הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2011-11-16 09:30

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שכתושבת ירושלים, שגרה במרכז העיר, אני מסתובבת לאחרונה בין בתי הקפה.

ציפי חוטובלי: יש פרויקט מקסים שהוא בתגובה למה שאנחנו רואים עכשיו, שנקרא "לא מצונזרת" וזה פשוט תמונות בשחור לבן של הנשים המפורסמות שעיצבו את המדינה: גולדה מאיר, חנה סנש, לאה גולדברג, ועוד נשים מפורסמות, כשהן קטועות ראש.

ציפי חוטובלי: מציגים בשלוש שורות את הביוגרפיה שלהן.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה בהחלט מעורר תמיהות.

ציפי חוטובלי: אני ראיתי את זה לראשונה בבית קפה ציבורי, ושאלתי מה הפרסום הזה, ובעלת בית הקפה לא ידעה במה מדובר, אבל תחקיר קטן העלה את הרקע.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שההתמודדות עם הסיפור הזה דרך הקמפיין הסימלי זו התמודדות שנונה.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מציאות מאד חמורה.

ציפי חוטובלי: אני לא אקצין, אני חושבת, אם אגיד שאנחנו מדברים ממש על החזרת הגלגל לאחור, לתקופות חשוכות שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהן, ביחס לנשים.

ציפי חוטובלי: רואים את זה בהרבה מאד תחומים.

ציפי חוטובלי: ככל שהתחומים האלה מתרבים – לדעתי זה התחיל בצבא ביחס לנשים, אחר כך עבר לסיפורים שאנחנו שומעים על עירית ירושלים, ונמצאת כאן רחל עזריה שהניפה את הדגל.

ציפי חוטובלי: היום בבוקר היתה כתבה בגלי צה"ל על עירית בית שמש שמחלקת לתושבים ברושורים חגיגיים עם כל הישגי העיריה, ואין בהם זכר לבנות,ילדות, נשים וכו'.

ציפי חוטובלי: בטקס להענקת פרסים לרפואה ליצמן סירב לאפשר לנשים שקיבלו פרסים לעלות על הבמה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על קווי אוטובוס נפרדים.

ציפי חוטובלי: אין לי אלא לתאר את זה כימי ביניים חשוכים, שממש מחזירים אותנו שנות אור, לא שנות דור אלא שנות אור לאחור.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה, מעבר להצפת התופעות, המטרה שלו היא לראות איך אנחנו שמים לזה סוף מבחינת מדיניות, כי למעט תרבויות חרדיות שבהם מאד קשה להתערב פנימה, לתוך הקהילה, ברוב המקרים מדובר בשימוש במשאבים ציבוריים.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה שאני חושבת שחשוב שהיא תהיה כאן על השולחן.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזו קיימה לפני שבועיים דיון על תחנת רדיו שמשתמשת בתדר שהמדינה מקצה, ולא מעלה בו נשים.

ציפי חוטובלי: זה דבר שבשגרה ומדיניות, משיקולי רייטינג, כפי שנאמר כאן, והדבר הוא באמת חמור.

ציפי חוטובלי: בעיקר צריך לזכור ולומר: אי אפשר להצדיק תרבות כלשהי שמפרה שוויון נגד נשים, כשמדובר במשאבים ציבוריים ואני חושבת שבהקשר הזה יש לנו כאן באמת מחקר – המודרות למהדרין, שקיבלתם אותו.

ציפי חוטובלי: יש סוגיות שהן כל כך מובנות מאיליהן שהוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בהן שכמעט שכחתי לציין שמי שיזם את הדיון הזה זו חברת הכנסת עינת וילף.

ציפי חוטובלי: אז קודם כל תודה רבה, זה הוא דיון מאד חשוב, ואני מאד מודה לך על הצפת הדברים כאן, וכיוזמת הדיון כמובן שניתן לך את זכות הדיבור הראשונה.

עינת וילף: תודה רבה ותודה על קיום הדיון.

עינת וילף: אין ספק שאנחנו מתחילים להגיע לכך שהנושא עבר כל גבול.

עינת וילף: זה מגיע למסה קריטית שהיא בלתי נסבלת, שלא ניתן להצדיק אותה בשום כלים וזה דבר שבונה על הרצון של חברה ליברלית, מתקדמת, להיות סובלנית והיא תופסת את עצמה כסובלנית גם כלפי מגמות לא סובלניות בקהילות סגורות.

עינת וילף: צריך להבין שהגיע הזמן לשים קץ לכאילו סובלנות הזו.

עינת וילף: אין שום סיבה להיות סובלניים כלפי התנהגות כל כך בוטה ביחס לנשים.

עינת וילף: אין לזה שום הצדקה.

עינת וילף: אי אפשר לתת לזה לא הצדקה הלכתית, ולא הצדקה מסורתית.

עינת וילף: זה בסך הכל ניסיון שמרני.

עינת וילף: תנועת נגד להישגים אמיתיים שיש לנשים במרחב הציבורי בישראל וגם בקהילה הדתית וגם בקהילה החרדית.

עינת וילף: הדברים האלה מעוררים התנגדות, ואנחנו בעצם צופים עכשיו במהלך נגד, מתואם, שהמטרה שלו בעצם לוודא שבכל מקום שמאפשר לנשים להתקדם יינקטו צעדים שיבטיחו שהנשים לא יתקדמו.

עינת וילף: ולכן מאד חשוב שייצא גם קול ברור מהכנסת, ואני מאד מעריכה את יושבת ראש הוועדה על הקול הברור שהיא משמיעה בנושא הזה.

עינת וילף: שייצא קול ברור שאומר – בשם הדת, בשם ההלכה, בשם המסורת, אנחנו לא מוכנים להסכים עם אפליה בוטה, חשוכה.

עינת וילף: אם כבר מדברים על אפרטהייד, ואני מהמתנגדים הבוטים בעולם בחוץ, בייצוג של ישראל, בניסיון לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד, בהקשר הפלסטיני והערבי.

עינת וילף: אבל אם כבר רוצים לדבר על מדיניות שמתחילה להיות ממש מובהקת בתחום הזה, זה בפירוש מה שקורה ביחס לנשים.

עינת וילף: והדגש הוא אכן על משאבי הציבור.

עינת וילף: אנחנו צריכים להתחיל לבחון – אולי כל הנשים בכנסת, סדרה של חקיקות שפשוט מבהירות שלא ייעשה שימוש במשאבי ציבור, ומשאבי ציבור יילקחו מכל מי שמשתמש במשאבים האלה כדי לאפשר אפליה כנגד נשים בכל הדרכים שצוינו עד עכשיו, ואני מאד שמחה לראות שיותר ויותר גם בתקשורת, אנשים כותבים, אנשים מתבטאים, זה מתחיל להגיע לסדר היום בצורה יותר מובהקת.

עינת וילף: אני חושבת שהשלב הבא הוא באמת לקדם את זה גם בכנסת, ובכל דרך אפשרית, כדי להבהיר שזה לא מקובל עלינו בשום צורה שהיא, ואנחנו לא מקבלים שום תירוץ ולא ניתן לעשות שימוש ברצון שלנו להיות סובלניים כלפי קהילות אחרות כדי לחתור תחת ערכים מאד בסיסיים, שבעיניי, החשוב והבולט שבהם הוא ערך השוויון שבין המינים.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך, חברת הנסת וילף.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הדיון והיוזמה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכות להמשיך ולהרחיב את הדיון הזה.

אורית זוארץ: אולי בשבוע הבא.

אורית זוארץ: הגשנו בקשה לדיון מהיר על מכתב האלופים ועל שינוי מאד מבורך שקרה אתמול כאשר 19 אלופים בצה"ל חתמו על מכתב והפנו אותו לרמטכ"ל, בתביעה להפסיק הדרת נשים במרחב הציבורי בצה"ל.

אורית זוארץ: מדובר בתופעה קשה, מסוכנת.

אורית זוארץ: זו לא יהדות.

אורית זוארץ: הפעילות הזו לא נעשית בשם היהדות, בואו לא נתבלבל.

אורית זוארץ: אין בשום מקום בדת היהודית הגדרות או הנחיות להדיר נשים מהמרחב הציבורי.

אורית זוארץ: יש תפיסות כלליות אבל עדיין אין שם שום הנחיות להדיר נשים מהמרחב הציבורי.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין שראש אכ"א תהיה אצלנו בחודש הקרוב, ואנחנו ננהל דיון ספציפי על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: כבר תיאמנו אתה מועד לביקור, ומאחר ומדובר באלופה הראשונה בצה"ל אני בטוחה שיהיו כאן תובנות מעניינות.

אורית זוארץ: באלופה ורמטכ"ל שלא כל כך פועל למיגור התופעה של הדרת נשים.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שהתופעה הזו רק הולכת ומתגברת מאז שהוא נכנס לתפקיד, ואגב, הוא גם השיב לי על פניה.

אורית זוארץ: ביקשתי לשנות את שם בית הספר לקצינים ל – "בית הספר לקצונה".

אורית זוארץ: משהו מאד בסיסי.

אורית זוארץ: נשים מכשירות את עצמן שם.

אורית זוארץ: התשובה והסתמית והאווילית שקיבלתי מלשכת הרמטכ"ל היתה שהמסורת גוברת על השפה - -

יזהר הס: גם על השפה?

אורית זוארץ: כן, אני אשמח להפיץ את התשובה שלו.

ציפי חוטובלי: אם זה מנחם אותך, אף אחד לא קורא לבה"ד 1 – בית הספר לקצינים.

ציפי חוטובלי: קוראים לו בה"ד 1.

אורית זוארץ: כתוב "בית הספר לקצינים" וצריך לשנות את זה.

אורית זוארץ: כמו שבית הספר לרפואה לא נקרא – בית הספר לרופאים, כך גם - -

קריאה: תראי את השלט שמאחוריו את יושבת.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: "חבר כנסת".

אורית זוארץ: אנחנו מדברות על זה הרבה.

אורית זוארץ: פנינו למנכ"ל - - אני חושבת שהתופעה הזו מתפשטת ופושה בכל תחומי חיינו .

ציפי חוטובלי: יש גם חברי כנסת בכנסת.

אורית זוארץ: זה בסדר גמור, יש גם חברי כנסת שהם בעד שוויון מגדרי והם שותפים מלאים שלנו והשיח הזה הוא שיח חברתי כולל, זה לא שיח של נשים בלבד, וחשוב מאד שיש כאן גם נציגים שהגיעו מגופים, מארגונים, וממערכות.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים.

אורית זוארץ: ציר אחד זה השתתפות גוברת והולכת של נשים במרחב הציבורי, גם בחברה הדתית אנחנו רואים את זה, וגם בחברה הערבית אנחנו רואות את זה, וגם בחברה החילונית אנחנו רואות את זה, בכל תחומי החיים, והציר השני זה ציר של חרדות ושל פחדים מהשתלטות של נשים על המערכות והמנגנונים, ובואו נשים את זה על השולחן.

אורית זוארץ: אנשים שאוחזים בכוח לא רוצים לוותר על הכוח, כי עם הכוח מגיע גם הכסף וגם התקצוב שעליו אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: בעיקר חמור בעיניי כאשר מדובר בכלל בתקצוב של המדינה, ואני חושבת שאסור לנו לשתוק, ואני חושבת שלמאבק הזה אנחנו צריכים וצריכות לגייס את הגורמים שעובדים בתוך המערכות שיש בתוכן הדרה, אם זה צה"ל ואם זה קופת חולים כללים.

אורית זוארץ: פניתי השבוע למנכ"ל הקופה לגבי קופות החולים למהדרין.

אורית זוארץ: איזה מין המצאה זו?

אורית זוארץ: זה לא היה קיים בשום מקום בעולם שבו חיו קהילות יהודיות, ורופא היה רופא וכולם הגיעו לרופא ולמרפאה, ופתאום ההקצנה הזו פושה בכל תחומי חיינו.

אורית זוארץ: המחויבות שלנו היא לעצור אותה, אם בהעלאת הנושאים לסדר היום ואם בכתיבה – יושבים כאן די הרבה אזרחים ואזרחיות שמגיעים כי זה חשוב להם.

אורית זוארץ: שכל אחד מכם יכתוב מכתב , לא בשם הארגון אלא בשמו עצמו, וזה מה שאנחנו עושות – גם עם צה"ל וגם עם מערכות אחרות שמדירות נשים.

אורית זוארץ: בשמנו, בקולנו, לכתוב להנהלה של אותם ארגונים ולמחות.

אורית זוארץ: אם זה "אגד" שעוצמים עיניים ומאפשרים להדרה הזו להתקיים ואם זה קופות החולים שעכשיו מקימים מרפאות נפרדות.

אורית זוארץ: רק רציתי לברר אם יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: הרשות לקידום מעמד האישה?

אורית זוארץ: הרשות כן.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: אז אני רואה בחומרה רבה שאין כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמון על סוגיות הדת בישראל, או משרד הדתות.

אורית זוארץ: יש פה מישהו ממשרד הדתות?

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהם יכולים לתרום הרבה בסוגיה - -

אורית זוארץ: לא משנה, הם צריכים להיות כאן, הם צריכים לשמוע את הלך הרוחות.

אורית זוארץ: הם צריכים לקחת אחריות.

אורית זוארץ: אם הם לא כאן, סימן שהנושא לא מעניין אותם.

אורית זוארץ: ואנחנו לא נוותר.

ציפי חוטובלי: אני לא מחפשת אילנות גבוהים להיתלות בהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו, חברות הכנסת וחברי הכנסת – יש לנו מספיק כוח כדי לעשות את הדברים.

