ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 665, 2011-11-22 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום שני נושאים זהים רק בצורה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: האחד – הצעה לסדר היום שהועברה ממליאת הכנסת בעניין ריכוזיות בענף התקשורת של חברת הכנסת עינת וילף, והנושא המקביל הוא דיון בריכוזיות ובעלויות צולבות בכלי התקשורת בהמשך לדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שנעשה גם בהזמנת ויוזמת חברת הכנסת וילף.

כרמל שאמה-הכהן: מטבע הדברים היא תציג את הדברים ומשם נמשיך.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה להציג קצת את הרקע, בכלל, לכל העיסוק בנושא הזה.

עינת וילף: ההתחלה היתה בטיפול הכולל בנושא הריכוזיות.

עינת וילף: במהלך הדיונים שלי גם עם הוועדה שהוקמה כדי להתמודד עם שאלת הריכוזיות במשק הלכה ועלתה יותר ויותר השאלה של האחזקה של בעלי הפירמידות והאינטרסים המונופוליסטיים במשק גם בכלי תקשורת מרכזיים.

עינת וילף: הסיבה שהנושא הזה עלה היתה התחושה לאורך פעולתה של ועדת הריכוזיות שנעשה שימוש בפלטפורמות תקשורתיות מסוימות כדי להילחם בעבודה שנעשית בוועדת הריכוזיות, ושהמניעים למלחמה הזו לא היו מניעים טהורים, ענייניים, נקרא לזה – המתייחסים להמלצה זו או אחרת בוועדה.

עינת וילף: לכן ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות מחקר בנושא הזה.

עינת וילף: במיוחד בנושאים כאלה שהם נושאים מאד רגישים, שיש בהם הרבה הטיות, הרבה מניעים – אנחנו ממש צריכים להיות אסירי תודה שיש לנו את מרכז המחקר של הכנסת, שגם בעבודה מאומצת על פני שנים, אני חושבת, בנה לעצמו שם כגורם שמבצע מחקרים עצמאיים, מעמיקים ורציניים לטובת הציבור בכלל, ודבר שמאפשר לנו בכלל להעלות רעיונות לחקיקה, למדיניות בכלל, על בסיס נתונים ועובדות, ולא רק ככה מתוך דיבור כללי.

עינת וילף: המחקר המצוין, שגם נמצא באינטרנט, באתר של מרכז המחקר והמידע ונגיש לכולם בעצם מעלה כמה מסרים בהירים ופשוטים.

עינת וילף: הוא סוקר את שוק התקשורת בכלל, ומתאר עובדה שידועה לכל מי שעוסק בתחום, והוא – שכלכלית, אחזקת תקשורת בתחומים שונים הפכה לכדאית פחות ופחות.

עינת וילף: חלק מהסיבות הן סיבות טכנולוגיות- האינטרנט, חלק מהסיבות הן כלכליות – ירידה בעוגת הפרסום, ירידה במודעות קטנות בשל כניסת האינטרנט, ותחושה שרווחיות בתחומי התקשורת השונים יורדת.

עינת וילף: יש גם נסיבות שקשורות ספציפית לשיטה שבה ישראל מנהלת את שיטת הרישיונות והזיכיונות, את שלל הדברים שאנחנו מצפים, למשל מרשתות טלוויזיה לעשות, כמו תוכן מקורי שהוא תוכן יקר, באופן טבעי.

עינת וילף: משלל הסיבות האלה והחיבור שלהן יש תהליך מתמשך של ירידה ברווחיות, ובחלק מהמקרים ממש הפסדים מתמשכים.

עינת וילף: על רקע זה אנחנו רואים יותר ויותר כניסה של אנשי עסקים לבעלות את כלי התקשורת.

עינת וילף: זה, כשלעצמו, ממש ממש לא בעיה.

עינת וילף: מה שמתחיל ל היות בעיה זה אם אנחנו רואים שיש חפיפה בין הבעלות על אותם כלי תקשורת לבין רשימה, נקרא לזה, שרלבנטית לתחומים אחרים, כמו הריכוזיות במשק, אחזקה של אינטרסים מונופוליסטים ושל אינטרסים לא תחרותיים.

עינת וילף: אחת הטבלאות המהירות ביותר שיש במחקר בעצם מסתכלת על קבוצות העסקים הגדולות במשק, מה שוועדת הריכוזיות קוראת "חברות פער", מה שאנחנו קוראים "פירמידות", ובין בעלות על כלי תקשורת מרכזיים, והשמות שעולים זה – פישמן, דנקנר, עופר, ורטהיים, מימון, אלוביץ, תשובה ושטראוס.

עינת וילף: לא מדובר כאן בנושא אישי.

עינת וילף: מדובר כאן בבעיה מערכתית.

עינת וילף: בעצם יש כאן חפיפה בין אותם שמות שאנחנו מכירים מבעלות על פירמידות, על אינטרסים מונופוליסטים במשק, לבין בעלות על כלי תקשורת.

לאה ורון: אגב, כולם הוזמנו לישיבת הוועדה.

לאה ורון: הם ונציגיהם.

עינת וילף: מפתיע שלא הגיעו.

עינת וילף: למה חשוב שציינתי שיש ירידה ברווחיות ובחלק מהמקרים הפסדים מתמשכים?

עינת וילף: כי כשאנחנו מחברים, בעצם, את שני צידי המשוואה, מתבהרת התמונה.

עינת וילף: רואים שהבעלות על חלק ניכר מכלי התקשורת זהה או חופפת לבעלות על מונופולים או פירמידות, כלומר, גורמים אנטי תחרותיים במשק הישראלי, והם לוקחים על עצמם אנשי עסקים שנוטים לא לרצות להיכנס לתחום שבו הם מפסידים כסף, כלומר, ההחלטה שלהם להיכנס לתחום שבו יש הפסדים, יש ירידה ברווחיות, בעצם מעלה את ההשערה שהשימוש בכלי התקשורת לא נעשה כדי לעשות רווח בכלי התקשורת עצמו, אלא כדי להגן על אותם אינטרסים אחרים באמצעות הפלטפורמה התקשורתית, ומכאן הרווח.

עינת וילף: הרווח הוא בעצם בהגנה על האינטרס האנטי תחרותי, האינטרס המונופוליסטי, והרווח שיש בהגנה על האינטרס הזה יותר ממכסה בעצם על ההפסדים שיש בתחום התקשורתי.

עינת וילף: לכן העסקה הזו הופכת כדאית.

עינת וילף: אז קודם כל אני חושבת שמאד חשוב שהמחקר בכלל חשף את זה, וחשף את זה בצורה מאד בהירה, ואני מאד רוצה להודות כאן גם לעמי שאני חושבת שעשה עבודה פשוט מצויינת בנושא הזה.

לאה ורון: שהוא מנהל היחידה התקציבית במרכז המחקר והמידע.

עינת וילף: בהחלט.

עינת וילף: ועכשיו כמובן השאלה היא השאלה השניה – אז מה עושים?

עינת וילף: חשפתם, הבהרתם, אז קודם כל זה כשלעצמו חשוב.

עינת וילף: עצם הדיון, עצם החשיפה, עצם הנתונים, כי זה חלק מההשכלה האזרחית, שמי שקורא עיתונים ידע, לפחות, את מערך האינטרסים שעומד בנושא הזה, כמו שפעם, כשהיו עיתונים של מפלגות, אז כשקראנו עיתון של מפלגה ידענו איזו מפלגה מייצגת אותו וידענו לאיזו דעה לצפות.

עינת וילף: אבל מבחינת הדברים, מה לעשות הלאה, צריך להבין שהדברים כאן הם לא טריביאלי ים והנושא מורכב.

עינת וילף: אנחנו מנסים להגן כאן על שני אינטרסים חזקים: האחד הוא משק פתוח ותחרותי באמת, ולשם כך יש את ועדת הריכוזיות, וכל המאמצים האלה, ומנגד אנחנו רוצים גם תקשורת חזקה, בועטת, פלורליסטית, שיש לה מגוון.

עינת וילף: אנחנו רוצים שערוץ 10 לא ייסגר, אנחנו רוצים ש "מעריב" יוכל לפעול בצורה משמעותית.

עינת וילף: כלומר, יש לנו אינטרס להגן, לטובת הדמוקרטיה, על מגוון גדול של אמצעי תקשורת.

עינת וילף: לכן, אם למשל היינו אומרים בחקיקה שצריך להפריד – מי שיש לו אינטרסים כאלה במשק הישראלי, לא יכול להיות בעלים של כלי תקשורת, צריך לוודא שבמקביל הדבר לא יגרום לזה שתהיה סגירה של אותם אמצעי תקשורת.

עינת וילף: לכן, החשיבה על מה עושים במקרה הזה צריכה להיות משולבת.

עינת וילף: גם הפרדה אבל גם לוודא בשלל אמצעים שגם מצוינים במחקר, איך להבטיח שכלי התקשורת ממשיכים להיות רווחיים כדי שיהיה אינטרס להחזיק בהם גם למי שלא מנסה להגן על אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי תחרותיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, מוזמן להירשם.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לאחר פתיחת הדיון, נתנו לך את הכבוד בתור יוזמת לומר כמה מילים בעניין – 1.

כרמל שאמה-הכהן: נושא הריכוזיות הוא נושא בעייתי, בכל המשק הישראלי, אבל יש להתייחס אליו גם בחלוקה ענפית.

כרמל שאמה-הכהן: יש ענפים בהם ריכוזיות יכולה להיות חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: נניח, בתשתיות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: לא במסחר, כמובן, לא במקומות שהאינטרס בתחרות גובר על האינטרס במומחיות או בהון מיוחד, או בצורך בהון שלא נמצא אצל כל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שאני רואה בשוק התקשורת היא פחות בריכוזיות אלא יותר באחזקות הצולבות.

כרמל שאמה-הכהן: האחזקות הצולבות, דרך אגב, מזמינות ריכוזיות, ומה שמזמין יותר את הריכוזיות ואת האחזקות הצולבות, זה שאין תכנית עסקית בריאה כמעט לשום גוף תקשורת בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הכל פועל על מסלול הפסדי, לא רק בתקופת חדירה, אלא בכלל – כך זה פועל, מסיבות אולי של גודל השוק, תנאי השוק, תנאי הרגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שהגיע הזמן שייבחנו מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה זה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאם גוף תקשורתי לא יכול להרוויח אז רק באמת בעל הון, טייקון, יכול להחזיק בו, או שותפות של כמה כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין יזם, אין קבוצה שיכולה להיכנס לזה, לתכנן ולהוביל וליזום, לשכלל ולהצליח.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה חסום בפני רוב השחקנים הפוטנציאליים, ופתוח רק באמת למי שיש לו הרבה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אתה אומר, מה האינטרס של מי שיש לו אפילו עודף כסף לבוא ולהיכנס לגוף שבהגדרה קשה להוציא אותו ממסלול הפסדי?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר – הרי לאנשים שגדלו והגיעו לעולם בזכות זה, בזכות התיאבון הבריא שלהם לרווחים בשורת המאזן ודוח הרווח וההפסד.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה אומר- יש כאן, כנראה, מניעים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מניעים אחרים הם מניעים שהם כבר לא ממין העניין – הגנה על ריכוזיות בתחום הריאלי והפיננסי, מאבקים ואינטרסים כאלה ואחרים, השפעה על מקבלי החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי תקשורת זה גם חברות החדשות.

