הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2011-11-21 00:00

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו: סכנות סביבתיות מקידוחי גז ונפט.

דב חנין: זה איננו הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בו בסוגיה הכללית הזאת, כי כפי שידוע לכולנו חיפוש והפקה של דלקים מעובדים, גם במעמקי הים וגם ביבשה, טומן בחובו סכנות רבות, בפרט, אנחנו דיברנו בדיונים קודמים, על הסיכונים לסביבה הימית ואנחנו מצאנו בדיונים קודמים של הוועדה שהים של מדינת ישראל הוא מערב פרוע, מקום שאיננו מוסדר כראוי, איננו מנוהל כראוי, איננו מפוקח כראוי, עם סכנות מאוד מאוד כבדות לסביבה ובסופו של דבר גם לבריאות של בני האדם ושל בעלי חיים.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו איתרנו אותה כבר בדיונים קודמים זו העובדה שאין שבישראל אין חקיקה ייעודית שמסדירה את ההיבט הסביבתי של קידוחי נפט וגז בים.

דב חנין: אמנם יש לנו חקיקה קיימת, שהיא חוק הנפט, אבל אין בה שום התייחסות להיבט הסביבתי.

דב חנין: אנחנו מצאנו שלמשרד להגנת הסביבה אין את הידע ההנדסי והיכולת להתמודד עם סוגיות סביבתיות הכרוכות בקידוחי נפט וגז בים העמוק ומצאנו שגם התכניות שקיימות בהקשר הזה, והכוונה שלי זה קודם כל התלמ"ת, התכנית הלאומית למוכנות ותגובה לזיהומי ים, לא תוקצבו בהתאם להחלטה.

דב חנין: המצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב אבסורדי, השמירה על ההיבט הסביבתי נמצאת בידי שני גורמים שאינם המשרד להגנת הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות, שמחלק את רישיונות הקידוח ואמור לפקח על ההיבט הבטיחותי של הקידוחים והחברות הקודחות עצמן, ולכן בדיון שאנחנו קיימנו בפברואר 2011, הרשויות השונות, גורמי הממשלה, התחייבו שהם יפעלו לתקן את הליקויים שהתגלו, בין היתר באמצעות חקיקה שתסדיר את ההיבט הסביבתי של הקידוחים, כאשר על סדר יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה באותם ימים עמדה הצעת חוק הנפט, שיש לי את הזכות להיות אחד היוזמים שלה, יחד עם חבריי חברי הכנסת יריב לוין וכרמל שאמה.

דב חנין: למרבית הצער ועדת השרים לענייני חקיקה בחרה להתנגד להצעת החוק הזו, כך שהמצב השערורייתי של היעדר הסדר ראוי ונכון לסוגיית קידוחי נפט וקידוחי נפט בים בפרט עדיין נמצא לא מטופל.

דב חנין: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת העביר אליי הערכת מצב עדכנית ועולה ממנה שאכן בהיבט המשפטי עדיין לא חלה שום התקדמות בנושא.

דב חנין: אני מבין שהתקיים אתמול דיון בנושא חוק אזורים ימיים בהשתתפות אנשי משרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומית והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני מניח שאנחנו נשמע על הדיון הזה יותר מאוחר.

דב חנין: שמעתי גם על המנגנון המוזר, לטעמי, של השאלת עובד מהמשרד להגנת הסביבה לטובת משרד התשתיות.

דב חנין: זו איננה חלופה לסמכויות אמיתיות למשרד להגנת הסביבה בתחום הפיקוח וההסדרה הסביבתית של קידוחי נפט וגז.

דב חנין: יש לנו תמונת מצב של כמה קידוחים שנמצאים היום ופעילים היום.

דב חנין: לווייתן 1 הוא קידוח חיפוש עד לעומק 6,000 מטר, הוא קידוח שנעצר זמנית עקב תקלה טכנית.

דב חנין: נכון להיום אני מבין שהצוות ממתין לציוד שיאפשר קידוח לעומק 7,000 מטר וההערכה היא שבדצמבר יתגלה באזור הקידוח שדה נפט.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו נמצאים ממש ברגעים האחרונים במרוץ נגד הזמן לפני איתור נפט באתר לווייתן אחד, איתור שכמובן יש לו משמעויות כלכליות גדולות, אבל יש לו גם משמעויות סביבתיות מרחיקות לכת.

דב חנין: לווייתן 3 זה קידוח חיפוש שמתנהל היום, נמצא כרגע בעומק 4,600 מטר.

דב חנין: דולפין 1 הוא קידוח חיפוש שהגיע לעומק מטרה של 5,780 מטר.

דב חנין: ככל הנראה התגלה שדה גז לא גדול במיוחד בעומק של 4,900 מטר.

דב חנין: אגב, כמובן ישנם קידוחי נפט וגז נוספים, בשנת 2012 לבדה צפויים 12 קידוחי נפט וגז בים, חלקם קידוחי רישיונות וחלקם פיתוחים נוספים בשדות קיימים כגון לווייתן.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את הדיון בדין וחשבון מרתק שהוכן על ידי פרופסור ניר בקר לבקשת ארגון אדם טבע ודין.

דב חנין: עורכת הדין טבצ'ניק, את תרצי לפתוח בכמה מלים?

דנה טבצ'ניק: אני אשמח.

דב חנין: ואחרייך ידבר פרופסור בקר.

דב חנין: אנא הציגו את עיקר הדברים, כי את הדוח במלואו נכליל בפרוטוקול הדיון של הוועדה.

דנה טבצ'ניק: תודה רבה.

דנה טבצ'ניק: אני שמחה מאוד על הדיון בנושא חשוב זה, כשכבר אכן התקיימו מספר דיונים ורצוי לקיים עוד ועוד עד שהנושא יוסדר באופן שלם.

דנה טבצ'ניק: כפי שכולנו יודעים, אכן אל מול חופי ישראל, בשטח המים הכלכליים של מדינת ישראל, נתגלו לאחרונה מאגרי גז טבעי בהיקפים גדולים ביותר ועל פי ההערכות מצויים בים מאגרי גז נוספים ורבים ויכול מאוד להיות שהיקפיהם גדולים גם כן.

דנה טבצ'ניק: הגילויים וההערכות האלו כמובן מעודדים חיפושים רבים נוספים, קדיחות בים, על מנת למצוא את אותם מאגרים וכל זאת נעשה תחת סמכותה של מדינת ישראל.

דנה טבצ'ניק: לתגליות הגז משמעויות חברתיות מרחיקות לכת, לא רק כלכליות, וכמובן שאנחנו בעד פיתוח משק הגז בישראל והשתלבותו במשק האנרגיה כמה שיותר, אבל יחד עם זאת צריך לדעת שגם לתגליות וגם לחיפושים ולשאיבה יש סיכונים רבים והשפעות סביבתיות משמעותיות ויש לתת עליהם את הדעת, או לפחות לנסות להבין מה הם אותם סיכונים.

דנה טבצ'ניק: דבר שטרם נעשה במדינת ישראל, ולכן אנחנו חשבנו לפתוח את המרוץ ולהתחיל להיכנס לנושא הזה ויחד איתנו לגרור את רשויות המדינה האחראיות על כך והבאנו מולכם דוח שמחולק לשלושה חלקים, כאשר החלק הראשון אכן נכתב על פרופסור ניר בקר ודוקטור ורד בן שלמה והפרק הראשון למעשה עוסק במסגרת המתודולוגית למידת ההשפעות החיצוניות והסביבתיות בתהליך שאיבת וקליטת הגז הטבעי בישראל.

דנה טבצ'ניק: פרק ב' מתמקד יותר בפליטות גזי החממה, פליטות המיתן, שנוצרות עקב החיפוש והשאיבה והשימוש במאגרי הגז.

דנה טבצ'ניק: הוא נכתב על ידי חברי הצוות באדם טבע ודין, דר' אריה ונגר ואני.

דנה טבצ'ניק: ופרק ג' הוא למעשה ההמלצות שנובעות מכל המסקנות והממצאים של שני הפרקים הראשונים.

דנה טבצ'ניק: אז אני מתכבד להזמין את פרופסור ניר בקר לפתוח בפרק א' ואני אמשיך עם ב' והמלצות.

ניר בקר: אני רק רוצה לומר שבתור כלכלן סביבה, אני מקדיש 50% מהזמן שלי לשכנע אנשי סביבה שהתפקיד של הכלכלה זה לא להרוס את הסביבה ואת ה-50% האחרים אני מקדיש לשכנע כלכלנים שלקחת את הסביבה זה דבר חשוב.

ניר בקר: אז כשאנחנו באים לכמת את הנושא של נזקים אקולוגיים, הייתי אומר שהנרטיב המנחה זה השיר של ג'וני מיטשל, בגיאלו טקסייי, אתה לא יודע מה יש לך עד שכבר אין לך אותו.

ניר בקר: זה כמובן משליך על עיקרון הזהירות המונעת, אבל אתה צריך להתקדם בחיים, צריך להתפתח בחיים, אז מה עושים?

ניר בקר: יש לנו איזה שהיא בעיה שחלק מהאנשים שמדברים בצורות שונות, במדדים שונים, בתפוחים ותמרים, עד שאתה לא מצליח להכניס את הכל לתוך מכנה משותף אחד, שאני קורא לו שקלים ואגורות, אפשר לקרוא לו גם משהו אחר, אתה לא יכול לדעת האם מה שאתה עושה הוא נכון או לא נכון, מכיוון שאתה לא יכול לעשות איזה שהיא השוואה בין הנזקים לבין התועלות.

ניר בקר: בסוף הקקפוניה הזאת כל אחד מצליח לשכנע בעיקר את אלה שכבר היום משוכנעים, אבל היות שאתה רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה אחת, כיוון שמשאבי הטבע והסביבה שלנו הם בסך הכל שייכים לכולנו, אז אתה חייב לעשות איזה שהוא ניתוח שהוא ניתוח עלות-תועלת וזה מה שניסיתי לעשות בדוח הזה.

