ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 891, 2011-11-15 11:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיון מהיר בנושא תקציבה הזעום של ועדת סל התרופות ובקשת מנכ"ל לקיצוץ נוסף בסכום זה, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו, איתן כבל ודב חנין.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

משה גפני: אני מבקש לומר שבדקתי ומבחינת הנושא של סל התרופות, הדיון בנושא הזה צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להוציא דבר אחד שזה הנושא התקציבי של סל התרופות.

משה גפני: דיברתי גם עם יושב ראש ועדת העבודה, חבר הכנסת חיים כץ, והדיון שמתנהל כאן עכשיו הוא מתנהל אך ורק לגבי הנושא התקציבי.

משה גפני: אני מציע לא להעלות שמות של תרופות.

יעקב ליצמן: זה גם לא יעזור.

משה גפני: לא חשוב, אבל אני רוצה להיות צמוד לתקנון הכנסת והנושא הוא אך ורק התקציב.

איתן כבל: אתה ידוע כקפדן בעניין.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני מחמיר מאוד.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להעלות את ההצעות האלה בקצרה כי אנחנו בסדר יום בעייתי.

משה גפני: ראשונת הדוברים, רחל אדטו, לאחר מכן איתן כבל ולאחר מכן דב חנין.

רחל אדטו: כמו שאמרת, אנחנו נשמור את האפשרות להעלות את הנושא פעם נוספת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.

רחל אדטו: הדיון על תקציב ועדת סל הוא דיון שחוזר על עצמו כמעט מדי שנה.

רחל אדטו: השנה הוא עלה ביתר תוקף וזאת משתי סיבות: האחת, תקציב סל התרופות השנה שעומד על 300 מיליון שקלים הוא תקציב קטן יחסית גם לשש השנים האחרונות בהן היו תקציבים של 415 מיליון שקלים, כמעט 600 מיליון שקלים, אבל השנה אנחנו מדברים על תקציב של 300 מיליון שקלים.

רחל אדטו: מה שהכריע או מה שהוביל לבקשה לקיים את הדיון היום היה מכתבו של מנכ"ל לחברי הוועדה בו הוא מבקש מהם מעשר של עשרה אחוזים מתקציב הסל למטרות טובות ככל שתהיינה, להשתתפות עצמית ולא משנה כרגע המטרה אלא עצם הרעיון לקחת את הסל ולהשתמש בו כמקור תקציבי, דבר שחוזר על עצמו כבר בשלוש השנים האחרונות.

רחל אדטו: הרעיון הוא שהסל משמש מקור תקציבי.

רחל אדטו: סל התרופות הוא סל של כלל אזרחי מדינת ישראל ולא ניתן להשתמש בו כמקור תקציבי לשום דבר אחר, נכון ככל שיהיה, חשוב ככל שיהיה, גם אם הסיבות הן טובות.

רחל אדטו: המעשר הזה עולה על חשבון דברים אחרים.

רחל אדטו: כאשר מדברים על בקשות בסדר גודל של שלושה מיליארד שקלים שהובאו השנה לוועדת הסל, שלושה מיליארד שקלים, ומתוך שלושת מיליארד השקלים האלה צריך לכנס אותם ל-300 מיליון שקלים שבסופו של דבר זאת תהיה ההחלטה ועל זה עוד מורידים את עשרת האחוזים, יש נקודה שאומרים עד כאן.

רחל אדטו: שוב אני חוזרת ואומרת שהמטרה נכונה, ההשתתפויות העצמיות נכונות, אבל לא זה המקור.

רחל אדטו: משרד הביטחון עומד בחירוף נפש כאן בוועדה ולא מוכן לוותר על שקל מתקציבו והוא רוצה תקציבים נוספים כדי להבטיח את ביטחון מדינת ישראל כי הוא אומר שהוא לא מצליח.

רחל אדטו: צריך לנקוט בדיוק באותה עמדה בה נוקט משרד הביטחון.

רחל אדטו: הביטחון הבריאותי הוא בדיוק שווה לביטחון הפיזי עליו עומד משרד הביטחון.

רחל אדטו: אני מבינה שסגן השר התבטא ואמר שהוא לא תומך בבקשתו של המנכ"ל.

רחל אדטו: אני שואלת מה זאת אומרת הוא לא תומך?

רחל אדטו: הוא מתנגד?

רחל אדטו: אם סגן השר מתנגד, אז סגן השר יודע להגיד שהוא מתנגד.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמנכ"ל ילך בניגוד לעמדתו של סגן השר.

רחל אדטו: אנחנו ראינו מה קרה למנכ"ל הקודם שהלך בניגוד לעמדתו של סגן השר.

רחל אדטו: לכן לא מקובלת עלי התשובה האומרת אינני תומך.

רחל אדטו: אם אתה מתנגד, תוריד את המעשר הזה כך שאין מעשר מהסל ואין המלצה למעשר מהסל.

רחל אדטו: אתה לא רוצה שאנקוב בשמות תרופות ולא אעשה זאת אבל רק אומר שבסכום הזה עומדים היום מאתיים אנשים שיש להם מלנומה גרורתית וזה המונח הרפואי היחידי בו אני אשתמש.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שבוועדה ידונו על שמות תרופות.

רחל אדטו: אני לא מציינת שם של תרופה.

יעקב ליצמן: כן עשית זאת.

רחל אדטו: אני אומרת מה אפשר לעשות בכסף הזה.

רחל אדטו: אפשר לתת סוף כל סוף מענה וזה הדבר היחיד בו אני אשתמש כדוגמא.

רחל אדטו: קח את הכסף הזה ותן מענה למאתיים אנשים שפעם ראשונה יש להם מענה.

רחל אדטו: לכן המעשר הזה לא יכול לבוא על חשבון סל התרופות.

רחל אדטו: מעבר לנושא התקציבי הזה, אנחנו משתמשים בתקציב שלא מעדכנים אותו, וזה אחד החוליים הבלתי נלאים של הנושא הזה של סל התרופות, באופן אוטומטי.

רחל אדטו: לכן אנחנו מדברים על 300 מיליון שקלים שהיו צריכים להיות מעודכנים ולהיות מעודכנים באופן קבוע, כך שאנשים היו יודעים שגם אם השנה התרופה שלהם לא נכנסה לסל, בשנה הבאה יהיו 300 מיליון פלוס שני אחוזים ובאמצעות מנגנון העדכון הזה היו אומרים שהשנה אכן התרופה לא נכנסה, אבל בשנה הבאה היא תיכנס כי יהיה כסף, יהיו עוד שני אחוזים.

רחל אדטו: מה שקורה זה שלא מעדכנים, חותכים, מקצצים, משתמשים בכסף הזה למקורות אחרים אבל אני אומרת שזה לא בא בחשבון.

רחל אדטו: אנחנו מדברים היום על צדק חברתי, מדברים על מאבק חברתי, מדברים על מעמד הביניים.

רחל אדטו: הרי לפני שלוש או ארבע שנים כאשר הוציאו את התרופות מצילות חיים ממסגרת השב"נים של קופות החולים, מה קרה באותה עת?

רחל אדטו: מי שיש לו כסף, הלך וקנה ביטוח משלים בקופת חולים מכבי, בפלטינום, פלטינום פלוס, בפניקס, וכולם רצו לקבל את התרופות האלה.

רחל אדטו: זאת אומרת, מי שיש לו כסף יודע למצוא את המזור לתרופות מצילות החיים, אבל מי שאין לו כסף, נשאר.

רחל אדטו: מי נושא על גבו בכל נטל הקיצוץ הזה?

רחל אדטו: אותו מעמד ביניים שעליו נלחמת עכשיו החברה הישראלית במשך חצי השנה האחרונה ואנחנו כאן נותנים לזה יד.

רחל אדטו: לא יכולים להיות מנותקים מכל מה שקורה כרגע.

משה גפני: לכן את מבקשת את עמדתו של סגן השר.

רחל אדטו: אני מבקשת את עמדתנו שלנו כחברי כנסת שסל התרופות שייך לכולנו.

משה גפני: סגן השר הסכים לבוא ולומר את דעתו.

רחל אדטו: אנחנו נציגי ציבור האזרחים ואנחנו אלה שצריכים להילחם את המלחמה שלהם על סל התרופות.

רחל אדטו: אני אומרת שלא די שהסל הזה מקוצץ, אסור לקצץ בו יותר ולכן אני לא רוצה שההחלטה הפעם על הקיצוץ הנוסף הזה תהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של סל התרופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן כבל.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש.

איתן כבל: אדוני סגן השר, חברים, כל הדיון הזה, לפחות הדיון כדיון ראשון, אני בא אליו מנקודת מבט הכי חיובית שיש.

איתן כבל: נקודת המוצא המרכזית שלי היא קודם כל שסגן השר עם כל הבעיות שקיימות במערכת הבריאות באמת משתדל לעשות כפי שרבים לפניו לא עשו.

איתן כבל: אני אומר את זה לא כדברי חנופה.

איתן כבל: אני לא בפריימריס אצלו.

יעקב ליצמן: גם אני לא בפריימריס.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: לכן אמרתי את זה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר שוב שאני בא ממקום של רצון טוב ונפש חפצה.

איתן כבל: כולנו זוכרים, לפחות רובנו, את המאבק הקשה, אחד המאבקים הקשים שהתקיימו כאן לפני מספר שנים סביב סל התרופות.

איתן כבל: היה קרב והיה מאבק שבו נחצו מפלגות.

יעקב ליצמן: היית חלק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני זוכר את זה היטב.

איתן כבל: לכן ביקשתי להתחיל מהנקודה הזאת, כיוון שעד אז איכשהו התברברנו ואז הציבור קם על רגליו, כנסת ישראל עמדה על רגליה – זוכרים את הפשרה המפורסמת של ג'ומס - ומצאנו את עצמנו בתקציב לשלוש שנים.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס ולא רוצה לדון איך הגיעו למספר, אבל הגיעו ל-450 מיליון שקלים.

משה גפני: ויתרנו אז על הרבה דברים בתקציב המדינה כדי להגיע לנוסחה הזאת.

איתן כבל: אמת.

אבישי ברוורמן: אני הייתי היושב ראש אז.

אבישי ברוורמן: הוא התחיל וזה עבר אלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היווה חלק מכובד מאוד בהרכב.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר להתכחש לזה.