ציפי חוטובלי: אם צריכים בחקיקה- בחקיקה.

ציפי חוטובלי: אם צריך, בפניה לשרים הרלבנטיים כדי לדאוג ליישום תקנות חדשות, ואם צריך – לפנות לראשי הערים.

ציפי חוטובלי: חברים, מאחורי חלק מההדרות האלה עומדים ראשי ערים שמעלימים עין מהמציאות בתוך הערים שלהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו נזמן את ניר ברקת, ראש עירית ירושלים, שהוא איש חילוני למהדרין.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהוא גם אדם שמאד רוצה - -

אורית זוארץ: חילוני להיבחר, את מתכוונת.

ציפי חוטובלי: לא, אני בטוחה שהוא גם אדם שאיכפת לו שהחברה בירושלים תהיה שוויונית לצד זה שהיא תהיה סובלנית ואנחנו נזמן אותו לדיון נפרד על הנושא הזה כי ירושלים היא באמת סוג של סמל וזירת מאבק בסוגיה הזו.

ציפי חוטובלי: יש הרבה דוברים ואני בטוחה שהדיון יהיה מעניין.

ציפי חוטובלי: אם אפשר – שכל דובר ימקד ובעיקר לנסות ולחשוב איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לתת פתרונות כאן, מבית המחוקקים.

ענת הופמן: בוקר טוב.

ענת הופמן: חלקכם קיבלתם את הדוח מ "מהודרות למהדרין" שהוצאנו.

ענת הופמן: לצערי אנחנו עומדים להוציא דוח נוסף, עבה לא פחות, על הדרה שהצלחנו לתעד במהלך השנה האחרונה.

ענת הופמן: מי שלא קיבל – נשמח לשלוח, וזה נמצא באתר של המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

ענת הופמן: לא היינו יכולים לכתוב את הדוח הזה אלמלא היו מצלצלות אלינו נשים אורתודוקסיות, נשים חרדיות, חלקן עלומות שם אבל הן צלצלו ואמרו: תצילו אותנו מהרבנים שלנו.

ענת הופמן: אז כשאומרים שהמגזר החרדי מעוניין בהפרדה, זה לא אמת.

ענת הופמן: המגזר מחולק לשניים – יש בו נשים ויש בו גברים, והנשים מצלצלות אלינו.

ענת הופמן: חלקן נמצאות כאו ואני אקצר כדי שהן תוכלנה לנדבר.

ענת הופמן: תשמעו אישה מאופקים ומבית שמש ומכל רחבי הארץ שיספרו על מה שקורה להן שם.

ענת הופמן: ישנם שני כוחות דומיננטיים בחברה הישראלית – הצבא והרבנות.

ענת הופמן: כמדומני שבפעם האחרונה שספרתי, כשליש מחברי הכנסת היו או רבנים או גנרלים, לא גנרלים ממש, אולי - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה השתנה מאז.

ענת הופמן: אבל עדיין מדובר בשני כוחות פטריאכליים חזקים מאד בחברה הישראלית.

ענת הופמן: אני חושבת שנפל דבר אתמול כאשר 19 גנרלים החליטו לדבר בשפה פמיניסטית ואמרו – בצבא זה לא ילך.

ענת הופמן: עד עכשיו שתי ההיררכיות האלה לא הציקו אחת לשניה.

ענת הופמן: זה נהדר שהמטכ"ל כותב לך בשפה של מסורת, "מסורת צה"לית".

ענת הופמן: אני חושבת שהעובדה שככל שנושא ההדרה הולך ולוחץ, כך הכוחות שנגד ההדרה הולכים ומתרחבים.

ענת הופמן: אנחנו צריכים לרוות הרבה נחת מהעובדה שהגנרלים הצטרפו בקולם לנושא הזה.

ענת הופמן: הם באמת טירונים בתחום והיה מעניין לשמוע את הרטוריקה אבל הגנרליות האמיתיות של הסיפור הזה, הגיבורות האמיתיות שמסכנות את עצמן בסיפור הזה הן הנשים האורתודוקסיות שמספרות לנו על מה שקורה.

ענת הופמן: אנחנו, כתנועה רפורמית לא ביקרנו בכל המקומות האלה, לא היינו בכל הלוויות שבהן היתה הדרה, תחנת המשטרה המופרדת, סניף הדואר המופרד.

ענת הופמן: אלה נשים אורתודוקסיות.

ציפי חוטובלי: אם אפשר רק לפרט באיזה מקומות בארץ - -

ענת הופמן: אשדוד, תחנת האוטובוס, תחנת המשטרה - -

ציפי חוטובלי: תסבירי.

ענת הופמן: פשוט תקראו.

ציפי חוטובלי: זה חשוב שהדברים ייאמרו בוועדה, לפרוטוקול.

ענת הופמן: איתרנו תחנת משטרה מופרדת, שאת יכולה להגיש תלונה לשוטרת או לשוטר אם אתה גבר.

ענת הופמן: מצאנו הודעה מהדואר שישנו סניף דואר מופרד בבוכרים.

ענת הופמן: יש 4 קליניקות של קופת חולים שהלכנו וראינו שיש שם הפרדה, שנשים וגברים הם בחרי המתנה נפרדים, בימים נפרדים.

אורית זוארץ: לכלל הרופאים?

אורית זוארץ: הפרדה לכלל הרופאים או רק למרפאת נשים?

ענת הופמן: האמת היא שהתחושה שלנו היא שבגלל שאת חייבת לראות רופאת עור, ולא רופא עור, זה מקטין את הסיכוי שלך להגיע במהירות הטובה ביותר לראות את הרופא שאת רוצה לראות.

ענת הופמן: אבל הדוח הבא שיוצא מראה שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת.

ענת הופמן: אז מצד אחד התופעה מתרחבת ומצד שני הכוחות שנאבקים בה הולכים וגדלים, וזה דבר מצוין.

ענת הופמן: אני רוצה להוסיף שהרבה מהבעיה הזו נמצאת כבר הרבה מאד שנים, ואני נאבקת בזה.

ענת הופמן: בכותל המערבי.

ענת הופמן: אותם אלה שישובים כאן שהכותל לא מעניין אותם, דעו לכם שהעובדה שזה הפך להיות עבירה פלילית לאישה להתעטף בטלית, לאחוז בספר תורה או להתפלל בקול רם – גם זה דבר שאלה שלא הולכים לכותל, כדאי להם לדעת.

ענת הופמן: מסרנו את המפתחות למקום הקדוש ביותר ליהדות, לאנשים שמדירים שם נשים דרך קבע.

ענת הופמן: המאבק הזה, שמבטא תחושות של יהודים בכל העולם הוא מאבק שכדאי לתת עליו את הדעת.

ציפי חוטובלי: אני רק אעיר הערה, כי באמת, כאן אני וענת הופמן חלוקות.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית, לדעתי, בדיון הזה, דווקא כי יושבות סביב השולחן הזה דתיות ושאינן דתיות, וכל קצווי הקשת הדתית, זה באמת למקד את זה בכל אותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הלכתית.

ציפי חוטובלי: רוב ההדרות שאנחנו מדברים עליהן הן הדרות שהן המצאות מופרכות – אין לי מילה יותר עדינה למה שקורה כאן.

ציפי חוטובלי: דברים שלא היו מעולם, באמת.

ציפי חוטובלי: אולי התקופות שבהן נהגו בהדרה כזו זה היה כחיקוי לעולם נוצרי או מוסלמי חשוך.

ציפי חוטובלי: זה זר ליהדות, זר לדת, זר להלכה.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה לא מעוגנים בשום מקום ובאמת, הם פוגעים בכבוד האישה שהוא ערך מאד חשוב בעולם הדתי.

ציפי חוטובלי: כמי שמגיעה מהעולם האורתודוקסי וגאה על כך שהדברים אינם סותרים פמיניזם ומעמד אישה אני חושבת שצריך למקד את הדיון דווקא במקומות שבהם לא ניתקל בבעיות פוליטיות.

ציפי חוטובלי: אני מדברת אפילו בהיבט הפרקטי, בלי להיכנס לסוגיה הערכי.

אורית זוארץ: חופש הפולחן הדתי זה משהו מאד מאד בסיסי, בעיניי.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו לא יכולות להתעלם ולהגיד – במקום הזה יש קונצנזוס, אז נטפל רק במקום שיש קונצנזוס.

אורית זוארץ: התפקיד שלנו, כמי שמשנות מציאות חברתית - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, את תהיי מוכנה להתייחס לקבוצת נשים שתעלה להר הבית, אם את בעד חופש פולחן דתי?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אני בעד חופש פולחן דתי.

אורית זוארץ: גם עלינו להר הבית, כאשר אפשר היה לעלות להר הבית, ועל זה המאבק שלנו, על הזכות הבסיסית שלנו.

אורית זוארץ: זה פוגע בדברים שכולנו מחזיקות ידיים ואומרות שזה עזר לנו.

אורית זוארץ: זה לא עזר לנו.

אורית זוארץ: אם לא נשים את הדברים השנויים במחלוקת על השולחן אנחנו נמשיך לשתף פעולה עם ההגמוניה שמדירה אותנו.

ענת הופמן: האוטובוס הראשון שהיה מופרד בירושלים היה מהכותל ואל הכותל.

ענת הופמן: הכניסה הראשונה למקום שהוא אינו בית שימוש ציבורי ויש כניסה נפרדת לנשים וגברים הוא בכותל, והכותל הוא מקום שממנו זורמים וזולגים לשאר הארץ ולשאר ירושלים - -

ציפי חוטובלי: עובדה שבמשך שנים יהודים מתפללים בכותל, באמת, לא ניכנס עכשיו - -

ענת הופמן: רוב מוחלט של נשות הכותל הן נשים אורתודוקסיות ואנחנו צריכים, כאשר אנחנו נאבקים בהדרה, לא רק להתעסק בדבר הטריביאלי, אלא גם להתעסק בדברים שמהם נובעים העניינים האלה.

ענת הופמן: אבל בזאת סיימתי, ואני רוצה מאד להודות לכן, חברת הכנסת חוטובלי וחברת הכנסת וילף.

ענת הופמן: טוב מאד שהוועדה למעמד האישה תתחיל לעשות מוניטורינג של הדבר הזה.

ענת הופמן: אני אומרת לכל מי שנמצא כאן:

ענת הופמן: ברגע שאתם נתקלים בתלונה שקשורה לדבר הזה, כולנו בדבר אחד – חייבים את התלונה הזו להציף, כארגונים.

ענת הופמן: להציף אותה כדי שהלחץ יגבר ועוד אנשים יצטרפו אלינו.

ציפי חוטובלי: כמי שמתעסקת בזה שנים – חוץ מהקמפיין הציבורי והלחץ, יש עוד דברים שאת ממליצה לעשות?

ענת הופמן: אנחנו גילינו שלפחות מבחינת "אגד" העבודה שהתחלנו תביעות נזיקיות נגד נהגים באופן אישי – זאת אומרת, אנחנו עולים על אוטובוסים, מישהו אתמול באוטובוס התחיל להרעיד את המושב של הכסא מאחוריי, אני ניגשת אל הנהג ומצביעה על השלט שמאחוריו שכתוב בו שבגלל בג"ץ 4607, שהמובילות שלו יושבות פה בחדר – עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי ועורכת הדין שפירא אני מבקשת ממנו להגן עלי, ואם הנהג אומר- תשאלי פה את כולם, זה אוטובוס מהדרין – אנחנו הולכים נגדו לבית המשפט לתביעות קטנות, ויושב פה נציג "אגד" שמקבל, מן הסתם, את התביעות האלה, ומשרד התחבורה.

ענת הופמן: אנחנו גילינו שכאשר נהגים שומעים שזה הולך להכות אותם בכיס זה עובד יפה מאד.

עינת וילף: מה אפשר לעשות בכנסת?

ענת הופמן: אני חושבת שמה שאמרת היה נכון מאד.

ענת הופמן: כל כסף ציבורי שמגיע למוסד ציבורי או למרחב ציבורי כלשהו, לא יכול להיות מתורגם לנושאים של הדרה.

מאירה בסוק: משרד התחבורה – סובסידיות ל "אגד", נכון?

מאירה בסוק: אז את זה, זה דבר שצריך - -

קריאה: או קופות חולים.

ענת הופמן: לגבי אל על אני רוצה להציע לכל מי שיושבת כאן:

ענת הופמן: אם מבקשים ממך לנוע מהמקום בו את יודעת כי חרדי לא רוצה לשבת שם - -

אורית זוארץ: שלא תעיזי.

אורית זוארץ: אני מורידה את הג'קט ונשארת עם גופיה.

אורית זוארץ: אם הוא רוצה שיתכבד וילך.

קריאות: - -

ענת הופמן: בבקשה לעבור רק למקום אחד: תעברו ל "ביזנס".

ענת הופמן: תגידו לדיילת: בבקשה, כן, אני מוכנה לבור, רק ל "ביזנס".

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרחל עזריה.

ציפי חוטובלי: רחל, את טיפלת בסוגיה הזו מול עירית ירושלים.

ציפי חוטובלי: אז בואי תתארי קודם כל את המצב היום בירושלים – איפה הבעיות המרכזיות?

ציפי חוטובלי: מה עמדת ראש העיר?

ציפי חוטובלי: לצערנו הוא לא שלח לכאן נציגות עירונית.

רחל עזריה: אז בוקר טוב.

רחל עזריה: אני גם מאד שמחה על הדיון הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה המקום שבו הנושאים האלה צריכים להתדיין, ותודה לחברות הכנסת עינת וילף, אורית זוארץ והיו"ר ציפי חוטובלי.