ניר בקר: ניסיתי פשוט לכמת בצורה של הערכה ראשונית את הנזק שייגמר רק ממאגר תמר, לקחנו רק את מאגר תמר כמבחן, ועשינו ניתוח שהוא לא ניתוח כלכלי על המאגר עצמו, אלא ניתוח שלוקח בחשבון את כלל המחקרים שנעשו בעולם, בהתייחס גם לסיכונים וגם לנזקים, וניסינו להשליך את זה ליש ראל.

ניר בקר: כמובן שכדי לקבל מספר יותר מדויק, יש לנו פה מספרים שהם סדרי גודל, זה מספיק, אבל לקבל מספר מדויק צריך לעשות ממש מחקר שהוא מחקר אינטרדיסציפלינרי של אנשי מים, אנשי ים, כלכלנים, אקולוגים וכולי.

ניר בקר: המתודולוגיה שלנו היתה, מבחינת שיטת העבודה, מה שניסינו לעשות זה ניסינו לכמת כמה נזקים וגם כמה תועלות.

ניר בקר: הנזקים שניסינו לכמת היו קודם כל הערכה של נזקים משאיבה רציפה.

ניר בקר: כלומר אתה עובד בשטח ואתה גורם לנזק, משאבי הים.

ניר בקר: אחר כך ניסינו לכמת הערכה של נזקים מתאונה פוטנציאלית, מה שנקרא מגה דליפה, לא רק דליפה.

ניר בקר: ניסינו לכמת גם נזקים מתפיסת שטחי קרקע ואחר כך גם ניסינו לבדוק איך אפשר לקחת את זה בחשבון ביחס לתועלות שהגז הטבעי תורם למדינת ישראל, גם ביחס לאנרגיות הקונבנציונליות אבל גם ביחס לאנרגיות המתחדשות שאותן כולנו רוצים לראות בסוף הדרך כאנרגיות שתופסות נפח הולך ועולה.

ניר בקר: אז הדרך שבה השתמשנו, או המתודולוגיה שבה השתמשנו, זה פשוט לקחת הרבה מחקרים של דליפות וגם נזקים שנעשו ברחבי העולם ואני רק אתן לכם רשימה קטנה, מכיוון שהדוח הזה הוא דוח מאוד מפורט ואין טעם לעבור עליו, הדברים שנלקחו בחשבון הם דברים שכוללים מבחני קידוח, השפעות על דגים, יונקים ימיים, עופות מים, פליטות של גזים מזהמים, עודפי בוץ ושאריות קידוח, עודפי מים מקרקעית הים שנמהלים בשאר מי הים, שימוש בחומרים כימיים שונים.

ניר בקר: אני מדבר כרגע רק על הדליפות שקורות תוך כדי העבודה הקונבנציונלית, לא על תאונות.

ניר בקר: ואז ניסינו לקחת את כל המספרים ולעשות איזה שהיא טבלה גדולה ואתם יכולים לראות את הנזקים ואת סוגי הנזקים בטבלאות 4 ו-5.

ניר בקר: לזה ניסינו גם להוסיף את הנזקים כתוצאה מתפיסת שטח קרקע, בסך הכל אנחנו לקחנו בחשבון, הנחנו, שהגז הזה ייקלט בחופי מדינת ישראל, לא לקחנו בחשבון את הסצנריו שישתמשו בגז הזה בתוך הים ובסך הכל התוצאות שקיבלנו הן התוצאות הבאות---

דב חנין: יש צורך גם להביא בחשבון אפשרות שייצאו את הגז הזה.

ניר בקר: כן, אבל אז ההשפעה החיצונית שם, בעולם.

ניר בקר: אני אומר את השורה התחתונה ואז נראה מה זה אומר.

ניר בקר: נזק מדליפה כרונית במונחים שנתיים, 43 מיליון שקלים.

ניר בקר: תאונה, כאשר תאונה לפי הסטטיסטיקה העולמית קורית פעם ב-60 שנה לקידוח, זאת אומרת סיכון של קצת פחות מ-2%, 43 מיליון שקל גם כן.

ניר בקר: תפיסת שטחי קרקע, 2 מיליון דולר, הכל לשנה, ובסך הכל 88 מיליון דולר.

קריאה: דולר?

ניר בקר: מה זה אומר?

ניר בקר: קודם כל במונחים של עלויות מכלל נפח של המאגר הזה, זה אומר מש הו בין 5%, כאשר אין תאונה, לבין 10% כאשר יש תאונה.

ניר בקר: במונחים של מחיר הגז זו עלייה, שוב פעם, שהיא בין 5% ל-10% ולמונחים של השפעת החשמל, וזה דבר שלא כתוב בדוח, אבל עשינו איזה שהיא סימולציה כדי לבדוק מה ההשפעה של זה על עליית מחירי החשמל בכמה תרחישים, כאשר תרחיש אחד שאותו אני רוצה להעלות כרגע, הוא התרחיש שהנטל הזה של 88 מיליון שקלים יתחלק שווה בשווה בין חברות הגז לבין צרכני החשמל, ששניהם בסופו של דבר משתמשים באיזה שהוא משאב שהוא בוא נאמר מזהם.

ניר בקר: בשורה התחתונה מבחינת ההשפעה על מחירי החשמל היא משהו בסביבות בין 2% ל-3%, כאשר אני לא מדבר רק על תמר עכשיו, אני מדבר על כל נפח הגז שהולך להיות נקדח בתוך הים.

ניר בקר: משהו בין 150 ל-180 שקל למשק בית.

ניר בקר: אם אני מדבר רק על מאגר תמר, אז זה משהו בסביבות ה-40 שקלים.

ניר בקר: זו השורה התחתונה.

ניר בקר: מה עושים עם הדבר הזה?

ניר בקר: אני לא רוצה להרחיב, אני אולי אתן לדנה אחר כך קצת לומר, אבל אני רק רוצה לומר לכם שבארצות הברית, למשל, יש כמה כללים, כמה חוקים, שהחוק החזק ביותר אומר שלא משנה כמה חברה לקידוח גז השקיעה, ברגע שקורה נזק, הם אחראים לטפל בנזק.

ניר בקר: הדבר הזה מפנים הכי טוב את ההשפעה החיצונית, מכיוון שחברה תשקיע כל דבר שמוריד את תוחלת הנזק יותר מאשר את תוחלת העלות.

ניר בקר: אני לא איש מדיניות, אני רק כלכלן, אני לא מבין בג'ונגל הזה, אבל דברים כגון אלה, או דברים כגון...

ניר בקר: אני לא מדבר על ה-44 מיליון של המגה דליפה שזה יכול להיות כסף שהולך לאיזה שהיא קרן של פיקדון שמוחזרת בסוף אם אין תאונה, אבל דברים כגון אלה יכולים להוות איזה שהוא בסיס לדיון רעיוני בשלב יותר מאוחר.

דב חנין: אני רק אומר בהקשר הזה שמזווית אחרת פרופ' פורת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב פרסם בזמנו מחקר מאוד מאוד מעניין שבו הוא מדבר על התוצאות המתרחשות מהטלת מלוא הנזק על מעוולים משותפים.

דב חנין: כל מעוול משותף נושא הרי רק בחלק קטן מהנזק, כי יש כמה שאחראים ל...

דב חנין: זאת אומרת המנגנון שפרופסור פורת מדבר עליו הוא מנגנון שבו מחילים את מלוא העלות על כל אחד מהמעוולים.

דב חנין: זו התוצאה הכלכלית הנכונה ביותר, למרות שהיא נראית לנו קאונטר אינטואיטיבית, כי לכאורה אנחנו מטילים על אנשים אחריות מעבר לפעולה שלהם, אבל התוצאה הכלכלית, כפי שאתה אומר, פרופסור, כפי שאתה מדבר עליו, היא שינוי בהתנהגות והפחתת עקומת הנזק, זו בדיוק התוצאה הזאת.

דב חנין: עורכת דין טבצ'ניק.

דנה טבצ'ניק: תודה.

דנה טבצ'ניק: אני אחזור לפרק ב', אבל לפני כמה מלים ששכחתי לציין, הדוח עצמו נעשה רק על נתונים ממאגר תמר, משום שהיו לנו נתונים לגביו ויכולנו להתייחס אליו.

דנה טבצ'ניק: כמובן שאנחנו קוראים למדינה להתייחס לכל המאגרים ולכמת את ההשפעות החיצוניות מכל הנעשה בקידוחי הגז והנפט בישראל.

דנה טבצ'ניק: אני אחזור לפרק ב'.

דנה טבצ'ניק: פרק ב' שבו התמקדנו, דר' אריה ונגר, שהוא דוקטור לכימיה אטמוספרית, יותר בתהליך השאיבה וקליטת הגז הטבעי וההשפעות של פליטות המיתן ממאגרי הגז, מעצם הליך החיפוש ועד עצם הליך ההפצה של הגז בישראל.

דנה טבצ'ניק: אנחנו גילינו שישנן פליטות בלתי מוקדיות, פליטות שגרתיות, שמתבצעות במהלך כל אותם הליכים, וניסינו לכמת את הנזק שנוצר מעצם פליטת המיתן.

דנה טבצ'ניק: מיתן הוא גז חממה ששווה בערכו כפי 25 מגז החממה CO2 ולכן הנזקים שלו הם חמורים ביותר.

דנה טבצ'ניק: אנחנו ניסינו לכמת את הנזק שנוצר מהפליטות השגרתיות על פי מחקרים שנעשו בידי ה-EPA, משרד הבריאות האמריקאי, וה-IPCC שהם למעשה לקחו מכל מיני דוגמאות של מאגרי גז אחרים טבלה שנותנת דירוג על פי פליטות שגרתיות בסף גבוה, בינוני ונמוך, ולקחנו את הנתונים של מאגר תמר וניסינו ליישם דרך הטבלה את הפליטות של הסף הבינוני ביותר וראינו שאם במידה ואנחנו יודעים שבמאגר תמר יש 240 bcm והוא, מאגר תמר, מיועד לכ-20 שנה, לפי הטבלה שהשתמשנו בה, פליטות שגרתיות של מיתן, לאורך כל חיי המאגר, כלומר ל-20 שנה, הם כ-0.5% מיתן.

דנה טבצ'ניק: ניסינו לכמת את זה באופן כלכלי, כלומר הכפלנו את זה ב-25, שזה למעשה הופך את זה לאומדן כלכלי של CO2 ול-CO2 יש ערך כלכלי שאפשר לכמת אותו והגענו לתוצאה שבשנה גז המיתן גורם לנזק של כ-40 מיליון שקלים בשנה.