איתן כבל: ביקשתי להתחיל דווקא מהמקום הזה כדי לא לחזור אחורה בזמן אלא ללכת מכאן והלאה.

איתן כבל: חלפו להן שלוש השנים וכמו שכתוב בפרשת מקץ, ולא נודע כי באו אל קירבנה.

איתן כבל: חלפו להן שבע השנים הטובות ואם לא היה מכתב של מנכ"ל , יכול להיות שאפילו אנחנו לא היינו שמים לב.

רחל אדטו: אנחנו שמנו לב.

איתן כבל: חברים יקרים, אין לכולם מקום להדלקת משואות.

איתן כבל: עזבו, אני רוצה לומר את הדברים לא כי אני לא חושב שאתם לא שמים לב.

איתן כבל: הרי ברור הוא ואני אומר את זה שבשיח הציבורי, הנושא הזה איננו על סדר היום כפי שהיה לפני שלוש שנים.

איתן כבל: זאת הבנתי ואני יודע מה אני אומר.

איתן כבל: לכן חשבנו לנכון שהגיע הזמן להתחיל את הדיון והנתונים שאני מבקש לשים אותם כאן, אלה נתונים מנקודת המבט שלי ואני אשמח אם סגן השר יבאר ויפרש, כיוון שאנחנו רוצים באמת לראות מצב אחר, או אם לתרצו, 2012 בראי של לפני שלוש שנים.

איתן כבל: 450 מיליון שקלים נכון להיום זה 300 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים אחרי שסל התרופות בעצם הופך להיות חלק בלתי נפרד מסל שירותי הבריאות.

איתן כבל: כל הדברים שנלקחים מן הסל, אלה דברים חשובים ביותר.

איתן כבל: טיפול שיניים – וברוך השם יש לי עדיין ילדים שנדרשים לטיפול שיניים – יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה וחשובה.

איתן כבל: האם לזה כיוונו?

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: זה דיון.

איתן כבל: יכול להיות שבסוף הדיון נגיד כן, זה אמור וצריך להיות חלק בלתי נפרד מהסל.

איתן כבל: ובכל יום יש עוד עניין ועוד נושא וכולנו מסכימים שכל אחד מהנושאים הוא בעל חשיבות עליונה.

איתן כבל: מספר האזרחים במדינת ישראל ברוך השם בעלייה.

איתן כבל: יש שחיקה טבעית של התקציב, כך שאנחנו בעצם מוצאים את עצמנו לא רק ב-300 מיליון שקלים אלא אולי מבחינה ריאלית התקציב הוא אפילו יותר קטן.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני אוסיף ואומר שנכון הוא שהחשבון הוא לא תקציב אל מול טכנולוגיות אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שברוך השם המחקר הולך ומתפתח, הולך ומתרחב, וברוך השם גם האפשרויות שעומדות אולי להציל חיי אדם, להאריך חיי אדם, הולכות וגדלות וזה מצריך את המדינה - וזה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממנה – והיא צריכה למצוא את עצמה מיוזמתה מכניסה יותר ויותר ולא מחכה שאתם כל הזמן תשלחו את המכתבים ותסבו את תשומת הלב לכך.

איתן כבל: לכן אדוני סגן השר, אני אומר את זה כפתיח לדבריי ובטח אנשים כאן יתייחסו לדברים, נכון לרגע זה על פי מה שאנחנו רואים המצב יותר קשה כנראה מאשר לפני שלוש שנים.

איתן כבל: אנחנו בעצם מבקשים לפתוח את הדיון ולהעמיד את 2012 לא רק בראי של לפני שנקבע התקציב התלת-שנתי אלא פעם ראשונה להחזיר אותו בחזרה למצב הריאלי שלו ולמצוא את הדרך איך מגדילים אותו, כי הבנתי שהשנה יש כבר 600 בקשות לטכנולוגיות חדשות.

איתן כבל: אני לא נכנס לתרופות – אין לי מושג בזה ואני מקווה שלא יהיה לי - אלא אני מדבר רק על הצד התקציבי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: הלוואי שהייתי יכול ללכת בדרכו של חברי איתן כבל ולפתוח בדברים טובים, אבל אין לי דברים טובים לומר.

משה גפני: מה שאמר איתן כבל, אני רק רוצה להזכיר לך ש היה משרד רדום וכולנו מכירים את זה וגם אתה חבר כנסת לא חדש, אבל בתקופה של הרב ליצמן עובר טלטלה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

דב חנין: אני אומר את העובדות כמו שאני רואה אותן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם ולצערי הגדול אין לי מלים טובות להגיד.

דב חנין: אין לי מלים טובות להגיד.

דב חנין: מערכת הבריאות נמצאת במשבר קיצוני.

דב חנין: בכל היבט של המערכת הזאת היא נמצאת במשבר קיצוני.

דב חנין: אני לא אדבר על כל המופעים של משבר מערכת הבריאות כי חלקם ידועים לנו והם לא נושא הדיון הזה אלא אני אדבר על מה שקורה בתחום התרופות ובתחום סל התרופות.

דב חנין: המצב בתחום הזה הוא קטסטרופאלי.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא לא מה שחבר הכנסת דב חנין היה רוצה לראות.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות חברה של צדק חברתי.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא מאוד מתונה.

דב חנין: אני הולך למה שחקר ומצא פרופסור שוקי שמר שהיה גם בעברו מנכ"ל והוא מצא שהתוספת השנתית הנדרשת לסל התרופות צריכה להיות בסדר גודל של 600 מיליון שקלים, שני אחוזים, וזה המינימום הנדרש.

דב חנין: הדברים האלה כל כך ידועים, הם כל כך מפורטים ואין מי שחולק עליהם.

דב חנין: באופן ציני ומרושע, במקום 600 מיליון, הגענו ל-300 מיליון.

דב חנין: אם זאת לא רשעות, אני לא יודע מהי רשעות.

דב חנין: אני פשוט לא יודע מהי רשעות.

דב חנין: אני מחפש הגדרה אחרת לרשעות.

דב חנין: כאשר אנשים זקוקים לתרופות ולמנגנונים רפואיים ולא מקבלים אותם, אני לא מכיר הגדרה אחרת לרוע.

דב חנין: מה שקורה בתחום הזה הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: גורם מקצועי החליט על עדכון של 600 מיליון שקלים, אחר כך עברנו לאיזשהו מסלול של עדכון של 450 מיליון, מתוך ה-450 מיליון נשארנו עכשיו עם 300 מיליון ומה-300 מיליון רוצים להעביר למטרות אחרות.

דב חנין: זאת הדרך להגיד לנו שלא רוצים באמת לממן את סל התרופות כמו שצריך.

דב חנין: אני מכיר את הטכניקה של האוצר, אדוני סגן שר הבריאות, והטענה שלי היא לא רק אליך.

דב חנין: אומר לך תכף מה הטענה שלי אליך.

דב חנין: אני מכיר את הטכניקה של משרד האוצר וראינו אותה גם אתמול בוועדה אחרת.

דב חנין: לוחצים תקציבית את ואז בסדר, בלית ברירה מעביר מאחיות בריאות הציבור, מעביר כסף מכיס אחד לכיס שני ואין כסף לאחיות בריאות הציבור.

דב חנין: אז משרד האוצר בא ואומר שהנה, הרי נתנו לכם ולמה אתם מממנים גירעונות?

דב חנין: נתנו לכם לאחיות בריאות הציבור ואתם מימנתם.

דב חנין: אני מכיר את הציוניות הזאת ואני חושב שהציוניות הזאת לא צריכה לעבור בוועדת הכספים.

דב חנין: לא לגלגל את האחריות רק על כי האחריות היא על הממשלה ולממשלה הזאת יש ראש ממשלה שהוא גם – כך אומרים לי – שר הבריאות ושר בריאות ציני ביותר, שרמת ההתעניינות שלו בשירותי הבריאות היא באמת מחפירה.

דב חנין: המהלך אותו אנחנו רואים הוא חלק מאיזושהי מגמה מסוכנת שאנחנו חייבים לפתוח את העיניים ולראות אותה.

דב חנין: יש כאן דיאטה רצחנית לכל השירותים הציבוריים.

דב חנין: איך אמר אדם שהיה פעם שר האוצר, בנימין נתניהו?

דב חנין: זה האיש השמן והוא צריך לבור דיאטה רצחנית.

דב חנין: שירותים ציבוריים של אחיות, של מורות, של עובדות סוציאליות, של מערכת בריאות ציבורית, כן, וכשאנחנו רואים את זה בגרף, אנחנו רואים איך מדינת ישראל – אתם רואים את הקו האדום – יורדת בהוצאות שלה, בהוצאות הציבוריות שלה למטרות בריאות.

דב חנין: לכן אני מסכם ואומר.

דב חנין: אדוני סגן השר, אתה היית גם יושב ראש ועדת הכספים, אתה אדם רב כישרון ורב יכולת.

יעקב ליצמן: אתה מתחיל לומר דברים טובים.

דב חנין: אני לא אומר דברים טובים על מערכת הבריאות.

דב חנין: אני אומר דברים טובים עליך.

דב חנין: אני אומר שאתה בן אדם רב כישרון ורב יכולת, ואתה גם אדם שיודע היטב היטב להתנהל במערכת הפוליטית.

דב חנין: כשיש דברים שהם חשובים ללבך, אתה יודע להשיג אותם גם אם קשה מאוד להשיג אותם.

דב חנין: אני חושב שאנחנו הגענו לשלב שבו אדוני סגן השר ואדוני יושב ראש ועדת הכספים – ובאופן לא מקרי אתם שייכים לאותה מפלגה חשובה שיש לה הרבה מאוד הישגים תקציביים שהיא יודעת להשיג אותם ועיני לא צרה בהם כי הם למטרות חשובות – הגיע הזמן שהמפלגה הזאת תשים את המפתחות על השולחן ותגיד שכך אי אפשר להתנהל, כך אי אפשר לנהל מערכת בריאות ואנחנו לא נהיה אלה שעושים עבורכם את העבודה המלוכלכת הזאת.

דב חנין: אם לא יהיה סביב משבר מערכת הבריאות וסביב מה שקורה לסל הבריאות משבר קואליציוני, כל יתר הדברים הם דיבורים ריקים.