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני מתארת מה קורה בירושלים.

רחל עזריה: מה שמדהים בסיפור הזה זה שיש פה ברית בעצם, של קבוצה מאד מאד קיצונית, עם הממסד.

רחל עזריה: תהליך מדהים.

רחל עזריה: אחד התהליכים הכי מבורכים שקורים היום בחברה הישראלית היא שהציבור החרדי, גם אם זה קורה לו לאט, מבין שהוא צריך להיות חלק משותפות הגורל וחלק ממה שקורה במדינת ישראל.

רחל עזריה: לכן יש יותר גיוס לצבא.

רחל עזריה: נכון, זה לא מספיק, ואנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר.

ציפי חוטובלי: עיקר המהפכה היא, אגב, בתחום הנשים.

ציפי חוטובלי: יותר נשים משכילות, יותר נשים –

עינת וילף: ולכן תגובת הנגד.

רחל עזריה: וגם הגברים מתחילים לצאת לעבודה.

רחל עזריה: ואז, איך הקבוצה הקיצונית שלא מעוניינת בשילוב, איך היא יכולה לעצור את זה?

רחל עזריה: בזה שהיא פתאום מעמיסה כל מיני המצאות, לא הלכתיות בכלל, ומעמיסה אותם על הציבור החרדי.

רחל עזריה: ואז, פתאום, גבר לא יכול לצאת לעבודה, כי תהיה אישה שתשב במשרד שלידו, וגבר חרדי לא יכול להתגייס לצבא, כי יכול להיות שיהיו נשים באיזשהו מרחב מסוים, וכל התהליך הזה הוא תהליך הקצנה, שבעיניי הוא מונע בעצם - - הנושא של הדרת נשים הוא כדי בעצם להדיר את החרדים מהציבור הישראלי.

רחל עזריה: ולכן, בעיניי, המאבק הזה הוא מאד מאד חשוב.

רחל עזריה: רוח גבית מדהימה שקיבלנו, חוץ מבית המשפט, כמובן, וחוץ מהציבור ש - -

ציפי חוטובלי: אולי תגידי רק את עיקרי פסיקת קווי מהדרין?

רחל עזריה: עדיף שעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ יגידו.

רחל עזריה: מה שקרה בהפרדה במאה שערים זה שבית המשפט אמר שזה פשוט אסור, אין בכלל מה לדון.

רחל עזריה: גם בפסיקה של האוטובוסים.

רחל עזריה: זה היה תהליך, ועל זה נשמע מעורכות הדין.

רחל עזריה: באוטובוסים אני יכולה לומר שמצד אחד אמרו שזה אסור, אבל אני חושבת שזו מין פסיקה של "יורים ובוכים", ואני חושבת שזו גם פסיקה שמעידה על שינוי בשיח, קצת, להבדיל, כמו הפסיקה שהיתה לגבי האונס בשומרת, להבדיל.

רחל עזריה: גם שם זה היה קו פרשת המים, שפתאום אנשים התחילו להבין, בעצם, מה המשמעות של התהליך שקורה.

רחל עזריה: אותו הדבר לדעתי קורה פה.

רחל עזריה: זאת אומרת, הפסיקות, לדעתי, ילכו ויתעצמו, כי מתחילים להבין שזה לא משהו נקודתי של הסכמה של אישה, וכאלה, יש פה משהו הרבה יותר רחב.

רחל עזריה: לכן אני אופטימית.

רחל עזריה: אז חוץ משר רוח גבית שקיבלנו מבית המשפט וחוץ מאשר רוח גבית מדהימה שקיבלנו בציבור, שהציבור מבין, והרוח הגבית שאנחנו מקבלים פה, בכנסת, ומחברות כנסת שמעורבות, שזה מצוין, מה שיפה מאד שקורה שבועות האחרונים זה רוח גבית מנשים חרדיות, בפומבי.

רחל עזריה: טלי פירקש, מ YNET, שהיא אישה חרדית, שיש לה טור שם.

קריאה: היא חרדית?

קריאה: כן.

רחל עזריה: היא מאלעד.

רחל עזריה: היא, עד היום, לא כתבה בצורה נחרצת, ועכשיו היא כתבה בצורה נחרצת.

רחל עזריה: אותו הדבר קבוצת הפייסבוק –"חרדים נעים להכיר", גם הם מדברים נגד זה.

רחל עזריה: נכון, זה טיפין טיפין, אנחנו עוד לא בצונאמי, אבל ברור לי שגם הוא יגיע.

רחל עזריה: אם את שואלת על פתרונות אז אני חושבת שיש פה כמה דברים.

רחל עזריה: אני לא משפטנית ואני לא מחוקקת, אתם תדעו לעשות משהו יותר טוב עם העניין הזה, אבל אני חושבת על מה שקרה עם "אגד", שפתאום נהיה ברור לגמרי שזה בניגוד לחוק, אז יכול להיות שצריך לחוקק חוק בעניין הזה, אבל לא יכול להיות שחברת פרסום אומרת לחברה שאסור לשים תמונה של אישה.

רחל עזריה: זה צריך להיות מנוגד לחוק.

רחל עזריה: שלא בשום מקום - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להעיר הערה אישית.

ציפי חוטובלי: השבוע היה על זה פאנל של נשים בגלי צה"ל.

ציפי חוטובלי: במשך השנים, כל ארגוני הנשים נאבקו, למעשה, בפרסום חוצות של נשים, שהיה בדרך כלל פרסום פוגעני.

ציפי חוטובלי: זו נקודה שחשוב לציין אותה כי לרוב, כשהציגו נשים בשלטי חוצות, הן היו בבגדי ים, בתנוחות מיניות בוטות, בכל דרך שהפכה אישה לחפץ.

ציפי חוטובלי: אחד המאבקים המגדריים החשובים ביותר נגד החפצה של נשים בשלטי פרסום, וחשוב לי שהמאבק הזה להחזרת הנשים לפרסום יהיה לצד זה שאנחנו לא רוצים לראות אותן ערומות.

ציפי חוטובלי: לא רוצים שתחזירו אותן בחפצים, אלא כנשים.

ציפי חוטובלי: זו פשוט אירוניה, כי אני לא יודעת אם זה יותר טוב.

רחל עזריה: אבל חלק מהדיון הוא – במקום לומר אמירות קיצוניות, שאנחנו נעים ביניהם, בואו נתחיל להגיד מה האמת.

רחל עזריה: אם "כללית טובה למשפחה" אני רוצה שיראו משפחה.

רחל עזריה: גם אני חלק מהמשפחה שלי.

רחל עזריה: יש כל מיני שלטים שאני רואה בערים אחרות ובירושלים פתאום - - וזה לגמרי לא החפצה, אני מי שאני – אני חלק ממשפחה.

ציפי חוטובלי: לא, בוודאי.

ציפי חוטובלי: אני רק מזכירה ששלטי חוצות - יש לזה שני צדדים.

רחל עזריה: נכון, אז הגענו למצב שבו אנחנו צריכים להתמודד כמו שארגוני הנשים ידעו להתמודד עם הקיצוניות הזו, עכשיו הם צריכים להתמודד עם הקיצוניות הזו.

רחל עזריה: אותו הדבר גם בקופות החולים.

רחל עזריה: שיהיה ברור לכל קופת חולים שאם היא מגדירה חדר המתנה לנשים וחדר המתנה לגברים זה בניגוד לחוק.

רחל עזריה: אותו הדבר גם עם דואר ובנקים ומה שעוד ימציאו לנו, עוד.

רחל עזריה: אז אם מחוקקים חוק בכנסת שמבהיר שהדברים האלה הם בניגוד לחוק, גם הפרדה בכל מרחב ציבורי – אסורה, בטח לומר לאנשים שמגיעים שאסור, ובקופת חולים זה בוודאי מרחב ציבורי, כי כשאני מתקשרת למוקד של קופת החולים שולחים אותנו לרופא הפנוי, ואומרים – תמתיני בחדר ההמתנה הזה והזה.

רחל עזריה: לגבי מה שקורה בירושלים, אני חושבת שמה שמעניין בירושלים זה שני דברים: האחד, שמה שקורה פה קורה 15 שנים לפני שהוא קורה בשאר הארץ.

שרון צ'רקסקי: חמש שנים.

רחל עזריה: זה מתקצר?

רחל עזריה: פעם היינו אומרים 20.

רחל עזריה: עם הזמן זה מתכווץ.

רחל עזריה: לכן, טוב שאנחנו דנים על מה שקורה בירושלים.

רחל עזריה: אני חושבת שהדבר השני, היותר חשוב, מה שהיה עם הבג"ץ וראש העיר – זה שהציבור הירושלמי נעמד על הרגליים האחוריות, ומה שאנחנו עושים בירושלים הוא בשביל כל מדינת ישראל, ואני מאד אשמח אם כולם יבואו ויתנו את הרוח הגבית לציבור הירושלמי שקם ועושה מעשה, וככל שאנחנו נעשה את זה יותר טוב כך יש פחות סיכוי שמי שלא ירושלמי יצטרך להתמודד עם זה עוד 10 או 20 שנה.

רחל עזריה: היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להשלים את זה, כי התחלתי עם הסיפור של "לא מצונזרת".

רחל עזריה: אורי אילון, אתה בעצם האיש שעומד מאחורי הקמפיין הזה.

רחל עזריה: בוא תספר לנו מאיפה זה נולד, מי מממן את זה, איך זה קרה.

אורי אריאל: אני הרב אורי אילון, מתנועת "ירושלמים".

אורי אריאל: הקמפיין של "לא מצונזרת" הוא של תנועת "ירושלמים.

ציפי חוטובלי: מה זה?

אורי אריאל: זו אחת התנועות האזרחיות פה, בירושלים, שפועלת לפלורליזם, למשפחות צעירות, ובאמת – בכל הנושאים של המרחב הציבורי.

אורי אריאל: גם היינו שותפים בענייני האוטובוסים וגם שותפים בענייני הכותל, ועכשיו, בעניין מודעות הפרסום.

אורי אריאל: הסיפור התחיל כבר לפני שנה וחצי כשאנחנו סופרים דמויות של נשים על לוחות מודעות שהולכות ונעלמות, או נשים ששרות באירועים בטקסים רשמיים של עירית ירושלים, שהולכות ונעלמות, גם כן, ועם הסיפור בבה"ד 1, עם העזיבה של אותם צוערים.

אורי אריאל: התחלנו לצאת בקמפיין שכלל גם את הקמת הקבוצה בפייסבוק שמונה היום למעלה מ -2000 חברים, שיש לא מעט שיושבים פה בחדר הזה ששותפים לקבוצה הזו, קבוצה מאד פעילה, אבל גם פעילויות של ממש.

אורי אריאל: כל זאת באמת בניסיון להתמודד עם השאלה של הדרת נשים, גם בפרסומות, וגם לגעת בכל הסוגיות של שירת נשים וכל הסוגיות שקיימות בתחום הזה.

אורי אריאל: לי חשוב להגיד כמה דברים.

אורי אריאל: מבחינתנו זה לא עניין פמיניסטי פה, זה עניין כללי.

אורי אריאל: תמיד שואלים אותי איך גבר מוביל את הדבר הזה, אבל זה ברור לי.

אורי אריאל: אני מגדל שתי בנות - -

ציפי חוטובלי: נצטט את חבר הכנסת אילן גילאון: "אמא שלי היתה אישה, ואחותי אישה".

אורי אריאל: אבל הסיפור שלי בדיוק כמו של כל אישה שיושבת כאן, בחדר הזה, ולכן הסיפור הזה, אם נצמצם אותו לסיפור של נשים, אנחנו עושים לסיפור הזה עוול.

אורי אריאל: אני גם חושב שזה - - לציבור החרדי.

אורי אריאל: הוא סיפור שלנו.

אורי אריאל: הוא ציבור שאנחנו במשך שנים מדירים את עצמנו מהמרחב הציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרסומאים שויתרו על לשים תמונות של נשים.

אורי אריאל: הרי הם לא מתווכחים עם פרסומאים פה, בירושלים.

אורי אריאל: הם כבר ויתרו מראש.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על העיריה שמוותרת על נשים בטקסים ועושה כל מיני הפרדות שונות ומשונות, וכל כמה פעמים שהם יכחישו את זה- הם עושים את זה, ולראיה, תיכנסו לאתר האינטרנט של עירית ירושלים תחת הסעיף "קידום מעמד האישה".

אורי אריאל: אפילו התמונה של יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה לא מופיעה.

אורי אריאל: ובאמת, ההדרה הזו קורת בכל מקום.

אורי אריאל: אנחנו החלטנו לצאת ולעקוף את העניין.

אורי אריאל: דבר ראשון, על ידי פרסום שצילמנו – נמצאת פה רוני, שהיא אחת המצולמות - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לבדוק- יש פה נציג של עירית ירושלים?

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: ואחראית על מעמד האישה בעירית ירושלים גם נמצאת כאן.

עדנה פרידמן: אני לא היועצת, אני יו"ר הוועדה.

אורי אריאל: רוני, שהתנדבה לקמפיין הפרסום שלנו, כששמנו שלטים על מרפסות וחלונות כדי שלא ישחיתו, ובאמת, הבאנו את ראש עירית ירושלים, אני חושב שבפעם הראשונה אחרי המון הזמן, להגיד באופן ברור שהוא לא מצנזר נשים.

אורי אריאל: הוא אמר את זה, אנחנו תלינו 140 שלטים בשלטים העירוניים, בכסף מלא, שבא מתנועת "ירושלמים".

אורי אריאל: רק כדי לסבר את האוזן – מתוך 140 השלטים שניתלו, הושחתו 4.