כרמל שאמה-הכהן: מטפחים את מי שרוצים, רבים עם מי שלא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את התופעות האלה, ואלה תופעות שהופכות אצלנו לתקשורת - - פה, במיוחד בוועדה הזו בשבועות האחרונים – על הרצון והצורך בתקשורת פלורליסטית, בתקשורת עצמאית, חוקרת, בועטת, נושכת.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מאד בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אמרתי, חלק מההישגים הגדולים שלנו פה, חברי הכנסת, זה בזכות ובעזרת התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אילולא זה לא היינו מצליחים להזיז את דעת הקהל, את דעת שאר מקבלי ההחלטות – בזכות הביקורת של התקשורת, בזכות הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מהתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה הכי טובה היתה המאבק על מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: ללא תקשורת, לא היו מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה רק מסקנות ועדה, זה לא היה מתורגם בחיים לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי כמי שהיה בלב העניינים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כאשר אנחנו באים ואומרים מה המשמעות של מסלול הפסדי, זה היום, אם ערוץ 10 מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, זו דוגמה טובה וחיה, אומר – תאשרו לי דחיית חובות.

כרמל שאמה-הכהן: ומנגד באים וזועקים, כולם אומרים: אם לא תאשרו, אתם פוגעים בתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – ההפך.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מאשרים לערוץ 10 ומאפשרים לו להמשיך, ומרגילים אותו להיות תלותי, בכנסת, בממשלה, אנחנו משחררים מאתנו ערוץ חשוב שהוא נכה, שהוא כבר מסתכל שנה קדימה ואומר: אני צריך עכשיו להיות ילד טוב, יש סכנה כזו שמישהו ירצה להתחשבן אתי בתחנה הבאה, בעוד שנה, ולכן התוצאה היחידה שצריך לדאוג במקרים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה של ערוץ 10, המקסימום שאפשר שערוץ יצא, אותו כלי תקשורת, ויעמוד על הרגליים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, גם בתחום הזה אפילו שקלתי ובחנתי, ואני אומר זאת: יש מגבלות, נניח, לעיתון, להיכנס לבעלות בערוץ.

כרמל שאמה-הכהן: 8%, 16% - - במקרים האלה חשבתי יחד עם אנשים אחרים שאני מעדיף עיתון שהוא שותף בערוץ 10, על אף הריכוזיות שזה יוצר, ובלבד שערוץ 10 יהיה באמת עצמאי, פיננסית.

כרמל שאמה-הכהן: ללא עצמאות פיננסית, ללא איתנות פיננסית, הכל זה הרי יהיה משחק.

כרמל שאמה-הכהן: ופה נגיע ללב של הדברים: הריכוזיות בענף התקשורת, ואותן אחזקות צולבות בענף התקשורת, מאיימות על דבר שנראה לי עכשיו הכי חשוב לכלכלה הישראלית וזה המאבק בריכוזיות הכללית.

כרמל שאמה-הכהן: מסקנות ועדת הריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שלמעט אולי כלי תקשורת אחד, שאר כלי התקשורת ממצב של אולי - - הם נעים בין אדישות נגטיבית עד נגטיביות מובהקת לאותה ועדה שעושה מלאכת קודש ואמורה להציג מסקנות סופיות בטווח זמן קרוב, ומופעל לחץ ברור, תקשורתי, לקבור את המסקנות האלה, לקצץ אותן בצורה מאד מאד ברורה, ופה אנחנו צריכים להיות ערניים מאד, כי עם ההזדמנות ההיסטורית הזו, לאחר שהממשלה הזו היתה מוכנה להרים את הכפפה ולהקים את הוועדה, כאן מתחבר האיום של תקשורת שסובלת מאחזקות צולבות של בעלי הון ובעלי אינטרסים גדולים במשק, שנמצאים בניגוד עניינים מובנה וברור ומובהק.

כרמל שאמה-הכהן: וזה לא רק נוגע לנושא של ליווי של ועדת הריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: כל בעל אחזקה בכלי תקשורת אם הוא חייב סכומים אדירים לבנקים, הוא כבר לא יכול אף פעם לסקר את הבנקים בצורה נאותה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול לבקר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מחזיק באחזקה ריאלית בענף כזה או אחר, איך הוא יכול לבקר את התחרות באותו ענף?

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יכול להתייחס למתחרים שלו ואיך מתייחסים אליו?

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, הדבר הכי בריא לענף התקשורת, מבחינתי, שמי שעוסק בתקשורת יעסוק רק בתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם זה יעלה לנו בעודף ריכוזיות בתוך ענף התקשורת, אנחנו רוצים אנשים שמתמקצעים בתקשורת ושלא זקוקים לטובות של אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא של בעלי הון, לא של הרגולטור, לא של הממשלה ולא של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ככה אני רואה את הדברים.

איתן כבל: אני מלווה את הוועדה בעניינים האלה עם הפסקה מסוימת מתחילת עלית ערוץ 10, ובמידה מסוימת בכל הדיונים על הבעלויות הצולבות, הדיונים שקיימנו בזמנו.

איתן כבל: לא היה לי ספק אז שכבר כל ההתנהלות היתה בחטא.

איתן כבל: ובוא נשים קודם כל - - אם קודם כל נכיר בכך אולי נתחיל לדבר על הדברים בצורה אחרת.

איתן כבל: מאד רצינו שערוץ 10 יעלה כדי שיוכל להוות איזה סוג של אלטרנטיבה לציבור הצופים.

איתן כבל: היתה התלהבות גדולה, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב הציבור ובכלל, בעולם התקשורת, לעליית ערוץ 10 מצד אחד.

איתן כבל: מצד שני, ערוץ 2 שכבר התחיל אז להתבסס, תפס את הרעיון.

איתן כבל: זאת אומרת, היה כאן שלב שבו הוא הבין - - הרצון של הח"כים לעזור כל כך ל-10, הוא גם טוב ל-2, כי הינוקא הזה עוזר להם תמיד לקבל עוד הטבות ועוד הטבות ונכנסנו לאיזשהו מעגל שבעצם, כאשר אני מסתכל על זה היום, אנחנו לא יוצאים ממנו עד היום.

איתן כבל: וכשאני אומר, כשיושב ראש הוועדה מצד אחד אומר ובצדק – החטא שלנו שכשאני התנגדתי בזמנו לאפשר לערוץ 10 כשיוהנה, ז"ל, הניחה כאן את התכנית העסקית, ואני אמרתי – אתם תבואו לכאן כל שנה עם תכנית עסקית כזו, כנראה אז היה נכון בשנה השניה לעצור את התהליך.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, למרות שדבריך - - ואנחנו משוחחים, אתה ואני על זה הרבה, בדיוק מאותו מקום, איך לנסות להוציא את העגלה הזו מהבוץ.

איתן כבל: אז בדרך, אני רוצה להזכיר – יש כאן אנשים שמלווים את העניין הזה מאז, אני הייתי מהמתנגדים הכי גדולים לרישיונות.

איתן כבל: אני מודה.

קריאה: עד היום.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: יש לך טעות.

איתן כבל: זה אומר שאתה לא עוקב אחרי.

איתן כבל: מאז הבנתי שאם לא יהיה תהליך כזה או אחר – אני הוא זה שהניח, דרך אגב, את ההצעה על הרישיונות, עם כל הבעייתיות שמתקיימת, וכל הדברים האלה.

קריאה: אתה ורובי.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: רובי הוא הוגה הרעיון הראשי, כשר.

איתן כבל: אני באתי אליו כחבר כנסת.

איתן כבל: אני התנגדתי לו אז, אבל אמרתי לו – אני חושב שזה אולי תחילתו של תהליך.

איתן כבל: בסוף בסוף, החיים בנויים מברירות המחדל הפחות גרועות.

איתן כבל: אף אחד כאן לא משחק את המשחק, שאם נשב ונרצה להגיע לשלמות, אנחנו לא נגיע.

איתן כבל: אנחנו כבר כמה שנים מנסים להגיע לשלמות ברשות השידור, וזו הסיבה שהם חיים עד היום.

איתן כבל: אבל זה דיון אחר לגמרי.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר, אדוני היושב ראש- יש את כל הסיפור הזה של הרישיונות.

איתן כבל: יש את הבעלויות הצולבות.

איתן כבל: אם יש משהו שצריך להיזהר ממנו, גם בברירות המחדל הפחות גרועות, זה הנושא של הבעלויות הצולבות.

איתן כבל: אנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו - -

כרמל שאמה-הכהן: שאני אבין – אתה מתכוון לבעלויות צולבות פנימיות או חיצוניות?

אתי בנדלר: ריכוז בעלויות באמצעי תקשורת, או - -באמצעי תקשורת שונים, למשל – מה שהציע היושב ראש, שלהיות בעלים גם של - -

כרמל שאמה-הכהן: עיתון- טלוויזיה, או שבעל בנק מחזיק ב - -

איתן כבל: אני אומר כך: הנחת העבודה היא שכולנו רוצים טוב, אבל הטוב – כל מי שבעניין תמיד בא שפוף, מנשק את גב ידך, והכל יהיה בסדר, אל תדאג, נקבע כללים שיסדירו את השוק.

איתן כבל: בוקר אחד אתה מתעורר ואתה לא מכיר את זה שנישק את גב היד, הוא נהיה מפלצת.

איתן כבל: הוא לא יושב אתך בכלל, הוא שולח לך שליחים, לוביסטים.

איתן כבל: אתה אפילו לא רואה אותו על המרקע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר שאנחנו, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו קודם כל כאשר מדובר בבעלויות צולבות לחשוב עשר פעמים.

איתן כבל: למה אני מזכיר את זה?

עינת וילף: לא הבנתי – מה זאת אומרת – לפרק?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אם לתת למישהו להיות גם בטלוויזיה, גם בעיתון - -

כרמל שאמה-הכהן: בעלויות פנימיות צולבות בתוך הענף.

איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות רבה.

איתן כבל: אני לא מנסה להיות מומחה לכלום.

איתן כבל: שמעתי את כל המומחים לתחום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא היית מוכן לשקול את זה גם כפתרון לערוץ 10?

איתן כבל: תן לי, זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אני, מצד אחד אומר:

איתן כבל: אני כבר לא רוצה לפסול כלום, כי אני רואה את הענף, על איזה אדנים הוא יושב בכלל.

איתן כבל: אדנים כל כך חלשים שאני לא יודע אם לקרוא להם אדנים.

איתן כבל: ממש, סוג של כרעי תרנגולת.

איתן כבל: וזה כל השוק, ואנשים יושבים פה, כל אחד עולם ומלואו מהתחום שהוא בא.

ניצן הורוביץ: יש פה דבר שאתם מתייחסים אליו.

איתן כבל: איך אתה יודע אם אני מתייחס או לא?

ניצן הורוביץ: כי אני שומע את המסקנות.

איתן כבל: עוד לא הסקתי שום מסקנה.

איתן כבל: אני בסך הכל מנסה להגיד את הדברים.

איתן כבל: אני יכול להגיד לך דבר אחד: כל כך הרבה מומחים שמעתי פה, שדיברו בטונים כל כך חזקים, שכשאנחנו, חברי הכנסת, באנו וניסינו להגיד –אולי, אנחנו לא מומחים, אבל אולי - - אני 20 שנה במקצוע.

איתן כבל: אני זוכר את הדיונים ואת הוויכוחים כאן.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: היום כבר עם ריבוי ערוצים בעשור האחרון גם חברי הכנסת התחילו להיות מומחים בלזפזפ.

