ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 888, 2011-11-15 09:35

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו היום סדר יום עמוס ואני מבקש שהדיון יהיה ממצה, תכליתי, ואם אפשר כמה שיותר מהר.

משה גפני: אנחנו נתחיל בנושא של גיל פרישה לנשים.

משה גפני: יש גם את הודעת שר האוצר שתכף אני אומר אותה וגם בקשה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לגבי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים והצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה עד השעה 11:00, אז יתקיים דיון על חוק אזור סחר חופשי אילת.

משה גפני: נסיים את הדיון בחוק הזה כי אני רוצה בשבוע הבא בעזרת השם להביא אותו למליאת הכנסת.

משה גפני: בשעה 11:20 יהיה כאן סגן שר הבריאות ויתקיים דיון מהיר על הנושא של סל התרופות.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהודעת שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר, על פי החוק שהתקבל בשנת 2004 – סביר להניח שהשר בדק את זה עם היועצים המשפטיים שלו שכנראה יהיה לנו אתם ויכוח – פנה אלי לאחר שהוקמה ועדה ציבורית.

משה גפני: הוועדה הציבורית הגישה את מסקנותיה לשר והשר צריך להניח אותן על שולחן הכנסת ואכן כך הוא עשה.

משה גפני: הוא צריך להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון.

משה גפני: במכתבו אלי הוא כותב שהוועדה הציבורית המליצה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67 אבל הוא ממליץ להעלות את הגיל בשלב הזה לגיל 64.

טליה לבני: 76.

טליה לבני: הוא החליף את המספרים.

טליה לבני: 76.

משה גפני: לא.

משה גפני: 67.

יעקב אדרי: אנחנו מבינים את רצונו של שר האוצר.

משה גפני: הוא ממליץ על גיל 64.

משה גפני: הוא אומר לגבי גיל 67 – המלצת הוועדה הציבורית שתכף נשמע אותה – שהוא מצא לנכון להשלים את בחינת הנושא במהלך התקופה הקרובה ולאחר מכן להביא את הנושא לדיון והכרעה בממשלה.

משה גפני: הערכתי היא שאת העלאת גיל הפרישה לגיל 67 יצטרכו להביא בחקיקה אם אכן זה יתבצע.

משה גפני: על פי חוק מוטל עלינו לקיים דיון בנושא ואנחנו נקיים דיון על בקשתו של שר האוצר.

יעקב אדרי: מה הוא מבקש עכשיו?

משה גפני: להעלות את גיל הפרישה לגיל 64.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים לקבל החלטה על כך.

משה גפני: זה מה שאני עומד לומר לחברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו קודם כל כמובן צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית, צריכים לשמוע את חברי הכנסת ואת האורחים.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל כמה החלטות.

משה גפני: החלטה אחת שאנחנו יכולים לקבל היא שלא מחליטים.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים החלטה שלא מחליטים, גיל הפרישה עולה ל-64.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: אני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת הכספים בשנת 2004.

משה גפני: לא מצאה חן בעיני ההחלטה, אבל היא הייתה החלטה.

משה גפני: אני אוהב דברים ברורים ואז לא היה ברור.

משה גפני: לי היה ברור, ואמרתי את זה וזה מופיע גם בפרוטוקול, שאם ועדת הכספים לא תקבל החלטה, זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה שלא מקבלים החלטה.

משה גפני: יכולים לקבל החלטה שאנחנו מקבלים את המלצות הוועדה הציבורית על העלאה לגיל 64 ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה ולומר שאנחנו דורשים שהגיל יישאר גיל 62.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט גם על מדורג.

משה גפני: אפשר לקבל כל החלטה.

משה גפני: אני רק אומר דבר אחד.

משה גפני: אני לא יודע מתי יסתיים הדיון הזה, אבל הוא יסתיים והוא יוכרע בוועדת הכספים.

משה גפני: לא חשוב מה תהיה ההכרעה, אבל תהיה הכרעה בוועדה.

משה גפני: אנחנו לא נשאיר את זה פתוח בצורה כזאת או אחרת אלא נשמע את כולם ויכול להיות שנקבל את המלצות הוועדה הציבורית אבל אם נקבל, נצביע על כך ואם לא נקבל, נצביע על כך שלא מקבלים.

משה גפני: קרנית פלוג, את חברת הוועדה הציבורית ואת צריכה לצאת.

משה גפני: לכן אני מבקש שאת תפתחי.

משה גפני: זאת גם בקשת משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: אני ביקשתי את הדיון הזה.

משה גפני: יש שלושה דיונים ואנחנו משלבים אותם.

משה גפני: יש את הבקשה שלך לגבי המקצועות השוחקים, שזה גם נוגע לגיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה שעכשיו ידברו כולם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אחרי קרנית פלוג את תדברי.