אורי אריאל: אחד ברחוב שטראוס, אחד בקטמונים, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה, נראה לנו קצת מוזר, ואחד בתחנה המרכזית, ועוד אחד שאני לא זוכר איפה.

אורי אריאל: זאת אומרת, מה שמוכרים לנו במשך שנים שיש פה השחתות, וישרפו אוטובוסים, זה דבר ששייך לשנות השמונים ולא שייך להיום בכלל.

אורי אריאל: הדבר השני שראש עירית ירושלים עשה ביום שני האחרון – הוא אמר שהוא חובר למשטרה ושיאבקו בדברים האלה.

אורי אריאל: כתוצאה ישירה מהפעילות שלנו, שכוללת ירושלמים ולא ירושלמים, גם באתר האינטרנט וגם בפעילות נוספת, ואני חושב שהסיפור זה אנחנו.

אורי אריאל: וכשאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונגיד: אין הפרדה בקופות החולים, כי במערכת הערכית שלנו זה חלק מהפלורליזם, לא משחקים בהפרדות, כמו שקול ברמה לא יכול להשמיע שעה של נשים כי זה רק מנציח את ההדרה - -

אורית זוארץ: אתה לקוח אותי לחדשות ערב שבת, ברוב המקרים זה - - הדוברים.

אורית זוארץ: תשימו לב גם לשם.

אורית זוארץ: זה לא נעשה ממקום של הדרה, אבל עניין, נשים לא נמצאות שם.

אורית זוארץ: אולי רק זו שקוראת את החדשות,

אורית זוארץ: במקרה הטוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ, בג"ץ קווי מהדרין.

ציפי חוטובלי: בואו תציגו את עיקרי הפסיקה של בג"ץ, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינה משפטית.

אורלי ארז לחובסקי: אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו באמת טיפלנו בנושא של הפרדה באוטובוסים, אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים, ולשמחתנו, בינואר האחרון, בית המשפט קיבל את העתירה, בית המשפט העליון, וקבע באופן חד משמעי שההפרדה באוטובוסים, הפרדה כפויה בין גברים לנשים, היא בלתי חוקית.

אורלי ארז לחובסקי: בניגוד לדעות אחרות שנשמעו אני חושבת שהפסיקה הזו מאד חשובה, אני חושבת שזה כמעט המקסימום שבית המשפט העליון היה יכול לתת.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו אנחנו מנסים לוודא שהפסיקה הזו נאכפת.

אורלי ארז לחובסקי: אני חייבת להגיד שיש באוטובוסים שיפור מסוים, יש שיפור בהתנהגות של הנהגים שבדרך כלל מגנים על נשים שפונות אליהם, יש, כמובן, עוד מקרים בעייתיים ובמקרים האלה, כמו שענת הופמן ציינה, אנחנו מעודדים נשים לפנות אלינו ואנחנו מסייעים להן להגיש תביעות לפיצוי נגד חברת האוטובוסים ונגד הנהג, כדי שיבינו שזה לא רק לא חוקי להפלות, זה גם לא משתלם כלכלית.

אורלי ארז לחובסקי: הגשנו כמה וכמה תביעות כאלה, ואני אשמח אם נוכל תכף לשמוע סיפורים של נשים, גם בנושא האוטובוסים וגם בנושאים אחרים.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה לעמוד על עוד כמה נקודות נוספות, כי באמת – הנושא של האוטובוסים היה בראשית השנה בכותרות, וזה הולך ומתפשט להמון תחומים ומקומות אחרים.

אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר פה, המגזר החרדי אינו מקשה אחת.

אורלי ארז לחובסקי: יש הרבה התנגדות,לא רק מצד נשים חרדיות, גם מצד גברים חרדים שפונים אלינו ומבקשים לחזק את ידינו במאבק הזה, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם להשמיע קול פומבי נגד העניין הזה.

אורלי ארז לחובסקי: למרבה הצער, המדינה, במקום שרשויות המדינה ורשויות אחרות יילחמו בדרישות האלה, הם בעצם חוברים לקיצוניים, הם מקבלים את הדרישה של הקיצוניים במקום לבוא ולהגיד- זה לא חוקי.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמה.

אורלי ארז לחובסקי: לפני כמה חודשים עירית ירושלים ארגנה יריד זכויות, שנועדה לאנשים לשמוע מידע בכל מיני עניינים, נושאי ביטוח לאומי, דיור, נושאים אחרים.

אורלי ארז לחובסקי: היריד התקיים בשכונת בית וגן, ובפרסום של העיריה נאמר שהוא ייערך בהפרדה – יהיו שעתיים לנשים ושעתיים לגברים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו פנינו בעניין הזה ללא הועיל, ואז, נציגתנו, ענת הופמן, ביקשה לראות מה קורה באמת ליריד.

אורלי ארז לחובסקי: היא הגיעה ליריד, ומה מסתבר?

אורלי ארז לחובסקי: שאין בכלל הפרדה.

אורלי ארז לחובסקי: אז שאלה ענת את הנוכחים – למה אין פה הפרדה?

אורלי ארז לחובסקי: זה אמור להיות בהפרדה.

אורלי ארז לחובסקי: ואז אמרו לה – אנחנו לא צריכים בכלל הפרדה.

אורלי ארז לחובסקי: לא הבינו בכלל את הצורך.

אורלי ארז לחובסקי: ואנחנו בעניין הזה חוזרים ואומרים לעירית ירושלים וגם לגופים אחרים נגד הקישור האוטומטי שעושים בין כל אירוע למגזר החרדי לבין דרישה אוטומטית להפרדה.

אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה לא מתבקש מהשטח, גם לא על ידי המגזר החרדי, ואני רוצה להגיד חד משמעית: הדבר הזה הוא בלתי חוקי.

אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה שאולי צריך לחוקק חוק.

אורלי ארז לחובסקי: יש חוק במדינת ישראל, חוק שנקרא – חוק איסור אפליה במוצרים, שירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים.

אורלי ארז לחובסקי: זה חוק שבמקור נועד למנוע את הסלקציה במועדונים על רקע שלא מכניסים אנשים כהי עור, או מסיבות אחרות, אבל זה חוק הרבה יותר רחב.

אורלי ארז לחובסקי: הוא מדבר על כך שכל מקום ציבורי או כל מקום שמעניק שירות ציבורי, ולצורך העניין מדובר גם על חנות, סופרמרקט, מכולת – גם אם היא במאה שערים.

אורלי ארז לחובסקי: אם יש שם הפרדה מגדרית - -

רחל עזריה: על זה פניתם לבג"ץ?

רחל עזריה: זה החוק שאפשר לכם - -

אורלי ארז לחובסקי: לא.

אורלי ארז לחובסקי: הפניה לבג"ץ היא מטעמים אחרים.

אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה בעצם מאפשר לכל מי שנפגע להגיש תביעה אזרחית לפיצוי בגין האפליה.

קריאות: - -

אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה מאפשר גם תביעה אזרחית וגם הליכים פליליים.

עינת וילף: אבל הוא לא מאפשר למדינה לקחת בחזרה את הכספים מהארגונים - -

קריאה: זה עניין אחר, זה עניין שבהחלט אפשר בעתירה לבג"ץ לבוא ולדרוש.

אורית זוארץ: וזה ציר אחר של פגיעה בארגון שמקבל את הכספים.

קריאה: זה - צריך לעשות תיקון בחוק.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה להגיד שהחוק הזה אמנם מכיל חריג שמאפשר הפרדה בין גברים לנשים אבל כשהלכנו והסתכלנו על הליכי החקיקה לפני 10 שנים, למה התכוונו, אז נאמר שם במפורש: החוק הזה לא בא להכשיר הפרדה בשירותים כמו מרפאות, כמו אוטובוסים.

אורלי ארז לחובסקי: דובר שם על בריכות שחייה, על אולמות שמחה – באמת, חריגים מאד מצומצמים, ורק בהם מותר לקיים הפרדה.

אורית זוארץ: יש שם התייחסות מפורשת למקומות –

אורלי ארז לחובסקי: בדברי ההסבר.

אורלי ארז לחובסקי: לא בחוק עצמו.

אורלי ארז לחובסקי: אבל ברור שזה היה הרקע, וכמובן שאם נאפשר כל הפרדה במסגרת החריג הזה, החוק הזה יתרוקן מתוכן ובוודאי לא זו הכוונה.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להבהיר שגם כאשר אנחנו מדברים על הפרדה בתוך מאה שערים או בתוך בית שמש, הדבר הזה הוא לא חוקי, כי המקומות האלה הם חלק ממדינת ישראל.

אורלי ארז לחובסקי: יושב פה נציג של קופת חולים כללית שמייד נשמע אותו.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו טיפלנו בנושא של הפרדה בקופת חולים בבית שמש, ואמרנו שלא יכול להיות מצב שיש סניף מהדרין גברים ומהדרין נשים.

אורלי ארז לחובסקי: באה קופת חולים ואמרה לי – אבל אם לא נעשה הפרדה, אנשים לא יבואו וישתמשו בשירותי קופת חולים.

אורלי ארז לחובסקי: על כך אני רוצה להגיד- זו תשובה אחת, ותשובה שניה היא: ואם יבואו אנשים ויגידו: אנחנו רוצים מרפאה נטולת ערבים או נטולת ספרדים?

אורלי ארז לחובסקי: לזה אף אחד לא יסכים.

אורלי ארז לחובסקי: ברגע שמגיעים להפרדה מגדרית תמיד יש איזושהי הסכמה שמחליקים אותה, וצריך להתייחס לזה באותה חומרה ובאותו תוקף.

אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה הם בלתי חוקיים.

אורלי ארז לחובסקי: חשוב לי שתשמעו סיפורים.

אורלי ארז לחובסקי: אני אסיים את דבריי אבל אני רוצה שתשמעו – יש לי פה שתי נשים שרוצות לספר.

אורלי ארז לחובסקי: מ"מ היו"ר אורית זוארץ: כן, כן.

אורלי ארז לחובסקי: הצטרף אלינו חבר הכנסת דניאל בן סימון.

אורלי ארז לחובסקי: האם תרצה להתייחס?

דניאל בן-סימון: כמה מילים, בהחלט.

דניאל בן-סימון: זו הישיבה השלישית או הרביעית שלי בנושא הזה, ואני עדיין לא מאמין שאני משתתף בדיון כזה.

דניאל בן-סימון: ניסיתי להסביר לכמה אנשים מחו"ל שאני חייב להשתתף בישיבה, ואמרתי להם על מה הישיבה.

דניאל בן-סימון: הם חשבו שאני מתבדח.

דניאל בן-סימון: באמת זו בדיחה.

דניאל בן-סימון: זה לא מציאותי.

דניאל בן-סימון: ארבע ישיבות אני משתתף על אפרטהייד נגד נשים בישראל.

דניאל בן-סימון: זו לא הפרדה, זה אפרטהייד.

דניאל בן-סימון: זה לא על צבע, זה על מגדר, על מין.

דניאל בן-סימון: החברה החילונית בלאו הכי מתקפלת, בארץ, בפני החברה הדתית והחרדית.

דניאל בן-סימון: אנחנו אולי בעוד 30 שנה בדרך למדינת הלכה, אבל עד שנגיע לשם צריך שהחברה הדתית תשמיע קול, כי החילונים נכנעו.

דניאל בן-סימון: כדי לקבל את התמיכה של החרדים – לא צריך להתבטא בגסות, הם מסרו את נפשם, את קולם, את אישיותם, והחברה הדתית שהיא הכי קרובה פה, בעניין הדת הם מתחלקים – מי יותר דתי, מי יותר יהודי.

דניאל בן-סימון: היא צריכה להשמיע קול ולגדוע את הטירוף הזה עוד לפני להגיע לחוק, לבג"ץ, כי יש משהו שמפריע בעניין הזה שאולי יאפשר לנו – בגלל הסלקציה, יש חוק שדומה לעניין הזה.

דניאל בן-סימון: זה מעבר לזה.

דניאל בן-סימון: זה דמותה של החברה הישראלית, זה פרצופה, זה היכולת לחיות פה.

דניאל בן-סימון: אני רואה את המצבים האלה, שאנשים, וגם בכנסת פה - יש הפרדה, אבל בגלל הכניעה לפוליטיקה - -

אורית זוארץ: איפה יש הפרדה בכנסת?

דניאל בן-סימון: בגלל חברי הכנסת החרדים שלא יכולים לשבת - -

רחל עזריה: גם במועצת העיר לא נותנים לשבת ליד גברים.

אורית זוארץ: לשבת ליד חברי כנסת חרדים לא היתה שום בעיה כשהיה מדובר בקידום סוגיות של חקיקה.

אורית זוארץ: דניאל בן סימון: לכן אני אומר: הרבנים האלה, שעסוקים רק בשטחים ובהתנחלויות ובקדושת האדמה, יצטרכו גם לדבר על קודשת האדם.

אורית זוארץ: אלה שעסוקים, הרבנים האלה, שהם הגורם המתווך בין החילונים לבין החרדים, הם עסוקים כל הזמן בפסקי הלכה בנושאים של האדמה.

אורית זוארץ: מה לגבי התחום הזה?

אורית זוארץ: מה יש להם להגיד?

אורית זוארץ: מה עם הרבנים הגדולים האלה, שמנשקים את ידם?

אורית זוארץ: מה יש להם להגיד בסוגיה הזו?

אורית זוארץ: האם הם עם החרדים או אתנו?

אורית זוארץ: לכן אני אומר: בגלל כניעת החילונים, ובראשם ראש הממשלה, שהוא איש כמונו, אבל הוא נכנע כי הם מאפשרים לו להעביר כל חוק פה – צריך לשים קץ לחרפה הזו שמתקיימת בבית שמש והתמונות מתפרסמות בכל העולם.