דב חנין: זה לגלגל עוד חמש אגורות מכיס לכיס וכולנו נוכח רק לבכות על המצב האיום בו אנחנו משאירים את מערכת הבריאות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לרוחמה אברהם שביקשה רשות דיבור ולאבישי ברוורמן, אני רק רוצה להתייחס לנושא של משבר קואליציוני.

משה גפני: אני לא זוכר בקדנציה הזאת, אולי מקרה בודד וגם הוא בחצי פה, שאמרנו שאנחנו עושים משבר קואליציוני.

דב חנין: הנה הנושא.

משה גפני: הבעיה שאין לנו אלטרנטיבה כי ציפי לבני כל הזמן מדברת נגדנו.

משה גפני: שתפסיק לדבר נגדנו, אז נתחיל לחשוב על אלטרנטיבה.

דב חנין: ומערכת הבריאות תשלם את המחיר על זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: להפך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אני אכנס לסוגיה הקואליציונית, אני אומר שבממשלה שלנו לפחות הגדלנו את סל התרופות.

משה גפני: גם הייתם טובים אתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: וגם היינו טובים אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: ידענו לנהל את הדברים אחרת.

משה גפני: הייתם מאוד טובים אתנו.

דב חנין: אז יש לכם אופציה.

משה גפני: ליצמן כבר הביא את הפתק שציפי לבני נתנה לו, כמה כסף היא נותנת.

דב חנין: אז יש לכם אופציה.

דב חנין: למה אתם לא משתמשים בה?

דב חנין: זה לא שווה להשתמש באופציה הזאת?

משה גפני: רוחמה, בבקשה.

משה גפני: החלק האומנותי הסתיים.

משה גפני: סל התרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: החלק האומנותי גם של סל התרופות בעיני הסתיים משום שאני מצטרפת לעמדת החברים כפי שהובעה כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שסגן שר הבריאות יציג את התמיכה שלו בכל מה שקשור לסל התרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה אותו לא מהיום, אני מכירה את הנחישות שלו ואני יודעת לומר דבר אחד והוא שכאשר הוא רוצה, השמים הם הגבול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני באמת פונה אליך בכל הסוגיה של המערכת הציבורית ואני יודעת שאתה עובד ועושה ללא לאות לילות כימים.

רוחמה אברהם-בלילא: בשעה שאנחנו כאן מתכנסים היום, בדקות האחרונות האלה, מוגשים מכתבי התפטרות של רופאים מומחים.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת אבל אם אנחנו מתכנסים וסגן שר הבריאות בא להשיב בסוגיה של סל התרופות, אני חושבת שמן הראוי שהוא גם יתייחס בתשובה שלו לכל אותם מכתבי התפטרות של כל הרופאים המומחים.

רוחמה אברהם-בלילא: בשעה האחרונה הוגשו חמישים מכתבים באיכילוב, שלושים מכתבים ברמב"ם ומערכת הבריאות קורסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה, איך הממשלה הזאת, איך שר הבריאות שהוא ראש הממשלה מתכוון לטפל בכל מערכת הבריאות לאור ההתפטרות של המתמחים, ושל הרופאים המומחים שכולם נוטשים את בתי החולים?

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים שדווקא בימים הללו, בתקופה הנוכחית, אנחנו נכנסים לזמן חורף כאשר מערכת הבריאות ממילא קורסת ומה יקרה אז?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי שדווקא בזמן הזה סגן השר יתייחס לסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: שלוש הערות.

אבישי ברוורמן: כמדומני שהייתי יושב ראש ועדת הכספים עת התקבלה ההחלטה.

אבישי ברוורמן: יש לכם כאן את הסריה של שלושת יושבי ראש ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני למדתי הרבה מהרב ליצמן ידידי כאשר היה יושב ראש ועדת הכספים ואחר כך זכיתי להחליף אותו.

משה גפני: אחרי כן אני זכיתי להחליף אותך.

אבישי ברוורמן: אכן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך את יעקב ואני לא אומר את זה מהפה לחוץ ואחד הדברים עליהם נאבקנו בתקופה הזאת היה בדיוק מה שנאמר קודם, שפעם אחת תהיה החלטה שתהיה סגורה.

אבישי ברוורמן: נאמר 600, ירד ל-450, אבל שיהיה משהו ברור.

אבישי ברוורמן: לכולם ברור שהביקוש הוא אדיר אבל יש איזו נקודה ששמים רף ומי שנכנס, נכנס, ומי שלא נכנס, לא נכנס.

אבישי ברוורמן: יכולים להסביר את המשמעויות, אבל הייתה החלטה ברורה.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שאנחנו מצד אחד מתהדרים שיש לנו תקציב דו שנתי והכל קבוע, אבל מצד שני לוקחים דרך ואחרי כן אומרים שנתחיל לקצץ ונקצץ הלאה.

אבישי ברוורמן: לכן בא הציבור ואומר שהוא כבר קיבל את הגזרה שיש כללי משחק וזה מספר שעולה בכך וכך אחוזים.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה ההצלחה של ידידי יעקב ליצמן, של ג'ומס ושל אחרים כאשר ביחד הגענו להצלחה הזאת.

אבישי ברוורמן: היכולות שיש לסגן השר ליצמן הן אדירות.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את ההפגנות שהיו מחוץ לכנסת ואנחנו היינו יוצאים ומשתתפים במחאה.

אבישי ברוורמן: זה היה כואב כי אתה יודע שבאיזו נקודה אתה צריך לחתוך אבל ההסכמה הכללית הייתה שפעם אחת - ובכנסת ישראל כל יום הדחוף דוחה את החשוב וכל יום יש כותרת אחרת – יהיה כלל משחק ברור, עליו מוסיפים איקס והעסק הזה יישאר לא לפי החוק הידוע שאתה ציינת, ידידי היושב ראש, כלומר, מעבירים כסף ולכן נוריד מכאן ונשנה כאן.

אבישי ברוורמן: פעם אמרתי שההבדל בין עכברים ואנשים היא תרבות הזיכרון.

אבישי ברוורמן: כשאין זיכרון, אנשים כמו עכברים.

אבישי ברוורמן: הדברים כתובים בפרוטוקול אבל הכותרת, רוב האנשים לא זוכרים והכל מתחיל מחדש.

אבישי ברוורמן: עבור הערכתי הרבה לסגן השר ליצמן ועבור הזיכרון הקולקטיבי, אני שואל אחרי מה שנאמר כאן איך ידידי יעקב ליצמן פותר את הבעיה שעכשיו היא גם בכיסא הזה, גם בכיסא הנוכחי, בצורה שהתהליך הזה נמשך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, האורחים, יש דוברים רבים ואני מאוד מבקש מכם לקצר כי זה דיון מהיר.

יעקב ליצמן: אני מציע אדוני היושב ראש שתיתן את רשות הדיבור רק לאלה שתוקפים אותי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מזמין את הדוברים גם לדבר בשבחו של סגן השר.

משה גפני: אם הם לא יעשו את זה, אני אעשה את זה.

משה גפני: דוקטור ליאוניד אידלמן.

ליאוניד אידלמן: אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה על קיום הדיון.

ליאוניד אידלמן: הדיון הזה הוא דיון חשוב מאחר שיש בעיה במדינת ישראל.

ליאוניד אידלמן: הבעיה במדינת ישראל היא שהרפואה הולכת ומשתפרת ואנחנו יכולים לטפל היום יותר טוב בהרבה חולים כאשר פעם החולים האלה לא האריכו חיים אבל היום הם חיים חיים טובים ואפילו חוזרים לחיים פרודוקטיביים, אבל לשם כך צריך להשקיע.

משה גפני: יצרתם לנו בעיה כי היה כאן דיון בבוקר להעלות את גיל הפרישה לנשים ואמרו שתוחלת החיים גדלה בשנים האחרונות בחמש שנים.

משה גפני: זה בגללכם.

ליאוניד אידלמן: נכון מאוד.

משה גפני: אז להעלות את גיל הפרישה לנשים בגללכם?

קריאה: לא.

ליאוניד אידלמן: זה נושא שאני לא מגובש לגביו.

ליאוניד אידלמן: בנושא של הבריאות אני מאוד מגובש.

ליאוניד אידלמן: הרפואה טובה יותר כל יום, אבל היא יותר יקרה.

ליאוניד אידלמן: כל יום אנחנו יכולים לטפל יותר טוב, אבל לשם כך צריך תקציב.

ליאוניד אידלמן: מדינת ישראל במשפחת העמים, במשפחת האומות, נמצאת במקום גרוע מאוד.

ליאוניד אידלמן: אנחנו נמצאים במקום גרוע בכסף שאנחנו משקיעים בתרופות, בכסף שהמדינה משקיעה מול הוצאה פרטית שהיא כל הזמן בעלייה, וברור שאם יש תרופות זמינות, אנשים יצטרכו להוציא כסף מהכיס שלהם ולשלם עבור בריאותם, עבור איכות החיים שלהם וזה במקום שהמדינה תשלם עבור זה.

ליאוניד אידלמן: ביקשת שאני אקצר, אני אומר רק דבר אחד אותו אנחנו אומרים כל שנה.

ליאוניד אידלמן: המספר הזה שהפך להיות למספר קסם של עדכון של שני אחוזים ושל 600 מיליון, זה מה שצריך במינימום.

ליאוניד אידלמן: זה המינימום שצריך.

ליאוניד אידלמן: עם 300 מיליון שקלים, החברים בוועדה מסכנים כי הם צריכים להעביר קו ולהשאיר הרבה אנשים סובלים מתחת לקו הזה כי הם לא יקבלו את התרופות האלה.

ליאוניד אידלמן: המדינה צריכה להסתובב עם פנים כלפי אותם חולים סובלים ולומר שהיא משקיעה והיא מבינה שיש תרופות עבורם ולכן היא מוכנה לתת כסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מידד גיסין.

מידד גיסין: צהרים טובים.

מידד גיסין: אני אתרכז רק בנושא התקציבי.

מידד גיסין: הנושא של שני אחוזים הוא לא נושא שנולד היום אלא שנים אנחנו וכל המערכת מדברים עליו.

מידד גיסין: בזמנים הטובים יותר של מדינת ישראל ושל התקציב הכללי של מדינת ישראל אנחנו מדברים כבר על שני אחוזים.