אייל אפשטיין: למעשה עבודת הוועדה הייתה עבודה מקיפה ופרטנו את עבודתה למצגת מסודרת כדי שחברי הוועדה יוכלו לקבל נתונים שהם נתונים אמפיריים שתומכים בהמלצות הוועדה.

אייל אפשטיין: חברי הכנסת יכולים לתת להם פרשנות משל עצמם אבל אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

אייל אפשטיין: אני רק רוצה להבין מה מסגרת הזמן.

אייל אפשטיין: למעשה דיברת על שעה וחצי, אבל השאלה מה מסגרת הזמן שאתה רוצה להקדיש לדיון הנוכחי כיוון שהמצגת כוללת סדר גודל של שמונה חודשים והדיון הוא דיון מקיף.

אייל אפשטיין: השאלה היא מה מסגרת הזמן.

פניה קירשנבאום: אותה מסגרת שראינו אותה כאן בוועדה?

משה גפני: לא.

אייל אפשטיין: לא.

יעקב אדרי: אנחנו באים מגובשים ורוצים לקבל החלטה.

יעקב אדרי: אם אתם רוצים למשוך, לא נסכים.

יעקב אדרי: אייל, אני מאוד מכבד את המקצועיות שלך.

משה גפני: דיברתי גם עם אייל אפשטיין בעניין הזה.

משה גפני: אפשר לסחוב זמן כמה שרוצים.

פניה קירשנבאום: אם מדובר במצגת, אני רוצה להתייחס לכך קודם.

משה גפני: אנחנו נקבל הכרעה ונקבל הכרעה בזמן.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: זה צריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח ואנחנו נקבל הכרעה בעזרת השם.

משה גפני: אני לא רוצה להגביל אותם בעניין של המצגת.

משה גפני: תפקידה של הוועדה הוא לשמוע את הוועדה הציבורית מכיוון שוועדת הכספים היא זאת שאמרה שזה מה שצריך לעשות.

יעקב אדרי: בסדר.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות צחוק מוועדת הכספים לדורותיה.

משה גפני: אני אז צחקתי אבל אני הייתי היחיד בוועדה שצחק.

משה גפני: הסתכלתי על אנשי משרד האוצר, ישב אורי יוגב ואני התגלגלתי מצחוק, אבל זה לא כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו מכבדים אתכם עד גבול מסוים אבל אל תיסחפו עם העניין הזה.

טליה לבני: אנחנו נבקש להציג בישיבה מצגת שגם היא אורכת שעה.

טליה לבני: גם לנו יש מצגת.

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: אני אאפשר לכם.

משה גפני: קרנית, בבקשה.

קרנית פלוג: אני אתייחס לניתוח של העלאת גיל הפרישה מבחינת ההשפעות שלו על שוק העבודה באופן כללי, על הגילאים בפועל של פרישה ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.

קרנית פלוג: אנחנו נראה ניתוח שנעשה בבנק ישראל על ההשפעות של העלאת גיל הפרישה בשנת 2004 מגיל 60 לגיל 62, על יחס התחלופה וכמה מלים על תעסוקת מבוגרים.

קרנית פלוג: קודם כל, השואה בין לאומית של גיל הפרישה של נשים.

קרנית פלוג: ישראל מסומנת כאן בכחול כאשר המסומן בכחול כהה הוא הגיל הנוכחי, גיל 62, והכחול הבהיר הוא גיל 64.

קרנית פלוג: כמו שאתם יכולים לראות, אם גיל הפרישה יעלה לגיל 64, אנחנו נימצא בערך באמצע מבחינת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: במרבית המדינות גיל הפרישה של נשים הוא 64.

קרנית פלוג: הממוצע כרגע הוא גיל 62 אבל מה שאתם יכולים לראות בצבע היותר בהיר, זה לאן גיל הפרישה עולה בהדרגה.

משה גפני: אני מאוד מבקש שלא לענות על שאלות.

משה גפני: אין לי יותר מדי זמן.

משה גפני: אנחנו עוסקים בוועדת הכספים וועדת הכספים היא רצינית ולא כזאת שתעבדו עליה.

משה גפני: אף אחד לא יעבוד עליה.

משה גפני: אני מבקש להציג את הדברים ולא לענות לשאלות בלי רשות ממני.

קרנית פלוג: גיל הפרישה הנוכחי במרבית המדינות הוא 65.

קרנית פלוג: חלק גדול מהמדינות קיבלו כבר החלטות לגבי העלאה הדרגתית של גיל הפרישה אבל אני אגיע גם לזה.

קרנית פלוג: כרגע אצלנו הגיל הוא גיל 62 והוא נמוך בהשוואה בין לאומית.

קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על ההשוואה של גיל הפרישה לנשים וגברים, מה שאתם יכולים לראות זה שברוב מוחלט של המדינות גיל הפרישה של נשים וגברים הוא זהה ובחלק גדול מהן גיל הפרישה לנשים וגברים כבר היום הוא 65.

קרנית פלוג: אצלנו קיים פער וגם כמובן אם הגיל יעלה ל-64, עדיין יישמר הפער.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים קדימה על החלטות שכבר התקבלו, בהרבה מאוד מדינות התקבלה החלטה על העלאה הדרגתית של גיל הפרישה לנשים וגם לגברים.

קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן זה על פי החוק הנוכחי מה יהיה גיל הפרישה של נשים וגברים בשנת 2050 כאשר בחלק מהמדינות זה יגיע הרבה קודם ובחלק מהמדינות ההעלאה היא העלאה מאוד הדרגתית.

קרנית פלוג: אנחנו יכולים לראות כאן שבשנת 2050 – על פי החוק הנוכחי – יהיו רק שלוש מדינות נוספות לישראל, אם גיל הפרישה לא יעלה לנשים לגיל 67 – אנחנו נהיה קבוצה של ארבע מדינות מתוך מדינות ה-OECD – בהן יש פער בין גיל הפרישה לנשים וגברים.

קרנית פלוג: חוץ מישראל, זה יהיה גם בתורכיה, בפולין ובשוודיה.

קרנית פלוג: בכל המדינות האחרות כרגע על פי החוק הנוכחי, גיל הפרישה עולה בהדרגה כך שהוא יהיה שווה לנשים וגברים.

רוחמה אברהם-בלילא: היה אפשר להגיד שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו בחינוך ובבריאות לכל יתר מדינות ה-OECD.

משה גפני: רוחמה, אני לא מסכים.

משה גפני: זה לא יהיה כך.

יעקב אדרי: אבל זה טוב לדעת.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא להעיר.

משה גפני: היא איש מקצוע והיא צריכה להציג את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בצדק.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: קרנית, תמשיכי.

זהבה גלאון: מציגים לנו נתונים מניפולטיביים.

משה גפני: את לא יכולה להגיד את זה על ועדה ציבורית.

משה גפני: את לא שמעת אותי בהתחלה.

משה גפני: אני אמרתי שוועדת הכספים ביקשה למנות את הוועדה הציבורית הזאת.

משה גפני: מונתה ועדה ציבורית בה ישבו אנשים רציניים, בין היתר קרנית פלוג שהיא מבנק ישראל וכולנו מכירים אותה ואת רצינותה.

משה גפני: היא יכולה להגיד את מה שהיא יודעת.

משה גפני: את ההחלטה אנחנו מקבלים.

משה גפני: לא צריך להעיר לה.

משה גפני: היא צריכה להגיד את מה שהיא עשתה.

יעקב אדרי: אסור לנו להעיר הערות?

משה גפני: זהבה אומרת שזה מניפולטיבי.

יעקב אדרי: כולנו מכבדים את המקצועיות של קרנית פלוג, אבל יכולים להעיר הערות.

זהבה גלאון: אלה נתונים מניפולטיביים ואני עומדת על כך.

משה גפני: תאמרי את זה אחר כך.

זהבה גלאון: אלה לא רק מספרים זה מול זה.

משה גפני: אני אאפשר לדבר אחר כך.

משה גפני: יגיע תורך ותגידי את הדברים.

קרנית פלוג: הרקע לעלייה ולהעלאת גיל הפרישה בכל המדינות כפי שראינו, הוא כמובן העלייה בתוחלת החיים.

קרנית פלוג: יהיה כאן דיון טיפה יותר רחב על הנושא של הדמוגרפיה אבל אני חושבת שחשוב כבר בשלב הזה לראות את העלייה בתוחלת החיים הן של נשים והן של גברים.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על שלושים השנים האחרונות – וזה מתייחס לתוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65 – אז תוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65, כרגע לגבי נשים עומד על גיל 86 וזה עלה בשלושים השנים האחרונות בחמש שנים.

קרנית פלוג: כלומר, עלינו מגיל 81 לגיל 86.

קרנית פלוג: רק להזכיר לכם, העלייה בגיל הפרישה לגבי נשים היא של שנתיים לעומת עלייה בתוחלת החיים אחרי הפרישה של חמש שנים.

קרנית פלוג: יש לזה כמובן השלכות גם על גובה הגמלה.

רוחמה אברהם-בלילא: באותן מדינות יש תוכניות פרישה מסודרות?

קרנית פלוג: אני לא מדברת על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: באותן מדינות אותן את מציגה.