דנה טבצ'ניק: ואחר כך גם ניסינו לכמת את הנזק שיכול להיגרם מתאונה.

דנה טבצ'ניק: בניגוד לפרופסור ניר בקר, אנחנו לקחנו תאונה אחת ל-20 שנה, בחרנו אחת ל-20 שנה מכיוון שחיי המאגר הם עשרים שנה ואמרנו שבמידה שתיגרם תאונה, תיווצר תאונה כלשהי, כפי שאנחנו יודעים תאונה קשה למנוע ויש לנו, לצערי, ניסיונות רבים לכך בעולם, קל וחומר כשמדובר בקידוחי מים במים עמוקים ביותר, כשאצלנו מדובר במים עמוקים מאוד, כך שלקחנו ערך שהוא בסביבות החודש פליטת גז, בלי שניתן לתקן, ונפלט בסביבות 1 וגם אותו כימתנו לערכים של CO2 ואחר כך לערכים כלכליים ויצא כ-80 מיליון שקלים בשנה.

דנה טבצ'ניק: כך שסך הכל הנזק מפליטות מיתן שגרתיות ומתאונה הן כ-120 מיליון שקלים בשנה.

דנה טבצ'ניק: הוספנו לזה גם את הנזקים הכלכליים שמפרק א', מהדוח של פרופסור ניר בקר, וזה מסתכם בכ-200 מיליון שקל בשנה רק ממאגר תמר.

דנה טבצ'ניק: הממצאים בפרקים א' ו-ב' הובילו אותנו למספר מסקנות, חלקן כבר דוברו בעבר בדיונים קודמים, פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אך עדיין לא קודמו באופן מספק.

דנה טבצ'ניק: לדעתנו ההמלצות החשובות ביותר זה כמובן להתחיל במשהו קל, עדכון החקיקה הישראלית בנוגע לריבונות ישראל במים הכלכליים.

דנה טבצ'ניק: כרגע אין לנו ריבונות באופן מוחלט, חלק מהחקיקה חלה, חלק אינה חלה, וזה יוצר מצב אבסורדי בו תסקיר השפעה על הסביבה מקידוחי המים העמוקים ניתן באופן וולונטרי.

דנה טבצ'ניק: אנחנו כמובן רוצים---

דב חנין: זו תופעה מעניינת, כי יש לנו ממשלה שהיא מאוד מקסימליסטית מבחינת החלת ריבונות ישראל לכל הצדדים, חוץ מלַיָם.

דנה טבצ'ניק: אולי באספקטים כלכליים.

דנה טבצ'ניק: כך שיש צורך דחוף בעדכון חלק מהדינים ועדכון דינים זה משהו שצריך לעשות ואפשר לעשות אותו בלי שום ביורוקרטיה באופן מהיר ביותר, ואנחנו קוראים לממשלה לעשות את זה מהר, מכיוון שכמו שאמרנו, תגליות הגז מעודדות עוד ועוד חיפושים.

דנה טבצ'ניק: כך גם בנוגע לתיקוני חקיקה לא רק לגבי הריבונות הישראלית, אלא תיקון חקיקה מיועד לשיפור התנאים הסביבתיים, לפיקוח.

דנה טבצ'ניק: נכון להיום למשרד להגנת הסביבה אין הרבה סמכויות בנוגע לפיקוח ומתן החלטות על הקידוחים.

דנה טבצ'ניק: אנחנו חושבים שצריך חוק ייעודי בנוגע להיבטים הסביבתיים של קידוחי הגז, או תיקון החקיקה, כגון חוק הנפט, שהוא משנת 1952, באופן מספק.

דנה טבצ'ניק: כיום הוא לא עונה על שום צורך סביבתי.

דנה טבצ'ניק: מסקנה נוספת היא שינוי מבני.

דנה טבצ'ניק: יש להפריד בין הרשות שמנפיקה את הרישיונות למתן אותם קידוחים לבין הרשות המפקחת, הרשות המוסמכת למתן רישיונות, מהבחינה הזאת שמדובר בניגוד אינטרסים.

דנה טבצ'ניק: רשות שרוצה לקדם את משק האנרגיה בישראל עלולה לקדם את זה על חשבון הסביבה ויש להפריד בין הרשויות ולתת לרשות אחראית אחת את היכולת הבלעדית לפקח על המדיניות הסביבתית של ישראל, לבין הרשות שמטרתה לקדם את משק האנרגיה בישראל.

דנה טבצ'ניק: זו מסקנה ואחת ההמלצות העיקריות שנובעת מדוח הוועדה האמריקאית באשר למסקנות שלהם מאסון BP במפרץ מקסיקו.

דנה טבצ'ניק: שם הם בדקו את הכשלים הרבים ואחת המסקנות שלהם היתה ללא ספק להפריד בין הרשויות.

דנה טבצ'ניק: פרופסור בקר כבר התחיל לדבר על חיוב זכייני הגז בפיצוי הציבור.

דנה טבצ'ניק: למעשה צריך לתת להם להפנים את הנזק, הנזק השגרתי, ולגבי הנזק מתאונות, צריך להבטיח ביטוח ראוי, ביטוח שיינתן במידה ואכן חס וחלילה תקרה תאונה, כך שלא הציבור ישא בעלויות אלא החברות.

דנה טבצ'ניק: אנחנו חוששים שאין כרגע קביעת נהלי חירום לאומיים, צריך להקים מרכז חירום לאומי לטיפול בדליפות כתוצאה מתקלה או תאונה.

דנה טבצ'ניק: אנחנו חושבים שעוד בשלב התסקיר צריך גם לחייב את היזם להכין תכנית חירום לטיפול ומזעור נזקים, היא צריכה להיבדק על ידי אותה רשות מקצועית שתוקם במיוחד לשלב של הקידוחים, לעניין הקידוחים, וגם כמובן להכין תכנית לאומית ממשלתית, מה קורה אם.

דנה טבצ'ניק: חייבים להכין תכנית שכזאת.

דנה טבצ'ניק: גם עדכון על פי החקיקה הבינלאומית.

דנה טבצ'ניק: אנחנו אמנם חתומים על אמנת ברצלונה אבל הפרוטוקול האחרון שיצא למניעת זיהומים באגן הים התיכון טרם אשררה אותו ישראל.

דנה טבצ'ניק: כך גם לגבי אמנת הים, מדינת ישראל אינה חלק מאמנת הים וצריך לתקן את החקיקה הפנימית ולהצטרף לאותן אמנות שלמעשה באות להגן על הציבור.

דנה טבצ'ניק: כל זאת כמובן, אנחנו חושבים, שצריך לעשות באופן שקוף, תוך פרסום כל המידע לציבור, את כל המידע הרלוונטי, כך שנוכל כמובן להיות חלק מאותם ההליכים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נקדיש עוד רבע שעה בדיון הזה לענייני ים, אז כל מי שרוצה לדבר בהיבט של הים, הסביבה הימית, לעדכן, להוסיף, החברה להגנת הטבע?

רות שוורץ: שלום רב.

רות שוורץ: הדוח של אדם טבע ודין, לא קראתי אותו, אבל המסקנות שלו מעניינות ואני חושבת שאנחנו באמת נדרשים לשינוי תפיסה כוללני ועמוק בכל הנושא של קידוחים במים העמוקים.

רות שוורץ: זאת תעשייה יחסית צעירה בעולם, זו תעשייה עוד יותר צעירה בישראל, אנחנו מדברים על תעשייה מורכבת שפועלת במים עמוקים, בלחצים מאוד מאוד גבוהים מתחת לפני הקרקע, ותאונות לצערנו קורות, ראו מה שקרה לפני שנה וחצי במפרץ מקסיקו, אמנם דובר שם בקידוח ניסיון של נפט, אבל מחר בבוקר במונחים של קידוחים יתחילו גם פה קידוחים של נפט.

רות שוורץ: מה שמעניין מתוך ועדת החקירה, ואני רק רוצה להעלות נושא אחד, זה בעצם הלחצים הפוליטיים שהביאו לפשרות מרחיקות לכת בנושא הסביבתי, לחצים שנגרמו בעצם מהשאיפה המאוד חזקה של ארצות הברית לעצמאות אנרגטית.

רות שוורץ: עצמאות אנרגטית זה דבר טוב מאוד, אבל אסור שזה יבוא על חשבון של איתנות סביבתית.

רות שוורץ: אני תומכת בכל מה שדנה אמרה לגבי שינויים שנדרשים.

רות שוורץ: סך הכל אני חושבת שדרוש תסקיר השפעה על הסביבה, שהיום אין, צריך דוח של ניהול סיכונים, המדינה צריכה לפקח על מה שקורה בים, היום הפיקוח נעשה על ידי החברות עצמן ולא על ידי המדינה וזהו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, צלול.

צפריר גדרון: אני לא אתווכח, אני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה, אני רק רוצה להוסיף ולתקן.

צפריר גדרון: נאמר שתאונות קורות ושאי אפשר למנוע אותן, ומרבית התאונות האלה הן בעצם תוצר של הליכה עד הקצה של החברות, יש איתותים מקדימים אבל בהינתן זה שמי שמפקח מקבל את השכר הרבה פעמים מהחברה עצמה, אז הוא לא יסתכן בהפסדים לחברה.

צפריר גדרון: זה עוד איזה שהוא היבט של ההפרדה המבנית שצריך לעשות בתוך הסיפור הזה, בהקשר של הפיקוח וההפקה.

דב חנין: משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה, מר עמיר.

רני עמיר: רוב הדברים נאמרו ואנחנו למעשה מסכימים כמעט עם כל מה שנאמר פה, וגם זה נאמר בדיונים קודמים שאתה יזמת.

רני עמיר: אני רוצה טיפה לעדכן בכמה דברים איפה אנחנו נמצאים, לא כל החדשות הן טובות, חלקן טובות.

רני עמיר: לאו דווקא בסדר מסוים, קודם כל אנחנו יצאנו במכרז לחברה שאמורה לחזק לנו את הפן המקצועי בנושא של היבטי בטיחות, במיוחד היבטי בטיחות הסביבה בכל מה שקשור לפעילויות של חיפוש וקידוח בים.