מידד גיסין: אני מברך את סגן השר ואת על שהוא בכלל נוגע היום בנושאים שאף פעם לא נגעו בהם, כמו ביטול ההשתתפויות שזה נושא חשוב ביותר, בעיקר לחולים הכרוניים הקשישים.

מידד גיסין: אני מברך אותם על הטיפול בנושא הטיפול הסיעודי, אבל עם כל החשיבות של כל הנושאים האלה, לא יכול להיות שהם יבואו על חשבון סל התרופות.

מידד גיסין: אם אנחנו לא רוצים לראות שוב את המראות בתקשורת, בטלוויזיה ובעיתונות של חולים ובני משפחותיהם שמתחננים להציל את חייהם, דבר שבשנתיים האחרונות כבר לא ראינו בגלל הסכומים היותר גדולים שהיו, חייבים לטפל בנושא של שני האחוזים או לפחות כמו שנאמר לחזור ל-450 מיליון שקלים.

מידד גיסין: הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה שיכולה לעשות את זה והיא כבר עשתה את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב, האגודה לזכויות החולה.

יעקב: אני רוצה להצביע על המגמה המסוכנת של ההתדרדרות בתקציב, כפי שתיארו בהרחבה חברי הכנסת.

יעקב: באמת התפיסה הנכונה היא שלמשרד הבריאות צריכה להיות אחריות על הנושא הזה, וגם אם יש בעיות אחרות במערכת, והיו וקיימות, אסור שזה יהיה על חשבון הסעיף הזה.

יעקב: כמו שאמר מידד ואמרו אחרים, אכן ההנהלה הנוכחית של הפכה הרבה אבנים ומובילה רפורמות חשובות.

יעקב: אני קורא לסגן השר שתמך בעבר בהצעת החוק של חיים אורון להמשיך וגם את הרפורמה הזאת לדחוף ולהפוך אותה לחוק מחייב כפי שבכוחו לעשות זאת.

יעקב: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איילת השחר וולף, עמותת "לנשום", חולי אסטמה ו-COPD.

איילת השחר וולף: אני כמובן מצטרפת לדברי קודמיי.

איילת השחר וולף: אני רוצה לומר לכם שני דברים שעדיין לא נאמרו ואני אומרת אותם בשמי.

איילת השחר וולף: קודם כל, אני חושבת שהעניין הזה של ניצול אי החקיקה הזה ובעזרת הלקונה הזאת לקחת תקציבים מתוך הסל, בעיניי זה פשוט דבר שהוא לא דמוקרטי.

איילת השחר וולף: אני קוראת לכם כאן

איילת השחר וולף: חברי הכנסת לזכור שאתם יושבים בכנסת דמוקרטית וגם אם אין חקיקה, לשמור על רוח הדמוקרטיה.

איילת השחר וולף: אני רוצה להזכיר לכם דבר נוסף.

איילת השחר וולף: אנחנו, החולים, אנחנו בעצם כל אזרחי ישראל למעט חברי הכנסת וזה דבר ידוע.

איילת השחר וולף: אנחנו לא יכולים לשבות, אנחנו לא מגזר שיכול להחליט לא לבוא לעבודה ובמובן הזה אנחנו לא דומים לא לרופאים, לא למתמחים ולא לשום מגזר במשק.

איילת השחר וולף: אנחנו לא פועלי נמל.

איילת השחר וולף: אנחנו אנשים שאם הם לא חולים היום, הם יהיו חולים מחר או הילד שלהם יהיה חולה או אבא שלהם יהיה חולה.

איילת השחר וולף: אני רוצה להזכיר לכם שכולנו חשופים לזה מלבד חברי הכנסת.

איילת השחר וולף: לכן אני קוראת לכם לעשות מעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה מלבד חברי הכנסת?

איילת השחר וולף: לחברי הכנסת אין בעיה של תרופות בסל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: היות ואנחנו בדמוקרטיה, מותר כאן בוועדת הכספים להגיד הכול אפילו אם הדברים לא נכונים לצערנו הרב.

משה גפני: אם את מכירה את הכנסת, לא היית אומרת את זה.

איילת השחר וולף: בסדר גמור.

איילת השחר וולף: אתה יודע מה, אני חוזרת בי.

משה גפני: תחזרי בך.

איילת השחר וולף: חזרתי בי.

משה גפני: אני מאחל רפואה שלמה לכולם.

איילת השחר וולף: גם אני מאחלת רפואה שלמה לכולנו.

איילת השחר וולף: חזרתי בי.

איילת השחר וולף: זה בסדר?

משה גפני: כן, זה בסדר.

משה גפני: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

משה גפני: אנחנו בדמוקרטיה.

משה גפני: הפסוק מדבר שקר תרחק, לא נמצא בשער פולומבו.

איילת השחר וולף: בוא לא ניכנס לזה.

איילת השחר וולף: בוא נחזור לדיון.

איילת השחר וולף: אנחנו לא יכולים לשבות, אנחנו חסרי כוח ליצור קואליציות ולכן לא נותר לנו אלא להתחנן בפניכם.

איילת השחר וולף: תעגנו את זה בחקיקה כי אחרת אנחנו נגיע למצבים לא רק של אובדן חיי אדם אלא של אנשים שגוססים.

רחל אדטו: אני רוצה להזכיר שהייתה הצעת חוק לנושא ועדת הסל עם חתימה של 35 חברי כנסת מכל סיעות הבית אשר הופלה על ידי ועדת שרים לחקיקה בתמיכת משרד הבריאות.

רחל אדטו: הצעת החוק באה לעגן את כל נושא סל התרופות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פרופסור עופר שפילברג.

עופר שפילברג: אני מייצג כאן את האיגוד הישראלי להמטולוגיה ולמעשה גם את החולים ההמטו-אונקולוגיים.

עופר שפילברג: שנבין במה מדובר, אמנם יש הישגים רבים בהארכת תוחלת החיים באוכלוסייה הכללית, אבל יש אוכלוסיות של חולי סרטן, לוקמיה וסרטנים של בלוטות לימפה שעדיין תוחלת החיים נעה בשיעורים של בין עשרה עד שלושים אחוזים.

עופר שפילברג: אלה האוכלוסיות עבורן אנחנו מקבלים את התרופות בסל התרופות גם השנה וגם בשנים עברו.

עופר שפילברג: אלה האוכלוסיות שיכולות להיפגע אם באמת לא ניתן להם תרופות שהן מצילות חיים.

עופר שפילברג: אנחנו מגישים לסל בעדיפות גבוהה תרופות שמצילות חיים ולא תרופות שמעלות את איכות החיים, שזה גם חשוב.

עופר שפילברג: מה שאנחנו הולכים להפסיד עם קיצוץ בתקציב, זה את התרופות שמצילות חיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ישי אילת.

ישי אילת: אני מהאגודה לסוכרת נעורים.

ישי אילת: באתי לכאן להציג את עמדתנו נגד הקטנת סל התרופות.

ישי אילת: בעבר נעשו דברים טובים – ואכן אפשר לומר שנעשו גם דברים טובים – אבל החשש שלנו הוא שכל הקטנה של סל התרופות תקטין טכנולוגיות שהן מצילות חיים גם בסוכרת נעורים וגם במחלות שונות.

ישי אילת: יש היום טכנולוגיות שכבר קיימות לגילאים מסוימים אבל משום מה ועדת סל התרופות החליטה לחתוך אותן מגיל מסוים כך שחולה, ברגע שהוא עובר גיל מסוים, הוא פתאום בריא והוא לא צריך כבר את הטכנולוגיות מצילות החיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עפרה בלבן, חן לפריון.

עפרה בלבן: שלום וברכה, שמי עפרה בלבן ואני מעמותת חן לפריון.

עפרה בלבן: אם לא תהיה תוספת קבועה לבסיס התקציב של שני אחוזים בצורה מסודרת, אנחנו לא נפסיק לבוא לכאן כל שנה, שנה בשנה, ולהילחם על התקציב שמגיע לנו.

עפרה בלבן: מגיע לי בתור חולה – ואני גם חולת פרקים – שאוכל קצת ללכת, מגיע לי הידרותרפיה, מגיע לי.

עפרה בלבן: אני לא רוצה להתחנן בפני כל שנה ולעמוד בפתח ועדת הסל שאני יודעת שקצרה ידה מלהושיע.

עפרה בלבן: אני מבקשת מסגן השר לדאוג לחקיקה ממשלתית, וזה אפשרי.

עפרה בלבן: בחוק הביציות ראית שזה אפשרי, אדוני סגן השר.

עפרה בלבן: לוקח כמה שלוקח, אבל בסוף זה מסתדר.

עפרה בלבן: אנחנו יודעים שזה אפשרי.

עפרה בלבן: אנחנו כאן כדי להימנע בשנים הבאות מהדבר המביש הזה.

עפרה בלבן: זה פשוט מביש.

עפרה בלבן: לכן אני קוראת כאן לוועדה בראשותך אדוני הרב גפני.

עפרה בלבן: גם אתה יכול להרים את הכפפה ולהגיש הצעת חקיקה מיידית לבסיס תקציב של תוספת של שני אחוזים, 600 מיליון שקלים כל שנה.

עפרה בלבן: אנחנו נתחיל עם זה ואז נראה שהרבה יותר קל לנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור יעקב שכטר.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש ולסגן השר.

יעקב כץ: אני מנהל מכון למלנומה בבית החולים שיבא.

יעקב כץ: רציתי להוסיף לדברי קודמיי ולומר שהמבנה של סל הבריאות הנוכחי, כפי שהוא קיים, גודלו – ועוד יותר מזה, הקיצוץ שנתבקשתם לעשות – יביא לאסון מבחינה זאת שיש לנו היום טכנולוגיות לחולים עם מחלה שעד לפני כשנה-שנתיים היו נפטרים תוך ארבעה-חמישה ושישה חולים ממחלתם, אבל היום יש לנו אפשרות להוציא את האנשים האלה ממש מהקבר, ואני אומר את זה מניסיון אישי של השנה-שנתיים האחרונות.

יעקב כץ: יש אפשרות לקחת אנשים שצריכים להיות בקבר תוך חודש-חודשיים ולהוציא אותם משם.

משה גפני: נכון.