אורית זוארץ: נשים ישראליות לבושות כמו בימי הביניים ואף מעבר לזה.

אורית זוארץ: אין באפגניסטן חובה ללבוש את הלבוש הזה, יותר.

אורית זוארץ: אנחנו אחרונים.

אורית זוארץ: לכן אני אומר: זה הולך ומתפתח למצב שלא צריך פה לדקדק בחוק זה או אחר.

אורית זוארץ: זה פרצופה של המדינה.

אורית זוארץ: צריך להילחם בצורה הכי קשה, נגד התופעה הזו שאני, באמת – זו פעם רביעית שאני יושב בדיון דמיוני.

אורית זוארץ: כנראה תשב בעוד כמה דיונים דמיוניים.

דניאל בן-סימון: ואני לא מאמין שאנחנו דנים בכובד ראש איך להתמודד עם התופעה הזו שמחזירה את היהודים עוד לפני הקמת הציונות, בימים החשוכים האלה של הגטאות, שבהם לא היה שלטון וכל אחד עשה מה שהוא רוצה.

אורית זוארץ: אבל גם אז לא היתה הפרדה, עד כמה שלי ידוע.

אורית זוארץ: הקהילות היהודיות באירופה ובמדינות ערב, לא היתה הפרדה.

דניאל בן-סימון: אבל אני אומר:

דניאל בן-סימון: הציבור הדתי פה צריך להשמיע קול וקול זעקה מהגבוהים ביותר.

דניאל בן-סימון: שירת נשים בבסיסים הצבאיים זה נוגע לזה.

דניאל בן-סימון: ואני יודע שגם הרב הראשי לצה"ל נכנע.

דניאל בן-סימון: קודמו נכנע, כולם נכנעים להלוך הרוח הפונדמנטליסטי הזה, שיפגע בכם, בציבור הדתי, אבל זה מגיע אלינו.

דניאל בן-סימון: ולפני שתהיה פה שריפה גדולה צריך להשמיע קול זעקה גדולה בציבור הדתי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה לחבר הכנסת בן סימון, ועכשיו באמת הגיע הזמן לשמוע מקרה של מי שחוותה את זה על בשרה, מגוף ראשון.

אורית זוארץ: הגברת רוזי דוידיאן.

רוזי דוידיאן: אני מתגוררת ביישובים מבועים שנמצא בנגב המערבי.

רוזי דוידיאן: לפני כשמונה חודשים אבי נפטר, ואני מבקשת רק לציין שאני באה מבית דתי, אבי היה איש דתי.

רוזי דוידיאן: חשוב לי להגיד שאני חד הורי והפרנסה חשובה מעבר לכל, אבל יחד עם זה להפסיד יום עבודה היה משמעותי בעיניי, אם ההרכב הזה יוכל לעזור, שלא יישנו מקרים כאלה, ותוכלו להציל נפש אחת מישראל מהחוויות שאני חוויתי.

רוזי דוידיאן: סליחה.

רוזי דוידיאן: אז אני ארגיש שעשיתי את שלי.

רוזי דוידיאן: שעתיים לפני הלוויה ביקשתי מהרשות והמועצה הדתית של אופקים, נציג מטעמנו שיפנה אליהם ולבקש שאני אוכל בסדר ההספדים להספיד את אבי, שזה, כשלעצמו, שאף אחד לא יעמוד במעמד כזה, זה קשה.

רוזי דוידיאן: קשה לבת להספיד את אביה.

רוזי דוידיאן: אמרו לי – אוקיי, ראש המועצה ידבר.

רוזי דוידיאן: אבי היה דמות אהודה ואהובה באזור, והרבה ביקשו להספיד אותו.

רוזי דוידיאן: בין היתר, בסדר אני הייתי אמורה לדבר אחרי הדוד שלי.

רוזי דוידיאן: ראש המועצה דיבר, הדוד שלי דיבר.

רוזי דוידיאן: כמובן שהיתה הפרדה – נשים וגברים.

רוזי דוידיאן: לא התווכחנו עם זה, ואני ישבתי בצד כאשר דאגו להעביר לי מיקרופון כדי לדבר.

רוזי דוידיאן: ואז, כשמנסים להעביר לי את המיקרופון אני שומעת ברקע שנציג המועצה הדתית אומר:

רוזי דוידיאן: למי זה "אליה"?

רוזי דוידיאן: אז אמרו לו – לבת שלו, והוא אמר: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

רוזי דוידיאן: ואז אני שומעת את אחי אומר: מה זאת אומרת?

רוזי דוידיאן: זו אחותי.

רוזי דוידיאן: זה אבא שלי.

רוזי דוידיאן: אז הוא אמר לו: אז תקרא אתה.

רוזי דוידיאן: ואז הוא אמר לו: לא, היא כתבה והיא תקריא.

רוזי דוידיאן: ואז הדוד שלי אמר: חברה', רגע, אתם פה מהזרם המרוקאי, הם לא מהעדה, אולי זה לפי ההלכות שלכם.

רוזי דוידיאן: הם לא נוהגים כמותכם.

רוזי דוידיאן: ואז הוא הגיע אלי, הנציג, בכבודו ובעצמו, של המועצה הדתית ואמר לי תני לי את ההספד, אני אקרא אותו.

רוזי דוידיאן: זה היה עצוב.

רוזי דוידיאן: זה מצחיק עד כדי עצב.

רוזי דוידיאן: אמרתי לו: מה תקרא, "אבא יקר"?

רוזי דוידיאן: אני רוצה להגיד לכם שבסיטואציה אחרת, אם זה היה מישהו אחר, אירוע אחר, הייתי פונה לקהל בלי המיקרופון ואומרת את הדברים.

רוזי דוידיאן: את כוחות הנפש לא היו לי.

רוזי דוידיאן: קודם אמרת בהקשר אחר שניצחנו בבג"ץ.

רוזי דוידיאן: פה, ניצחתם בבג"ץ, אבל מסתבר שבג"ץ כנראה לא משמעותי ולא מהווה איזושהי פונקציה למועצה הדתית, שכנראה רק הם קיבלו את התורה במעמד הר סיני, לא כל עם ישראל.

רוזי דוידיאן: ושם יש פסיקה בבג"ץ של מקרה דומה שהיה בפתח תקווה ובמקרה הזה נפסק שזה לא ייעשה ושזה לא יישנה, אבל כנראה שבג"ץ באמת לא היה פונקציה.

רוזי דוידיאן: הוא לא נתן לי לקרוא את הדברים.

רוזי דוידיאן: בישיבה הגיע אותו נציג במועצה וביקש לדבר אתי.

רוזי דוידיאן: אני לא הייתי מוכנה לדבר, בדיעבד, ואני רוצה להגיד לכם: אותו כאב של אבי, שאיבדתי אותו, זה היה אותו הכאב, כשהוא מנע ממני לקרוא את הדברים.

רוזי דוידיאן: ואני מבקשת להגיד לכם שעד החלקה שהגעתי, אנשים מחזיקים אותי ואני אומרת להם לאורך כל הדרך איזה חצוף, איך הוא מנע את זה ממני?

רוזי דוידיאן: ואני ושב מבקשת, אם מישהו בוועדה הזו יוכל למנוע הישנות מקרה כזה, אני אגיד שאת שלי עשיתי.

רוזי דוידיאן: נפש בישראל מצילים לא רק ברמה הכלכלית, גם ברמה הנפשית.

רוזי דוידיאן: ואם מישהו יצליח לעשות את זה ולמנוע – כי אם בג"ץ עשה ולא הצליחו כי לא אכפו את זה, אז שמישהו פה יעשה את זה ויצליח.

ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך שאת משתפת אותנו ברמה האישית.

ציפי חוטובלי: תראו, בגלל שמדובר בכל כך הרבה תחומים נראה לי שלא יהיה מנוס פשוט מחקיקה גורפת שלא תותיר את זה לטוב ליבם של שופטים לאור מטרית חוקי היסוד.

ציפי חוטובלי: פשוט צריך לקבוע חקיקה גורפת שתדבר על כל התחומים, אפילו עם פירוט, לאור המקרים האלה, המפורטים לפנינו.

ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה אנשים שנרשמו לדיון ויש לנו מסגרת זמן לדיון, ואני רוצה שגם נוכל לסכם.

ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע לכולכם שתמקדו את דבריכם לשתי דקות.

שרון צ'רקסקי: אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו.

שרון צ'רקסקי: אנחנו מנסות כבר זמן רב לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לצה"ל.

שרון צ'רקסקי: אני חושבת שצה"ל זה גוף מוביל ומשפיע מאד על החברה, ואסור שהמקרים האלה יימשכו.

שרון צ'רקסקי: קיבלתי טלפון מחיילת בבסיס צבאי שביקשו ממנה לשיר בטקס של רבין בשבוע שעבר והרב של הבסיס ניגש אליה ואמר לה: בשום פנים ואופן לא.

שרון צ'רקסקי: הוא אמר לה שזה פוגע בו ושהוא לא מוכן, והטקס עבר בלי שירת שתי החיילות.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי שבנושא נשים וצה"ל יתקיים כאן דיון עם הגורם הרשמי והמוסמך ביותר בנושא הז, שזה ראש אכ"א.

אורית זוארץ: אנחנו סיכמנו עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון שנקיים ישיבה - -

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה סותר.

ציפי חוטובלי: מבחינת תיאומים אני לא יודעת אם זה יהיה יותר מסובך.

ציפי חוטובלי: אם נצטרך להגיע להבנות, אולי נעשה את זה במשותף, אבל אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה.

אורית זוארץ: באופן עקרוני הוא הסכים לקיים את הדיון במסגרת הוועדה.

אורית זוארץ: יכול להיות ש - -

ציפי חוטובלי: זה לא סותר, זה כמו ש - - לנשים זה נושא שנדון כאן בוועדת הכספים, בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: צריך להעצים את הדיון הזה מכמה שיותר במות.

ציפי חוטובלי: מרכז רקמן, אני חושבת שאתם רוצים להוסיף היבט נוסף של הדרת נשים ממנגנוני קבלת החלטות.

ציפי חוטובלי: בעוד הכנסת סוערת על הוועדה למינוי השופטים, על מנגנון קבלת החלטות במינוי שופטים, עד כמה שאני יודעת, הוועדה למינוי שופטים הנוכחים היא ועדה ללא אישה, ועל הדבר הזה אף אחד לא אומר שום דבר כי לשמחתנו - -

עינת וילף: - - שופטים – דיינים.

ציפי חוטובלי: נכון, את צודקת, אבל באמת, למעט נשיאת בית המשפט העליון אין נציגות אחרת של אישה, לא מקרב הפוליטיקאים, לא מקרב נציגי לשכת עורכי הדין, וכו'.

ציפי חוטובלי: אין ספק שאנחנו חיים במציאות שבה בית המשפט העליון לשמחתנו הפך להיות מאד שוויוני בשנים האחרונות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לאיזון מאד יפה, כמעט חצי חצי, זה באמת מאד מרשים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על עידן שבו גם במערכות משפטיות בעולם מאד נדיר למצוא איזון של 505, ולכן אני חושבת שבמבחן התוצאה בית המשפט העליון כן מגיע לסך הכל ייצוג שוויוני של נשים וגברים, וגם לנשיאות, אבל הבעיה נשארת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל גוף שמקבל החלטות משמעותיות, חייבת להיות בו אישה, ולכן העובדה שגם בוועדה למינוי דיינים, שהיא, כמובן, ועדה שמשפיעה דרמטית על מצבן של נשים אחר כך – בחירת הדיינים משליכה על הנשים אחר כך, זה גם מקום חשוב, אתם בעצם מובילים את המהלך הזה.

מיכל לאב שוורץ: אני ממרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן.

מיכל לאב שוורץ: אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת עינת וילף שהעלתה את הנושא החשוב הזה לדיון.

מיכל לאב שוורץ: רציתי לציין עוד פן של הדרת נשים – נציגות נשים בוועדה הן למינוי שופטים והן למינוי דיינים.

מיכל לאב שוורץ: בוועדה למינוי דיינים, למשל, משוריינים לפי החוק, מלכתחילה, 4 מקומות קבועים לגברים – שני הרבנים הראשיים, ושני דיינים שהם תמיד גברים.

מיכל לאב שוורץ: אין בוועדה הזו שריון לנשים בכלל, ויכול להיות מצב שלא ישבו בוועדה הזו לנשים, כלל.

מיכל לאב שוורץ: בוועדה למינוי שופטים כיום יושבת כבוד הנשיאה בייניש ונציגה מלשכת עורכי הדין, אבל בשתי הוועדות יש סכנה שלא יהיו כלל נשים כי יש כיום הצעת חוק שמבקשת לקבוע את יושב ראש הלשכה כנציג קבוע.

מיכל לאב שוורץ: ואז, בעצם, הדבר מוריד עוד יותר את הסיכוי שתיבחר אישה כנציגה בוועדה.

מיכל לאב שוורץ: אני חושבת שאי אפשר לתת למצב הזה לקרות.

מיכל לאב שוורץ: מדובר בבחירת שופטים ששופטים את כלל עם ישראל, בבחירת דיינים שיושבים בבתי דין רבניים שלפחות 50% מהקהל שמגיע אליהם הוא נשים, מתוקף הנושאים שהם דנים בהם – דיני משפחה, מן הסתם, בעל ואישה.