איתן כבל: אני מסכם.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר- -

קריאות: - -

איתן כבל: ברשותכם, מה שאני רוצה לומר, שגם אם לא תהיה ברירה, ואני מרגיש את הלחץ הזה, שכשאנחנו נבוא ונגיד – אין ברירה, צריך להציל את ערוץ 10, וכיוון שצריך להציל את ערוץ 10 אנחנו נאפשר בעלויות צולבות בתוך הענף, או כל מיני קומבינציות כאלה.

איתן כבל: אני בא ומנסה לומר לנו שנחשוב 10 פעמים, כייכול להיות שאנחנו מתחילים מהלך שבאותו רגע נראה לנו בגלל הלחץ שמונח על כתפינו כדבר נכון, ובסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו, וכבר זה יהיה שלב שלא נוכל לחזור לאחור.

איתן כבל: לכן אני לא מנהל דיון, אני מדבר בקול.

איתן כבל: אתה רוצה – תקשיב, אתה לא רוצה – אל תקשיב.

איתן כבל: אני רק אומר, תזכור שמימיקה זה גם דיבור.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, בעניין הזה, לגופו של עניין.

איתן כבל: אני, קודם כל, בענף, די מתנגד לבעלויות צולבות.

איתן כבל: צריך באמת לשים אותו על אדנים אחרים לגמרי כדי שאני אסכים, אדוני היושב ראש, בתוך הענף, שיהיו בעלויות צולבות.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, גם עם המחשבה, שאני מאלה שהגישו את הרביזיה וכל כך רוצה לעזור לערוץ 10 כדי שיוכל לחזור ולהיות איתן.

איתן כבל: מצד שני, אני אומר שאם נחליט שמדובר בגוף עסקי, הרי בסוף לא אני אבוא ואממן, בסוף צריך את אותו אחד שיש לו כסף, ואלה אנשים עם אינטרסים כלכליים.

איתן כבל: אבל צריך לשים את האינטרסים הכלכליים באופן הכי ברור על השולחן.

איתן כבל: זאת אומרת, שאם אתה מחליט מחר שאתה רוצה להכניס קבוצה כזו או אחרת, חברים יקרים – שקיפות היא לא רק מילה.

איתן כבל: היא עולם ומלואו.

איתן כבל: ואנחנו, פעם אחר פעם, בגלל הרצון שלנו שנדמה לנו שאנחנו רוצים להחיות גוף, אנחנו בדרך כזו מכניסים לעצמנו עוד מכה.

איתן כבל: ולכן, אם.

איתן כבל: נניח, נחליט מחר – הכל צריך להיות בשקיפות הכי גדולה, הכי ברורה, עם כללים, עד כמה שידינו משגת ועד כמה שהעין שלנו מסוגלת לראות את הדברים.

איתן כבל: יואל חסון: בעולם האידיאלי, אם היינו מקיימים את הדיון הזה בשלבים הראשונים שעוד לפני שהקמנו פה יצרנו פה טלוויזיה מורכבת, כמו שאנחנו מנסים לעשות היום, אז אפשר היה לדבר על הדברים האלה.

איתן כבל: היה אפשר באמת להגביל את הנושא של בעלויות צולבות, היה אפשר לדבר על ריכוזיות, היה אפשר לדבר על כל הדברים האלה.

איתן כבל: אבל כאשר אתה כבר שנים מקיים פה רגולציה שמאפשרת רק למי שיש כסף והמון כסף בכלל ללכת לכיוונים האלה –כמה צריך לשלם כדי לקבל רישיון או זיכיון?

איתן כבל: כמה שילמו - -

מנשה סמירה: זה מרצונם, זה לא חובה.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל מה סדרי הגודל שהיו?

מנשה סמירה: -תחרות - -.

מנשה סמירה: ערוץ 10 שילמו 15 מיליון או 20 מיליון.

יואל חסון: מדובר בסכומים עצומים.

אתי בנדלר: דמי זיכיון ותמלוגים למדינה.

יואל חסון: מדובר בסכומים גדולים ביותר שאני לא יודע מה קורה עם זה, נכון או לא נכון.

יואל חסון: אבל כשמסתכלים על התוצאה שקורת, מאיפה יבואו היום, הרי אנחנו לא חברה כזו גדולה ואין הרבה אפשרויות מבחינת אנשים שיש להם הון גדול, בסוף זו קבוצה מאד מצומצמת, עדיין.

יואל חסון: אז מה מצפים שיהיה כאן?

יואל חסון: מה מחכים שייווצר בתוצאה הסופית?

יואל חסון: להגיד לכם שזה טוב?

יואל חסון: זה בוודאי לא טוב.

יואל חסון: גם לא צולבות בתוך תחום התקשורת וגם כשזה מבחוץ פנימה.

יואל חסון: זה גם לא טוב.

יואל חסון: זה יוצר תוצאה שברור, והדוח, עד כמה שיכולתי לקרוא כרגע, אומר, ואומר דבר שכולנו יודעים אותו, שזה מעוות את עולם התקשורת, וזה פוגע פגיעה משמעותית בו.

יואל חסון: אבל השאלה – מה עושים.

יואל חסון: אני טוען, אפרופו ערוץ 10 ואפרופו כל הדיונים שעושים כאן בתחום התקשורת, אני טוען שאנחנו מסבכים את עצמנו יותר ויותר.

יואל חסון: קחו דוגמה את נושא הפרסומות.

יואל חסון: כל הזמן מדברים על זה.

יואל חסון: יכול להיות שאני היחיד בעולם שחושב את זה, אבל כל הזמן אומרים – תנו לזה פרסומת אז זה ייפגע, ותנו לזה פרסומת אז ההוא ייפגע.

יואל חסון: אני אומר – לתת לכולם פרסומת.

קריאה: ואז כולם ייפגעו.

יואל חסון: לא נכון.

יואל חסון: אני אגיד לכם למה לא נכון.

יואל חסון: למה אני חושב שזה לא נכון?

יואל חסון: כי אני חושב שבסופו של דבר, כאשר יתנו לכולם פרסומת, אז מה שייקבע זה מבחן הקהל.

יואל חסון: הרי בכל דבר מדברים על מבחן הקהל, נכון?

יואל חסון: הרי בסוף, מה אומרים פה כולם?

יואל חסון: שהם רוצים שיהיה להם רייטינג.

יואל חסון: הם רוצים שהציבור יצפה בהם.

יואל חסון: הם רוצים להיות פופולאריים, הם רוצים לעשות דברים טובים.

יואל חסון: וזה מה שאנחנו באמת רוצים.

יואל חסון: דיברו פה על ערוץ 1.

יואל חסון: מדברים על רשות השידור, צריך לעשות הבדלה בין הרדיו לבין הטלוויזיה, כי הרדיו הוא עוד איך שהוא במצב יותר טוב.

יואל חסון: אבל קחו לדוגמה את הטלוויזיה.

יואל חסון: כמה זה עולה למדינת ישראל.

יואל חסון: כמה זה עולה.

יואל חסון: מדברים פה על חובות של ערוץ 10.

יואל חסון: לכמה חובות מכניסה אותנו רשות השידור כל שנה, רק על הטלוויזיה?

יואל חסון: מישהו סגר אותה?

יואל חסון: אומרים שזה אינטרס ציבורי.

יואל חסון: אבל הוא מביא את הסחורה?

יואל חסון: מישהו צופה בו, בכלל?

יואל חסון: הממלכה, כביכול, רוצה דרך הערוץ הזה להעביר מסר לציבור.

יואל חסון: האם הציבור בכלל צופה במסר הזה?

יואל חסון: האם הציבור בכלל ניהנה מהתכנים שיש שם?

יואל חסון: לא.

אסף עמיר: אולי האינטרס הפוליטי הוא להשאיר אותו גוסס, כל הזמן.

יואל חסון: אני לרגע מנסה להתנתק מהפוליטיקה.

יואל חסון: קשה לי, אבל אני מנסה.

קריאה: אי אפשר.

קריאה: בטח לא עם ערוץ 1.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אבל זה עוד לפני זה.

יואל חסון: בכל אופן, מה שאני אומר שבאמת – ערוץ 1 כדוגמה.

יואל חסון: מה, מישהו בא עכשיו לסגור אותו?

יואל חסון: לבדוק אותו?

יואל חסון: יש סעי בתקציב המדינה, נשלם כמה מאות מיליונים בשנה על דבר שלא עושה שום דבר.

יואל חסון: לכן אני בא ואומר: היום, אם אתה בא ומקבל החלטות שהן הגיוניות אם הן היו במקור של להימנע מבעלויות צולבות ומכל הכשלים, נניח שמי שהיה מחליט היום לנתק את זה, אסון, שוד ושבר.

יואל חסון: לא יהיה כלום.

יואל חסון: לא יהיה כסף, לא יהיה מי שיממן, לא יהיה מי שיחזיק.

יואל חסון: הכל בעיניי קורס.

יואל חסון: אם היית חושב על זה מלכתחילה, אז בוודאי, לדעתי, הטלוויזיה וכל התקשורת היתה הולכת לכיוון אחר.

יואל חסון: אני חושב שגם מה שעושים עכשיו וגם כל התהליכים והרישיונות, כל הדברים האלה, הנושא של הפרסומות זה משהו שצריך ללמוד אותו אחת ולתמיד, לעומק, ולבחון אותו אחת ולתמיד לעומק, ולבוא וללכת על דבר שאני יודע שהוא יבש.

יואל חסון: עם רגולציה של תכנים מסוימים שחייבים להיות בכל ערוץ, וכל הדברים שאני כן מאמין שהם חייבים להיות, לא לתת להם לעשות מה שהם רוצים, כי אז הטלוויזיה תהיה נוראית.

יואל חסון: אבל – כן לתת לציבור לשפוט, בסופו של דבר, למי הוא רוצה להיחשף.

יואל חסון: לכן, מרכיב הפרסומות, לדעתי, הוא אחד המרכיבים החשובים כאן, כי כל עוד זה לא יהיה, תצטרך להביא כסף מקהילה העסקית שלא קשורה לתקשורת, ולכן ימשיכו להיות לך בעלויות צולבות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני שמח שכינסת את הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מעריך שלא נוכל להגיע בדיון הזה למסקנות אבל עצם התחלת הדיון היא לדעתי מאד חשובה.

דב חנין: אני חושב שהריכוזיות האמיתית, ופה נמצאת הבעיה, היא בשליטה של מעט בעלי הון על התקשורת באופן כמעט טוטאלי.

דב חנין: זה איום אמיתי על הדמוקרטיה.

דב חנין: צריך לומר, אגב, שזו איננה תופעה ישראלית.

דב חנין: זה איננו דבר שקורה רק אצלנו.

דב חנין: זה קורה בהרבה מאד מדינות מפותחות ומתקדמות בעולם.

דב חנין: זה אחד המאפיינים הבסיסיים של הקפיטליזם המונופוליסטי, וזה אחד המאפיינים שבו אנחנו רואים עד כמה קפיטליזם ודמוקרטיה אינם באמת יכולים ללכת יחד.

דב חנין: אברמס כותב הרבה מאד על הגירעון הדמוקרטי בחברה המודרנית של סוף המאה ה-20.

דב חנין: זה אחד המופעים המרכזיים של הגירעון הדמוקרטי הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על בעלות שמייצרת אג'נדה ומשפיעה על האג'נדה, אבל מאד חשוב שנבין שהיא משפיעה על האג'נדה בשני מישורים.

דב חנין: המישור הראשון הוא המישור האינסטרומנטאלי.