יעקב כץ: יש אפשרות לתת להם איכות חיים מצוינת ולהאריך להם את החיים בצורה משמעותית.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שיש לי פציינטית – ואני אומר את זה במיוחד לכבוד הרב ליצמן – אלמנה עם שבעה ילדים, אישה חרדית מבני ברק.

משה גפני: לא, חרדית לא רלוונטי.

משה גפני: ממש לא רלוונטי.

יעקב כץ: בסדר.

יעקב ליצמן: גם לא רלוונטי פציינטית, כי אני לא רוצה שתגידו שמות תרופות.

יעקב כץ: אני לא יודע מה לעשות עם האישה הזאת אם לא נקבל את התרופה.

משה גפני: פרופסור שכטר, אנחנו מייצגים את כלל הציבור.

יעקב כץ: אתה צודק.

יעקב כץ: אני מתנצל.

יעקב כץ: יש לנו אפשרות לקחת את האנשים האלה ולהוציא אותם מהמצב הקריטי בו הם נמצאים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אלי לפלר.

אלי לפלר: שלום לכולכם.

אלי לפלר: שלום לנכבדים שנמצאים כאן.

אלי לפלר: האולם מלא מפה לפה.

משה גפני: תאמר מי אלה.

אלי לפלר: אני רוצה לברך את סגן השר.

אלי לפלר: שמי אלי לפלר, אני פנסיונר, מייצג כאן 750 אלף גמלאים ופנסיונרים מעל גיל 65 במדינת ישראל, ציבור שמהווה עשרה אחוזים, ומייצג גם את החולים עם פרוסטטה מוגדלת.

אלי לפלר: שוב, אני רוצה לברך את סגן השר ליצמן על כך שהוא ענה למכתבים כי אתם לא כל כך עונים לאזרחים כי כנראה אתם מוצפים במיליוני מכתבים.

אלי לפלר: כל הכבוד לסגן השר ליצמן.

אלי לפלר: אני מוחה על כך שאין שר בריאות בישראל.

משה גפני: הנושא הוא סל התרופות.

משה גפני: אנחנו נמצאים כבר בסוף הדיון.

אלי לפלר: אני מוחה על כך שאין שר בריאות.

משה גפני: יש שר בריאות.

משה גפני: ראש הממשלה הוא שר הבריאות.

אלי לפלר: זה לא טוב.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה שר בריאות ולפני שתי קדנציות היה שר בריאות וראינו מה היה.

משה גפני: היום יש סגן שר ואנחנו רואים מה קורה.

אלי לפלר: בגילי אני לא זוכר מה היה אתמול.

משה גפני: אני אזכיר לך.

אלי לפלר: אני מייצג 750 אלף גמלאים.

אלי לפלר: סל הבריאות הוא דבר נפלא.

אלי לפלר: סל הבריאות עוזר לאנשים שאין להם כסף.

אלי לפלר: סל הבריאות מיועד לאותם אנשים שלא יכולים לקנות תרופות בשוק הרגיל ולכן הוא סל הבריאות הוא דבר מעולה.

אלי לפלר: אתם באים ודורשים לקצץ עשרה אחוזים מסל הבריאות?

אלי לפלר: אתם רוצים שהחיסונים יהיו על חשבון סל הבריאות?

אלי לפלר: למה שזה יהיה על חשבון סל הבריאות?

אלי לפלר: יש הרגשה שוועדת הכספים היא מעולה, אבל אנשי האוצר השתלטו על המדינה הזאת ולא נותנים לנו לחיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לחברי הוועדה ואני רוצה לומר לאורחים שאנחנו אישרנו כאן, על פי בקשתו של סגן שר הבריאות, את הפחתת מחירי התרופות.

משה גפני: קופות החולים או קופת חולים אחת הגישה בג"ץ ואני אמור ללכת ולהתגונן.

משה גפני: מלבד , אנחנו אמורים ללכת לבג"ץ להתגונן למה הפחתנו את מחיר התרופות.

אלי לפלר: אפשר לדעת איזו קופה?

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: לא.

עפרה בלבן: אבל אנחנו יכולים לעזור לכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקראו עיתונים ותראו.

משה גפני: אנחנו כאן יושבים כדי להתגונן בפני בית המשפט.

משה גפני: מתן בלנגה, בבקשה.

מתן בלנגה: אבא שלי היה חולה סרטן והוא לא קיבל את התרופות שלו.

מתן בלנגה: הוא נפטר בגלל שהוא לא קיבל את התרופות בזמן מאחר שלא היה תקציב לסל התרופות.

מתן בלנגה: אני בא ונלחם עבור אלה שאין להם את האפשרות להילחם כדי להגדיל את תקציב סל התרופות כדי שיוכלו לקבל את התרופות שלהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פנינה רוזנצוויג:

פנינה רוזנצוויג: אני מנכ"לית עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי.

פנינה רוזנצוויג: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

פנינה רוזנצוויג: עומדת לעלות עכשיו הצעה לוועדת שרים לחקיקה בנושא של תקציב קבוע לסל התרופות ואני רוצה לפנות לסגן השר ולשאול לעמדתו בנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יאיר זילברשטיין, משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: אני אתייחס בקצרה לשתי סוגיות.

משה גפני: לא, אתה אל תתייחס בקצרה.

משה גפני: הכסף אצלך, תתייחס באריכות.

יאיר זילברשטיין: אני אתייחס באריכות לשני נושאים שעלו כאן.

יאיר זילברשטיין: למעשה בפעם השנייה בהיסטוריה לאחר ההסכם שנעשה לתקציב של 450 מיליון שקלים ו-415 מיליון שקלים לשנתיים שהיה תקציב תלת-שנתי, גם בשנים האלה נעשה תקציב תלת-שנתי.

יאיר זילברשטיין: התקציב הזה הוגש ואושר על ידי הוועדה הזאת כבר בשנה שעברה והוא כבר בבסיס התקציב לשנה הבאה.

יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר שום בקשה שהועברה, לא על ידינו ולא על ידי , לקיצוץ של התקציב הזה.

רחל אדטו: המכתב הועבר אל חברי הוועדה ולא אליך.

יאיר זילברשטיין: הוועדה יכולה לדון בו.

משה גפני: יאיר, אתה לא עונה על שאלות.

יעקב ליצמן: היות וזה שייך לי, תן לי לענות לו.

משה גפני: יאיר, תמשיך.

יאיר זילברשטיין: עוד התייחסות ממש כלכלית.

יאיר זילברשטיין: צריך להבין, וציינת את זה בקצרה, שבשלוש השנים האחרונות ירדו מחירי התרופות בשלושים אחוזים ואושרו על ידי הוועדה בגלל ירידה מאוד משמעותית של שער הדולר ובגלל סיבות אחרות.

יאיר זילברשטיין: יש ירידה מאוד משמעותית במחירי התרופות, כך שלמעשה 300 מיליון השקלים שעומדים היום בפני הוועדה, הם אקוויוולנטיים לחלוטין למספר התרופות שהם יכלו להכניס לפני שלוש שנים ב-415 מיליון שקלים.

רחל אדטו: מה אתה אומר?

יאיר זילברשטיין: שער הדולר ירד מ-4.5 שקלים לפני שלוש שנים ל-3.6 היום ויש עוד ירידה של עשרה אחוזים שאושרה כאן בוועדה לפני מספר חודשים.

יאיר זילברשטיין: לכן המספר הזה הוא אקוויוולנטי לחלוטין.

רחל אדטו: יאיר, אל תסבך אותנו.

יאיר זילברשטיין: לא, אני לא מסבך.

משה גפני: יאיר, אתה לא עונה לשאלות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני בעל הבית כאן.

משה גפני: כאן לא משרד האוצר אלא ועדת הכספים.

משה גפני: מה שיפה אצלכם זה שאתה אומר את מה שאתה אומר ולא מחייך.

משה גפני: זה יפה.

יאיר זילברשטיין: חברת הכנסת אדטו יודעת היטב שהסכום הזה של ה-300 מיליון שקלים הוא לא תוספת יחידה שנוספת לסל הבריאות.

יאיר זילברשטיין: סל הבריאות מתעדכן כמעט בשני מיליארד שקלים השנה.

יאיר זילברשטיין: 400-500 מיליון שקלים עבור הגידול הדמוגרפי ועוד עדכון מחירים, ו-300 מיליון השקלים האלה הם רק עבור תרופות חדשות.

קריאה: לכן הקופות בגירעון של מיליארדי שקלים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני אוציא אנשים.

יאיר זילברשטיין: לכן זה לא נכון לומר שהתקציב נשחק.

יאיר זילברשטיין: התקציב הוא גם וגם.

יאיר זילברשטיין: ה-300 מיליון שקלים אלה הם מעבר לגידולים האחרים בתקציב.

יאיר זילברשטיין: לכן מבחינה עובדתית, מחירי התרופות - ואלה דברים שאושרו כאן בוועדה במהלך שלוש השנים האחרונות, בעיקר בזמנו של סגן השר ליצמן – ירדו ולכן הדבר הזה הוא אקוויוולנטי לחלוטין.

יאיר זילברשטיין: הכי חשוב הוא שהתקציב הוא תלת שנתי, הוא אושר כאן בוועדה כבר בשנה שעברה ביחד עם התוספת לשיניים, ביחד עם תוספת של אלף מיטות, כך שבסך הכול התקציב של סל הבריאות גדל השנה כמעט ב-600 מיליון שקלים והוא יותר גבוה מכל תוספת שהייתה בשנים האחרונות.

יאיר זילברשטיין: גם לגבי התרופות, התקציב אקוויוולנטי לחלוטין למה שהיה בעבר.

משה גפני: תודה רבה.

רחל אדטו: יאיר, אתה מכפיל את זה כפול מספר חולים כל פעם שאתה עושה תרופות, כך שזה לא נכון שאתה אומר את זה כך.

משה גפני: חברת הכנסת אדטו, זה דיון מהיר.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: קודם כל, תודה על הדיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה דיון חשוב ואני שמח על שאני יכול לשתף אתכם בנושא הזה של סל התרופות.

יעקב ליצמן: אני שמח גם על הגיוס שהיה כאן והוא היה.

יעקב ליצמן: אני דווקא חושב שזה טוב כי כמה שיש יותר אנשים, אני יכול להסביר את זה יותר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל קודם כל בהצהרה אחת.

