנון ובנייה שמוסדרות כמו שמדינת ישראל בחרה לעשות בחקיקה ראשית.

דב חנין: יש לנו את חוק התכנון והבנייה, הממשלה מקדמת היום רפורמה בתחום התכנון והבנייה, הרפורמה בתחום התכנון והבנייה, אני אומר, כוללת גם רפורמה והתייחסות אחרת, שהיא לא לטעמי אבל היא נעשית בצורה מסודרת לפחות, לתחום התשתיות, ישנה הצעה כוללת שבה הממשלה באה ומבקשת להסדיר אחרת את תחום התשתיות, על פי הרפורמה בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: זה ערוץ לגיטימי.

דב חנין: אפשר להתווכח לגופו של עניין, האם ההצעה היא טובה או לא טובה, אבל אני לא חושב שזה נכון ליצור איזה שהוא מסלול עוקף.

דב חנין: אם אתם חושבים שחוק התכנון והבנייה הנוכחי איננו מתאים להסדרת הסוגיה שאתם רוצים להסדיר אותה, דרך המלך היא במסגרת הרפורמה, תבואו לוועדה ותגידו כמשרד תשתיות שאתם מבקשים לקדם פרק שיתייחס לתשתיות נפט ובו יהיו הוראות תכנון ובנייה אחרות, ואז נקיים על זה דיון מסודר במסגרת של חקיקה ראשית ונקבע את האיזונים הראויים.

דב חנין: אתם בוודאי תסבירו את השיקולים הראויים שאתם מנסים לקדם, יישמעו פה שיקולים ראויים אחרים, והכנסת בסופו של דבר תחליט על המנגנון המאוזן והכולל.

דב חנין: אני לא רואה נכון, ברמת העיקרון הבסיסי, ערוץ שנעשה כמן תורה אלטרנטיבית לחקיקה של הכנסת, מן מנגנון אלטרנטיבי של תכנון.

דב חנין: יחד עם זאת, אני אומר את הדברים באופן לכאורי, כי אנחנו לא שמענו את הפרטים לגופם, שמענו רק את הכוונה הכללית, אני אשמח לקבל מכם התייחסות מפורטת יותר, בכתב, של קווי המתאר של אותו הליך אלטרנטיבי שאתם רוצים לקדם, ואנחנו נקיים על זה דיון מסודר.

דב חנין: נזמין כמובן את חברי הכנסת, יכול להיות שיהיו גם דעות אחרות בעניין הזה, כדי שתוכלו להשמיע את דעתכם, גם את ההנמקות שלכם, בצורה יותר מלאה ויותר רחבה ונוכל לקיים דיון יותר ענייני.

דב חנין: גברתי רצתה להוסיף משהו?

יונית שרם ונונו: אני רק רציתי לוודא שאני הובנתי נכון, כי אני קיבלתי פה כל מיני אס.

יונית שרם ונונו: אמ.

יונית שרם ונונו: אסים שאולי לא הובנתי נכון לגבי מה שנאמר.

יונית שרם ונונו: לא נאמר שלא יהיה הליך תכנוני לגבי קידוחי נפט.

יונית שרם ונונו: אני רציתי להגיד את זה---

דב חנין: אלא יהיה הליך תכנוני אחר.

יונית שרם ונונו: לא מדויק, זאת אומרת תהיה הבחנה, ובהבחנה שאנחנו מדברים עליה, אנחנו מתייחסים גם לנושא קידוחי הנפט ולפצלי השמן כנושא אחד.

יונית שרם ונונו: להבנתנו הרישיון ניתן מכוח חוק הנפט ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כנושא אחד.

יונית שרם ונונו: מתוך הרצון להסדיר את זה לפי חוק התכנון והבנייה, הכיוון הוא לעשות הבחנה בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, כשמטבע הדברים בשלב החיפוש יש השקעות רבות כספיות ובמקרים רבים, אולי במרבית המקרים, אין גם הצלחות, ולכן ההיגיון הוא שההליך פה צריך להיות הליך שונה מהליך שלאחר הפקה מסחרית, ששם ברור שצריך תכנית.

יונית שרם ונונו: אז חשוב לי להדגיש, אם הובנתי לא נכון, אני חושבת שהבהרתי את זה, אבל אנחנו לא מדברים על פטור מהליך תכנוני גם לשלב הראשוני שלפני ההפקה המסחרית.

יונית שרם ונונו: יהיה הליך תכנוני שהוא יהיה הליך מוגבר ביחס למה שהיה קיים עד היום בפרקטיקה, אבל הכיוון הוא שזה לא יהיה תכנית, אלא תכנית תידרש לאחר הפקה מסחרית.

דב חנין: תודה על ההבהרה, גברתי.

אברהם שקד: עכשיו, אחרי שהבהרת, אנחנו מודאגים עוד יותר.

דב חנין: אני רק מפנה את גברתי, שוב, מבלי לפתח את הדיון כרגע, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, חוק הנפט הוא חוק בעייתי מהרבה מאוד בחינות, אחת הבעיות הגדולות בחוק הנפט זה איזה שהוא משהו שאני קורא לו בצורה לא לגמרי מדויקת מנגנון של טייס אוטומטי.

דב חנין: ברגע שמתבצעת תגלית לפי חוק הנפט אנחנו נכנסים לאיזה שהוא מסלול מסוים שמוגדר על פי חוק הנפט ולכן ההבחנה בין שלב חיפוש לשלב תגלית היא בעייתית מבחינת הזווית של חוק הנפט עצמו.

דב חנין: אבל, שוב, הנושא הוא נושא שבהחלט אפשר להתווכח עליו, אני לא מסכם את הוויכוח בנקודה הזו, אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד, אנחנו נשמע את הדברים בצורה יותר מפורטת.

דב חנין: אדוני רוצה בכל זאת להגיד עוד משפט.

משה גפני: לא, רק להזכיר עובדתית שאנחנו נדרשנו, אנחנו גם התחייבנו לכך בפני בג"צ, שהשלב המסחרי יתבצע אך ורק במסגרת תכנית מתאר.

דב חנין: ברור, אתם חזרתם ואמרתם את הדברים גם בדיונים קודמים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנחנו נקיים ישיבות מעקב נוספות בסוגיה זו וננסה להעמיק את הבחינה שלנו של הממדים השונים שלה.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.