מיכל לאב שוורץ: אני חשובת שזה הזמן לשריין נציגות נשית בוועדות הללו ואני אשמח אם תצא היום קריאה מהוועדה הזו לפיה יש לשריין נציגות נשית בשתי הוועדות – גם בוועדה לבחירת שופטים וגם בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד.

אורית זוארץ: יש הצעת חוק שלי שהונחה, וניסיתי לקדם אותה לפני מספר חודשים והקואליציה התנגדה, בדיוק בעניין הזה.

אורית זוארץ: אז אולי כדאי לנו לעשות שיתוף פעולה ולהניח את זה שוב.

ציפי חוטובלי: יכול להיות מאד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן באמת חסרה מאד הנוכחות של משרד ראש הממשלה, כי באמת, להם יש כוח להשפיע.

ציפי חוטובלי: עם ורד סוויד ועם השרה גילה גמליאל – אני מקווה שאפשר יהיה לחשוב על משהו שאפשר לעשות.

חנה פסטרנק: היום אני לא מייצגת את "קולך".

חנה פסטרנק: אני מייצגת את עצמי וכאן קוראים לי "שרה" ומכנים אותי בעוד שמות, וזה מאד מתאים כי אני בדרך כלל מופיעה בעילום שם.

חנה פסטרנק: אני מופיעה בעילום שם כי אני מאוימת.

חנה פסטרנק: עליתי לאוטובוס, סיפור שהתחיל כבר לפני ארבע שנים, ואחריי עלה איש חרדי.

חנה פסטרנק: הוא אפילו לא פנה אלי, הוא רק עשה ככה עם היד.

חנה פסטרנק: כיוון שככה אני עושה לזבובים, לא התייחסתי.

חנה פסטרנק: הוא ראה שאני לא מבינה עניין והוא אמר לי: "לכי אחורה".

חנה פסטרנק: אפילו לא "לכי אחורה", אלא – "אחורה".

חנה פסטרנק: ככה.

חנה פסטרנק: אז אמרתי לו: וכי למה?

חנה פסטרנק: ואז הוא אמר – כי זה ההסכם עם "אגד" וכך קבעו רבנים.

ציפי חוטובלי: איפה זה היה?

חנה פסטרנק: זה היה בקו 319 מרחובות לגבעת שמואל.

חנה פסטרנק: שאלתי את נהג "אגד" אם יש הסכם כזה, והוא אמר שאין.

חנה פסטרנק: לא היו שם רבנים וסביר להניח שהרבנים שלו אינם הרבנים שלי, ואמרתי לו – לא, אני יושב כאן.

חנה פסטרנק: לאורך כל הנסיעה, אני אספר מספר דברים, זה לא היה בנסיעה אחת, זה היה בכמה נסיעות, הרפרטואר המפואר הזה, הוא צעק, לא יכולתי לדבר בטלפון.

חנה פסטרנק: אחר כך הוא אמר: זה שאת יושבת כאן, לידינו, את חשודה בעינינו.

חנה פסטרנק: אתה רוצה להתחיל אתנו.

חנה פסטרנק: ואז, אין לך פשוט מה לענות על דבר כזה.

חנה פסטרנק: הסתכלתי היטב ואמרתי לו – לא הטעם שלי.

חנה פסטרנק: באמת, אי אפשר בדרך אחרת לענות לאבסורד הזה.

חנה פסטרנק: באחת הפעמים אמרו לי שהמשיח לא הגיע רק בגללי.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לשאול אותך – מה עשה נהג האוטובוס?

ציפי חוטובלי: חנה פסטרנק: נהג האוטובוס לא הגיב לחלוטין.

ציפי חוטובלי: והיו עוד כמה פעמים – פתחו את החלון כדי שארטב, היה יום סוער, וכדי שאלך אחורה, אבל לא נכנעתי.

ציפי חוטובלי: אחר כך הייתי חולה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיע לנקודה.

חנה פסטרנק: ואז הגשנו את הבג"ץ.

חנה פסטרנק: אני, דרך אגב, השתתפתי בנושא, ופה המקום להודות לאורלי מהתנועה הרפורמית, שבאמת ליוותה אותי לאורך כל הדרך, בהמון רגישות ואנושיות, וזו אחת הסיבות שאני כאן.

חנה פסטרנק: אני משיאה את ביתי בעוד שבוע וחצי, ומי שהשיאה בת יודעת שאין בדיוק זמן לדברים כאלה, אבל זה בוער בתוכי, העלבון הזה.

חנה פסטרנק: רוזי דיברה קודם על העלבון.

חנה פסטרנק: אני רוצה להתחבר לאותו עלבון, שאי אפשר לשער אותו, שאישה עולה לאוטובוס ועוברת את מה שעברתי.

חנה פסטרנק: אבל לא זה.

חנה פסטרנק: אני ביקשתי סעד מבג"ץ.

חנה פסטרנק: בג"ץ לא נן את הסעד הזה, כי לאחר פסיקת בג"ץ עליתי שוב לאוטובוס, והיה שם נהג חרדי.

חנה פסטרנק: התיישבתי קדימה והנהג כבר התחיל לטפל בי, כבר לא צריך נוסעים.

חנה פסטרנק: הוא אמר לי – לכי אחורה.

חנה פסטרנק: אמרתי לו לגבי בג"ץ וכן הלאה.

חנה פסטרנק: הוא אמר – אין בג"ץ, שם כולם שונאים חרדים, ולכן החליטו מה שהחליטו.

חנה פסטרנק: שאלתי אותו – איפה השלט שצריך להיות?

חנה פסטרנק: הוא אמר לי – אין, לא צריך שום דבר.

חנה פסטרנק: ושוב, הוא ירד עלי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

חנה פסטרנק: אז בג"ץ, למעשה, אמר את דברו, ואני חושבת שהפסק היה די יפה ומפואר, מבחינת מה שכתוב, אבל מבחינת אכיפה, מבחינה יישומית, שום דבר.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו כדי לאפשר ל "אגד" ולמשרד התחבורה לומר דברים.

חנה פסטרנק: משפט אחרון: אני חושבת שנגעו פה בנושא של המרחב הציבורי, זה הדיון שלנו.

חנה פסטרנק: אבל יש דברים שאני חושבת שהוועדה הזו צריכה לתת את דעתה על ההתחרדות שקורית גם בציבור שלנו.

חנה פסטרנק: הסכמתי לכל הדברים של חבר הכנסת בן סימון, אבל אני חולקת עליו בדבר אחד: ויתרת לציבור החילוני.

חנה פסטרנק: אם הציבור החילוני לא יחזור לחלק השפוי שבציונות הדתית, אני חושבת – אנה אנו באים?

חנה פסטרנק: זו דוגמה שתוכלו להבין שלכאורה זה לא במרחב הציבורי, אבל זה מאד במרחב הציבורי.

חנה פסטרנק: השתתפתי בבר מצווה שקודם כל – כבר היתה הפרדה, שו זכותם של האנשים להחליט מה הם רוצים.

חנה פסטרנק: עלה הרב לדבר, רב שמקבל את משכורתו ממשלת ישראל - -

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל.

חנה פסטרנק: הוא דיבר יפה, וכו', ואז הוא אמר לאב ולסבים.

חנה פסטרנק: יושבת שם האם, הסבתות, שהשקיעו בילד הזה הרבה יותר מהסבים.

חנה פסטרנק: הן היו, והן היו שקופות.

חנה פסטרנק: אני חושבת שהדבר הזה משפיע ומחלחל לכל הכיוונים.

חנה פסטרנק: אם אנחנו לא נדע לקחת את הדברים הקטנים האלה, שלכאורה - - אז הוא אמר, בבר מצווה.

חנה פסטרנק: שמעתי תגובות כאלה.

חנה פסטרנק: אבל זה נאמר פה, ונאמר שם, וכל האוסף הזה יחד הוא פשוט מביש, אני חושבת, ומוביל אותנו לימי הביניים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציגי "אגד".

ציפי חוטובלי: תראו, הדברים שאמרה חנה פסטרנק הם מאד חמורים, במיוחד לאור פסיקת בג"ץ.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו בעצם חיים בעולם שבו גם משרד התחבורה וגם "אגד" לא מיישמים דבר כל כך בסיסי ופשוט כמו מדבקות, שיהיה כתוב בהם שיש איסור מוחלט על הפרדה בין נשים וגברים בכל אחד מהאוטובוסים שבהם נוסעים להנהיג אפרטהייד בפועל, אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה.

ציפי חוטובלי: בואו נשמע את הנציגים.

אסף אברהמי: אני סגן מנהל תנועה של "אגד" בירושלים.

אסף אברהמי: כל נושא המהדרין בירושלים הוא נושא שכמו שהצגתם אותו תופס כותרות וגורם ללא מעט חיכוכים - -

ציפי חוטובלי: כמו שאתה רואה זה לא רק בירושלי9ם.

אסף אברהמי: כן.

אסף אברהמי: אבל אני מדבר כרגע על אזור ירושלים, וגם בכלל, כי מה שקורה פה תקף לכל מקום.

אסף אברהמי: אני לא רוצה להיכנס לדברים שנגעתם פה – דברים הרבה יותר מהותיים שקורים בחברה.

אסף אברהמי: אני מדבר כרגע על המקרים הספציפיים שקורים באוטובוסים.

אסף אברהמי: לפני כמה שנים התפתח סוג השירות הזה שהציבור החרדי דרש - - -

קריאה: חלקים מאד מסוימים ממנו.

אסף אברהמי: אני לא נכנס לזה.

אסף אברהמי: זה קרה.

אסף אברהמי: הקווים האלה פעלו ואז הגיע מה שכולנו מחויבים אליו, כחברה ציבורית שמסיעה רק בירושלים קרוב ל – 400 אלף נוסעים ביום – מחויבים להחלטות, אל"ף, של משרד התחבורה.

אסף אברהמי: כרשת הרגולציה שאנחנו מחויבים אליה.

אסף אברהמי: אנחנו לא חברה של חאפרים שיש להם כמה טרנזיטים ומעלים מאחורה ומקדימה.

אסף אברהמי: אנחנו מחויבים למשרד התחבורה ולהחלטות בג"ץ.

ציפי חוטובלי: זה הדקלרציות, זה יפה.

ציפי חוטובלי: אבל מה עם המעשים?

אסף אברהמי: זה לא דקלרציות, ככה אנחנו פועלים.

אסף אברהמי: לאחר שהתקבלה החלטת בג"ץ - -

ציפי חוטובלי: מה עשיתם, בפועל?

אסף אברהמי: קודם כל לגבי המדבקות – שמנו מדבקות בכל האוטובוסים, בקווי המהדרין.

ציפי חוטובלי: יש בקרה?

ציפי חוטובלי: יש מנגנון בקרה?

אסף אברהמי: יש בקרה.

ציפי חוטובלי: אז איך אתה מסביר את זה – רחל עזריה, פה, תיתן לך שפע של תלונות.

ציפי חוטובלי: אם אתם רוצים אתם מוזמנים אחרי הדיון הזה לעבור אחד אחד ולראות שאין בירושלים את המדבקות האלה.

קריאה: לא רק בירושלים.

אורית זוארץ: אתם ממשיכים לקרוא להם "קווי מהדרין".

אורית זוארץ: כלומר, שפה מבנה מציאות.

אורית זוארץ: האם כאשר אתה קורא לזה "קווי מהדרין" אתה נותן לתופעה הזו מציאות.

אורית זוארץ: מה זה "מהדרין"?

אורית זוארץ: לא מעלים בשר לא כשר לאוטובוס?

אורית זוארץ: מה זה מהדרין?

אסף אברהמי: טוב, אני מבין שכאשר גבר מדבר - -

ציפי חוטובלי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: נשמור על זכות הדיבור - -

אורית זוארץ: אמרת "קווי מהדרין".

אורית זוארץ: אני רוצה - -

אסף אברהמי: אני לא מרגיש כמו שנשים מרגישות - -

קריאות: - -

אורית זוארץ: אני לא שואלת, אתה יודע - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו באמת רוצים לקבל ממנו תשובות כאן, לכן אנחנו לא נתקוף אותו, נאפשר לו לדבר.

אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין" בהגדרת "אגד"?

ציפי חוטובלי: באמת – השארתם את השם "קווי מהדרין"?

אורית זוארץ: כן, הוא אמר כרגע "קווי מהדרין".

אסף אברהמי: אני אמרתי "קווי מהדרין" רק כדי שתביני על מה אני מדבר.

אורית זוארץ: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

אסף אברהמי: לא נראה לי.

אסף אברהמי: כמו ששמעתי אותך ואת הדוברות פה - -

אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין"?

אורית זוארץ: נציג "אגד" שמקבל את שכרו, או חלק משכרו גם מתקצוב של המדינה, משתמש במונח הזה?

אורית זוארץ: אני רוצה להבין.

אסף אברהמי: אוקיי.

אסף אברהמי: אני שמעתי את המונח הזה פה, לא רק אני השתמשתי בו.

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות.

אורית זוארץ: אתה מדבר בשם החברה שלה.

אסף אברהמי: אוקיי.

אסף אברהמי: חברת הכנסת, שאני לא אחטא בלשוני - -

ציפי חוטובלי: מר אברהמי.

ציפי חוטובלי: אתה לא מדבר אל חברת הכנסת זוארץ, אתה מדבר לפרוטוקול הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני חוסכת לך את ניהול השיח הזה.

אסף אברהמי: אוקיי.

אסף אברהמי: קווי ההפרדה, או מה שאתם קרואים - -

שרון מלכי: הקווים שנמצאים בבדיקה תחת בג"ץ.

קריאות: - -

ציפי חוטובלי: תנו לו לדבר, תנו לו להתבטא.