יעקב ליצמן: יש מישהו שלא רוצה יותר כסף?

יעקב ליצמן: ברור לכם שאני רוצה אבל באותה מידה שאתם מביאים לכאן אנשים חולים שבאמת הם מסכנים, באמת מגיעות להם התרופות ובאמת צריך לעזור להם ולהציל אותם, כך אני יכול להביא לכם כל יום משלחת אחרת שמגיעה לגבי פגיות, טיפול נמרץ וכולי.

יעקב ליצמן: אני אראה לכם עשרים אלף דברים בסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אל תמשכו אותי למה היה בעבר ב כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם מה מצאתי ואני לא רוצה להגיד לכם במה אני צריך לטפל כל יום.

יעקב ליצמן: אל תביאו אותי לשם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתמקד אך ורק במה שנוגע לסל התרופות רוצים להביא חוקים לגבי הסל, אין בעיה.

יעקב ליצמן: מחר יהיו הפגיות, מחר יהיה טיפול נמרץ, טיפול שיניים לצעירים וכולי.

יעקב ליצמן: אני אתמוך בכל דבר?

יעקב ליצמן: אני יכול לתמוך בכל דבר?

יעקב ליצמן: יש מישהו שיכול לתמוך בזה?

יעקב ליצמן: אלה שטויות.

יעקב ליצמן: צריך לעשות סדר ולכן יש ממשלה שאם לא מרוצים ממנה, מפילים אותה.

יעקב ליצמן: זה הכי קל והכי טוב.

יעקב ליצמן: זה מה שצריך לעשות אם לא מרוצים.

דב חנין: הגיע הזמן.

יעקב ליצמן: דב, אל תשמח כי אני עוד לא התחלתי עם הרשעות.

יעקב ליצמן: אני אומר גם איפה נמצאת הרשעות וגם מה אתה אמרת לי בארבע עיניים.

יעקב ליצמן: שיבחת אותי ופתאום אין לך מילה טובה אחת לומר לי.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך כמי שנוהג אחד בפה ואחד בלב.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר אותך כשקרן פתולוגי.

יעקב ליצמן: לא מכיר אותך כך.

יעקב ליצמן: אם כן, אל תגיד לי שאין לך מילה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה אמרת לי בארבע עיניים, אמרת לי שאתה משבח אותי.

דב חנין: תגיד, אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי שאין לך מילה טובה?

דב חנין: אין לי מילה טובה להגיד על המצב.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי את זה רק בארבע עיניים?

יעקב ליצמן: למה אתה לא אומר את זה כאן?

דב חנין: אמרתי לך גם בארבע עיניים שאין לי מילה טובה על מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: די, גמרנו את הקטע הזה.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע גם לרשעות.

יעקב ליצמן: עכשיו נדבר לעצם הנושא.

יעקב ליצמן: היה הסכם של חיים אורון, אתה היית היושב ראש, אני הייתי ונדמה לי שגם שלי הייתה אם אני לא טועה, ורובי.

יעקב ליצמן: עשינו בלגן בסל התרופות.

יעקב ליצמן: לא צוין כאן על מה ויתרנו אז ואני הייתי נגד הוויתור הזה.

רחל אדטו: על תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: על תרופות מצילות חיים בשב"ן.

יעקב ליצמן: אני מתנגד חריפות גם היום אבל אין לי את זה.

יעקב ליצמן: ויתרנו על זה.

יעקב ליצמן: יקר מאוד וויתרנו תמורת הגדלה.

יעקב ליצמן: כלומר, זה לא שפתאום הגדילו לנו פעם אחת ל-450 ופעם אחת ל-415.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק את מה שהיה.

יעקב ליצמן: לכן שילמנו מחיר יקר מאוד בגלל זה ואף אחד לא אומר שוויתרנו על תרופות מצילות חיים גם בשב"ן ובדברים אחרים.

יעקב ליצמן: למה שם לא פיקוח נפש?

יעקב ליצמן: למה שם לא רצח?

יעקב ליצמן: כפי שמאשימים אותי לגבי השיניים.

רחל אדטו: זה לא בסדר לוותר על תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: מי היה בממשלה באותה עת?

יעקב ליצמן: המפלגה שלך.

יעקב ליצמן: מי היה שר הבריאות?

יעקב ליצמן: מי היה ראש הממשלה?

רחל אדטו: מה זה קשור?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם יותר מזה.

יעקב ליצמן: יש לי כאן טבלה של ועדת הסל בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: כמה היה הסל בשנת 2003?

קריאה: אפס.

יעקב ליצמן: אפס.

יעקב ליצמן: מי היה ראש הממשלה?

קריאה: אפס תוספת.

יעקב ליצמן: שרון.

יעקב ליצמן: קדימה.

יעקב ליצמן: מי היה ב-2004?

רחל אדטו: עדיין ליכוד.

יעקב ליצמן: שישים מיליון שקלים.

רחל אדטו: אנחנו אומרים שזה הסל הכי נמוך בשש השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: שמעתי ברדיו שהייתה חברת כנסת אחת שאמרה שבגלל 300 מיליון השקלים, חברי הוועדה צריכים להתפטר.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו אמרה את זה והיא הייתה חברה כאשר הסכום היה שישים מיליון שקלים ואז היא לא אמרה כלום.

יעקב ליצמן: כאשר התקציב היה 180 מיליון שקלים היא לא התפטרה, אז למה הקריאה להתפטר ב-300 מיליון שקלים?

יעקב ליצמן: מה קרה מאז ועד היום?

יעקב ליצמן: כשהתקציב היה שישים מיליון שקלים, היא הייתה חברת הוועדה.

יעקב ליצמן: יש לי כאן את כתבי המינוי של חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אני אראה לכם אותם אחד-אחד.

יעקב ליצמן: אל תספרי לי סיפורים אבל תסבירי לאנשים החולים איפה הייתם כשהתקציב היה שישים מיליון שקלים, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: לא הפרעתי לך ואל תפריעי לי.

יעקב ליצמן: תתמודדי עם האמת.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני שתקתי כל הזמן ואתם לא יכולים להפריע לי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל אחד ידבר בתורו.

יעקב ליצמן: נתקדם.

יעקב ליצמן: בשנתיים האחרונות אני הורדתי את מחיר התרופות ב-25 אחוזים.

יעקב ליצמן: חלק העברתי כאן וחלק הייתי צריך להעביר.

יעקב ליצמן: יש בג"ץ.

יעקב ליצמן: חבל שלא ידעתי על הבג"ץ ממש עד היום ולא עדכנו אותי, כי אז אולי הייתי מוריד בעוד מאה מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הורדתי מה-150 רק חמישים מיליון.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: ה-300 מיליון שקלים של היום הם 400 מיליון שקלים של לפני שנתיים.

יעקב ליצמן: אל טעו, המחירים ירדו.

יעקב ליצמן: אני לא מתייחס לנושא הדולר.

יעקב ליצמן: אני לא כלכלן ולא מבין בדולרים אבל דבר אחד אני יודע.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, הבאתי שמונים מיליון שקלים כל שנה, תלת-שנתי, וזה הגיע לטיפול שיניים לילדים.

יעקב ליצמן: אפשר להתווכח, אפשר לומר מה שרוצים, אבל אתם לא יכולים לצאת מכאן לכלי התקשורת ולומר ששיניים זה הכי טוב, הכי יפה והכל בסדר אבל לומר כסף לא.

יעקב ליצמן: אי אפשר.

יעקב ליצמן: כולם יודעים ששיניים זה טוב.

יעקב ליצמן: בינתיים בשנה ורבע האחרונות יש שני מיליון שקלים לטיפולי שיניים ואנחנו בודקים עכשיו אפשרות להגדיל את הטיפול גם לקשישים ולמבוגרים ולא מתוך הסל.

קריאה: זה יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אני מדגיש, לא מתוך הסל.

יעקב ליצמן: 300 מיליון שקלים של הסל, זה סל.

יעקב ליצמן: רוני ידע ויודע שהסכום לא ירד והודעתי את זה ואני לא אוהב שמתפלפלים ואומרים שאמרתי שזה לא על דעתי.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה עשרים פעמים ואמרתי את זה לרפי היושב ראש שאני לא מתערב בסל, אבל זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: הסל הוא לתרופות וזה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אספר לכם סיפור שקרה לפני שלושה ימים.

יעקב ליצמן: יצאה ידיעה באחד העיתונים שאמרה שיהיה מחסור בתרופות.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הורה להעלות את המחיר לבדיקות של התרופות מ-3,100 ל-27 אלף.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות שבאמת הייתה בקשה וליצמן לא אישר ואמר לא?

יעקב ליצמן: אבל זה לא כתוב שם אלא כתוב שיש מחסור.

יעקב ליצמן: מאיפה יש מחסור?

יעקב ליצמן: עשרים שנים לא עלה המחיר וצריך להעלות אותו, אבל בהחלט התנגדתי, לא נתתי את זה וגם לא אתן.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: אפשר לכתוב ואפשר להגיד עלי מה שרוצים, אבל רבותיי, אני אלך עם האמת שלי ואני אעשה מה שאני עושה.

יעקב ליצמן: לצערי אני צריך לטפל בדברים שבמשך עשרים שנים לא טיפלו בבריאות ואני אומר לכם את זה בכנות.

יעקב ליצמן: זה נכון גם לגבי בריאות הנפש שאני מקווה שזה יהיה וזה נכון גם לגבי סיעוד שאני מקווה שיהיה.

משה גפני: מה זה המכתב של המנכ"ל שהוא מבקש לקצץ?

יעקב ליצמן: אמרתי והודעתי במקום שזה לא על דעתי וזה לא יהיה.

רחל אדטו: למה שהמנכ"ל לא יכחיש את המכתב?

יעקב ליצמן: אני בעל הבית.

יעקב ליצמן: לא המנכ"ל בעל הבית.

רחל אדטו: שימשוך את המכתב הזה.

יעקב ליצמן: זה לא עסק שלך.

יעקב ליצמן: את צריכה להסביר בחוץ למה היית חברה כאשר התקציב היה שישים מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: את זה תסבירי בחוץ.

רחל אדטו: כחברת כנסת אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

רחל אדטו: כשהייתי חברת ועדה, לא יכולתי לעשות את זה.