קרנית פלוג: אני מתייחסת כאן לתוחלת החיים בישראל.

מרינה סולודקין: יש לנו עולים והנשים לא חיות עד גיל 86.

מרינה סולודקין: את מתייחסת לכך שברוסיה עדיין גיל הפרישה הוא גיל 55.

משה גפני: קרנית, תמשיכי.

קרנית פלוג: חשוב להזכיר שהעובדה שתוחלת החיים הממוצעת עלתה בחמש שנים אומרת שתקופת החיים מקצבאות הזקנה ומהפנסיה התארכה בחמש שנים וחייה העבודה, כאמור, התארכו רק בשנתיים.

קרנית פלוג: צריך להזכיר כאן גם את עניין ששיעור האנשים שאינם עובדים ביחס לאוכלוסייה העובדת, יחס התלות, כמובן מאוד גדל כתוצאה מהשינוי הדמוגרפי הזה.

קרנית פלוג: אני רוצה להציג תוצאה של מחקר שנעשה על ידי תמר ונטליה שנמצאות כאן מבנק ישראל והוא פורסם בדוח בנק ישראל.

קרנית פלוג: מה שהן עשו, הן בחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים, החוק שנחקק ב-2004, על שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.

קרנית פלוג: העבודה הזאת התייחסה לקבוצות אוכלוסייה על פי רמת ההשכלה שלהן.

קרנית פלוג: אני אראה כאן שישה גרפים – שלושה זוגות של גרפים – שמתייחסים לרמות השכלה שונות, הן לגבי נשים והן לגבי גברים.

קרנית פלוג: שאלת המחקר – ואני חושבת שהיא מאוד רלוונטית לדיון הנוכחי – היא מה עשתה העלאת גיל הפרישה לגבי נשים מגיל 60 לגיל 62 לשיעורי ההשתתפות של נשים בגילאים האלה.

קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר לכם שגם היום וגם אם גיל הפרישה יעלה, אפשר לפרוש גם יותר מאוחר והשאלה לכן היא האם העלאת גיל הפרישה הפורמאלי משנה את ההתנהגות בשוק העבודה.

מרינה סולודקין: מה עם גברים שלא עובדים?

מרינה סולודקין: גברים לא עובדים.

קרנית פלוג: מה שאנחנו רואים כאן זה את שיעור ההשתתפות של נשים ושל גברים בחלוקה לפי גיל.

קרנית פלוג: לגבי נשים מסומן כאן בעיגול, הנשים בגילאים שהושפעו מהעלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: כלומר, שגיל הפרישה הועלה מגיל 60 ל-62, מי שהושפעו באופן ישיר אלה נשים בגילאי 60 עד 62.

קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות כאן זה שהאוכלוסייה בגיל הזה, הנשים בגיל הזה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה בצורה ניכרת כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: מה שיש לנו כאן – בצבעים כחול ובורדו – אלה השנים 2001 ו-2003 שזה לפני העלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: מצד ימין, בצבע תכלת ועוד צבע, אתם רואים את שיעורי ההשתתפות בשנים 2007 ו-2009.

קרנית פלוג: כלומר, אחרי העלאת גיל הפרישה.

ליה שמטוב: אחרי העלאת הגיל, מה זה באחוזים?

קרנית פלוג: אני אגיד את המספרים.

קרנית פלוג: אני מבטיחה לומר את המספרים.

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: את האחוז.

קרנית פלוג: אנחנו מסתכלים כאן על האוכלוסייה בעלת ההשכלה הנמוכה.

קרנית פלוג: שיעורי ההשתתפות עלו מסדר גודל של עשרים אחוזים לסדר גודל של ארבעים אחוזים אצל הנשים.

קרנית פלוג: אצל הגברים זה עלה משלושים אחוזים לארבעים ומשהו אחוזים.

קרנית פלוג: זאת אומרת, אנחנו רואים שינוי משמעותי בהתנהגות, גידול משמעותי בשיעורי ההשתתפות לאחר העלאת גיל הפרישה הן לנשים והן לגברים שהושפעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: בנקודה הזאת אני רוצה להבין כי אולי אני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: כשאת אומרת שבגיל הזה השתתפות בשוק העבודה עלה בשלושים אחוזים, מה קרה עם שבעים אחוזים שלא משתתפים בשוק העבודה?

קרנית פלוג: הם לא השתתפו קודם והם לא השתתפו גם אחר כך.

פניה קירשנבאום: מה קורה אתם עכשיו, בשנתיים האלה שהעליתם כבר את גיל הפרישה?

קרנית פלוג: בשנתיים של ההעלאה, הן לא היו זכאיות גם קודם והן לא זכאיות גם היום.