ציפי חוטובלי: אני שואלת – סוגיה שעלתה כאן היא סוגית המדבקות.

ציפי חוטובלי: יש כאן מציאות עובדתית שאנחנו מביאים בפניך, שלא בכל האוטובוסים הודבקו מדבקות כאלה.

ציפי חוטובלי: מה אתם מתכוננים לעשות כדי שזה יקרה - -

אסף אברהמי: אנחנו מבצעים גם בקרה שלנו לגבי המדבקות.

אסף אברהמי: מה שקורה בפועל, ועל זה אין לנו שליטה מלאה, אבל אנחנו כל הזמן מחדשים את זה, כי חייבת להיות מדבקה באוטובוסים.

אסף אברהמי: אנחנו דואגים - - יש כאלה שמורידים את המדבקה.

אסף אברהמי: לא כולם אוהבים לראות את המדבקה הזו.

אסף אברהמי: כמו שיש דברים אחרים שהם לא אוהבים לראות.

אסף אברהמי: אנחנו דואגים כל הזמן גם לספק לנהגים וגם שיהיה לנו במלאי מדבקות כאלה, ולדאוג לשים אותם, כי דואגים להזכיר לנו.

אסף אברהמי: ענת נוסעת באוטובוסים וברגע שהיא רואה שאין מדבקה – טלפון לאסי.

אסף אברהמי: תאמינו לי שאנחנו דואגים שיהיו מדבקות.

אורית זוארץ: והנהג לא עושה סיור בביוקר ורואה אם יש מדבקה או אין?

אסף אברהמי: הנהג עושה סיור, ויכול להיות שבמהלך הנסיעה מורידים את המדבקות.

ציפי חוטובלי: רגע, מה זה "מורידים את המדבקות"?

ציפי חוטובלי: מדבקות כאלה באמת, צריך במאמצי על, אתה יודע - -

אורית זוארץ: עם דיבלים.

אורית זוארץ: אפשר לחבר את זה עם מתכת, עם דיבלים, כמו שיש שלטים - -

קריאות: - -

קריאה: חברת הכנסת זוארץ תשמח לתת לך - -

אסף אברהמי: יש אפשרות שאני אקח את ההמלצות שלך לגבי מדבקות.

אורית זוארץ: מצוין.

אורית זוארץ: בשביל זה אנחנו פה.

אסף אברהמי: אבל אנחנו נשים את המדבקות, אנחנו מחויבים.

אסף אברהמי: הנהגים שלנו קיבלו גם הדרכה.

אסף אברהמי: אם אנחנו יודעים שאנשים קצת יותר מוכשרים, אנשים שקצת עסקו יותר בעניין של החלטות בג"ץ, של כל הסוגייה הזו, שאנחנו יודעים שזו סוגיה כבדה, שצריכים להסתכל על כמה היבטים.

אסף אברהמי: אבל לקחת נהג ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה הזו, ואני חושבת שגם ענת ראתה שהנהגים הרבה פעמים, בכל הסיטואציה הזו שנוצרת באוטובוס, של המריבה וכן הלאה - - -

ציפי חוטובלי: כנוסעת ותיקה באוטובוסים, ביליתי את כל שנות נעוריי באוטובוסים, אני זוכרת שהיו כללים מאד ברורים: אסור להניח רגליים על המושב שממולך, אסור להשליך דברים.

ציפי חוטובלי: היו שלטים, אני זוכרת שנהגים אכפו את זה.

ציפי חוטובלי: אם היה נוסע שהתנהג בצורה בעייתית?

ציפי חוטובלי: נהג האוטובוס היה יכול גם להוריד נוסע שלא התנהג בצורה נאותה.

אסף אברהמי: שמעת שיש שיפור בעניין הזה.

אסף אברהמי: מה זה אומר?

אסף אברהמי: זה אומר שאנחנו כל הזמן דואגים גם לכוון את הנהגים שלנו, וגם להדריך אותם בעניין הזה, ומעבר לכך - -

ציפי חוטובלי: הם קיבלו איזה שהוא חוזר?

ציפי חוטובלי: משהו - -

אסף אברהמי: הם קיבלו חוזר, הם קיבלו תדריך, זה לא נושא פרוץ.

אסף אברהמי: אי אפשר להכשיר נושא כזה כנושא פרוץ, לשיקולו של הנהג, כי זו סוגיה כבדה.

אורית זוארץ: האם הוא ממלא בתום הנסיעה דוח אירועים, והוא מציין כמה אירועים היו?

אסוף אברהמי: לא.

אורית זוארץ: אז אני נותנת לך הצעה: אם אפשר, בתום הנסיעה, שימלא דוח אירועים כדי שגם לכם תהיה אינדיקציה על מה קורה בתוך האוטובוס.

ציפי חוטובלי: אדוני, אני חושבת שההמלצה הזו מאד ראויה, יש כאן באמת עניין חשוב שאתם, בעצם, מנסים לשנות מציאות בתרבות מעורבת.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שבאוטובוסים האלה יש גם אנשים חרדים, גם חילוניים וגם דתיים לאומיים.

ציפי חוטובלי: לחלקם ההפרדה מאד מאד מפריעה, ולחלקם זה לא מציק, העיקר להגיע ליעדם בשלום.

ציפי חוטובלי: לכן, מאחר ומדובר בשינוי תרבותי, אתם חייבים לייצר מנגנוני בקרה הרבה יותר משמעותיים מאשר להגיד –הדבקנו מדבקות.

ציפי חוטובלי: מאד קל להגיד את זה.

ציפי חוטובלי: חלק מהאנשים התרגלו כבר, למנגנון המעוות הזה של הפרדה.

ציפי חוטובלי: חלק מהחרדים חושבים שהם קיבלו את זה יחד עם השולחן ערוך, והתורה, במעמד הר סיני.

ציפי חוטובלי: לכן חשוב שתייצרו – אנחנו לא נגדכם, אנחנו בטוחים שאתם מלאי כוונות טובות, אתם בסך הכל חברה מסחרית שהמטרה שלה להסיע כמה שיותר נוסעים, אין לכם עניין בהפרדה.

ציפי חוטובלי: אני רק חושבת שאם בפועל רחל עזריה תוכל לתת לך מקום שזה עדיין קורה, תלונות של נוסעים – מאד אשמח אם תוכלו לחבור יחד, יחד עם ההמלצות של חברת הכנסת זוארץ לגבי דוח רישום, וכו', כדי לייעל את המצב, לפחות בחצי השנה הקרובה, עד שבאמת התופעה הזו תמוגר ותיעלם מן העולם.

אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, אם אפשר להוסיף – בנוסף לדברים שאמר, שנזמן אותם עוד שלושה חודשים והם יציגו בפנינו את הסיכום של דוחות הבקרה, כדי שגם לנו תהיה בקרה על מה שקורה אצלם.

ציפי חוטובלי: בסדר, רעיון טוב מאד, אני מקבלת, תודה.

ציפי חוטובלי: מקובל?

ציפי חוטובלי: תעלה את ההמלצות לדרגים הרלבנטיים?

ציפי חוטובלי: יופי, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: משרד התחבורה.

שרון מלכי: אני יועצת של האגף לתחבורה ציבורית.

שרון מלכי: דבר ראשון, אני מברכת על הדיון, אני חושבת שהוא חשוב, חשוב להשאיר את זה ב- front.

שרון מלכי: ראינו היום במהלך הדיון שיש מקומות רבים שבהם יש הפרדות.

שרון מלכי: אני חושבת שדווקא באוטובוסים נעשו בשנה האחרונה צעדים משמעותיים שלא נעשו בהרבה מאד מקומות אחרים, גם בעקבות בג"ץ וגם לפניו.

שרון מלכי: אנחנו ממלאים היום את כל הוראות הבג"ץ, לרבות בקרה, לרבות פיקוח על חברות מפעילות לעמוד בדרישות האלה.

שרון מלכי: לגבי עניין הדוחות שהצעת, אנחנו אמורים להוציא בקרוב נוהל - - בואו נאמר כך: כל החברות המפעילות קיבלו, בהתאם להוראות בג"ץ, הוראות כיצד הן כמפעילות וכיצד הנהגים אמורים לנהוג במקרים כאלה.

שרון מלכי: בנוסף אנחנו הולכים להפיץ נוהל מפורט יותר.

אורית זוארץ: מתי הפצת את הנוהל?

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לרדת לקונקרטיזציה, כי אחרת הדברים לא יתקדמו.

שרון מלכי: מייד.

שרון מלכי: היה לוח זמנים שהבג"ץ פירט לגבי יידוע של החברות המפעילות.

שרון מלכי: לדעתי זה היה 30 יום מיום הפסיקה, ואנחנו פעלנו בהתאם.

שרון מלכי: לגבי הדוחות לאחר אירועים – זה הולך להיכנס לתוך נוהל שכיום אנחנו עובדים עליו.

שרון מלכי: כלומר, אנחנו מאד מכוונים לנושא ומטפלים בו בכל כובד הראש.

אורית זוארץ: לוח זמנים?

שרון מלכי: כרגע אין לי.

אורית זוארץ: מה זה "עובדים על זה"?

אורית זוארץ: הבג"ץ היה לפני ינואר.

אורית זוארץ: לפני 11 חודשים.

אורית זוארץ: מה זה "עובדים עליו"?

אורית זוארץ: כמה זמן לוקח לכתוב נוהל?

אורית זוארץ: נוהל, נורא פשוט, שמתבסס על הבג"ץ.

שרון מלכי: אני מסכימה אתך, רק מסייגת על זה שזה לא מתחייב מהבג"ץ.

שרון מלכי: אנחנו רואים צורך אמיתי לעשות את זה.

שרון מלכי: אני רוצה לומר אמירה כללית מעבר לכך: משרד התחבורה, ובוודאי האגף לתחבורה ציבורית מכיר בעובדה שרוב הנוסעים בתחבורה הציבורית הן נוסעות.

שרון מלכי: אנחנו רואים חשיבות מאד מאד גדולה בעידוד תחבורה ציבורית לנשים ובשביל נשים.

שרון מלכי: אנחנו כרגע נמצאים בתחילתו של פרויקט שמדבר על מגדר ותחבורה ציבורית.

אורית זוארץ: מה זה אומר?

אורית זוארץ: בואי תספרי לנו.

אורית זוארץ: אוטובוסים לנשים?

שרון מלכי: לא, ממש לא.

אורית זוארץ: כי יש כאן החלטות של בג"ץ, ויש כאן החלטות של משרד התחבורה.

אורית זוארץ: בואו נכרוך אותם, יחד עם "אגד", תבואו בעוד שלושה חדשים - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, הדברים האלה כל כך נכונים, שהם פשוט נאמרו כבר, לפני שני משפטים.

אורית זוארץ: אבל זה משרד התחבורה, זה גוף אחר, שלוקח לו עכשיו 10 חודשים לכתוב נוהל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם משהו שמאד חשוב לי להגיד אותו כהערה לקראת הסיכום.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה מתאפיין בעיקר בכך שאין אף אחד שתומך בהפרדה.

ציפי חוטובלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה ברור לו שהפרדה היא דבר פסול, שצריך למגר, וכמה שיותר מהר.

ציפי חוטובלי: לכן, בהיעדר מחלוקת מהותית – יש כאן דעת מיעוט קטנה.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לך, אבל אני אומרת – כל היושבים סביב השולחן כרגע הם אנשים שהביעו עמדה ברורה - -

יזהר הס: יש עוד תופעות שצריך לדבר עליהן.

ציפי חוטובלי: לא בדיון הזה, לא בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: לא נספיק, פשוט, אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: זה דיון כבד שמאגם בתוכו הרבה מאד תחומים ונושאים.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם למי אני רוצה לאפשר לדבר – נציגת עירית ירושלים.

ציפי חוטובלי: אם אפשר, באמת, בשני משפטים על עמדת העיריה.

ציפי חוטובלי: חבל לנו שאין נציגות רחבה יותר.

עדנה פרידמן: אני אנסה למקד.

עדנה פרידמן: דבר ראשון, עירית ירושלים היא באופן חד משמעי נגד הדרת נשים במרחב הציבורי וראש העיר אמר את זה ביותר מפורום אחד, בכל מקום אפשרי.

ציפי חוטובלי: את חברת מועצה, גברתי?

עדנה פרידמן: חברת מועצה, אני יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בעירית ירושלים.

עדנה פרידמן: צריך, נקודתית, לראות איפה יש הפרות של החוק.

עדנה פרידמן: אני חושבת שבג"ץ אמר את דברו, הדברים הם מאד ברורים.

עדנה פרידמן: אנחנו מדינת חוק ובמדינת חוק יש גוף שאחראי על האכיפה, וצריך לדאוג שתהיה אכיפה כזו, לבדוק נקודתית ולא להיגרר פה או במקומות אחרים – הייתי בעוד ישיבה – להתלהמות על כל מיני דברים.

עדנה פרידמן: צריך לראות איפה מנסים להפוך את הדברים להרבה מעבר למה שהם, ואיפה הדברים באמת – חייבים לטפל בהם מה שיותר מהר, ולמגר אותם כדי שהם לא יצמחו - - -

ציפי חוטובלי: יושבת כאן אישה ששילמה מחיר על חברות בעיריה, במאבק הזה.

עדנה פרידמן: היא חברת המועצה.

עדנה פרידמן: אגב, אפרופו תנועת "ירושלמים", רחל היא נציגת התנועה במועצת העיר.

קריאה: התעוררות.

עדנה פרידמן: דבר שני, נאמר פה קודם שאפילו בישיבת המועצה יש הפרדה בין נשים לגברים?

עדנה פרידמן: אז במועצת העיר הישיבה היא על פי סיעות.