רני עמיר: המכרז הזה נמצא לקראת סיום.

רני עמיר: אני מאוד מקווה שבתוך חודש או משהו כזה נוכל כבר לחתום על חוזה עם חברה, חברה עם פן בינלאומי חזק מאוד, וברגע שיהיה לנו את הייעוץ הזה אני חושב שנוכל לצעוד קדימה במובן הדרישות המתקדמות ביותר שהיום נהוגות בעולם בכל הקשור לפעילות בים.

רני עמיר: דבר שני.

רני עמיר: אתמול היה, כמו שהזכרת קודם, דיון במשרד המשפטים, עם גורמים שונים שנוגעים בדבר בנושא חוק אזורים ימיים.

רני עמיר: בשורה התחתונה משרד המשפטים הולך לקדם את החוק לוועדת שרים לחקיקה.

רני עמיר: זה ייקח טיפה זמן כי נדרשת פה עוד איזה שהיא עבודה בין משרדית כדי להכניס איזה שהם תיקונים קלים בחוק הזה, כמו שהוא כיום כתוב, כמו שהוא הופץ כתסקיר חוק, אבל הכיוון במפורש הוא כן לקדם אותו ואני תקווה שבאמת העסק הזה יגיע לכדי חקיקה ויהיו לנו באמת את שורת החיקוקים הסביבתיים שיהיו חלק בלתי נפרד מאזור שהוא אזור מוגדר לפי חוק וזה יהיה צעד משמעותי קדימה.

רני עמיר: דבר נוסף, וזה לצערי הרב דבר לא כל כך סימפטי, אתה גם הזכרת קודם בתחילת דבריך והדברים שקשורים להצטיידות הממשלה בכוח אדם, בציוד ובהתמקצעות בנושא טיפול, אני מדבר מבחינת המשרד להגנת הסביבה כמובן, בנושא של טיפול בפעילויות בים הפתוח, לא מסתייע בשלב זה כמובן, ואנחנו לא יכולים להצביע על שום התקדמות בנושא הזה נכון לעכשיו.

רני עמיר: דבר אחרון, הוזכר פה נושא של פרוטוקול מדף היבשת של אמנת ברצלונה.

רני עמיר: אולי אני איש בשורה ואולי לא, אבל הפרוטוקול הזה בהחלט מקבל צעד חזק מאוד קדימה, כי האיחוד האירופי הודיע בצורה פורמלית שהוא מתכוון לאשר אותו גם.

רני עמיר: האיחוד האירופי, למי שלא יודע, הוא חבר שווה זכויות באמנת ברצלונה, אחד מ-22 החתומות, וכמובן שבעקבותיו צפויות שאר מדינות האיחוד להצטרף לפרוטוקול הזה, מה שהולך להכניס אותו למרכז הבמה של אמנת ברצלונה ואנחנו כמובן כמדינה אחראית נצטרך גם כן בשלב מסוים לאשר את הפרוטוקול הזה ולקיים אותו, לא פחות חשוב.

דב חנין: אנחנו מדינה אחראית ומתקדמת ודמוקרטית, אבל אנחנו בנושא הזה מפגרים אפילו אחרי סוריה, שהיא מדינה לא מתקדמת ולא דמוקרטית, וזה כמובן מצער אותנו.

דב חנין: משרד התשתיות.

מיקי גרדוש: קודם כל תודה על הדיון הזה, אני שמח שהוא מתקיים באופן שבו אתה מעלה את הנושאים האלה שוב ושוב ואנחנו בהחלט רואים בזה אתגר ומוטיבציה נוספת, שיש לנו ממילאף, לשפר את העבודה שלנו בנושא הזה.

מיקי גרדוש: ואכן אנחנו עומדים, ואני שמח לבשר שאנחנו השגנו אפילו את המשרד להגנת הסביבה וחתמנו כבר חוזה עם יועצים בינלאומיים שיסייעו לנו בתחום הזה של פיקוח על הפעילות בים.

מיקי גרדוש: היה מכרז שהסתיים ואנחנו בחרנו חברה הולנדית, יד ועה, בינלאומית, שתעשה את העבודה.

מיקי גרדוש: כי לפי תפיסתנו הדרך הנכונה להתמודד עם בעיות של סיכוני סביבה היא בתחום המניעה, ואמרתי את זה כבר בישיבות קודמות.

מיקי גרדוש: המניעה משמעותה לפקח על כך שהציוד עומד בתקנים, שנוהלי עבודה קיימים, שבעלי הריגים, האנשים שמפעילים את הריגים ואת הציוד הימי עושים את העבודה בצורה מבוקרת ונכונה, והדבר הזה מחייב ידע בתחום הזה של קדיחה.

מיקי גרדוש: הידע הזה קיים במשרד התשתיות, עכשיו הוא ייתמך על ידי הייעוץ הבינלאומי שאנחנו נקבל ואנחנו רואים את עצמנו כמסוגלים לענות על האתגר הזה של פיקוח על הפעילות הימית במובן הזה שהיא תתנהל באופן שימנע את האסונות הסביבתיים.

מיקי גרדוש: עוד צעד קטן שאנחנו התקדמנו בו, זה שאנחנו היום מחזיקים את אילן, שיושב לצדי, והוא יוכל להרחיב---

דב חנין: בוגר המשרד להגנת הסביבה, צריך להגיד.

מיקי גרדוש: לשעבר או לפחות מושאל מהמשרד להגנה הסביבה ויום הוא מופקד אצלנו, ממש ראש אגף בתחום של איכות הסביבה, כאשר היעד המרכזי של אילן זה בעצם לעבות ולגבות את חוק הנפט בתקנות חדשות בתחום הזה שאנחנו שוקדים עליהן והוא עושה עבודה מצוינת בעניין הזה.

מיקי גרדוש: בעצם לאמץ את התקנים הבינלאומיים, את התקנים האמריקאיים, ולשלב אותם בחוק הנפט.

מיקי גרדוש: חוק הנפט אכן הוא חוק מיושן אבל יש בתוכו איזה שהם מנגנונים, למשל תקנות שאנחנו נוסיף כמובן, ויש גם הוראות שקיימות בתוך החוק, הנחיות בזמן מתן הרישיונות שמאפשרות לנו להכניס אלמנטים שונים של פיקוח ואנחנו מתכוונים להשתמש בכלים האלה כדי לענות על האתגר, ואנחנו ודאי פתוחים גם להמשך שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו נמצאים איתם בקשר.

מיקי גרדוש: אני מקווה שעוד מספר חודשים, או חצי שנה, אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב בעניין הזה.

דב חנין: מר נסים, אתה רוצה להוסיף משהו?

אילן נסים: כן, אולי רק לעדכן את הוועדה על מה הכיוון ומה אני הולך לעשות.

אילן נסים: כמו שמיקי, הממונה על הנפט, הזכיר, יש פלטפורמה קיימת בחוק הנפט, יש תוספת של תנאים מיוחדים לרישיון, שזאת בעצם פלטפורמה חוקית מיידית שמאפשרת תוספת של תנאים למתן הרישיון.

אילן נסים: הפלטפורמה הזאת תכיל בעצם קוד סביבה ובטיחות, שאני עכשיו עובד עליו, הקוד הזה יכלול הנחיות וביצוע של מסמך סביבתי, הערכת סיכונים ונוהל עבודה, בטיחות בעבודה, גם בשוטף וגם בתקלות ואירועים חריגים.

אילן נסים: במקביל אני עובד גם על הרחבה של התקנות מתוקף חוק הנפט שיאפשרו גם להעניש את מי שבעצם לא יעמוד בכל אותם תנאים.

אילן נסים: תחת חוק הנפט יש כבר שינויים אבל הן שיניים מאוד דרקוניות, זה שחור לבן, עשית עברה, גזלו ממך את הרישיון הפקה ואנחנו צריכים למצוא את הדרך גם אם קורה אירוע מינורי יחסית, או בסקלה שלא מחייבת הפסקת הרישיון, לנקוט בפעולה שתגרום לחברה לעבוד לפי מה שכיום היא מגדירה שהיא עובדת.

אילן נסים: היום רוב החברות עובדות כבר לפי סטנדרט אמריקאי, כולן מצהירות שהן עובדות לפי הגוד אויל פיל פרקטיס, אני גם מחבר את הדברים, כך שבמידה שזה באמת נכון, מה שאנחנו היום עושים בפועל אמור ליישר את המצב בכך שמה עושים על בסיס של מחויבות כלפי החברות אם של אותן חברות, יעוגן גם במסמכים של מדינת ישראל במסגרת החקיקה של מדינת ישראל וזה לא יהיה על בסיס של 'אנחנו רוצים לעשות', אלא על בסיס של חקיקה וגם שיניים.

דב חנין: אנחנו מסכמים את החלק הזה בדיון בכמה נקודות.

דב חנין: נקודה ראשונה, מעוררת אצלי ואצלנו דאגה מאוד גדולה, חוסר המימוש של התכנית שהממשלה עצמה החליטה עליה, אני מתכוון לתלמ"ת, תכנית שאיננה מתוקצבת, אינה זוכה לטיפול ראוי והיא בעצם נשארת כמין סעיף שאיננו מתוקצב.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה שהפרשה של השרפה בכרמל, צריך להבין אותה, לא רק התייחסות לשרפות, אלא גם לקטסטרופות אחרות.

דב חנין: זו חכמה קטנה מאוד אחרי שהאש פורצת ומכלה את הכרמל להזעיק סופר טנקר.

דב חנין: זו חכמה קצת יותר גדולה להקדים את הסופר טנקר לתאונה שקורית ולטפל, וכאן אנחנו מדברים על עלויות לא כל כך גדולות, מר עמיר, אתה בסך הכל ייצרת תכנית הייתי אומר די מינימליסטית---

רני עמיר: מינימליסטית וברת השגה.