פניה קירשנבאום: מה קורה עם הנשים האלה שלא זכאיות והן לא בשוק העבודה?

פניה קירשנבאום: מה קורה אתן?

פניה קירשנבאום: בדקתם?

קרנית פלוג: אם הן לא עבדו גם קודם, מצבן לא השתנה.

פניה קירשנבאום: מצבן לא השתנה בזה שהוספתם שנתיים נוספות?

קרנית פלוג: הן לא עבדו גם קודם.

פניה קירשנבאום: הן לא זכאיות.

קרנית פלוג: את צודקת, הן לא זכאיות ובהחלט אלה הן אלה שלא עבדו וממשיכות לא לעבוד.

פניה קירשנבאום: עוד שאלה אחת.

פניה קירשנבאום: האם אתם בדקתם והשוויתם – בטבלאות האלה לא ראיתי אבל אולי נגיע אליהן – את רמות הפנסיה בארץ לעומת חוץ לארץ באותן מדינות אליהן אתם משווים?

קרנית פלוג: רמות הפנסיה לא הושוו.

קרנית פלוג: לגבי נשים וגברים עם השכלה בינונית.

קרנית פלוג: גם כאן רואים את אותה תמונה.

קרנית פלוג: דרך אגב, לגבי גברים העלייה בשיעור ההשתתפות הייתה ממש דרמטית מסדר גודל של שלושים אחוזים ל-שישים אחוזים, אחרי העלאת גיל הפרישה, אבל גם אצל נשים.

קרנית פלוג: זה מוקף באדום ואתם יכולים לראות שגם לגבי נשים עם השכלה בינונית עצם העלאת גיל הפרישה העלה באופן משמעותי את שיעורי ההשתתפות.

קרנית פלוג: זה נכון גם לגבי השכלה גבוהה.

קרנית פלוג: זה הגרף האחרון.

קרנית פלוג: מה שאפשר לומר על הגידול שאנחנו רואים בשיעור ההשתתפות כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה - וזה למרות שנשים גם לפני העלאת גיל הפרישה יכלו לפרוש יותר מאוחר – גיל הפרישה הפורמאלי משנה את הנורמות.

קרנית פלוג: הוא משנה גם מבחינת התנאים והנשים מעדיפות לפרוש יותר מאוחר, אם הן זכאיות לפנסיה יותר מאוחר, אבל גם מבחינת המעסיקים כאשר הנטייה היא להחזיק את הנשים עד גיל הפרישה בו הן זכאיות לקצבת זקנה ולפנסיה ולא לפטר אותן לפני כן.

טליה לבני: הלוואי שזה היה נכון.

טליה לבני: איפה את חיה?

משה גפני: גברת לבני, את היית חברה בוועדה.

טליה לבני: אני עזבתי אותה במחאה.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: תריבו שם.

משה גפני: למה אתם רבים כאן עכשיו?

טליה לבני: גם רבתי שם.

משה גפני: כל הכבוד, אבל עכשיו לא.

משה גפני: עכשיו אל תפריעי.

משה גפני: את תקבלי רשות דיבור ותוכלי לומר את הדברים.

משה גפני: אגב, ורד סוויד כאן?

קריאה: לא.

קריאה: היא בדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: ההמלצות שלה מאוד מאוד חשובות.

קרנית פלוג: המסקנה מהמחקר הזה היא שעצם העלאת גיל הפרישה, למרות שיש אפשרות לפרוש גם יותר מאוחר, הייתה לה השפעה מאוד משמעותית על הפרישה בפועל, על גיל הפרישה בפועל, ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה של נשים מבוגרות.

קרנית פלוג: בדקנו גם האם העלאת גיל הפרישה, אולי נשים רצו להמשיך לעבוד אבל קרה משהו בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: אם כן, אין שום עדות לכך שכתוצאה מהעלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעור האבטלה של הנשים המבוגרות.

קרנית פלוג: זאת אומרת, זה לא שהן רצו לעבוד ונפלטו משוק העבודה.

קרנית פלוג: יש גם נתונים באיזו מידה נשים מתייאשות מחיפוש עבודה.

קרנית פלוג: במסגרת סקר כוח אדם נבדקה השאלה גם באיזו מידה כי אולי הן לא משתתפות בשוק העבודה אלא פשוט התייאשו ופרשו משוק העבודה.

קרנית פלוג: גם לכך לא נמצא כל חיזוק.

קרנית פלוג: בדקנו וראינו שאין הבדל משמעותי בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה בין נשים מבוגרות לבין נשים יותר צעירות וגם בעניין הזה לא קרה שום דבר.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת איפה עושים את המחקרים האלה.

משה גפני: קרנית, את לא עונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אישה לא מתקבלת לעבודה בעת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מקומות עבודה לאישה בגיל הזה.