דב חנין: בעל הון קונקרטי יש לו אינטרנס קונקרטי בפוליטיקאי כזה או אחר למענו או נגדו, ואת זה אנחנו רואים.

דב חנין: אז אנחנו יכולים לראות שיש עיתון מסוים שמופץ בחינם ושבעל ההון שעומד בראשו - -

ה: הוא כבר לא מופץ בחינם.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני מקבל אותו בחינם.

קריאות: -

דב חנין: לא ידעתי.

דב חנין: הוא מופץ בחינם בתחנת הרכבת לאנשים שאינם מנויים.

קריאה: לבתים זה בעלויות.

דב חנין: יש כאן תקלה שאני מנסה לברר אותה.

דב חנין: אני גר בבית משותף.

דב חנין: אני ושכניי, שאינם חברי כנסת, מקבלים עדיין את אותו עיתון כל בוקר.

דב חנין: חבר הכנסת שאמה צריך לברר את זה עדיין.

דב חנין: לגופם של דברים – השפעה אחת היא השפעה אינסטרומנטאלית.

דב חנין: לבעל הון קונקרטי יש אינטרס במהלך קונקרטי, אם זה פוליטיקאי קונקרטי, ראש ממשלה קונקרטי, איש אופוזיציה קונקרטי, והוא מקדם את האג'נדה שלו באופן אינסטרומנטאלי.

דב חנין: אלה הם הדברים שהם יותר גלויים לעין ואנחנו צריכים לשים אליהם לב.

דב חנין: המישור השני, שהוא לא פחות חשוב, ולטווח ארוך הוא אפילו יותר מסוכן, זה המישור המבני.

דב חנין: פה אנחנו לא עוסקים בבעל הון קונקרטי ובאיזה שהוא רצון שלו להיפרע מפוליטיקאי כזה או אחר.

דב חנין: פה אנחנו עוסקים בשאלה מה קורה לתקשורת כאשר היא הופכת ל- business.

דב חנין: כאשר התקשורת הופכת ל – business בלי קשר לשאלה מה רוצה בעל ההון המסוים מהפוליטיקאי המסוים, יש שינוי באופיו של הדיון.

דב חנין: אנחנו מגיעים למה שקרוי בלשוננו – infotainment.

דב חנין: המידע הולך לאיבוד, הדיון הולך לאיבוד, והכל עובר איזשהו תהליך של רידוד למין משהו שלא ברור האם הוא אינפורמציה, האם הוא ויכוח ציבורי, האם הוא בידור, האם הוא בידור להמונים או האם הוא משהו אפילו יותר ירוד מזה.

דב חנין: והתופעות האלה הן תופעות הרסניות למערכת הדמוקרטית, כי הן מחריבות את התשתית של דמוקרטיה שזו מערכת של דיון, מערכת של דיון ציבורי, שבחברה המודרנית, אין מה לעשות, צריך להיות מדווח על ידי תקשורת.

דב חנין: מה צריך לעשות, ואיך צריך להתמודד עם זה?

דב חנין: מנקודת המוצא שלי, אני חושב שהתופעות האלה קשורות קודם כל לחורבן התקשורת הציבורית.

דב חנין: בתקשורת ציבורית אני מתכוון להרבה מאד דברים שהיו בישראל ונעלמו.

דב חנין: היו בישראל, למשל, עיתונים מפלגתיים.

דב חנין: זה היה מגוון, זה היה פלורליזם של ביטויים שאפשרו לאנשים לבחור אם הם רוצים את "למרחב", "על המשמר", "חרות", "הבוקר".

דב חנין: מה שנשאר מזה, ואני מברך את הציבור הזה, אגב – רק הציבור החרדי.

דב חנין: הוא האחרון שיש אצלו פלורליזם של תקשורת כתובה.

דב חנין: אתם יכולים לעלות פה לספרית הכנסת ולראות את מגוון העיתונים שישנם, וכל הכבוד להם.

דב חנין: אבל בציבורים אחרים אין היום מגוון, אין היום אפשרויות.

דב חנין: אנחנו נשארים בידי 3 עיתונים יומיים, פלוס משהו שלא ידוע בדיוק איך להדיר אותו, וזהו.

דב חנין: כשאני מדבר על תקשורת ציבורית אני מדבר על תקשורת ציבורית פלורליסטית, דמוקרטית, שקופה, משתפת.

דב חנין: אני לא חושב שתקשורת ציבורית היא תקשורת שהממשלה מנהלת וקובעת מה צריך להיאמר שם ומה לא.

דב חנין: לתקשורת ציבורית יש מגוון של מודלים.

דב חנין: אגב, מודלים כאלה קיימים ועובדים בהצלחה בעולם.

דב חנין: גם מעורבות ציבורית בשוק של תקשורת קיימת ועובדת בהצלחה בעולם, כך שיש ממי ללמוד.

דב חנין: תודה .

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין בעלויות צולבות של בעלי עסקים שבתוך העיסוק העיקרי שלהם שזה תקשורת, לבין בעלי עסקים שנכנסים לתחום התקשורת ולא בגלל שזה business.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת הבעיות העיקריות שאנחנו שמים אליהן לב – שלמרות שלא ערוץ 2 ולא ערוץ 10 ורוב הטלוויזיה המסחרית בארץ לא מרוויחה כסף, עדיין יש אנשים שקונים את המניות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שזה בגלל שהם חושבים שהם ירוויחו שם כסף אלא יש לזה בנפיטים אחרים, ואת הבנפיטים האלה, כמובן, צריך לחשוף לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זה אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה מצב שאנחנו פוגעים, למעשה, במצוינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם "ידיעות אחרונות", לדוגמה, הצליח להקים עיתון שנהיה "העיתון של המדינה", כמו שהוא מפרסם את עצמו, והוא הקים את YNET זה נשמע לי מא' הגיוני, כי זה תחום העיסוק העיקרי שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי מאד הגיוני שבעל עסק שהתחיל או הקים איזשהו גוף תקשורת וזה עיסוקו העיקרי, צריך להתייחס אליו בדרך שונה מקוקה קולה ערוץ 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קוקה קולה ערוץ 2 – יש פה בעיה מאד קשה של רגולציה, וזה מה שאמר חבר הכנסת יואל חסון קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שהרגולציה יותר קשה, כך בעלי מניות פחות מצליחים - - ככה פחות מצליחים לסחוב את העסק, ואז, בלית ברירה, נכנסים לתחום המאד סקסי הזה בעלי עסקים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ללא ספק, אם יש משהו שהייתי עושה, הייתי קודם כל מקטינה רגולציה בצורה מאד דרסטית על כל הטלוויזיה המסחרית במדינת ישראל, וגם על הרדיו האזורי במדינת ישראל, וגם על כבלים ועל הלווין במדינת ישראל, כדי לתת לגורמים נוספים להיכנס לתוך התחום הזה.

קריאה: להסיר את כל הרגולציה מכל הסוגים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מתכוונת ליוצרים והפקות מקור, אתה תהיה שמח לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראני חושבת שאחרי הרבה מאד זמן שראני נמצאת בוועדת הכלכלה ומגינה על זכויות היוצרים - -

קריאה: - - יוליה שמאלוב ברקוביץ: אוקיי, אני מודה לך שאתה מתקן אותי.

קריאה: אז כמובן שאני לא מדברת על רגולציה ליצירה והפקות מקור, אבל יש הרבה דברים שהם מוגזמים, וצריך להוריד אותם.

קריאה: בין היתר אני הולכת בימים הקרובים להגיש הצעת חוק להגבלת עמלות יתר וחשיפה בפני הלקוחות כי אני חושבת שמה שמאד מאד פוגע בטלוויזיה המסחרית, ולא רק בה, זה הנושא של עמלות יתר, שבלי שום כוונה, באיזושהי דרך, בעצם, לטלוויזיה מסחרית או לרדיו אזורי, וגם לעיתונות, נכנס שותף.

קריאה: הוא לא השקיע שקל אבל הוא נהיה שותף.

קריאה: מה זה עמלת יתר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עמלת יתר זה - -

ניצן הורוביץ: זה הקומבינה בין בעלי ההון - -

קריאה: זה לא רק עמלות היתר זה מחירי הפרסום - -

קריאות: - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מבין למה אני מתכוונת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיש לך את ה-15% ויש לך אחרי זה עוד 10, ובסוף השנה יש לך עוד 10.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז, כל איש עסקים שהשקיע בתחום התקשורת קיבל שותף סמוי כזה שהוא נורא תלוי בו, ואם יש מישהו שבאמת משפיע על התוכן אז אני לא יודעת כמה זה בעלי עסקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנראה יותר משרדי פרסום גדולים, שיש שם מפרסמים גדולים.

קריאה: הם הבעלים גם, של הערוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נתייחס בצורה מאד מאד רצינית לאותם בעלי מניות בערוצים שהם בעלי מניות שהעיסוק העיקרי שלהם זה תקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים לחשוב על מצוינות, אנחנו צריכים לתת את האפשרות לבעל עסק לרצות לפתח את העסק שלו ועם העסק שלו בתחום התקשורת הוא צריך לפתח את העסק שלו ולהקים טלוויזיה ורדיו, ולדעתי – עיתונות ואינטרנט, בהגבלות מסוימות, שצריך גם להגביל שם, ללא ספק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל האחריות היא אחריות על הכתפיים שלנו, כאן, ואני הייתי מתחילה מרגולציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים – יריב הורוביץ, נציג איגוד הבימאים והיוצרים.

ניצן הורוביץ: נעים מאד, טוב להיות פה, תודה רבה על המחקר הנהדר הזה שעשיתם.

ניצן הורוביץ: זה היה נהדר לקרוא, מאלף, אני הרבה שנים נמצא בתוך שוק הטלוויזיה.

ניצן הורוביץ: התחלתי בפרסום.

ניצן הורוביץ: היום אני עוסק בדרמות.

ניצן הורוביץ: דבר שהלכתי, בדקתי וראיתי וגם המחקר הנהדר של הכנסת מאושש את זה, זה אחת הבעיות הגדולות, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שכביכול הערוצים המסחריים הם לא כלכליים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא נכון.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מקסם שווא שנוצר.

ניצן הורוביץ: בתחילה, ערוץ 2 שעבדתי בו, היה ערוץ מאד כלכלי ומאד מכניס.

ניצן הורוביץ: במשך השנים קרתה בו שחיקה שאני חושב שהיא קשורה בזה שבעצם הבעלים של ערוץ 2 הם המפרסמים שבו.

ניצן הורוביץ: ההוכחה הכי פשוטה של זה - זה שמחיר הקולה עלה במעל ל-100% ב-10 השנים האחרונות, אבל מחיר הפרסום שמוזי ורטהיים משלם לעצמו ב "קשת" לפרסם את הקולה, עלה באחוזים בודדים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה מקסם שווא של כשל שוק שזה בעצם סוג של ביריונות של אדם שקונה מעצמו פרסומת ומוכר לעצמו פרסומת, ועושה לעצמו הנחה.

ניצן הורוביץ: בכל העולם מחירי הפרסום בטלוויזיה עלו.

ניצן הורוביץ: אנחנו בדקנו את זה.

ניצן הורוביץ: כמו המדד.

ניצן הורוביץ: החברות, מ "תנובה", "שטראוס" וכן הלאה, כל החברות ששולטות בערוץ 2 העלו את המחירים שלהם ב-100% ב-10 השנים האחרונות, אם לא ביותר.