דב חנין: ברת השגה ומתונה, כדי לעשות את המינימום הנדרש מול קטסטרופות, והתלמ"ת איננה מדברת על הקטסטרופה הכי גדולה, אלא על מן סיכון שהייתי קורא לו סיכון ביניים ולכן, גברתי מזכירת הוועדה, אנחנו נוציא בעקבות הישיבה הזו מכתב לראש הממשלה, נפנה את תשומת לבו לאחריותו לנושא הים, נושא שהוא בעצם נופל היום בין הכיסאות, איננו מטופל בצורה ראויה, סופר טנקר מאוד דרוש לנו מאוד דחוף וכרגע המשרד להגנת הסביבה איננו מדבר על סופר טנקר, אלא בסך הכל על סירה קטנה של הצלה וצריך לתקצב אותה באופן מיידי ולהוציא אותה לפעולה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לדוח של אדם טבע ודין על סיכוני הגז ולומר, כולנו מסביב לשולחן הזה רוצים בהצלחת קידוחי הגז, אנחנו כולנו מעוניינים שלמדינת ישראל יהיו משאבים של גז טבעי, זה נכון מבחינה סביבתית, זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון בסופו של דבר גם מבחינה חברתית ולכן המטרה של קידום קידוחי גז היא מטרה ראויה.

דב חנין: אבל אין מטרות בעולם שלנו שמקדשות את האמצעים, וגם המטרה הראויה של קידום קידוחי גז איננה יכולה לקדש את כל האמצעים ואנחנו בדוח מגלים תמונה גם של חסרונות, של קשיים ושל סיכונים שצריכים להילקח בחשבון וצריכים לקבל מענה, קודם כל בצורת ההסדרים שאנחנו מקדמים לקידוחי הגז.

דב חנין: אנחנו נעביר העתק של הדוח שלכם לידיעת השרים הממונים, מבחינתנו זה כמובן קודם כל השר להגנת הסביבה ואחריו גם שר התשתיות הלאומיות ונבקש את התייחסותם הנקודתית לממצאים של הדוח ולמסקנות שעולות ממנו.

דב חנין: אני רוצה להקדים לאמירה הבאה שלי אמירה מקדימה.

דב חנין: אני מעריך את כל אנשי המקצוע שנמצאים פה מסביב לשולחן, אני מאוד מעריך את אנשי המקצוע שנמצאים פה מסביב לשולחן, ממשרדי הממשלה ומהרשויות השונות ומהארגונים החברתיים והסביבתיים.

דב חנין: אני במיוחד מעריך את אנשי משרד התשתיות.

דב חנין: אני יודע שאתם אנשים רציניים, אנחנו עובדים לא מעט יחד, אני שמח שמר נסים הצטרף אליכם כשחקן חיזוק, הוא אדם בעל יכולות מקצועיות וידע מקצועי ואני רוצה להביע הערכה ואני מברך גם על הדברים החיוביים שאתם עושים כפי שאתם דיווחתם עליהם לוועדה – עדיין אני חושב שהמצב איננו מתקבל על הדעת מבחינת ההסדר הבסיסי.

דב חנין: זו איננה ביקורת עליכם, אלא זו ביקורת על ממשלת ישראל שבעצם תוקעת את התיקון בחוק הנפט.

דב חנין: הסדרים משפטיים ראויים היו לנו בארצות הברית, קדמו לאסון מפרץ מקסיקו, ההסדרים שם היו מצוינים, אבל הם לא עמדו במבחן הביצוע והם לא עמדו במבחן התוצאה, ואגב, המרכז של הביקורת לאחר תאונת אסון מקסיקו היה בצורך להפריד באופן חד בין מי שנותן את הרישיון לבין הרגולטור הסביבתי, מצב שאצלנו לא מתקיים, מצב שאצלנו בפירוש לא מתקיים.

דב חנין: המנגנון שאתם מצאתם ללכת בו, של השאלת עובד מצטיין ונמרץ מהמשרד להגנת הסביבה, מר נסים, הוא איננו נכון ברמה המערכתית.

דב חנין: ברמה המערכתית יש משרד ממשלתי שהוא המשרד להגנת הסביבה, הוא צריך להיות הרגולטור הסביבתי, הוא צריך להוביל את הרגולציה הסביבתית והעובדה שהדבר הזה איננו נמצא בחוק הנפט, זה דבר שאיננו מתקבל על דעתנו, איננו מתקבל על דעתה של הוועדה הזו, אנחנו אמרנו את זה גם בדיונים קודמים, אנחנו חוזרים על זה גם עכשיו, והוועדה תמשיך ותקדם את חוק הנפט שבין היתר משנה את הדבר הזה.

דב חנין: הזכרתי את האסון במפרץ מקסיקו אבל יש הבדלים בין מפרץ מקסיקו לבין הים התיכון.

דב חנין: שלושת ההבדלים העיקריים; הים התיכון איננו חלק מהאוקיינוס האטלנטי, הוא ברכה סגורה.

דב חנין: זה אחת.

דב חנין: שתיים, הקידוחים בים התיכון עמוקים יותר, אולטרה דיפ ווטר, יותר עמוקים ממה שנקדח במפרץ מקסיקו, ושלוש, אני יודע שזה קשה מאוד לשכנע את הממשלה, לפחות את חלק משרי הממשלה, אבל בפורום הסגור הזה של הוועדה, אני רוצה לגלות לכם שמדינת ישראל איננה ארצות הברית של אמריקה.

דב חנין: אין לנו את היכולות הכלכליות והלוגיסטיות שאפשרו לארצות הברית של אמריקה לגייס את כל המשאבים האדירים שהיא גייסה בכדי להתמודד עם אסון מפרץ מקסיקו, מה שאִפשר לה להתחיל להתמודד עם האסון אחרי חצי שנה.

דב חנין: להתחיל להתמודד, עוד לא לסיים להתמודד.

דב חנין: אגב, אין שום מדינה אחרת על חופי הים התיכון שיש לה את היכולות של ארצות הברית ולכן אנחנו במצב הרבה יותר רגיש.

דב חנין: אני לא רוצה לקיים פה דיון בוועדה הזאת אחרי שיתרחש האסון, אני לא רוצה לקיים דיון כזה, ואני לא רוצה במצב הזה לחפש את האשם.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם פה שהאשם כבר נידב את עצמו, אני חושב שזו היתה פעולה מאוד מאוד לא אופיינית במערכת הפוליטית שלנו ששר בא ואומר, בריש גלי, 'אני אחראי, לא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, אני אחראי, אני לוקח על עצמי את האחריות מראש', זו בעצם עמדתו של שר התשתיות שבעצם מונע מעורבות של השר להגנת הסביבה, הוא אומר, אני אחראי, המנגנון של מספק, אין האוס הכל יישאר.

דב חנין: אני חושב שיש צורך מצד אחד לברך את השר, גם על אומץ הלב הציבורי, וגם על החיסכון בקופה הציבורית, כי אתם יודעים, ועדת חקירה ממלכתית עולה גם כסף,א בל אחרי שאמרנו את הדברים האלה, ובהחלט ראוי לברך את השר על כך, אני חושב שצריך להביע דאגה שהיא מערכתית על חוסר ההתנהלות הנכונה בסוגיה הזאת.

דב חנין: שוב, הדברים אינם נאמרים כביקורת על היכולות המקצועיות של משרד התשתיות, זה משרד עם הרבה יכולות ועם אנשי מקצוע מאוד מאוד טובים, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, ועדיין אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

דב חנין: אם מד ינת ישראל בחרה להקים משרד להגנת סביבה, היא צריכה גם לתת למשרד הזה כלים לבצע רגולציה סביבתית, כולל בנושא כל כך זניח, כל כך שולי וכל כך בלתי חשוב כמו קידוחי נפט בים.

דב חנין: אנחנו מתקדמים בדיון שלנו והסוגיה הבאה שאני רוצה לברר מעבירה אותנו מהים אל היבשה ולעוד בעייתיות אחת שמאפיינת את חוק הנפט, אני מתכוון לקידוח של גבעות עולם, שעל פי המתפרסם הוא קידוח שנעשה ללא היתר.

דב חנין: אני מתכוון לקידוח מגד 5.

דב חנין: זה קידוח שמבצעת שותפות גבעות עולם באזור ראש העין.

דב חנין: האזור הזה הוא אזור בעל רגישות סביבתית מאוד מאוד גדולה, אזור שהוא מסדרון אקולוגי, יש בו גם אקוויפר, נמצאים איתנו נציגי רשות המים, האקוויפר של ירקון תנינים נמצא באזור הזה.

דב חנין: התמונה שיש בפנינו, ואנחנו נשמח לשמוע עדכונים, זה שגבעות עולם קיבלה היתר לפי חוק הנפט, אבל ההיתר הזה הוא היתר לשנה, לא כל כך ברור לי האם ההיתר הזה חודש או לא חודש, ולעומת זאת אין שום היתר תכנוני לפעילות הזאת, זו לפחות טענתו של משרד הפנים.

דב חנין: אני אשמח לשמוע קצת יותר מהגורמים הרלוונטיים, אולי נתחיל במשרד התשתיות הפעם, אחר כך נעבור למשרד הפנים וכמובן נאפשר גם לחברה להתייחס.

מיקי גרדוש: אני אגיד כמה דברים ואז אילן ישלים.

מיקי גרדוש: קודם כל קידוח מגד 5 אכן נמצא בו נפט, הוא הקידוח שמפיק היום כ-700 חביות נפט ליום, הכי הרבה נפט שיוצא משטח ארץ ישראל.

מיקי גרדוש: הטענות, ככל שאני יודע, כפי הקידוח הזה שהמתקנים על פני השטח לא מוסדרים בהתאם, לא עצם הקידוח עצמו.

מיקי גרדוש: הקידוח עצמו נקדח תחת רישיון נפט וכיום---

דב חנין: רישיון נפט אבל לא היתר תכנוני.

מיקי גרדוש: לא היתר תכנוני של המתקנים על פני השטח, לא לעצם הקידוח עצמו.

מיקי גרדוש: הקידוח עצמו נקדח כחוק.

דב חנין: אדוני, אנחנו שוב חוזרים לאחת הבעיות, שרק למען הפרוטוקול אני מבהיר אותה; אכן, אם ההיתר הוא בתוקף, ואדוני מיד יאמר לנו, אם ההיתר הוא בתוקף, זה היתר על פי חוק הנפט שמאפשר לבצע את הקידוח.