רחל אדטו: זה בדיוק ההבדל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעקב ליצמן: כשנתתי את הכסף לשיניים, אמרו לי שאני רוצח, לא פחות ולא יותר.

יעקב ליצמן: אמרו שיש אנשים חלילה וחס חולי סרטן השד, רצו להכניס את האווסטין ולא הכניסו בגללי.

יעקב ליצמן: ראשית, ועדת הסל החליטה בלעדיי לא להכניס את התרופה הזאת כי אמרו שהיא לא טובה.

יעקב ליצמן: יושבת כאן אסנת והיא חברת הוועדה שתאשר לך את זה.

יעקב ליצמן: שנית, מעבר לכל הדברים האלו, ה-FDA אחרי שבועיים הודיע שהתרופה לא טובה אבל מאשימים אותי.

יעקב ליצמן: אני אמרתי ש-350 מיליון ילכו לשיניים ואני עומד על כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

יעקב ליצמן: ההסכם הזה הוא תלת שנתי.

יעקב ליצמן: כששוקי שמר אומר שהוא בעד 600 מיליון שקלים, גם הוא צריך להסביר למה כשהיה תקציב של שישים מיליון שקלים הוא לא אמר כלום.

יעקב ליצמן: גם הוא היה שם.

יעקב ליצמן: הוא היה חבר הוועדה.

יעקב ליצמן: יש לי כאן את כל רשימת חברי הוועדה במשך עשר השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: אני אראה לכך.

יעקב ליצמן: שוקי שמר לא אמר שהכל בסדר כשהתקציב היה שישים מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני יכול לתת כותרת ולומר שאני בעד שלושה מיליארד שקלים, למה לא?

יעקב ליצמן: אני רוצה, בהחלט, אבל עלי גם מוטלת אחריות ואני צריך להתמודד מול זה וכל יום יש כותרת אחרת בעיתונים.

יעקב ליצמן: אין לך מושג מה אני עובר כל יום.

יעקב ליצמן: ההסכם הזה על 300 מיליון שקלים, אני עומד מאחוריו.

אבישי ברוורמן: הוא שריר וקיים.

יעקב ליצמן: הוא שריר וקיים, תלת שנתי.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לגעת בזה ולא יורידו אגורה אחת.

יעקב ליצמן: את מחירי התרופות אני אוריד ואני עומד להוריד עוד אבל לא משם אלא מדברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני אחפש מקורות.

משה גפני: למה הוא כתב את המכתב הזה?

יעקב ליצמן: זאת עמדתו.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: הוא כתב, אז מה?

יעקב ליצמן: אמרתי את זה במקום ולא חיכיתי.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה במקום כאשר פתחו את הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי שזה לא יהיה, אני נגד וזה לא על דעתי.

יעקב ליצמן: אמרתי לו את זה במקום.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שוב שאני עומד מאחורי כל מילה שלי לגבי ה-300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לגבי חוק.

יעקב ליצמן: אני לא רואה מצב שאנחנו יכולים לחוקק חוק דווקא על זה כי יש לי עשרים אלף חוקים אחרים.

יעקב ליצמן: לדעתי זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: ועדת הסל סוברנית ואני לא מתערב בדיונים שלה.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל טלפונים, לא מקבל מכתבים ואם כן, אני מעביר את זה מיד לחברי ועדת הסל כי זה לא העניין שלי.

יעקב ליצמן: צריך לתת לוועדת הסל לעבוד.

יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים שדווקא לא הייתי כל כך בעדם.

יעקב ליצמן: הייתה שנה אחת שהכניסו מניעת עישון שזה חשוב מאוד, אבל עם כל הכבוד, לא חשבתי כך.

יעקב ליצמן: החליטו וכל מילה שהם מחליטים, אני מאשר.

משה גפני: לא יהיה קיצוץ.

יעקב ליצמן: אני אומר חד משמעית.

אבישי ברוורמן: יעקב, כשאתה אומר, זה סגור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קריאה: זה נראה כאילו עבדו עלינו.

קריאה: בשנה הבאה נבוא לכאן עוד פעם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת התייחסות למה שאני העליתי.

יעקב ליצמן: גברתי, אם אני לא טועה, עשר שנים את באה כל שנה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

משה גפני: מספיק יש לי כאן מתח ביני לבין עצמי.

רוחמה אברהם-בלילא: תענה על הדברים שלי בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לדעת - אתם מבקשים התייחסות, אבל ממש של חצי דקה – האם תקבלו הסכמה על הסיכום של הדיון המהיר שאנחנו מקבלים את דבריו שלא יהיה קיצוץ.

משה גפני: ועדת הכספים תומכת בעמדה הזאת שלא יהיה קיצוץ בסל התרופות.

רחל אדטו: רוצים האלה.

איתן כבל: תן לנו חצי דקה.

משה גפני: חצי דקה.

משה גפני: איתן כבל חצי דקה, את חצי דקה ודב חצי דקה.

משה גפני: אבל תעשו לי טובה, תורידו את הווליום.

איתן כבל: סליחה, כך פתחתי את דבריי.

משה גפני: הרי נוח היה לי להגיד לך.

איתן כבל: ברשותכם, סגן השר ליצמן, אני לא אהבתי את מה שדב אמר אבל אני לא חולק עליו במובן הזה שיש משבר בבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא אתייחס למשבר.

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: זה לא סותר את העובדה שכן אפשר להגיד מילה טובה על מה שסגן השר עושה בקדנציה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

איתן כבל: אלה שני דברים שיודעים להתחבר וצריך גם לדעת להגיד אותם כאשר המשבר הוא גדול מאוד מאוד וזה לא הדיון.

איתן כבל: אדוני סגן השר, בעיקר אחרי מה שאמרת.

איתן כבל: אני לא הייתי חבר בוועדת הסל וגם מפלגתי לא הובילה את המדינה במשך כמה שנים, כך שאנחנו פטורים מלתת הסברים.

יעקב ליצמן: אז לא היה סל.

איתן כבל: זה היה לפני הרבה שנים.

משה גפני: בזמן שמפלגת העבודה הייתה בשלטון, לא היו חולים.

איתן כבל: נוסטלגיה אחר כך.

איתן כבל: אלה ימים אחרים.

איתן כבל: ברשותך, אם כבר אנחנו דנים כאן, הדיון הזה, אדוני סגן השר, היה מבחינתי לפחות בשתי רמות.

איתן כבל: ראשית, להציג את המצב.

איתן כבל: זאת אומרת, זאת העובדה.

איתן כבל: אומר סגן השר ש-300 מיליון שקלים הוא התקציב, וזאת ברכה.

איתן כבל: אפשר לומר שהוויכוח או המכתב של המנכ"ל הוא כמו הדיבורים סביב התקיפה באיראן.

איתן כבל: מרוב הפוך על הפוך, נשארים ה-300 מיליון שקלים ונגיד תודה.

איתן כבל: אני אומר לך – ואנחנו מבקשים ואנחנו ננהל על זה מאבק שאני בטוח שלא תתנגד – שהנושאים שעומדים לפתחך הם רבים.

איתן כבל: נכון, דיאליזה, פגיות וכל יום שומעים על עוד ועוד.

איתן כבל: לחברי הכנסת אין בעיה להעלות נושאים כמו שלאדוני עת היה חבר כנסת – וזה אמור גם לגבי גפני – לא הייתה לו שום בעיה להעלות כל יום נושא.

איתן כבל: זה תפקידנו.

איתן כבל: תפקידנו הוא לשים את הדברים על סדר יומה של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני מבקש ממך שלבך בעניין הזה יהיה פתוח ותעזור לנו.

איתן כבל: זה לא שהיינו צריכים לבקש סליחה על שבאנו ובזבזנו את זמנה של הוועדה.

משה גפני: מיאיר זילברשטיין?

איתן כבל: כן.

משה גפני: אני אבקש ממנו בשמכם.

איתן כבל: כי לפי ההסבר שלו אנחנו מסודרים גם לעולם הבא.

יאיר זילברשטיין: בסך הכל הצגתי עובדות.

איתן כבל: אני לא חולק על העובדות שלך אבל זה עניין של כל אחד עם המשקפיים שלו.

איתן כבל: כל אחוד רואה את העובדות אחרת.

איתן כבל: אם היינו רואים את העובדות כל הזמן אותו הדבר, לא היינו יושבים כאן.

איתן כבל: אני מבקש ואני אומר גם לסגן השר שמבחינתנו זה דיון ראשון בתהליך מאוד ארוך.

איתן כבל: תודה.

יעקב ליצמן: תזמין אותי ואני אבוא.

רחל אדטו: דיברת אישית ולכן אני אחזיר אישית.

משה גפני: לא, מה אישי?

רחל אדטו: שאלו איפה הייתי בשנים שלא היה תקציב או כן היה תקציב, למה לא התפטרתי אז, ואני רוצה לענות.

משה גפני: זה לא אישי.

רחל אדטו: בודאי שזה אישי.

רחל אדטו: מאחר שהטקטיקה המוכרת במקרים האלה היא חצאי אמיתות במקרה הטוב ושקרי במקרה הפחות טוב, אני חייבת להגיב ולומר שהיתרון שלי היום, בניגוד למה שהיה לפני שש, שבע ושמונה שנים, זה המקום בו אני נמצאת היום.

רחל אדטו: כשהייתי חברה בוועדת הסל, הייתי אחת מתוך עשרים והיכולת שלי להשפיע הייתה שונה מאשר היכולת שלי היום.

רחל אדטו: היום אני יכולה להעלות את הנושא הזה לכאן ולבקש דברים שלא יכולתי לעשות אז.

רחל אדטו: למען הרקורד, היו פעמיים שוועדת הסל הודיע שהיא מתפטרת כי היא לא מסוגלת לקבל אחריות על הדברים שנעשו שם.

רחל אדטו: אם כן, הייתי גם בקטע בו אמרתי שאנחנו נתפטר.

רחל אדטו: אם יש החלטה והולך מנכ"ל שהוא פקיד בכיר ומביע עמדה שהיא בניגוד מוחלט לעמדת השר, או שימשוך את המכתב הזה כך שהוא לא יהיה בפני אף אחד מחברי ועדת הסל.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמנכ"ל יעמוד וינהל סדר יום שונה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דב.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: הוויכוח הזה מבחינתי איננו ויכוח אישי.