ניצן הורוביץ: מחירי הספוטים נשארו אותו הדבר.

ניצן הורוביץ: ם יצרו את ההפסדים האלה.

ניצן הורוביץ: הם חסכו ככה בפרסום.

ניצן הורוביץ: אם הם היו מעלים את מחירי הפרסום ב-10 השנים האחרונות לעצמם, כמו שהם העלו את המחירים של המוצרים לצרכן, או של עמלות הבנקים, היינו נמצאים היום עם עוד 400-500 מיליון שקל בשוק.

ניצן הורוביץ: הפסדים לא היו פה.

ניצן הורוביץ: היתה פה רווחה.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא היה מבקש הקלות.

ניצן הורוביץ: בעצם, מה שקורה פה, החברה שמפרסמים, הבעלים, עושים לעצמם הנחה, מייצרים הפסדים שלא קיימים מכיוון שהם לא עדכנו את מחירי הפרסום שלהם בערוצים שלהם, ואז באים אלינו נוריד מחירים, שנעשה דרמות בזול, שנרוויח פחות, ובאים אליכם כדי שאתם תשלמו על ההפסדים שלהם, כשהם חסכו מאות מיליונים על פרסום שהם לא העלו לפי המדד ולפי המחירים.

ניצן הורוביץ: זה בלוף.

ניצן הורוביץ: ככה הם גם הפילו את ערוץ 10.

ניצן הורוביץ: בערוץ 2 יושבים כל המפרסמים של המשק.

ניצן הורוביץ: הם מורידים את ערוץ 10 על הברכיים, משלמים לו לירה ורבע בעבור הספוט כיוון שהם מונופול, ומה הפלא שערוץ 10 קורס?

ניצן הורוביץ: תשימו לב.

ניצן הורוביץ: אם היו מעדכנים את מחירי הפרסום לפי המדד, לפי יוקר המחירים, לא היתה פה בעיה בכלל, בתקשורת הפרטית.

ניצן הורוביץ: זה הכל בלוף, מקסם שווא וגניבה.

ניצן הורוביץ: אני עבדתי בפרסום.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי, בשנות ה-90, שבהן היה "טלעד" וכל מיני גורמים שלא היו מעורבים כלכלית.

ניצן הורוביץ: זו היתה ביצת זהב מטורפת.

ניצן הורוביץ: הם היום פשוט מוכרים לעצמם וקונים מעצמם ועושים לעצמם הנחות, ומשתיקים את החברים שלהם בפרסום בעמלות היתר, כי הם גם רוצים להרוויח ולבנות וילות.

ניצן הורוביץ: מי שמשלם את המחיר זה עם ישראל שצריך להוריד כל הזמן את דמי הזיכיון, היוצרים, וכמובו –האיכות הירודה של הטלוויזיה, והם ימשיכו עם זה.

ניצן הורוביץ: זה בלוף.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה – אחת הטענות אומרות: הפרסום בטלוויזיה לא אפקטיבי.

ניצן הורוביץ: שקר וכזב.

ניצן הורוביץ: אני דיברתי עם חברה שלי, שהיא מנהלת הפרסום של לוריאל העולמית.

ניצן הורוביץ: הפרסום בטלוויזיה, כל שנה כל המחקרים מראים שהוא יותר ויותר אפקטיבי, אין לו אלטרנטיבה.

ניצן הורוביץ: בכל רשתות הטלוויזיה בעולם הפרסום מתייקר עם המדד ועם יוקר המחירים.

ניצן הורוביץ: רק בישראל, הפלא ופלא, ספוט בשנת 2000 עלה 10,000 דולר בפריים טיים, וספוט בשנת 2011 עולה 10,000 דולר בפריים טיים.

ניצן הורוביץ: אבל הקולה עלתה אז 2 שקל והיום היא עולה 5.5 שקל.

ניצן הורוביץ: שם הכסף נשאר.

ניצן הורוביץ: זה בלוף, תדעו לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו על מה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להזכיר לכולם – דרך אגב, אדוני היושב ראש, לגבי עלויות צולבות בין אנשי עסקים, אני חושבת שיש איזושהי אבחנה בדוח בין בעלי - -

קריאה: אלכסוניות.

קריאה: יוליה שמאלוב ברקוביץ: כן.

קריאה: למשל, במחאה החברתית, 4 מתוך 10 המוצרים הכי יקרים בארץ היו שייכים ל "קוקה קולה", למי שמחזיק את "קוקה קולה".

קריאה: אבל אנחנו באף מקום לא שמענו את זה בכלל.

אסף עמיר: אם את בעלת ערוץ 2, מה את עושה?

אסף עמיר: מה את עושה?

אסף עמיר: את בהתחלה נותנת לזה להתגלגל, אבל באיזשהו שלב את אומרת – חבר'ה, סטופ.

ניצן הורוביץ: יושבים עיתונאים רציניים בערוץ של בעלי הון ולא יכולים להגיד את האמת.

ניצן הורוביץ: יושבים עיתונאים שמקבלים משכורת מבעלי הון וצריכים להתייחס למחאה החברתית, ואז אתה רואה את ההצגה הזו, כמו יונסקו, של "קרנפים".

ניצן הורוביץ: יושבים אנשים באולפן, מתפתלים על הכסאות, עיתונאים ישראלים רציניים, ולא יכולים לגיד איפה הבעיה מכיוון שהם מקבלים משכורות מהאנשים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך להגיש הצעת חוק שעיתונאי מתחייב לשמור אמונים למקצוע שלו ולא לבעל העסק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם כולם מחויבים - -

אתי בנדלר: זה יהיה מקצוע עיתונאות אבל לא יהיו עיתונאים כי לא יהיה להם מקום עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ברגע שכולם צריכים לחתום, ועיתונים צריכים לכתוב, או ערוצי טלוויזיה צריכים לעשות את זה, אז בסופו של דבר לא תהיה ברירה, רק ככה.

אתי בנדלר: - על החלש בשרשרת.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר – בסוף מישהו צריך הרי לבנות את הערוץ.

איתן כבל: בואו לא ניקח את זה גם כן לצד השני.

איתן כבל: ראינו את רשות השידור.

אסף עמיר: רק להשלים את דבריי.

אסף עמיר: אני רוצה להזכיר שעכשיו יש האטה בפרסום.

אסף עמיר: גופי שידור מגיעים הנה, אנחנו היינו פה לפני שבוע ושבועיים, אומרים בכל מקום שההפקות נעצרות, יש האטה בפרסום.

אסף עמיר: עכשיו הם באים אליכם ומבקשים הקלות.

אסף עמיר: אתם כבר השתכנעתם, אתם רוצים ללכת לעזרתם.

אסף עמיר: אני רואה שמדברים פה על להוריד רגולציה.

אסף עמיר: אם אתם רוצים להוריד רגולציה, לדעתי, המיסוי על גופי השידור – אפשר בפירוש להוריד אותו.

אסף עמיר: את המיסוי תורידו.

אסף עמיר: אל תגעו בשום דבר אחר.

אסף עמיר: וההקלות האלה, הבקשות האלה הן דבר מלאכותי.

אסף עמיר: ההסבר הזה הוא מלאכותי כי מי שהחליט להפסיק לפרסם זה אותו אחד שהוא הבעלים.

אסף עמיר: הוא לא יכול לבוא לכאן בכובע אחר ולהגיד לכם – בבקשה תנו לנו - -

יואל חסון: הגענו למסקנה, וזה די ברור, וגם הדוח כאן אומר את זה, שיש כאן ריכוזיות ויש כאן בעיה, ויש בעלויות צולבות.

יואל חסון: את הבעיה הזו יש.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשנות אותה.

יואל חסון: כמו שאנחנו רוצים לשנות אותה במשק בכלל, שגם שם הריכוזיות עולה לנו ביוקר, לכל אחד מאתנו.

יואל חסון: גם הריכוזיות פה עולה לנו ביוקר.

יואל חסון: אני רק שואל שאלה אחרת.

יואל חסון: יריב הציג כאן מציאות כנראה עגומה ועצובה.

אסף עמיר: הוא לא אמר מילה על עמלות היתר.

קריאות: - -

ניצן הורוביץ: לפי המחקר שלכם הוכח שבישראל משקיעים חצי מאשר בעולם המערבי בפרסום.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: – כי הם שולטים ב - -

יואל חסון: אבל אני שואל: אם אני היום, כמחוקק, מחוקק את חוק חלומותיך, לוקח את כל המשקיעים וקובע שהם לא יכולים - - מאיפה יבוא הכסף?

עינת וילף: הוא טוען שאז זה יהיה רווחי, ואז –

יואל חסון: למה זה יהיה רווחי?

יואל חסון: מה יקרה?

עינת וילף: המפרסמים, שהם כבר לא הבעלים - -

קריאה: המפרסמים המרכזיים לא יחזיקו כלי תקשורת.

יואל חסון: אני לא רוצה את הריכוזיות הזו.

יואל חסון: אני יודע שנטפל בריכוזיות ברמה הכללית, וצריך גם לטפל בריכוזיות פה ובבעלויות הצולבות.

יואל חסון: כל המצב הזה שהצגתם הוא נכון והוא משפיע על כל אחד מאתנו.

אסף עמיר: תפריד את המפרסם מבעלי האחזקות בגוף התקשורת - -

קריאה: או שיעדכן את מחיר הפרסום.

קריאה: קריאות - -

מנשה סמירה: אני כבר למעלה מ-10 שנים בתחום הזה ומלווה את העשייה, בוודאי הטלוויזיונית, בנושא של השידורים.

מנשה סמירה: אני חושב שטוב שיש את הדיון, טוב שהנושא עולה, אבל אני ממליץ להשקיע בעניין הזה בשום שכל ולא לקבל החלטות נמהרות כפי שנאמר, על ידי חלק מחברי הכנסת.

מנשה סמירה: לא ממליץ לפתור את הבעיה שלכאורה כרגע הונחה על השולחן על ידי פתרון מהיר וליצור בעיה חדשה.

מנשה סמירה: כלומר, העניין הזה של האיזונים הוא קריטי בנושא זה.

מנשה סמירה: אני אומר לחבריי היוצרים שאין מנוס מלהשתמש בכספים של בעלי ההון על מנת להזין ולהניע אמצעי תקשורת, ורבים.

מנשה סמירה: זה הוא מקור הכרחי.

מנשה סמירה: לצד העניין הזה, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת חנין – אין אפשרות שבעלי ההון לא ישקיעו בעולם הזה באמצעי תקשורת משמעותיים, בוודאי מבוססים וחזקים, כדי שנוכל להניע ולקבל פלורליזם וריבוי של אמצעי תקשורת.

מנשה סמירה: ברם,.

מנשה סמירה: חייבים לייצר את האיזונים.

מנשה סמירה: והאיזונים – אני מדבר על משולש.

מנשה סמירה: ופה קצת, במובן מסוים - -

יואל חסון: מה עם גרעין שליטה?

מנשה סמירה: מייד.

מנשה סמירה: אני מבקש לדבר על האיזון בין שלושה מרכיבים שמשום מה כאן אנחנו מתעסקים רק בשניים, והאיזון בין שלושתם הוא קריטי לדמוקרטיה, לפלורליזם ולתפקודם של אמצעי התקשורת, וזה – בעלי ההון, אמצעי התקשורת והשלטון.

מנשה סמירה: זאת אומרת, מערכת היחסים בין המשולש הזה היא זו שצריכה להיות מאוזנת, ומה שקורה כאן, יש לנו בעיה מבנית היום בתחום התקשורת בישראל שמייצרת איזושהי תלותיות בשלטון, למשל.