דב חנין: אבל היתר תכנוני, במשמעותו בחוק התכנון והבנייה, אין לקידוח הזה כקידוח.

מיקי גרדוש: הקידוח עצמו, שוב אני חוזר, לא מחייב את ה---

דב חנין: לא מחייב היתר תכנוני.

דב חנין: כאשר אני סוגר מרפסת אני צריך היתר תכנוני, כאשר אני קודח נפט באדמה, עם כל ההשלכות שיכולות להיות לדבר הזה, אני לא צריך היתר תכנוני.

אילן נסים: אדוני, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אילן נסים: היה היתר תכנוני זמני שפג תוקפו ובאותו רגע ש---

דב חנין: אז איך הקידוח ממשיך אם פג תוקפו של ההיתר?

אילן נסים: באותו רגע שאנחנו גילינו שההיתר פג תוקף, פנינו לחברה, היא פנתה לפני יומיים למש רד הפנים---

דב חנין: והיא ממשיכה לקדוח?

אילן נסים: לא.

אילן נסים: היא פנתה בשתי בקשות במקביל, בקשה אחת להאריך את תוקף ההיתר הזמני ובמקביל להכין תכנית סטטוטורית שכוללת גם תסקיר השפעה על הסביבה וגם את כל האלמנטים שכלולים בתכנית מפורטת, כדי לעגן את מגד 5, כולל גם אפשרות של הרחבה לעוד שלושה קידוחים נוספים אפשריים, שבמידה שהם ייצאו לפועל ואפשר יהיה להפיק מהם, אנחנו נוכל לפתח שם שדה, אבל גם זה יתבצע במסגרת של תסקיר השפעה על הסביבה.

אילן נסים: הם כבר הכינו מסמך סביבתי, הוא הוגש להערות של המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה העביר הערות לסקר הזה וכרגע זה נמצא באיטרציה בין הוועדה המחוזית למשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות.

דב חנין: וכל עוד לא יינתן ההיתר התכנוני, הקידוח לא יימשך?

אילן נסים: אין שם קידוח.

אילן נסים: כרגע הבקשה שלהם היא להמשיך להפיק.

אילן נסים: הקידוח כרגע נמצא בשלב שהוא מפיק נפט.

דב חנין: ההחלטה הזאת נעשית על פי מה?

אילן נסים: על פי חוק הנפט.

דב חנין: יפה.

דב חנין: וברמה התכנונית הפעילות הזאת מאושרת?

אילן נסים: ברמה התכנונית יש שם מכלי אגירה ומבנים שהם---

דב חנין: אדוני, אני בכוונה מדייק בשאלתי, אני מבין שלמכלים ולמתקנים שנמצאים על פני האדמה אין היתר וזה דבר שצריך הסדרה.

דב חנין: הפעילות של הקדיחה עצמה---

אילן נסים: נעשתה לפי חוק הנפט ולפי היתר זמני.

דב חנין: לפי היתר זמני שפג תוקפו.

אילן נסים: שפג תוקפו, כן.

דב חנין: ולמה היא ממשיכה אם פג תוקפו של ההיתר הזמני?

אילן נסים: מבחינה פרקטית, אדוני, יכולות להיות שתי אפשרויות, או שהם יפסיקו את ההפקה, עם כל מה שמשתמע מכך, או שהם יעבדו במקביל, ונראה לנו שהדבר הנכון הוא להסדיר את הדבר במקביל; מצד אחד לעבוד בצורה מסודרת לפי חוק התכנון והבנייה, להכין תכנית ותסקיר השפעה על הסביבה ו---

דב חנין: זו העמדה הכללית שלכם שאנשים יכולים לפעול במקביל ולהמשיך---

אילן נסים: ולהסדיר את ההיתר הזמני באופן מיידי, וזה מה ש---

דב חנין: אני רוצה להבין את העמדה של משרד התשתיות, זו עמדתכם הכללית?

אילן נסים: עמדת משרד התשתיות שאין לפעול בניגוד לחוק.

דב חנין: אני מודה לך, תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, מישהו רוצה להתייחס?

שחר סולר: אני מציע שבהיבט התכנוני משרד הפנים יתייחס, הם מלווים את התכנית במחוז.

דב חנין: מאה אחוז, אז נתחיל במשרד הפנים, ואחר כך אני אשמח גם לשמוע את רשות המים.

שפרה פרנקל: לגבי מגד 5.

שפרה פרנקל: מגד 5 קיבל היתר לשימוש חורג למשך 12 חודשים, ב-6.6.2007.

שפרה פרנקל: בשנת 2008 הם הגישו בקשה לפי תקנות התכנון והבנייה (עבודה ושימוש) הטעונים היתר, סעיף 1(ט) שאומר שאפשר לקבל פטור מהיתר לקידוח נפט שמבוצע בהתאם לאמור בחוק הנפט התשי"ב-1952, שזה תסריט שמראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אליו מאושר על ידי הוועדה המחוזית.

שפרה פרנקל: הם הביאו תסריט כאמור, הוועדה המחוזית בדקה את הבקשה ואישרה לשנה אחת בלבד בהליך הזה את הפטור מהיתר, בכפוף כמובן לאישורים של משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה וכולי.

שפרה פרנקל: ההליך הזה בעצם הסתיים, אנחנו קיבלנו השבוע מכתב מהם שמבקש להאריך את הפטור מהיתר שניתן להם.

שפרה פרנקל: אנחנו שלחנו את יחידת הפיקוח המחוזית לשטח על מנת לקבל דיווח מה קורה שם בשטח.

שפרה פרנקל: יחידת הפיקוח המחוזית דיווחה לי שהיא לא יכלה להיכנס לשטח כי השטח היה נעול וסגור והיא ביקשה תיאום עם בעלי המקום על מנת שיוכלו להכניס אותם לשטח ולהעביר לוועדה המחוזית דיווח לגבי מה שקורה.

שפרה פרנקל: הם הגישו לוועדה המחוזית בקשה נוספת לקידוחים מגד 6, 7 ו-8, כאשר הם מכינים תכנית לאותם קידוחי ניסיון ובמקביל הם הגישו בקשה לדיון בהתאם לאותן תקנות והוועדה המחוזית דנה בבקשה ועוד לא החליטה לגביהם.

שפרה פרנקל: זה ההיבט העובדתי עד עכשיו.

דב חנין: תודה, גברתי, על המידע.

דב חנין: כאשר אין היתר, אני מבינה שהעבודה צריכה להיפסק, לפי המקובל.

שפרה פרנקל: כן.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

יוסי בר ניב: אני רוצה להשאיל את המצב ממקום אחר, דווקא מפקודת המכרות.

יוסי בר ניב: כאשר המפקח על המכרות נותן רישיון חיפוש למחצב כלשהו מינהל מקרקעי ישראל לא נוקט בשום פעולה.

יוסי בר ניב: כלומר יוצא בעל רישיון החיפוש לשטח ומחפש את המחצב, מבצע על שטחים מאוד גדולים איזה שהם חיפושים, עדיין לא דומה לנושא הנפט, ומרגע שהוא עשה את האנליזות שלו והמפקח על המכרות בדק אותם וראה שיש היתכנות כלכלית לביצוע כרייה של מחצב, הוא מעניק לו תעודת תגלית.

יוסי בר ניב: רק ברגע שיש לו תעודת תגלית ביד, הוא פונה אל המינהל לקבל הרשאה לתכנון ועם ההרשאה לתכנון הזאת הוא פונה לוועדות המחוזיות כדי לקבל תכנית בניין עיר מסודרת, מה שקוראים תב"ע, ואז הוא יכול להתחיל לכרות, רק אחרי שיש לו תב"ע.

יוסי בר ניב: אני לוקח את התהליך הזה ומשליך אותו על הנפט, כיוון שאני בעצם כמעט היחיד במינהל שמתעסק עם הרשאות לחיפוש נפט וכאשר תהיה תגלית אז אנחנו נוציא גם חוזים להפקת נפט.

יוסי בר ניב: כל עוד, על פי הפקודה או חוק הנפט, הממונה העניק רישיון חיפוש לנפט אין צורך בתכנית מסודרת, כיוון שעדיין לא---

דב חנין: זה אחד הכשלים הבסיסיים בחוק הנפט, אדוני, המוזרויות שבחוק הזה.

דב חנין: אבל בסדר, אדוני מתאר את המצב.

יוסי בר ניב: כן, אני מתאר מצב.

יוסי בר ניב: כל עוד הוא פועל על פי חוק הנפט ומבצע את כל התהליך שכתוב בחוק הנפט, הממונה צריך להעניק לו בסופו של תהליך ולאחר בדיקה, ומיקי ירחיב את זה כי הוא הממונה על החוק, את האנליזה לראות האם המקום ראוי להפקה כלכלית, שיש היתכנות כלכלית, או אז הוא מעניק לו רישיון הפקה.

יוסי בר ניב: אי אפשר להתחיל להפיק הפקה מסחרית ללא תכנית מסודרת.

יוסי בר ניב: בעצם ה---

דב חנין: כן, אבל במקרה הזה, אדוני, לא נעשית הפקה.

דב חנין: אנחנו שומעים שמפיקים שם 700 חביות, זה מספר מכובד ובכל זאת אין הסדרה תכנונית ראויה של ההפקה הזאת.

יוסי בר ניב: אני הייתי שם במקום, ביקרתי במקום לפני שבועיים וצריך לראות את זה כדי להבין.

יוסי בר ניב: אין שם את אותו מגדל קידוח מתנשא לשמים, כמו שאנחנו מדמים, או לחלופין איזה שהוא חרגול עולה ויורד.

יוסי בר ניב: בשטח מצוי מגוף קטן בגובה של אולי שני מטרים עם כמה צינורות למיכלי עצירה.

דב חנין: אדוני מפנה את תשומת לבנו שוב להיבט שהוא מבחינתי ההיבט הפחות מטריד.

דב חנין: יכול להיות שיש אנשים אחרים שמוטרדים בהיבט הזה וזה היבט של המופע החיצוני, החזותי של המתקנים בשטח.

יוסי בר ניב: אני מדבר על ההיבט התכנוני.