משה גפני: קרנית, את לא עונה.

משה גפני: אני מרגיש כאן כמו בכולל רק של נשים.

קרנית פלוג: אני אציין שהנתונים עליהם אנחנו מתבססים הם נתוני כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם הבסיס לנתונים על שוק העבודה בישראל.

קרנית פלוג: הדבר הבא שבדקנו הוא מה יקרה או מה קורה לשיעור התחלופה, ועוד רגע אני אסביר מה זה, של נשים על פי גילאי פרישה שונים.

קרנית פלוג: שיעור התחלופה, זאת השוואה של הכנסה שתהיה לנשים לאחר פרישתן לעומת ההכנסה שיש להן ערב פרישתן.

קרנית פלוג: ההכנסה שיש להן לאחר הפרישה היא כמובן הכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה וההכנסה שיש להן ערב פרישתן היא הכנסה מעבודה.

קרנית פלוג: בדקנו את הנושא הזה.

קרנית פלוג: יש שורה של הנחות שלא אעבור על כולן, אבל אלה הנחות לגבי מה הייתה ההכנסה ערב הפרישה וההנחה כאן היא שהן עובדות באופן רצוף עד לפרישה.

קרנית פלוג: אני רוצה להראות את התוצאות של הבדיקה הזאת.

קרנית פלוג: שוב, חילקנו את האוכלוסייה לרמות השכלה שונות שכמובן נבדלות באופן ניכר ברמת השכר שלהן.

קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן למשל שלגבי נשים ברמת השכלה נמוכה, כלומר, נשים עם שכר נמוך, בגיל הפרישה הנוכחי יחס התחלופה – כלומר, היחס בין ההכנסה שיש להן אחרי הפרישה לזה שיש להן לפני הפרישה – הוא 77.

מגלי והבה: זה כולל את כל הנשים בישראל או לקחתם מדגם כלשהו?

משה גפני: אתה לא צריך לשאול אותה.

משה גפני: אם אתה מדבר על נשים דרוזיות, האחוז היה יורד.

מגלי והבה: אנחנו ביחד.

משה גפני: היא מדברת על הממוצע הארצי.

קרנית פלוג: זה מתייחס לממוצע.

משה גפני: על החרדים אנחנו לא מדברים.

משה גפני: רק על דרוזים.

קרנית פלוג: זה כמובן מתייחס לנשים עובדות בעלות השכלה נמוכה שהשכר הממוצע שלהן הוא בסדר גודל של שכר מינימום או פחות משום שהן לאו דווקא עובדות במשרה מלאה.

קרנית פלוג: לגבי נשים בעלות השכלה נמוכה, יחס התחלופה אם גיל הפרישה יעלה ל-64 עולה ל-82 משום שהן עובדות יותר זמן ולכן הפנסיה שלהן תהיה יותר גבוהה.

קרנית פלוג: אם גיל הפרישה עולה לגיל 67, יחס התחלופה עולה ל-92.

קרנית פלוג: אותה עלייה ביחס התחלופה מתקבלת גם לרמות השכלה השונות.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני אשמח אם גם אנחנו נוכל להשמיע את דעתנו כי זה נשמע כמו מדע בדיוני.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אי אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: מינינו את הוועדה הזאת ואנחנו צריכים לשמוע אותה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אנחנו לא מינינו את הוועדה הזאת.

משה גפני: לא, אבל הוועדה ביקשה שתמונה ועדה.

פניה קירשנבאום: אנחנו דרשנו למנות ועדה אבל אנחנו לא מינינו את חברי הוועדה.

פניה קירשנבאום: לו אנחנו היינו ממנים, יכול להיות שההרכב שלה היה נראה קצת אחרת.

ליה שמטוב: הוועדה, כאשר היא ישבה, ביקרה במפעלים?

משה גפני: אני לא יודע.

אייל אפשטיין: אדוני היושב ראש, בסופו של יום כל המחקר הזה מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אייל אפשטיין: אם מישהו חושב שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוטעים, זאת בעיה אחרת.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, המחקר הוא מחקר אמפירי והוא מבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני חושב שהנתונים האלה, בסוף אפשר להתייחס אליהם, אלה הנתונים העובדתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאשר אתה מביא נתונים אמינים, מן הראוי להציג את התמונה במלואה ולא רק חלק.

משה גפני: אייל, אתה עוד תדבר.

אייל אפשטיין: אני אומר שיש כאן כמה נדבכים למצגת ולכן אנחנו רוצים את הדיון הזה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אני מניח שתוצג כאן המצגת מן העבר השני כדי שהדיון יהיה כולל ומקיף.