דב חנין: אני ממש לא מתכוון לרדת לרמה של ויכוח אישי.

דב חנין: אדוני סגן השר, אין לי שום טענה אליך.

דב חנין: אני יודע שאתה אדם מוכשר, נמרץ ומסור לתפקיד שלך.

דב חנין: הוויכוח שלי הוא עם מדיניות והמדיניות היא לא אישית שלך אלא היא ממשלת ישראל.

דב חנין: כשאני מדבר על רשעות, אני מדבר אדוני סגן השר – ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון – על מיטת סדום.

דב חנין: אתה יודע מה זה מיטת סדום.

דב חנין: השמיכה הקצרה ששמים אתכם בה ואומרים שהנה, זאת המיטה, תמשכו מכאן ותמשכו משם או תקצרו את הרגליים או תקצרו את הראש.

דב חנין: זאת מיטת סדום.

דב חנין: זה לא בהתנדבות שאתה יוזם אותה ולכן המצב הגיע לדברים האלה.

דב חנין: מול הדבר הזה צריכה להיות עמדה מאוד מאוד ברורה של ועדת הכספים וקודם כל שלך, אדוני סגן השר.

דב חנין: כמו שאמרתי לך בשיחות האישיות בינינו, מתוך אותה הערכה שאני פתחתי בה ליכולת שלך האישית והפוליטית, אני חושב שהתפקיד שלך – ולכן אני מצטער על הדברים שלך כאן – הוא לא לייצג את המערכת מול צורכי מערכת הבריאות.

דב חנין: התפקיד שלך הוא לייצג את צורכי הבריאות מול המערכת.

דב חנין: אם אתה תעשה את זה, אני מבטיח לך שאנחנו כולנו כאן בוועדת הכספים נתייצב לימינך.

יעקב ליצמן: אחרי שאתה רואה את הדברים ואתה רואה את כל התמונה, אתה מחליט אחרת.

יעקב ליצמן: כשאתה עומד בחוץ – וזה אמור גם לגבי, עת הייתי בוועדה ותקפתי – רואה את הדברים אחרת.

יעקב ליצמן: אם אני צריך להחליט היום כל מיני דברים, ויש לי החלטות די גורליות, אני צריך לראות מהיכן אני מביא כסף.

דב חנין: אתמול התנהל כאן דיון אחר ובו התקיפו את על כך שלקחו כסף ממקור למקור.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, אני מודע לדיון.

יעקב ליצמן: דיבר אתי חיים כץ ואני מטפל כדי להחזיר את זה.

דב חנין: אני דווקא יותר מבין את מצבכם בהקשר הזה.

דב חנין: כשראיתי את אנשי כאן ואת המצוקה שלהם, אני אמרתי לעצמי איך אפשר לקחת מאלה ולהחזיר לאלה כשגם אלה וגם אלה צריכים ונזקקים.

דב חנין: העמדה שלנו בוועדה, אדוני היושב ראש, והעמדה שלך כסגן שר הבריאות חייבת להיות שאת העוגה הזאת שמדינת ישראל מקצה לבריאות, חייבים להגדיל.

דב חנין: מה שיש לנו היום, זאת מיטת סדום.

אבישי ברוורמן: הערה אחת.

אבישי ברוורמן: באים לכאן הרבה מאוד אנשים שלא בקיאים בעבודת הכנסת ובכשל של הממשל, ואני חושב שיעקב הסביר את זה.

אבישי ברוורמן: אם לוקחים נקודה אחת, רק את סל הבריאות, אני קודם כל שמח שמה שאמרת – ואני יודע שאצלך מילה היא מילה, וכשלחצנו יד תמיד זה היה מקודש – לא לקיצוץ.

אבישי ברוורמן: הבעיה האחרת של תקציב הבריאות, זאת בעיה אבל לא למגרש הזה.

דב חנין: זה למגרש הזה.

דב חנין: זאת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להציע 35 הצעות חוק ולהיות הכי פופולארי בישראל, אבל הבעיה האמיתית היא איך בונים מסגרת תקציב בה תקציב הבריאות יותר גדול והחינוך על חשבון דברים אחרים אבל זה יהיה חלק ממערכת הבחירות כי זה קל מאוד כל יום לבוא כי הציבור לא מבין שמי שצועק הכי הרבה ומגיש אלפיים הצעות חוק, הוא בסוף הכי פופולארי אבל כשאתה יושב בכיסא – והוא כרגע שר הבריאות בממשלה הזאת והוא לא מפיל את הממשלה – יש לו תקציב מסוים אתו הוא צריך לעבוד.

אבישי ברוורמן: הצעות חוק יכולות לבוא מכאן ועד להודעה חדשה אבל מבחינתי אני מסופק, עקב המגבלות כרגע, שאין קיצוץ.

אבישי ברוורמן: מצד שני המאבק על סדר העדיפויות האמיתי יהיה המאבק במערכת הבחירות הבאה, על איזה תקציב בונים לממשלה הבאה.

משה גפני: תודה.

אורי אריאל: אני מצטרף לדעת החברים שיש מקורות לממשלה.

אורי אריאל: אם יהיה קיצוץ במשרד הביטחון, ויש מה לקצץ שם, יש מקורות.

אורי אריאל: זה מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: לצערי הממשלה הזאת לא תעשה את זה.

אורי אריאל: הוועדה מסוגלת לעזור במציאות הנוכחית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סגן השר, אם אתה תוכל להשיב לגבי הנושא שהעלתה רוחמה אברהם, אם תוכל לומר כמה משפטים, אבל לפני כן אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: לפני שאני עושה את הסיכום, אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאורחים.

משה גפני: אני מכיר את הרבה שנים.

משה גפני: גם אני הייתי כאן בוועדה והייתי חבר כנסת הרבה שנים.

משה גפני: היה משרד זניח וזאת המציאות.

משה גפני: על פי רוב מי שלא קיבל משרד אחר, קיבל את משרד הבריאות.

משה גפני: זה היה המצב.

משה גפני: המשרד היה משרד ישן.

משה גפני: המשרד הוא משרד גדול מאוד עם תקציב ענק שנכנס לאיזה תרדמה ואי אפשר היה לנער אותו.

אורי אריאל: יכול להיות שזאת הייתה קומה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אלא אם כן אפשר להעיר מקומה.

אורי אריאל: יש בכיר במשרד שאומר שזה היה מוות מוחי.

משה גפני: מאז הרב ליצמן נכנס לתפקידו, המשרד קיבל תנופה.

משה גפני: זאת מציאות ועם העובדות האלה אי אפשר להתווכח.

משה גפני: לא אהבתי חלק מהדברים שנאמרו כאן, אבל נניח לעניין הזה וניגש לסיכום אותו אני רוצה להניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: ועדת הכספים מתנגדת לקיצוץ בסל התרופות

יעקב ליצמן: גם אני.

משה גפני: והיא מקבלת את עמדתו של סגן השר שלא יהיה קיצוץ בסל התרופות.

משה גפני: ועדת הכספים - לאור הדיון שהתקיים ולאור העובדות החדשות שאנחנו מברכים עליהן ואנחנו שמחים על התפתחות הרפואה בעולם כולו ובישראל בפרט, על גידול תוחלת החיים, מציאות שהיום יש אפשרות להכניס תרופות מצילות חיים שפעם לא היה באפשרות המערכת הרפואית – מבקשת לבדוק מחדש את הנושא הזה של סל התרופות ולהגיע לפתרונות לאור התקופה החדשה בה אנחנו מצויים וגם לאור הדיון שהתקיים כאן הבוקר.

משה גפני: עמד כאן משרד האוצר ובלהט הביא את הנושא הזה של גידול בתוחלת החיים וזה נכון ואנחנו שמחים על כך.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את העניין הזה, אבל אנחנו מקבלים את העמדה לפיה לא יהיה קיצוץ בסל התרופות.

אורי אריאל: ולבחון אפשרויות להגדיל.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: קיבלתי.

משה גפני: אדוני סגן השר, אם אתה רוצה להשיב לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

יעקב ליצמן: אני אקצר מאוד בנושא הזה.

יעקב ליצמן: קודם כל, מי שמנהל את המשא ומתן עם משרד, זה משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: יש לנו נציג בצוות.

יעקב ליצמן: הבעיה כרגע היא שאנחנו כרגע בדיון משפטי.

יעקב ליצמן: בג"ץ העביר את זה לשלושה שופטים ואני לא יודע מתי יתקיים הדיון, למרות שאני מקווה שזה יהיה מהר מאוד.

יעקב ליצמן: לכן, הייתי מצפה מכל אזרח – ואני מניח שהיו מבקשים את זה גם מאתנו, מכל אחד – שכאשר יש דיון, יחכה.

יעקב ליצמן: מה שעושים כרגע, חכו עד אחרי הדיון בבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם בג"ץ נתן להם, ואני לא רוצה לחשוב שהם עוברים על החוק או לא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע ולא בדקתי.

יעקב ליצמן: ישבתי היום עם המנכ"ל, בדקתי את הדברים ודיברתי עם מנהלי בתי החולים.

יעקב ליצמן: דיברתי ובדקתי.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים ודנים.

יעקב ליצמן: קשה לי כרגע להתייחס.

יעקב ליצמן: תגידו מה שאתם רוצים, אבל יש הסכם חתום.

יעקב ליצמן: עכשיו מערערים על כל ההסכם הזה דבר שהוא קצת בעייתי.

יעקב ליצמן: היות והם הלכו לבית המשפט, הם הלכו לבית המשפט, צריך לחכות לראות מה יאמר בג"ץ בהרכב של שלושה שופטים.

משה גפני: מתנהל משא ומתן?

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: כרגע עדיין אין אבל אני אבדוק במשרד האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לזמן דיון דחוף.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיהיה משא ומתן בתקופת הביניים אבל אני קורא לכולם, לכל הרופאים, בינתיים לחזור לעבודה.

יעקב ליצמן: כרגע יש דיון משפטי, אתם סומכים על השופטים ולכן חכו עד לאחר הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תם הדיון בעניין הזה.

משה גפני: הפסקה של שלוש דקות וממשיכים בסדר היום, שינויים בתקציב לשנת 2011.