דב חנין: אני אומר שהעובדה שהפעולה ההפקתית נעשית וממשיכה להיעשות מתחת לפני הקרקע, ללא הסדרה תכנונית מספקת, עם השלכות אפשריות, אולי, אנחנו לא יודעים, אני בוודאי לא יודע, יש פה אנשי מקצוע שיודעים להתייחס, אבל בלי שנניח משרד הבריאות נקרא להביע את עמדתו, רשות המים נקראת להביע את עמדה וכדומה, אנחנו נמצאים במצב שלפי טעמי הוא מצב מטורף, באזור של אקוויפר נחל הירקון תנינים.

יוסי בר ניב: על זה אני לא חולק, אני רק מתאר מצב תכנוני, איך הוא צריך להתקדם.

יוסי בר ניב: ברגע שיהיה ממצא ויינתן רישיון הפקה, החברה צריכה ללכת ולהכין תכנית מסודרת, לפי כל החוקים והכללים.

דב חנין: ברור, תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, גברתי, המשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסרן: כפי שאדוני אמר, יש פה כשל בסיסי מאוד גדול, שכרגע אין חקיקה סביבתית בכלל ואנחנו פועלים לפי חוק מאוד אנכרוניסטי של חוק הנפט ותקנות הנפט מ-1952 ו-1953.

יעל מייסרן: לפי הנחיית השר להגנת הסביבה, המשרד הכין הנחיות ראשוניות להסדרת הפעילות של קידוחי נפט וגז ביבשה, הן מתחת לקרקע והן מעל לקרקע.

יעל מייסרן: להנחיות האלה אין מעמד סטטוטורי.

יעל מייסרן: יש לנו, כפי שדיווחתי בוועדה הקודמת, כלים שבהם אנחנו נעגן את הדרישות.

יעל מייסרן: יצוין לזכותה של חברת גבעות עולם, ותיכף אני אגיד גם על מה שלא יצוין לזכותה, שהיא פעלה לפי ההנחיות הראשוניות ופעלה בשקיפות והסדירה את התשתיות ופעלה באמת באופן אפילו וולונטרי אפשר להגיד, מבחינה מסוימת, לעבוד בשקיפות ולתת את כל המסמכים ולשכור חברת ייעוץ סביבתית, וייאמר גם לזכותה שלטובת הקידוחים 6, 7 ו-8, שהיא מבקשת כרגע להקים, היא הגישה תשתיות מסודרות במטרה למנוע את מה שקרה בקידוח מגד 5.

יעל מייסרן: ומה קרה בקידוח מגד 5?

יעל מייסרן: בקידוח מגד 5, בגלל שהפעילות היתה לא מוסדרת, בגלל שאין בכלל שום רקע סביבתי למה שקורה פה ואין שום הנחיות ואין שום בחינת חלופות וניגשים לַשטח, לְשטח שיכול להיות עשרות קילומטרים מרובעים, בלי שום בחינת חלופות, בלי שום תשתית, אכן גם בפעילות של מגד 5 נמצאו זיהומי קרקע.

יעל מייסרן: נעשה שם סקר קרקע ואפילו פונתה כל הקרקע המזוהמת, את זה אני גם אגיד לזכותם, שהם פעלו beyond compliance.

יעל מייסרן: אני קצת מוטרדת כשאני שומעת ממר נסים היקר על תסקיר השפעה על הסביבה, לא בגלל שאני מוטרדת מתסקיר השפעה על הסביבה, אני מוטרדת שיהיה פה הנושא של פצלי השמן, שוב, beyond compliance, אני רוצה תסקיר השפעה על הסביבה מסודר, לא טובות, לא תסקיר שלא חתום עליו אף בן אדם, אני רוצה עבודה מסודרת.

יעל מייסרן: אני לא אומרת שזה המצב עם גבעות עולם, נהפוך הוא, באמת הם פועלים בצורה מסודרת, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

יעל מייסרן: גבעות עולם לא מסתפקת רק בשלושת הקידוחים האלה, ולכן באמת הם מפיקים נפט וכל הכבוד להם שהם מפיקים נפט במגד 5, ומדינת ישראל אולי גם צריכה את הנפט הזה, אבל אין פה חשיבה מערכתית סביבתית מסודרת על כל מקורות הנפט שמפותחים כרגע בו זמנית במדינת ישראל, הכל פה מראייה כלכלית בלבד, יש פה רק ראייה של הקידוחים בים, הנושא של פצלי השמן ביבשה, של הרבה מאוד קידוחים של חברת גלובס שיושבים פה וגבעות עולם שרוצים לעשות עשרות קידוחים באזור שבין טירה לרמלה, איפה החשיבה?

יעל מייסרן: יושבים פה במסדרונות אקולוגיים, צריכים לברר שבאמת אלה החלופות, שבאמת נוקטים בכל אמצעי הזהירות הנדרשים, שבאמת ניתן יהיה לפקח שאכן עושים כל מה שצריך, גם על שיטות הפראקינג, שאין ספק שהם השתמשו בהם, כי הם חייבים להשתמש בהם כדי להגביר את ההפקה, זה לא בסימן שאלה, זה דבר ודאִי.

יעל מייסרן: פראקינג זה דבר שצריך לבחון אותו בתשומת לב ולא להיבהל בהכרח.

יעל מייסרן: צריך שזה ייעשה בצורה נכונה.

יעל מייסרן: הוא נעשה, נגיד בגבעות עולם, במגד 5, אני לא רוצה לסנגר עליהם, אבל אני רוצה גם להגיד מה קורה באמת, הוא קורה בעומק של בסביבות 4.7 קילומטרים, הוא קורה 4 קילומטרים מתחת לאקוויפר, גם את זה צריכים לקחת בחשבון, וההשפעה שלו, נאמר על ידם ונאמר בעולם, היא מקומית.

יעל מייסרן: הדברים האלה דורשים בחינה והדברים האלה דורשים פיקוח והסדרה.

יעל מייסרן: אני רוצה להגיד בקשר להנחיות, יצא הסבב הראשון של הנחיות הראשוניות ליבשה.

יעל מייסרן: ישבתי, לפי בקשת חברות החיפוש, עם חברות החיפוש על ההערות שלהם, מספר סבבים של הערות, ייצא בקרוב נוסח חדש של ההנחיות, יעבור עליו גם משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה יוציא את ההנחיות שלו לפי הנחיית השר להגנת הסביבה.

יעל מייסרן: אנחנו מאוד נשמח שזה יעוגן ברישיון לקידוח, אבל תזכור, אילן, הרישיון לקידוח הוא אחרי שיש קידוח והוא לא בוחן שום חלופות.

אילן נסים: לא נכון, מה פתאום.

יעל מייסרן: אוקי, בסדר, אני מסיימת כרגע.

יעל מייסרן: אם יש שאלות נוספות, אני אשמח לענות.

דב חנין: משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אני לא בקי בפרטים של מגד 5, כי אני לא חשבתי שנדון בנושא הזה.

שלום גולדברגר: רק ברמה העקרונית, אני חושב שהמנגנון של חוק הנפט שמאפשר עקיפה של מערכות התכנון והבנייה והתייעצות עם משרדי הממשלה האחרים, הוא פוגם בסך הכל באינטרסים של כולם.

שלום גולדברגר: אני חושב שהשיטה צריכה להיות שיטה מקובלת בכל המבנים והאישורים והרישיונות שניתנים במדינת ישראל, לרכז את כל הגופים מסביב לשולחן אחד, ועדה מחוזית, או מה שלא יהיה, ושכולם ייתנו את חוות הדעת לפני שהדברים נעשים ולא בדיעבד.

שלום גולדברגר: יעל הזכירה שבפצלי השמן אנחנו נמצאים במן מנגנון דומה והגיע הזמן לשנות את זה.

דב חנין: נציג חברת גבעות עולם, בבקשה, אדוני.

אריק הררי: אני רוצה לציין תחילה שבאמת, כמו שצוין פה, אנחנו עובדים על פי חוק הנפט, עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות, לא רק עם המשרד להגנת הסביבה.

אריק הררי: אנחנו אמורים להסדיר את הקידוח מול הרבה מאוד רשויות ואנחנו עושים את זה.

אריק הררי: מבחינתנו באמת גילינו שדה של נפט, לא קידוח אחד, ואנחנו מתכוונים להפיק את הנפט שנמצא בשדה הזה ככל שנוכל בצורה מיטבית.

אריק הררי: לגבי הנקודה של מגד 5 והתסריט.

אריק הררי: זה מה שהבנו שאנחנו צריכים לעשות.

אריק הררי: הגשנו תסריט.

אריק הררי: לפי החוק הוא לא היה צריך להיות מוגבל בזמן, לפי חוק הנפט מגישים את התסריט ובשלב של הקידוח אין שום צורך בדברים נוספים.

אריק הררי: יש רעיון שעומד מאחורי זה, רוב הקידוחים בארץ נכשלו, היו מעל 600 קידוחים בארץ, הקידוחים האלה נכשלו ולא המשיכו להפקה לטווח ארוך של 20 שנה, אז הרעיון לתת פטור מתקופת הקידוח בבסיסו הוא נכון.

אריק הררי: דבר נוסף, גם בשלב ההפקה, מבחינתנו לפחות, ברוב הבארות, כל מה שיראו שם בפועל בשטח זה ראש של צינור בגובה של מטר-מטר וחצי מעל פני הקרקע ו זהו זה, לא יהיו שם ברוב המקומות, חוץ ממקומות מרכזיים שנקים מרכזים שירכזו לשם את כל התשתיות, לא יראו שום דבר.

אריק הררי: גם בהם, ברוב הקידוחים, אני לא חושב שנצטרך איזה שהוא הליך לשינוי תב"ע (תכנית בניין עיר), ברגע שנגיע להפקה.

דב חנין: אדוני, שוב, מפנה לבעיה, ואנחנו מתקרבים לסיכום הדיון, רק אדוני שם רצה להביע משהו?

מיקי גרדוש: כן, שני דברים.

מיקי גרדוש: אחד, לגבי מגד 5, אכן ייתכן שהדברים לא התנהלו בצורה תקינה.

מיקי גרדוש: ברגע שאנחנו עמדנו על כך, הנושא מטופל, וזה רק מוכיח שכשהדברים צפים אנחנו מתמודדים איתם.