אייל אפשטיין: זה צד אחד לגבי הנתונים הרשמיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת וצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

משה גפני: אנחנו מתייחסים בכובד ראש.

קרנית פלוג: לגבי שיעור התחלופה או העלייה בהכנסה לנשים לאחר העלאת גיל הפרישה, סדרי הגודל של הגידול בהכנסה לאחר הפרישה הם בין סדר גודל של עשרה אחוזים אם הגיל עולה ל-64 וסדר גודל של בין עשרים ל-28 אחוזים אם גיל הפרישה עולה לגיל 67.

קרנית פלוג: שאלה נוספת שבדקנו על סמך נתונים של ה-OECD.

קרנית פלוג: יש טענה שהעלייה של גיל הפרישה והעלייה בתעסוקה של אנשים מבוגרים דוחקת את המועסקים הצעירים וזה מתוך נייר של ה-OECD.

קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן קשר חיובי בין תעסוקת מבוגרים לבין תעסוקת צעירים.

קרנית פלוג: צריך אולי לדייק ולומר שבמשך עשור, מ-1992 עד 2002, במדינות בהן גדלה התעסוקה של מבוגרים, גדלה גם התעסוקה של צעירים.

קרנית פלוג: זה נכון במיוחד לגבי נשים אבל זה נכון גם לגבי גברים.

יעקב אדרי: ומה קרה אצלנו?

יעקב אדרי: בגילאים הנוכחיים, בלי העלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: אני מניחה שאותו קשר קיים.

קרנית פלוג: אותו קשר אמפירי שנמצא באופן כללי בכל המדינות, נמצא גם אצלנו.

קרנית פלוג: דרך אגב, לא הייתה בעיה של תעסוקה.

משה גפני: קרנית, סיכום.

קרנית פלוג: לסכם.

קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 לגבי נשים תעלה את ההכנסה של נשים בסדר גודל של בין שמונה לעשרה אחוזים לאחר הפרישה.

קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה לגיל 67 תעלה את זה כמובן בשיעורים גבוהים יותר.

זהבה גלאון: איך זה מסתדר עם זה ששכר נשים וגברים הוא לא שכר זהה באותם מקצועות?

משה גפני: זה לא נוגע אליה.

מירי רגב: אני שואלת אותך.

מירי רגב: איך זה יעלה את השכר?

מירי רגב: שקודם כל יהיה שכר שווה באותם מקצועות ואחר כך נדבר על כך שהשכר יעלה.

קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה צפויה להגדיל בצורה משמעותית את שיעורי ההשתתפות והתעסוקה של נשים.

ציפי חוטובלי: איך אפשר להיות כל כך מנותקים משוק התעסוקה הישראלי כשאנחנו דנים בנושא כל כך חשוב?

מגלי והבה: שאלה טובה לממשלה.

מגלי והבה: לשר האוצר.

קרנית פלוג: ראינו את הניסיון עם העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 והעלאת גיל הפרישה הנוסף, יש להניח שתפעל באותו כיוון.

קרנית פלוג: הניסיון הבין לאומי מצביע על כך ששיעורי התעסוקה שהם גבוהים יותר אצל נשים מבוגרות מתואמים גם עם שיעורי תעסוקה גבוהים יותר אצל אנשים צעירים.

קרנית פלוג: אין שום עדות לכך שהיה גידול בשיעורי האבטלה או ההתייאשות של נשים בעקבות ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה.

קרנית פלוג: מילה אחרונה, ואני חושבת שמאוד חשוב להתמקד גם בנושא הזה.

משה גפני: במילה האחרונה את צריכה לומר שלכן הגענו למסקנה ותאמרי מה המסקנה.

קרנית פלוג: אם תרצה שזאת תהיה המילה האחרונה, אני אגיד גם את זה.

קרנית פלוג: אני חושבת שחשוב מאוד גם לעסוק במה הם הצעדים המשלימים שיינקטו אם אכן גיל הפרישה יעלה.

קרנית פלוג: בין היתר גם במובן של צעדים שיסייעו למעסיקים להמשיך ולהעסיק נשים מבוגרות וגם יסייעו במיוחד במקצועות שוחקים.

קרנית פלוג: אני חושבת שצריך לתת טיפול ספציפי למקצועות שוחקים בהם בהחלט יש בעיה ויש בעיות נקודתיות שאי אפשר להתעלם מהן.

קרנית פלוג: המסקנה שלי מתוך הניתוח היא שבהחלט צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים, קודם כל לגיל 64 ובצורה מאוד הדרגתית בקצב של חודש לשנה גם לגיל 67 ולהגיע לשוויון בין גיל הפרישה לנשים וגיל הפרישה לגברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: פניה קירשנבאום, בבקשה.

משה גפני: אחריה זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: אדוני, גם אני רוצה להתייחס.