מנשה סמירה: ההסדרה של עולם השידורים מפוצלת.

מנשה סמירה: אין ראיית על כוללת ואחראית.

מנשה סמירה: יתרה מזאת, כשמדברים על רגולציה, רק הערה טכנית – כדאי להפריד בין רגולצית תוכן ובין רגולציה כספית, רגולציה כלכלית.

מנשה סמירה: הרגולציה הכלכלית נקבעת על ידי משרד האוצר, בתיאום ובשיתוף משרד התקשורת.

מנשה סמירה: הרגולציה של התוכן נקבעה על ידי שלושה גופים נפרדים שכל אחד מהם משית אותה בצורה מסוימת.

מנשה סמירה: חברים, הפיצול המבני הזה הוא בעוכרי העניין, הוא מחליש את המערכות ויוצר תלותיות.

מנשה סמירה: זאת אומרת, גם אם מחר, ואני אקח את מקרה ערוץ 10 שעלה כאן, ויושב ראש הוועדה הזכיר אפשרות – שייכנס, לצורך העניין, נבטא ונאפשר לבעל עיתון, משקיע גדול, שייכנס לתוך ערוץ 10, יזרים כסף.

מנשה סמירה: היינו בסיטואציה הזו ופה הזכירו חברי הכנסת הוותיקים – בשנת 2006 נכנס מילצ'ן לערוץ 10.

מנשה סמירה: אמרו – משקיע אסטרטגי, עם כיס עמוק, ומבין בתקשורת.

מנשה סמירה: מה יותר ממנו?

מנשה סמירה: מר תקשורת, מחזיק רשתות טלוויזיה.

מנשה סמירה: וראה זה פלא, לא משם באה הישועה.

מנשה סמירה: זאת אומרת, ההזרמה הנוכחית לא תפתור את הבעיה אם לא נטפל בכשלים המבניים שמתרחשים כרגע בשוק הזה.

מנשה סמירה: זאת אומרת, לא על ידי זה שנפתח את זה - -

יואל חסון: מה הכשלים?

מנשה סמירה: אני אענה מייד.

מנשה סמירה: ברשותך עוד משפט, ואני אומר את זה אליך, יושב ראש הוועדה – גם לפתוח את העניין ולהזמין סכנה של השתלטות של תוכן, של אמצעי תקשורת, ולחשוב שזה יפתור את הבעיה הכלכלית, אני אומר לך ששכרנו יצא בהפסדנו ולא כדאי למהר.

מנשה סמירה: מה הכשלים?

מנשה סמירה: יש כאן כשל שעלה בכמה ממדים.

מנשה סמירה: אני לא רוצה להתייחס אליו מההיבט האישי שהוזכר כאן על ידי חבריי היוצרים.

מנשה סמירה: אני רוצה לדבר עליו ברמה המערכתית.

מנשה סמירה: תחום הפרסום, בצדק.

מנשה סמירה: חברים, בישראל, בגלל הריכוזיות הכוללת, בגלל שאין תחרות בוועדה - - מדברים שם על הנושא הזה, בגלל שבעלי ההון מחזיקים - - המפרסמים הגדולים הם מועטים.

מנשה סמירה: אין תחרות גדולה.

מנשה סמירה: לכן גם אין צורך להשקיע בפרסום.

מנשה סמירה: לא בכדי, בישראל, באמת – הנתונים שנאמרו כאן, שההשקעה במשק הפרסום היא נמוכה.

מנשה סמירה: אתה לא צריך לשכנע כל כך את הציבור, הוא בידיים שלך.

עינת וילף: אבל אז זה מעגל סגור כי אז לתקשורת יש אינטרס לשמר מצב לא תחרותי.

מנשה סמירה: אבל ברשותכם, עוד שניה אחת – זה לא יפתור את הבעיה.

מנשה סמירה: זו לא הבעיה של הערוץ הזה או ערוץ אחר.

מנשה סמירה: העוגה, או זה שבעל הון נמצא בערוץ טלוויזיה מסוים, זה לא מה שעושה את העניין, ואני לא רוצה להתווכח עכשיו על הדוגמה הספציפית שניתנה כאן.

מנשה סמירה: אני רוצה לומר באופן כללי.

מנשה סמירה: צריך לשאול את עצמנו – זה כשל מספר אחד, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת חסון.

מנשה סמירה: העלית את נושא הפרסום.

מנשה סמירה: גם בזה לא למהר, לפני שנבין.

מנשה סמירה: בגלל שהרגולציה מפוצלת לא נעשה דיון כולל על שוק הפרסום והיכולת שלו להחזיק בכלל את מערכות התקשורת שאנחנו מדברים עליהן.

מנשה סמירה: וראה זה פלא.

מנשה סמירה: אנחנו, בדיון על עידן פלוס של ערוצים, וגם שם אנחנו מגניבים עכשיו איזה 2-3 ערוצים נושאיים שיחיו מפרסום, להכביד על עולם הפרסום הזה שלא מחזיק את הקיים, מבלי לקיים דיון כולל על יכולתו של משק הפרסום בישראל, ומדוע הוא מקבל רק 50% בערך ממה שקורה בעולם המערבי, או 60% על פי הנתונים - -

קריאה: כי הפלטפורמות שלו.

מנשה סמירה: זה לא רק בגלל העניין הזה.

מנשה סמירה: אני חולק.

מנשה סמירה: אני לא רוצה למקד את זה באיש ספציפי שדיברתם עליו ב"קשת".

מנשה סמירה: גם אם מחר נוצאי את "קוקה קולה" מ "קשת" –

עינת וילף: גם כשזה לא אישי, יש כאן בעיה מערכתית של ריכוזיות במשק בכלל.

עינת וילף: אבל כשאמצעי התקשורת נשלטים על ידי אלה שיש להם אינטרס לשמר משק לא תחרותי, אז גם הסיכוי להעביר שינוי בכנסת קטן, כי מתנהל קמפיין כדי שנחשוב שוועדת התחרותיות מסוכנת למשק, ואז לעולם לא יהיה לנו משק תחרותי.

עינת וילף: נהיה תקועים במעגל הסגור הזה.

מנשה סמירה: אני לא רוצה לגלוש לפסים הפוליטיים של הויכוח על הריכוזיות.

מנשה סמירה: אני חושב שיש שם עוד כמה ממדים.

מנשה סמירה: אני מנסה להישאר בממד המקצועי שאני מנסה לדבר עליו ואני רוצה לטעון ש – כן, הכשל של עולם הפרסום צריך להטריד אותנו.

מנשה סמירה: צריך לחשוב מה לעשות.

מנשה סמירה: בתוכו גם את כל השרשרת, כל התהליך שהזכירה חברת הכנסת יוליה –הנושא של איפה הפרסומאים, כל התהליך הזה, יש הרבה חומר לעניין הזה.

מנשה סמירה: אין ספק שזה דבר אחד.

מנשה סמירה: ודבר אחד בטוח: אם זה המצב, אי אפשר להכביד עד שאנחנו לא נשנה את הריכוזיות ונשנה את הדברים הללו והעוגה לא תגדל, אז בואו נראה מתוך הקיים מה אפשר להוציא מזה, לפני שאנחנו מלבישים על זה עוד ועוד ועוד, ואחר כך באים ונפגשים כאן ושואלים למה לא מצליחים.

מנשה סמירה: דבר שני, בין שאני אומר את זה, אני עדיין לא משחרר את חבריי בגופי השידור ממחויבות התוכן שהם לקחו על עצמם.

מנשה סמירה: הם נכנסו לדברים ביודעין, הם ידעו לקראת מה הם הולכים ולכן הם היו צריכים לקחת את זה.

מנשה סמירה: הרגולציה הכספית לא התכנית – התכנית זו רגולציה שמשרתת את הציבור ואסור לוותר עליה, זו רגולציה שמשרתת את היצירה, את האומנות ואת החברה בישראלית.

יואל חסון: לדוגמה – ערבויות לקבל רישיון.

יואל חסון: למה הן צריכות להיות כל כך יקרות?

מנשה סמירה: אני אסביר.

מנשה סמירה: מהטעמים שאמרנו כרגע.

מנשה סמירה: אתה רוצה לקחת ולהשתעשע במשאב כזה ולהבטיח לציבור, שתדע שיש לזה מחויבות.

מנשה סמירה: אתה לא רוצה לעשות איזה ערוץ קיקיוני כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המטרה של הדיון?

יואל חסון: - -

מנשה סמירה: -

יואל חסון: קח את העניין של המפעיל הסלולארי.

יואל חסון: תראה שאחד המפעילים ויתר, ויתר בסופו של דבר, כי אף אחד פה לא נתן לו את הכסף.

יואל חסון: אף אחד לא נתן לו את הכסף בסוף ואז הוא ויתר.

יואל חסון: אז גם פה- למי יהיו 167 מיליון?

יואל חסון: למי?

קריאות: - -

עינת וילף: בגלל שאין תחרותיות במשק, ברור שלא יתנו לו.

קריאה: כי מי שולט בבנקים?

קריאה: יש ריכוזיות.

מנשה סמירה: אבל אתה עדיין רוצה תקשורת אחראית, ואתה עדיין לא רוצה שכל יומיים ייכנסו כל מיני כאלה – דרך אגב, יש להם מקומות.

איתן כבל: מנשה, גם אתה עושה לעצמך חיים קלים.

איתן כבל: כמה זמן מדברים על הפרסומות האלה?

איתן כבל: מהיום שאישרו את הפרסומות.

איתן כבל: ביום שלמחרת כבר אמרו – בוא נפתח, בוא נראה.

איתן כבל: אבל קבעו כללים.

איתן כבל: אתה רוצה?

איתן כבל: אז בוא נלך צעד אחד לאחור.

איתן כבל: אי אפשר, זה חלק מהכשל.

איתן כבל: אתה רוצה להתחיל, אל תתחיל מהתקרה.

איתן כבל: חילקנו את שוק התקשורת ואמרנו – שוק התקשורת פועל פה בכמה ממדים.

איתן כבל: יש את רשות השידור שהיא חיה מאגרה.

איתן כבל: יש את הכבלים והלוויין שאמורים חיות מדמי מנוי.

איתן כבל: הם חיו טוב, עכשיו הם חיים עלינו.

איתן כבל: אבל זה דיון אחר לגמרי, לא נפתח אותו עכשיו.

איתן כבל: והממד השלישי שזה ממד הפרסום, שנלחמים עליו מלחמת עולם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם גם דיונים אחרים שהיום פה.

איתן כבל: אני מדבר בקול.

איתן כבל: אני לא אומר עכשיו משהו מוחלט – שגם היו ימים שבאו ערוץ 2 וערוץ 10 ואמרו – תפטרו אותנו, השוק קשה.

איתן כבל: היו תקופות שהשוק היה בכשל גדול מאד.

איתן כבל: אני אגיד לך אפילו מתי זה היה – אתה זוכר שבאתי והצעתי בתקופה של המונדיאל שצ'רלטון רכשו את הזכויות ואמרתי: בואו ניתן את האפשרות בתקופה קצרה מאד, כדי שהציבור יוכל לראות מונדיאל, שזה דבר מאד בסיסי.

איתן כבל: אתם זוכרים?

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לך?

איתן כבל: לא להזכיר נשכחות, אלא אל תתחיל בעניין הזה.

איתן כבל: בוא נחזור לאחור, בוא נגיד שאנחנו רוצים לסדר את השוק מחדש.