קריאה: - -

אורית זוארץ: בכניסה לעיריה.

אורית זוארץ: אני נכנסתי לעירית ירושלים ואמרו לי – פה זה התור של הנשים, ופה זה התור של הגברים.

אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך, חברת הכנסת זוארץ – אני נכנסתי לירושלים עשרות פעמים בשנתיים האחרונות - -

אורית זוארץ: אז אני אומרת לך – היו שם שני תורים - -

עדנה פרידמן: לא נתקלתי בדבר הזה מעולם.

עדנה פרידמן: הישיבה היא לפי סיעות.

עדנה פרידמן: לצערי, עוד לא זכינו שמ "יהדות התורה" תהיה נציגות נשים, ולכן הגברים יושבים שם, אחד ליד השני.

עדנה פרידמן: אבל בכל המקומות האחרים יושבים זה לצד זה גברים ונשים.

עדנה פרידמן: לגבי אתר העיריה – אם תכנסו, פה ודאי שאין מדיניות.

עדנה פרידמן: אני שמחה על מה שהצפת, אני אבדוק את הנקודה הזו, אבל ודאי שתמונות של חברות מועצה נמצאות באתר.

עדנה פרידמן: פרסומים עירוניים שיש בהם גם נשים – נמצאים באתר העירוני.

עדנה פרידמן: אני לא רואה על מה מדובר.

שרון צדקה: בפרסומים שאתם מחלקים יש מעט מקום שנשים מופיעות בו - -

קריאות: - -

ציפי חוטובלי: רק רגע, כל מי שיש לו הערות – הדיון הזה רק אמור להציף את הבעיות המרכזיות ולהתחיל להתוות איזשהו קו לפתרון.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נפתור הכל.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה, משפט סיכום.

ציפי חוטובלי: אני מבינה את רוח הדברים.

ציפי חוטובלי: אני מאד מקווה שהכוונות שלכם טובות.

ציפי חוטובלי: לצערי, במבחן התוצאה יש עדיין הרבה מאד בעיות.

ציפי חוטובלי: מה המעשים האופרטיביים שאתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב כדי לשפר, בעצם, את המציאות בירושלים?

עדנה פרידמן: ממה שאני מבינה, ושוב – אני לא דוברת של ראש העיר, או משהו בסגנון הזה, אני מתנדבת בתפקידי:

עדנה פרידמן: ברור שאם יש כל מיני דברים נקודתיים שצריך להציף אותם ולראות איפה באמת הדברים הם בדיוק כמו שהם נאמרים, ואיפה הם לא בדיוק כמו שהם מוצגים בתקשורת, אני יודעת שראש העיר פנה לממ"ז וביקש ממנו לדאוג לאכיפה של החוק ואני חושבת שבעניין הזה, כל קריאה מכל כיוון שהוא שיכולה לצאת, תהיה קריאה מבורכת.

עדנה פרידמן: אני יודעת שהעיריה, גם בחוברות של הארנונה וגם בכל מיני פרסומים אחרים מפרסמת נשים.

עדנה פרידמן: המקומות שיש הפרדה זה דברים שמיועדים למגזר החרדי.

עדנה פרידמן: אני לא חושבת שצריך, גם בעניין הזה, כשרשות הספורט החרדית עושה יום ספורט לנשים ויום ספורט לגברים - -

ציפי חוטובלי: אף אחד לא מדברים על דברים כאלה.

עדנה פרידמן: זה לא מדויק.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני פשוט מקצרת אותך כיוון שהזמן קצר.

ציפי חוטובלי: יש כאן בחור חרדי שביקש לדבר.

ציפי חוטובלי: תאמר את הדברים בקצרה.

אבי עבוד: אני סטודנט לעבודה סוציאלית במכללה החרדית ירושלים.

אבי עבוד: אני באתי לכאן כמשקיף, לא התכוונתי לדבר.

אבי עבוד: הייתי בטוח שתהיה פה נציגות חרדית, ואני מאד מצר על כך שאין פה נציגות חרדית שתדבר.

ציפי חוטובלי: דיוני הכנסת פתוחים לכולם.

אבי עבוד: אני יודע.

אבי עבוד: אבל אני חושב שגם הוועדה היתה אולי צריכה להתאמץ להביא קולות של רבנים חרדים.

אבי עבוד: יש רבנים חרדים שכן היו באים, רבנים חשובים כמו, לדוגמה, הרב ישראל מאיר לאו.

אבי עבוד: אני חושב שבנפשו היה הדבר.

ציפי חוטובלי: הרב הראשי לשעבר?

אבי עבוד: הרב הראשי לשעבר.

אבי עבוד: הוא היה נוגע בדבר הזה כאיש הלכה, ואני בטוח שאם תפנו אליו בנושא הזה הוא יתייחס אליו.

ציפי חוטובלי: אין ספק שזו תהיה שערוריה מאד גדולה אם רב ראשי לשעבר יחתום - -

דניאל בן-סימון: הוא בעד הפרדה, הרב הראשי?

אבי עבוד: אני לא נכנס דיון הספציפי, אבל - -

ציפי חוטובלי: אדוני, רק אל תדבר בשם אחרים, דבר בשם עצמך.

אבי עבוד: אני רוצה לדבר בשם עצמי, אני גם לא רוצה לדבר בשם הציבור החרדי.

ציפי חוטובלי: וגם לא בשם רבנים.

אבי עבוד: אני אומר שיש רבנים שכן ניתן לפנות אליהם.

אבי עבוד: אני כאן בגלל שאני בעד הכלה.

אבי עבוד: באתי בגלל שהדיון הזה חשוב לי, ואני רוצה להגיד דבר אחד: כשאנחנו מדברים על הדרת נשים במרחב הציבורי צריך לעשות הבדל בין הדרת נשים במרחב הציבורי לבין הפרדה בין נשים לגברים כמבנה תרבותי בחברה החרדית.

אבי עבוד: יש מקומות שההקצנה הלכה וגברה באמת, מעבר לפרופורציות של ההלכה, אין ספק.

אבי עבוד: ולהקצנה הזו יש סיבה, והסיבה היא גם חילונית.

אבי עבוד: יש חומות של מגננות הגנה שהחברה החרדית בונה לעצמה.

אבי עבוד: כשאנחנו מדברים, לדוגמה, על הכלה, תוך הפרדה, אני אביא כדוגמה את המכללה החרדית, שבה לומדים מעל אלף סטודנטים, סטודנטיות וסטודנטים בהפרדה, אבל הם משתלבים בשוק העבודה, משתלבים בחברה הכללית, אבל המכללה מותאמת, תרבותית - -

ציפי חוטובלי: אבל אין לנו התנגדות לזה, כמו שאין לנו התנגדות לזה שיש אולפנות ויש ישיבות, ויש סימנרים לבנות.

ציפי חוטובלי: אין התנגדות עקרונית לבתי ספר - -

אבי עבוד: נכון, אבל צריך להבין שהצורך שעולה – לצורך העניין, קווי ההפרדה, שהטרמינולוגיה "קווי מהדרין" היא גרועה בעיניי – אבל קווי הפרדה, זה צורך שעלה במקומות מסוימים.

אבי עבוד: יש צרכים שלא באמת עולים מהציבור, אלא יש שעור שבעיסה, קבוצה מאד קטנה בירושלים של 300 איש, שגרה במאה שערים, שמתסיסה את הציבור החרדי, שזורקת אבנים על רבנים מאד מכובדים בציבור החרדי, ואין לאף אחד שליטה עליה.

אבי עבוד: גם למשטרת ישראל אין שליטה עליה.

אבי עבוד: גם יש קבוצה שעוברת על החוק - -

ציפי חוטובלי: אנחנו נחבר אותה לאנשי קבוצת "תג מחיר" - - -

אבי עבוד: הרעיון הוא, בעיניי – דובר פה הרבה על חקיקה.

אבי עבוד: בעיניי הרעיון הוא הרבה פחות בחקיקה או באיזושהי אכיפה או לוחמנות, מיליטנטיות.

אבי עבוד: הרעיון הוא ביצירת רב שיח.

אבי עבוד: כמו שאני באתי לפה ואני שמח שיושבת הראש נתנה לי לדבר, והכילה אותי, נתנה לי להגיד, לפחות בשם עצמי, כאדם חרדי יחיד שנמצא פה – אולי יש פה נשים חרדיות, אבל גבר חרדי אני לא רואה פה, מסביבי - אז הרעיון הוא איך אפשר להגיע באמת לאיזושהי שותפות והבנה אזרחית של פיתוח הקהילה החרדית עם הצרכים שלה, תוך התחשבות ופיתוח הקהילה החילונית עם הצרכים שלה?

ענת הופמן: אבי, מה אתה עונה לרוזי, שלא אפשרו לה - -

אבי עבוד: אני אענה לרוזי בצורה מפורשת, מתוך ידיעה הלכתית: הדבר שנעשה לרוזי הוא נגד ההלכה, נקודה.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא שרוב הדברים שמדובר בהם כאן, בדיון הזה, הם נגד ההלכה.

אבי עבוד: לא רוב הדברים.

אבי עבוד: לצורך העניין, קווי ההפרדה זה דבר שההלכה - -

מאירה בסוק: לפגוע בכבודה של אישה - -

אבי עבוד: לחלוטין כן.

אבי עבוד: היה גם בקהילות החרדיות במרוקו תפקיד שנקרא – מקוננות, נשים שהיו מקוננות בלוויות והיו עושות הספדים בלוויות.

אבי עבוד: זה היה מנהג מרוקאי.

קריאה: הן אפילו שרו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך שאתה אומר את הדברים, תמיד טוב לשמוע כמה שיותר עמדות.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להדגיש: אנחנו לא מתערבים בתהליכים הפנימיים של החברה החרדית בישראל.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן מתערבים במקום שבו, לצערנו הרב, אין ברירה – הציבור החרדי חי בתוך עמו, לצד אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, ובתוך ציבור כללי.

ציפי חוטובלי: אין ספק שקווי אוטובוס זה משאב ציבורי כללי.

ציפי חוטובלי: גם אם רוב הנוסעים הם חרדים לא יעלה על הדעת שתעלה בחורה וישפילו אותה, והיא תיאלץ ללכת לירכתי האוטובוס כשמישהו חושב שזו ההלכה, כאשר ברור לכולם שלא זו ההלכה.

אבי עבוד: אני מסכים לחלוטין.

אבי עבוד: אני רק אומר שהחלות בצורה חקיקתית, בית משפט – ראינו את מקרה עמנואל, שהרבה אנשים חרדים ראו שם אפליה של אשכנזים נגד ספרדים, בית המשפט התערב ואותם אנשים הפכו להיות גיבורים באותו יום בציבור החרדי.

אבי עבוד: היו חלק מהאנשים שטענו שהיתה אפליה, אבל הם אמרו – בית המשפט לא אמור להתערב במקום שבית דין - -

ציפי חוטובלי: לכן דווקא בית המחוקקים, שהוא מקום שבו יש ייצוג של כל חלקי העם בישראל הוא המקום שצריך לקבוע.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להודות לכולם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולכם - -

מאירה בסוק: יש פה נציג של קופת חולים.

ציפי חוטובלי: זה לא הזמן.

ציפי חוטובלי: אנחנו נקראים למליאה.

ציפי חוטובלי: רובי ריבלין, היושב ראש, קורא לנו לעלות למליאה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בדיון הזה דיון פתיחה כללי.

ציפי חוטובלי: הוועדה, במהלך מושב החורף, תקיים סדרה של דיונים שיעסקו באופן פרטני בנושא של הדרת נשים.

ציפי חוטובלי: נתחיל עם צה"ל, כפי שאמרתי, עם ראש אכ"א, דרך ראש עירית ירושלים, שאני בטוחה שהוא ייענה לקריאתנו - -

אורלי ארז לחובסקי: אפשר להכניס גם את העניין של בית שמש, שלא עלה היום, ששם, באמת, האלימות הכי קשה נגד נשים מכל הארץ

ציפי חוטובלי: ואז גם נוכל לאפשר לגברת שהגיעה לכאן לדבר.

ציפי חוטובלי: הוועדה רואה בהדרת נשים מהמרחב הציבורי אפרטהייד, היא רואה בזה מעשה פסול, מנוגד לחוקי היסוד, לערכי היסוד של מדינת ישראל ומנוגד להלכה היהודית.

ציפי חוטובלי: אני רואה בתופעות האלה תופעות הקצנה שאנחנו צריכים להילחם בהם, תופעות שאינן מקובלות על רוב החברה בישראל והן פוגעות פגיעה אנושה במעמד הציבורי של נשים.

ציפי חוטובלי: הוועדה תבחן אפשרות ליזום חקיקה שתאסור על הדרת נשים מהמרחב הציבורי ותשלול העברת כספים ציבוריים לגופים שמקיימים הפרדה כזו.

ציפי חוטובלי: הוועדה תקיים דיונים פרטניים, הוועדה תקיים מעקב אחרי סוגיית ההפרדה באוטובוסים.

ציפי חוטובלי: אני עוד שלושה חודשים מצפים מכם להגיש לנו דוח של אירועים חריגים, דוח שבו יש מעקב אחרי כל האוטובוסים שלכם מבחינת שילוט, וגם משרד התחבורה, שיערוך, למעשה, את כל ההתאמות שנוגעות לכל אמצעי התחבורה במדינת ישראל – יש גם רכבת קלה בירושלים, כמו שאנחנו יודעים, יש עוד אמצעי תחבורה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: יש מקום לערוך התאמה בעקבות פסיקת בג"ץ לכל האמצעים הציבוריים שעומדים לרשות הציבור בישראל.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.