דב חנין: כן, אבל זה לא צריך לקרות כתוצאה מעבודה עיתונאית מעולה של עמיר בן דוד מ'ידיעות אחרונות'.

דב חנין: אני לא יודע איך זה הגיע אליכם, כי אליי זה הגיע דרך עיתונאי.

מיקי גרדוש: לא, אלינו זה הגיע בשלב שבו החברה הודיעה לנו שהיא עומדת להופיע בפני הוועדה המחוזית ואז נכנסנו לעניין, התערבנו בתהליך ואני חושב שהתהליך השתפר.

מיקי גרדוש: אני רוצה להעיר לגבי מגד 5, הזכרת בקצרה את הנושא של האקוויפר; המטרה במגד 5 היא בעומק של 4,500 מטר, ככל שאני זוכר משיעורי הגיאולוגיה שלי, עומק האקוויפר באזור הזה הוא בין 1,000 ל-2,000, כשאנחנו נמצאים ב-2,000 מטר של סלע מוצק שמפריד בין אזור ההפקה, אזור הפראקינג וכל הדברים האחרים שנעשים לבין האקוויפר שנמצא הרבה למעלה, כך שהמצב הוא לא אקוטי מהבחינה הזאת.

שלום גולדברגר: אבל הקידוח הזה עובר דרך האקוויפר.

מיקי גרדוש: נכון, אבל הוא אטום, הוא סגור בקטעים האלה.

שלום גולדברגר: כל הדברים, אטום, סגור, מישהו צריך לבדוק ולבחון ולראות שזה באמת אטום וסגור ואת זה רשות המים צריכה לעשות.

מיקי גרדוש: יש דברים שצריכים לעשות ויש דברים שנעשים.

מיקי גרדוש: הנושא של חלופות, דרך אגב, הוא לא כל כך פשוט, כמו שהוזכר, 500 קידוחים נקדחו בארץ ולא מצאו נפט, זאת אומרת שהמיקום הוא קריטי, המיקום הוא חשוב וזה לא שאנחנו נזיז 5 קילומטרים לכאן או לכאן ונמצא נפט.

מיקי גרדוש: אנחנו לא נמצא נפט, לכן לא נמצא בעבר גם, אז המיקום הוא חשוב ואנחנו לא מדברים פה על מצב של להזיז את הקידוח מאזור תל אביב לאזור חדרה, או דבר מסוג זה.

משה גפני: אני נציג חברת IEI.

דב חנין: גם לכם יש מניות בגבעות עולם?

משה גפני: אין לנו מניות בגבעות עולם, ואני רוצה להבהיר שמה שאני הולך להגיד לא מתייחס לגבעת עולם, אני לא יודע מה קורה אצלם ואין לי שום דעה ושום דבר להגיד בנידון, אבל חשוב לי לתקן או להבהיר נקודה שנאמרה פה על ידי נציג משרד הבריאות, וגם בדיון קודם שנכחנו בו; מי שרוצה לקדוח לפי חוק הנפט, לא די לו ברישיון.

משה גפני: זה תנאי ראשוני ויסודי אבל הוא לא מספיק.

משה גפני: אין פה עקיפה של מוסדות התכנון, אני אתן מדריך חינם לנוכחים בחדר, אם מי מכם רוצה לקדוח קידוח נפט הוא צריך לעשות שני דברים, יתכבד ויילך למשרד התשתיות, ליחידת הנפט, יגיש בקשה ויקבל רישיון.

משה גפני: עם הרישיון הזה הוא יכול לצאת לדרך והדרך הזאת כוללת, חד משמעית, מעבר במוסדות התכנון על פי תקנות התכנון והבנייה, לא על פי חוק הנפט.

משה גפני: חוק הנפט בעצם מקנה לך את זכות העמידה ללכת למוסד התכנון, כשעל פי תקנות התכנון והבנייה מדובר בוועדה המחוזית, ולבקש ממנה את האישור של אותו תסריט, זה מוגדר בתקנות התכנון והבנייה שהוזכרו כאן, ובאותו דיון שמתקיים בוועדה המחוזית מן הסתם הוועדה המחוזית שוקלת את כל הנתונים ויכולה להתנות תנאים ככל שתמצא לנכון והיא מקבלת את חוות דעתם של כל הגופים החברים בה.

משה גפני: יש מחלוקת שעומדת להתברר בבית המשפט, אם כדי שהיא תקיים את הדיון הזה, האם נדרשת שתהיה תכנית בתוקף או לא, העמדה שלנו ברורה, העמדה של החברים פה מאדם טבע ודין למשל היא אחרת, אבל בכל מקרה אסור, לפי החוק, לעשות קידוח לפי חוק הנפט ללא אישור על פי דיני התכנון והבנייה.

משה גפני: את ההבהרה הזאת חשוב לזכור.

דב חנין: אדוני, אני בהחלט מסכים לדעתך, ברמה המשפטית כרגע אנחנו מדברים, לא כוועדה, שחוק הנפט, לפי הבנתי, לפי קריאה סבירה שלו, איננו יכול לתת פטור מחוקים אחרים של מדינת ישראל.

דב חנין: יחד עם זאת יש קושי בחוק שכאילו הוא נמצא בחלל אחר והוא לא מתייחס לעובדה שיש רקמה משפטית אחרת סובבת.

דב חנין: זה המצב של חוק הנפט ולכן חוק הנפט הוא לא רק חוק גרוע, הוא לא רק חוק אנכרוניסטי, הוא לא רק חוק מזיק למדינת ישראל ולאינטרסים שלה, אלא הוא גם חוק ששם מכשול בפני עיוורים, ולכן מי שמתנגד לתיקונו של חוק הנפט גם יכול בסופו של דבר לשאת באחריות אזרחית, שכל מיני אנשים יפעלו על פיו ויבואו בטענות למה לא נותנים להם לפעול על פיו.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזו, שאנחנו דיברנו על הקידוח של גבעות עולם, ולהביע תמיהה על מצב שבו מתנהל קידוח ללא היתר תכנוני.

דב חנין: בבקשה, אדוני, אתה רוצה להאיר את עינינו בנקודה הזאת?

שחר סולר: אם אפשר, אני מתנצל, התחלת בסיכום.

שחר סולר: בזמנו הייתי מתכנן במחוז מרכז כשהיה מגד 5.

שחר סולר: אני רוצה להבהיר את החשיבות והאפשרות כן לבחון חלופות.

שחר סולר: מדובר כאן על שדה, כמו שנאמר.

שחר סולר: בזמנו ליוויתי את הקידוח הזה שבאמת ההליכים שם לא היו מי יודע מה, בחלופות הגיעו אלינו גבעות עולם ואמרו 'טוב, איפה אתם רוצים שנקדח?

שחר סולר: ' הביאו חלופות בשטחים פתוחים רגישים, יצאתי עם פקח של רשות הטבע והגנים ויחד איתם, אמרנו 'תשמעו, כאן יש כביש, תיצמדו לכביש, תיצמדו לאיזה שהוא בסיס, לגדר', פה ושם, ואכן הם קדחו ומצאו צמוד לכביש.

שחר סולר: זאת אומרת שאם היו נבדקות לפי חוק התכנון והבנייה חלופות, מדובר בשדה נרחב, זה לא שצריך לפגוע בסיכה בתת הקרקע, בהחלט ניתן למלוא חלופות, זה לא רק---

דב חנין: אם צריך לפגוע בסיכה, כנראה שלא כדאי לקדוח שם.

שחר סולר: כן, הסבירות פוחתת.

שחר סולר: ולכן בהחלט חוק התכנון והבנייה מבחינת חלופות מהשלב הראשוני זה דבר שהוא מתבקש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אם כן, אני רוצה להביע תמיהה על ההתנהלות שמאפשרת לקידוח להתנהל בלי היתר.

דב חנין: הדבר הזה איננו מתקבל על דעתנו, הוא לא סביר, הוא לא נכון, הוא לא אפשרי.

דב חנין: דיברתי קודם על מערב פרוע שנמצא בים התיכון בנושא קידוחי נפט וגז ולצערי אנחנו רואים פה גם מזרח פרוע.

דב חנין: ראש העין זה הצד המזרחי של מדינת ישראל וגם שם כנראה הפרוע חל.

דב חנין: אני פונה למשרד התשתיות לבצע ביקורת של כל הקידוחים הקיימים היום ולדווח לוועדה אחרי הביקורת הזאת, האם אכן כל הקידוחים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל מוסדרים בצורה ראויה מבחינה תכנונית כרגע, כדי שאנחנו נקבל איזה שהיא תמונה רוחבית מדויקת יותר.

דב חנין: גם הסוגיה הזו מחדדת את הצורך, לטעמי, בחשיבה על הסדרה נכונה יותר ומתקדמת יותר של סוגיית קידוחי הנפט והגז במדינת ישראל.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם באופן ברור, מבחינתי, למרות שאני אחד מיוזמי הצעת החוק הזו, הצעת החוק הזו היא לא הדרך היחידה להסדרה.

דב חנין: בהחלט אפשר להסדיר את זה במגוון של דרכים ואני פתוח לכל הצעה ורעיון מעשי של הסדרה מתקדמת יותר של תחום קידוחי הנפט, אם בדרך של הצעת החוק, אם בדרכים אחרות.

דב חנין: הצעת החוק לצורך הדיון יכולה לשמש לנו טיוטה מאוד אפשרית להמשך התקדמות, הצעת החוק נמצאת בפני הממשלה.

דב חנין: אני אשמח לקבל מכל משרדי הממשלה שנמצאים פה מסביב לשולחן התייחסות לתכנים של הצעת החוק, איזה מהמנגנונים שנמצאים היום בהצעת החוק לא נראים לכם, נראים לכם לא נכונים, נראים לכם מוגזמים, יש אלטרנטיבות ראויות.

דב חנין: ברמה העניינית, לא ברמה של טקסט חקיקתי, אלא ברמה של סט של הערות והצעות, כי אני מתכוון להמשיך ולקדם את הנושא הזה ואני אשמח לדעת איפה עומדים גורמי הממשלה השונים בהתייחסות שלהם לנושא עצמו דרך ההתייחסות להצעות שאנחנו העלינו בהצעת החוק.