איתן כבל: עברנו טלטלות כל כך גדולות - -

מנשה סמירה: חבר הכנסת כבל, אני במקום הזה ואני בא ואומר: ודאי, אני מכיר במצב, אני יודע את החלוקה הזו.

מנשה סמירה: אני בא ואומר: יש נתח מסוים היום לעוגה.

מנשה סמירה: יש כשל בהיקף שלו.

מנשה סמירה: אפשר להגדיל אותו על ידי טיפול ארוך טווח בריכוזיות, שאולי התחרות תגבר בישראל והמפרסמים יצטרכו להזרים יותר כסף לעולם הפרסום, קטע אחד.

מנשה סמירה: קטע שתיים – קודם כל, אם זו העוגה, צריך ראיה רחבה ולראות מה אפשר להעמיס עליה במצב הנוכחי.

מנשה סמירה: זו גם הערה מספר 2 שלי, כדי לא להגביר את הנטל וכדי לעמוד במחויבויות התוכן הקימות.

יואל חסון: אבל מנשה, הורדנו את הנטל, במעבר לרישיונות.

מנשה סמירה: במעבר לרישיונות היתה כוונה להסדיר את העולם החדש הזה ואני רוצה לחזור עכשיו לכשל השני.

מנשה סמירה: הכשל השני זה הכשל המבני.

מנשה סמירה: העובדה ששר התקשורת מנסה להוביל, והוא אמר את זה והצהיר על כך וניסה כמה וכמה פעמים – להוביל רפורמה של הסדרת רשות לאומית לתקשורת, שתיקח את כל התמונה כולה, היא תהיה חיץ והיא לא תהיה כפופה.

מנשה סמירה: היא תהיה מערכת מקצועית ולא מערכת שמחוברת בטבור לשלטון.

מנשה סמירה: סוג של מערכת מקצועית מופרדת שיש לה ראיה לגבי כל עולם הפרסום, לגבי כל מקורות המימון.

מנשה סמירה: הדבר הה מתבקש והכרחי, ויפה שעה אחת קודם.

מנשה סמירה: ואם לא מתאפשר לקדם את הרשות הלאומית לתקשורת, לפחות להסדיר את עולם השידורים, שכל הזמן יושבים כאן - - אתם יודעים מה האבסורד?

מנשה סמירה: שוועדת הכלכלה היא הוועדה היחידה, אחד הגופים היחידים שיש לו ראיה כוללת ומותר לו להתערב אצל כל - - .

מנשה סמירה: זו הסיבה שמגיעים לפה כל הזמן.

מנשה סמירה: היוצרים באים אליכם, אנחנו באים, כולם באים.

מנשה סמירה: למה?

מנשה סמירה: – כי לכם יש את הראיה, ומותר לכם להתערב בכל.

מנשה סמירה: אין גוף - - זו אולי אחת המדינות היחידות בעולם שבהן הרגולציה התכנית מפוצלת בצורה כזו, שלא לדבר על כך שהכספית נמצאת במקום אחר.

מנשה סמירה: ואם לא נתקן את הדבר הזה אנחנו נמשיך ונחזור לאותו מקום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין.

ניצן חן: תודה רבה.

ניצן חן: האמת היא שקודמי כבר הספיק לומר את רוב הדברים שאני רציתי לומר.

ניצן חן: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת וילף תודה על היוזמה ועל תמיר ועמי שחיברו את המסמך הזה שהוא תשתית והתחלה טובה.

ניצן חן: אני בהחלט מברך על הדיון.

ניצן חן: אני רק מקווה שיהיה לזה הרבה המשך.

ניצן חן: אני השתמשתי במ.מ.מ ככתב פרלמנטרי הרבה שנים, ולא היה מסמך כזה של ריכוזיות בכלי התקשורת.

ניצן חן: היום, כרגולטור אני מוכרח לומר – אולי אני קצת אקלקל לכם את החגיגה, לא הרי קוטג', וידידי - - שם את נפשי בכפי, למרות שהוא עלול לתקוף אוי מחר ב- the marker, שלקח את זה כאג'נדה.

ניצן חן: חוק התקשורת והכללים של ריכוזיות במדינת ישראל הם מהנוקשים והמחמירים בעולם.

ניצן חן: עינת וילף: בתוך התקשורת, כן.

ניצן חן: ניצן חן: יש לזה כל מיני סיבות.

ניצן חן: בעיקר- אישה יקרה בשם דידי לחמן מסר, שיש לה הרבה זכויות.

ניצן חן: בנסיבות שהיו לפני 15 שנה היו ששוק הדעות במדינת ישראל היה מונופוליסטי.

ניצן חן: היו 2 וחצי אנשים, ולא נזכיר את שמותיהם, שחלשו על שוק הדעות במדינת ישראל, במיוחד בתחום החדשות והאקטואליה.

ניצן חן: אבל הרבה דברים השתנו מאז, והחוק לא השתנה.

ניצן חן: אני חושב שאם ייצא משהו טוב וחיובי מהדיון הזה זה שבאמת ועדת הכלכלה – אתם יודעים מה?

ניצן חן: פרומיל מהזמן שאתם משקיעים, יסלחו לי חבריי היוצרים שיודעים שמועצת הכבלים והלווין משקיעה המון ביצירה ישראלית וכו', אבל 10% מהזמן שאנחנו משקיעים בסוגה עילית וכל הסוגים - להשקיע בחדשות ואקטואליה.

ניצן חן: אני מתחבר לאמירה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

ניצן חן: יש מה ללמוד מהחברים.

ניצן חן: למה אצל החרדים, ב-print, לפחות, אבל עכשיו גם ברדיו – יש פלורליזם אמיתי ומגוון של דעות?

ניצן חן: לליטאים – עיתון, לחסידים – עיתון.

ניצן חן: אני חושב שאין שום סיבה, ואגב, המחוקק, כשכתב את חוק התקשורת, למשל, חבר הכנסת חסון, ואני מסכים אתך לגמרי וחולק על חברי מנשה סמירה – דיבר על כך שהפרסום יהיה פתוח ופרוץ לכל הערוצים בטלוויזיה, נתן הגנת ינוקא לערוצי הברודקסט, 2, אז עדיין לא היה ערוץ 10 – לשנתיים-שלושה, והגנת הינוקא הזו ממשיכה עד עצם היום הזה.

ניצן חן: אני רוצהל ומר שחוץ ממלטה ואלבניה ומדינת ישראל, אין עוד מדינה בעולם המערבי שמדינה מתערבת בשוק הפרסום.

ניצן חן: דבר שני, ואולי אני אומר את זה בפעם הראשונה- בעיניי, עוד ערוץ חדשות במדינת ישראל זה הרבה יותר חשוב מבחינת האינטרס הציבורי מאשר עוד דרמה ב-23:00 בלילה.

ניצן חן: אני ניסיתי בכל כוחי להקים ערוץ כזה ונתקעתי - -

קריאה: אין כבר דרמות ב- 23:00 בלילה.

קריאה: יש לילה כלכלי - - אז בבקשה, תמצא לך מטרה אחרת.

קריאה: ניצן חן: מותר לי להביע את דעתי?

קריאה: חוק הבעלויות הצולבות כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק התקשורת הוא חוק חשוב ביותר.

קריאה: אמר חבר הכנסת כבל לחשוב 10 פעמים קדימה?

קריאה: אני מציע מאה פעם, לפני שנוגעים בו.

קריאה: הוא חוק חשוב, הוא משביח את הדמוקרטיה ואת הריכוזיות במשק.

קריאה: ברם, אני סבור וחושב שיש עקרונות חשובים, ועקרון הבעלות הצולבת הוא לא חזות הכל.

קריאה: למשל, העובדה שסל התקשורת ומשרד התקשורת בשנתיים –שלוש האחרונות מוביל את שוק התקשורת לעולם של רישיונות, העובדה שבאותו עיתון שצבי זרחיה כותב וממנף את סיפור הריכוזיות היום, בעיתון של היום, מדברים על כך שתהיה טלוויזיה באינטרנט בעוד פחות מחצי שנה, ורוחב הפס מאפשר, וההיתכנות הכלכלית והטכנולוגית מאפשרת לעוד מזמים תקשורתיים, דרך ה-IP באינטרנט, או דרך "עידן פלוס", החבילה החינמית, או כל דרך טכנולוגית אחרת, עוד מזמי חדשות ואקטואליה.

קריאה: זה הפלורליזם, זה שוק הדעות, וכרגולטור צנוע וקטן של הכבלים והלווין אני חושב שזה לא פחות חשוב.

קריאה: חדשות ואקטואליה – זה קיים, אנחנו לא המצאנו את זה.

קריאה: בדיוק כמו שבארצות הברית יש CNN ויש MSMBC שמגיע לארץ עוד פחות מחודש.

קריאה: הפלוריזם בחדשות, במידע שהציבור צורך, הוא לא פחות חשוב מאשר הרבה מאד דברים שהוועדה הזו בצדק מטיפה להם.

קריאה: לקחת את זה, לצמצם את זה לכותרת של עיתון, חשוב ככל שיהיה, כמו ה- the marker ולהגיד – כמו שיש פלורליזם בשוק הקימעונאות והקוטג', בואו נעשה גם בכלי תקשורת, זה לשפוך את התינוק עם המים.

קריאה: אני חושב, ובזה אני מסכים לגמרי עם חברת הכנסת ברקוביץ –לפעמים שחקנים קיימים בשוק התקשורת, שזו ההתמקצעות שלהם.

קריאה: כמו, למשל, אתר אינטרנטי חשוב, שאפשר להשתמש שמיומנת של קאדר הכתבים שלו ושל העורכים שלו גם במדיה נוספת, כמו, למשל, ערוץ ליניארי בטלוויזיה- זה לא פוגע בדמוקרטיה, זה משביח אותה.

קריאה: להפוך את זה לאיזו כותרת פופוליסטית כדי שצבי זרחיה ייתן לי מחמאות מחר –ב עיניי זה לוקה בחסר, אבל זו דעתי.

ירמי קדושי: אני מ "הפקות המזחר".

ירמי קדושי: שלום לכם.

ירמי קדושי: אני, בתור יוצר ומפיק שמתעסק ביצירה שהיא יותר לשכונות, עיירות הפיתוח המזרחי, אני וימין מסיקה כבר פועלים שנים בעיירות פיתוח ושכונות ויש יוצרים ואמנים רבים שלא נמצאים כחלק מהקרטל שהיום נוצר בתקשורת.

ירמי קדושי: למעשה, לא היום, מהקמת המדינה.

ירמי קדושי: יש כאן קבוצה שיצרה קרטל בתקשורת- בתחנות רדיו ותחנות הטלוויזיה, והיא מקדמת אמנים ויוצרים מסוימים.

ירמי קדושי: אמנים ויוצרים אחרים פשוט לא נמצאים כחלק מהדבר הזה.

ירמי קדושי: הם לא נמצאים שם - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך כסף להקים טלוויזיה?

ירמי קדושי: אני שואל פה שאלה פשוטה ואני מתחבר פה לדבריו של חבר הכנסת יואל חסון.

ירמי קדושי: אני חושב שעד היום שומעים רק את החזקים בחברה, כשבאים ואומרים כאן – קשה לנו, אנחנו ניפגע קצת.

ירמי קדושי: העסקים של החזקים ייפגעו.

ירמי קדושי: אבל מה עם החלשים?

ירמי קדושי: מה עם אלה שנמצאים בשכונות, בעיירות פיתוח?

ירמי קדושי: מה עם האמנים והיוצרים שהם טובים- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה קשור לדיון?

ירמי קדושי: זה קשור ועוד איך לדיון כי הם טובים, הם טובים, אותם אמנים, והם עובדים בעבודות אחרות בגלל שיש כאן קרטל בתקשורת.

ירמי קדושי: יש כאן קבוצות שהשתלטו על התקשורת, כמו שיש כאן, מה שאנחנו מדברים על הבעלויות הצולבות – שאם מישהו, איזה יזם, רוצה להקים ערוץ טלוויזיה או ערוץ רדיו, או משהו כזה, למוזיקה, לקליפים – מה זה מפריע לשוק הפרסום?

ירמי קדושי: מה זה מפריע?

ירמי קדושי: אני יכול להבין מה זה מפריע?

ירמי קדושי: אם מחר או מחרתיים יפתחו ערוץ קליפים מזרחיים ויפרסמו שם את כל המופעים המזרחיים.

ירמי קדושי: במי זה יפגע?

ירמי קדושי: זה יביא עוד אנשים לענף הזה.

ירמי קדושי: אם מחר מחרתיים יקימו ערוץ טיולים ויפרסמו שם כל מיני מטיילים בארץ ובעולם, למי זה יפריע?

ירמי קדושי: באיזה מקום בעולם יש חסמים כאלו?

ירמי קדושי: עד היום מקשיבים אך ורק לחזקים.

ירמי קדושי: לא מקשיבים לחלשים.

ירמי קדושי: אומרים שהחלשים לא ישרדו ולא יעברו את החודש שלהם, ואותם אנשים חזקים, שחס וחלילה עסקיהם לא ייפגעו קצת.

ירמי קדושי: שחס וחלילה לא תהיה להם טיפ טיפה מכה קטנה בעוגת הפרסום.

ירמי קדושי: זה בולשיט כל מה שמספרים על עוגת הפרסום.

ירמי קדושי: עוגת הפרסום יכולה להיות גדולה ויכולה לגדול בהרבה יותר כי יש כאן מקום להרבה עסקים.

ירמי קדושי: אם יש היום יזם שהוא בינוני, שהוא רוצה להקים תחנת רדיו או תחנת טלוויזיה- נגיד, הרדיו הדיגיטאלי, שנתקע, משום מה.

ירמי קדושי: , ויש היום תחנות אזוריות שנמצאים שם, ורק הם שולטים כאן.

ירמי קדושי: למה שהמדינה תציב לו חסמים?

ירמי קדושי: למה שהוא לא יוכל להקים קבוצה, להקים עסק כזה, ואם הוא הצליח – הוא הצליח.

ירמי קדושי: לא הצליח – אז הוא סגר את העסק.

ירמי קדושי: כמו שיש בתי קפה.

ירמי קדושי: מה הבעיה?

ירמי קדושי: אני לא מבין מה הבעיה כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאתה לא מבין איפה הבעיה.

ירמי קדושי: אני לא מבין איפה הבעיה, ואני יודע, אני יודע טוב מאד איפה לזהות את הבעיה.

ירמי קדושי: הבעיה היא בחסמים שיוצרים כאן ובמניעת פתיחת שוק הפרסום.

ירמי קדושי: ואם יתנו, באמת, לאנשים שהם חלשים יותר לפתוח כאן תחנות רדיו וטלוויזיה באופן חופשי, ואם יתנו לאמנים ויוצרים אחרים וקבוצות אחרות להיות כאן, זה גורם לתחרות.

ירמי קדושי: התחרות תפתור גם את הבעיה של מה שקורה בשוק הפרסום.

ירמי קדושי: מה ששמעתי מאיגוד הבמאים, שדיבר כאן יריב, על הבעיות האלה, של הריכוזיות.

ירמי קדושי: זה גם יפתור הרבה מאד בעיות כלכליות כי היום הכלכלה נמצאת היום בדרפט גבוה מבחינת הפרסום בטלוויזיה.

ירמי קדושי: אם היו הרבה ערוצים קטנים, אז גם עסקים בינוניים היו מפרסמים שם, וככה זה היה עובד.

ירמי קדושי: עוד מילה קטנה.

ירמי קדושי: אני מדבר פה היום, למשל, על ערוץ 24 שנשלט על ידי "קשת", שזה ערוץ ייעודי שאמור לשרת את כל גווני המוזיקה במדינת ישראל.

ירמי קדושי: היום יש ערוץ ייעודי שאמור לטפל במוזיקה בישראל, ומי ששולט בו זה "קשת", וככה גם לגבי זליגת תכנים.

ירמי קדושי: כשאתה מציע איזושהי הצעה לערוץ ברודקסט לאיזו תכנית או משהו, אוטומטית הוא הולך, מפיק אותו עם אמנים אחרים או משהו בערוצי הנישה שלו, שזה "ביפ" או "ערוץ 24" ו – התכנים האלה עוברים - - לראשי.

אלעד מן: אני מ "הצלחה", התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית הוגנת.

אלעד מן: צהריים טובים לכולם.

אלעד מן: תודה רבה לוועדה שהזמינה גם אותנו להשמיע את עמדתנו בעניין הזה.

אלעד מן: אני חושב שהמסמך הזה שגובש על ידי עמי ותמיר נותן תמונה רחבה, הייתי אומר – באופן ממצה, בפעם הראשונה, על המציאות העובדתית של בעלויות בתחום הזה, ואגב, דיברנו פה בעיקר על גופי תקשורת משדרים, פחות על עיתונים, גם בתחום הזה יש פריסה עובדתית מאד רחבה, שהמסמך מציג.

אלעד מן: אבל חשוב להגיד שבעלות זה לא חזות הכל.

אלעד מן: זה עלה פה בכמה מהנקודות, ויש תופעות לא פחות חמורות מבעלות שאפשר להסדיר אותן אפילו באמצעות רגולציה קיימת, וזה לא סוד שבמדינת ישראל בתחום התקשורת יש היום פערי רגולציה חמורים במישור האכיפתי.

אלעד מן: מנשה סמירה יוכל לספר לכם שהוא מקבל ממני הרבה מכתבים, בלא מעט נושאים, שבהם אנחנו סבורים שהרשות וגופים רגולטורים אחרים נמצאים במצב פסיבי של תת אכיפה, שכבר הייתי מגדיר אותה – מעבר למקוממת.

מנשה סמירה: זה שאני מקבל לא אומר שהסכמתי.

מנשה סמירה: שהשתיקה לא תתפרש כהסכמה.

מנשה סמירה: זכותך לטעון.

אלעד מן: זה נתמך גם בעובדות, אז קשה גם להתווכח.

אלעד מן: יש תופעות כמו הנושא המימוני, שהמסמך פחות מרחיב עליו.

אלעד מן: יש תופעות של ניהול צולב.

אלעד מן: יש המלצות שכבר כתבה לא מזמן ועדת הריכוזיות ומופיעות בהתייחסויות שלנו שהגשנו למסמך הזה, שיכול להיות שכדאי לאמץ אותן גם באספקט הזה.

אלעד מן: יכול להיות שכמו שדירקטורים בגוף ריאלי לא יוכלו להיות דירקטורים בגוף פיננסי, גם דירקטורים בגוף מסחרי לא יוכלו, ולא צריכים להיות, דירקטורים בגוף תקשורתי, מכיוון שיש ניגוד עניינים מובנה בהתנהלות הזו, ולא ברור איפה נמצאת חובת הנאמנות, שגוברת.

אלעד מן: אי אפשר לצפות ממי שיושב בגוף מסוקר להיות אובייקטיבי ולמלא את חובות האמון והזהירות שלו כלפי הגוף התקשורתי כשיש מעל ראשו עננה שמרחפת, לגבי חובות שהוא חב לעסק המסחרי.

אלעד מן: יש עוד פתרונות.

אלעד מן: כולם מדברים פה על בעלות מרוכזת.

אלעד מן: בעלות מרוכזת זה לא משהו שצריך לקבל אותו כמובן מאליו.

אלעד מן: יש מודלים כלכליים שניתן לעגן אותם בחקיקה מתמרצת, ויכול להיות שהבעלות על ערוצי טלוויזיה במדינת ישראל, בעידוד המחוקק, צריכה להיות בעלות מפוזרת, או בעלות מקצועית של קבוצות מקצועיות שתיתמך על ידי גיוס משאבים מהציבור.

אלעד מן: יש בהחלט אפשרות של עידוד מיסוי, עידוד מהלכים של הנפקות וגיוסי הון.

אלעד מן: הדברים האלה הם לא תלושים.

אלעד מן: הם נבחנו גם במקומות אחרים בעולם.

אלעד מן: העובדה שיש בעל שליטה בגוף תקשורת היא כשלעצמה, חלק מהבעיה.

אלעד מן: יכול להיות שצריך יותר למקד את הדיון גם בכיוונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו מחברי הכנסת משהו להוסיף?

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש איזו שהיא הצעת סיכום לדיון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה שנחליט קודם מה המטרה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו לשלב הרציני.

עינת וילף: בגלל שהנושא הזה מורכב, תודה שהעליתם כמה היבטים נוספים ומרתקים בנושא הזה.

עינת וילף: בגלל שההיבט הזה מורכב אני אשמח גם לקבל רעיונות, הצעות, אחרי שראיתם את המחקר, איך אתם חושבים שצריך להתקדם מכאן.

עינת וילף: אני מאד אשמח לשמוע.

עינת וילף: היו"ר כרמל שאמה: אני שאלתי את זה לא מכיוון שאני מתעצל לסכם את הדיון אלא מכיוון שאין לי איזו הצעת סיכום שאני חושב שהגענו למיצוי והמסקנות הן ברורות.

עינת וילף: אני חושב שהדיון הזה היה דיון מעניין.

ניצן חן: יהיה לו המשך, או שזה נגמר - -

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר שלא מסוכם באופן ברור, יהיה לו המשך.

איתן כבל: עוד יהיה לזה המשך.

איתן כבל: - - ערוץ 10, "קשת", "רשת", הכל קשור יחד.

איתן כבל: אלה תובנות להמשך.

עינת וילף: זו היתה, לדעתי, פתיחה חשובה מאד - -

כרמל שאמה-הכהן: לפני ההמשך יש לי כמה רעיונות אבל צריך לתאם אותם עם שר התקשורת, יוזמות שאנחנו נמליץ לו, אולי, לקחת על עצמו ולהוביל.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לך.

עינת וילף: אחד הדברים, שוב – זה עדיין בשלב מקדמי.

עינת וילף: ועדת הריכוזיות, היו אליה הרבה פניות שהיא תטפל גם בנושא התקשורת.

עינת וילף: הם עצמם הודו בדיונים שזה נושא חשוב אבל שזה מעבר למנדט שלהם כרגע.

עינת וילף: יכול להיות שבאחד השלבים יש מקום שתצא קריאה פה, מהוועדה, להתייחס באופן ספציפי לנושא הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: היא לוועדת הריכוזיות הקיימת?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים להוסיף למנדט שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: המחשבה שלי ששר התקשורת יוכל להשלים את המהלך החסר בוועדת הריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לאור היחסים המצוינים שיש לנו אתו, הדברים האלה ייעשו בתיאום אתו.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וכרגע הוא לא בנמצא בארץ, נשאיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בורר שאם לא סיכמנו את הדיון זה לא אומר שהגענו לטיסה לשום מקום, אלא שיהיה המשך לכך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים, הישיבה נעולה.