גאלב מג'אדלה: אני מעביר את הזמן שלי לרוחמה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מאוד שמחה שביקשתי את הדיון הזה בוועדה מכיוון שרק לפי ההשתתפות הערה של חברי הכנסת, אנחנו רואים עד כמה הנושא הזה באמת נוגע לכל אחד וכמה הוא חשוב.

יעקב אדרי: לא רק לנשים.

פניה קירשנבאום: לא רק לנשים.

פניה קירשנבאום: אתה בטח זוכר שלו ועדת הכספים ביוזמה שלי לא הייתה מתכנסת כאן, הוועדה הזאת בכלל לא הייתה קמה וכל החוק הזה היה נכנס מתחת לשולחן בלי שהיינו רואים אותו וגיל הפרישה בגיל 64 היה נכנס ב-1 בינואר.

פניה קירשנבאום: כולנו היינו ערים ומכיוון שהנושא הזה חשוב, העלינו את הנושא של הוועדה כאן.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב, כמו רוב הועדות האחרות, גם הוועדה הזאת לא שיקפה לא את הציבור ולא את העמדות של הציבור אלא נשארה ועדה יבשה לגמרי ורגישה רק למספרים ולא לאנשים.

פניה קירשנבאום: לפני שבועיים אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכספים וקיבלנו דוח של משרד האוצר שטען ששמונים אחוזים מהנשים בכלל לא מגיעות לרמת המס והשכר של הנשים של הנשים הוא לא שוויוני.

פניה קירשנבאום: ראינו כמה בעיות יש בשוק של העסקת נשים ואנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה, אבל מצד שני אנחנו רואים שמעלים את גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: רוצים להשוות אותנו למדינות הרווחה אבל בואו קודם כל נשווה אולי את הרווחה ואחר כך את גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: הרי מה שקורה זה שלא נותנים דמי אבטלה, לא נותנים פנסיה והזכאות הזאת שכבר מקבלים אותה בסופו של דבר, היא מביאה אנשים לחרפת רעב.

פניה קירשנבאום: אני פשוט בושה וכלימה למה שנעשה כאן לנשים האלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר סיכמנו שגיל הפרישה עולה לגיל 62, היה כאן סיכום בוועדת הכספים ש-600 מיליון שקלים בפריסה של עשר שנים יוקצו לקרן למקצועות שוחקים.

פניה קירשנבאום: עם הקרן הזאת הרגשתי כמסכנה שמתדפקת יחד עם חיים אורון על כל הדלתות.

פניה קירשנבאום: תביאו קודם את הרשימה ואחר כך תביאו את העובדים, אחר כך תביאו את המפעלים, וכאשר יש כבר רשימה ויש את מספר העובדים – לא ברור היכן הכסף ולא ברור היכן הפיצוי לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים ונשארו לעבוד עד גיל 62 וגברים עד גיל 67.

פניה קירשנבאום: אתה זוכר את הסיפור הזה של הקרן.

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן בוועדת הכספים יחד עם זהבה העלינו את הנושא של גיל פרישה לנשים ואחרי הדיון רצה חקיקה בכנסת על כך שגיל הפרישה יישאר גיל 62.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו כאן חברי הכנסת אמורים להרגיש כאשר מאחורי הגב של החקיקה הזאת מתכנסת ועדה, מחליטה החלטה ומכניסים אותה בדלת האחורית למסקנות של ועדת טרכטנברג?

פניה קירשנבאום: ואני לא יכולה לקרוא אחרת לסיפור הזה.

פניה קירשנבאום: יש חקיקה.

פניה קירשנבאום: תנו לחקיקה לסיים את התהליך שלה.

משה גפני: לא הבנתי מה אמרת לגבי טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: הם הכניסו את המסקנות של ועדת ניסן בתוך מסקנות ועדת טרכטנברג כחלק מהמסקנות שלה.

מרינה סולודקין: בושה.

משה גפני: את יכולה להרחיב בעניין הזה?

מרינה סולודקין: זאת בושה.

קריאה: באופן כללי, זאת מילה מצוינת למה שקורה כאן.

פניה קירשנבאום: אם אני חוזרת להרכב הוועדה הזאת, אני שואלת שאלה.

פניה קירשנבאום: הרי יושבת שם גברת אסתר דומיניסיני שהיא מנכ"לית של הביטוח הלאומי והיא קובעת שגיל הפרישה צריך להיות גיל 67 כשהיא עצמה באופן קבוע מוציאה אנשים לפנסיה בגיל 57.

פניה קירשנבאום: אז מה יעשו האנשים שהיא הוציאה לפנסיה עד גיל 67?

מרינה סולודקין: לפטר את דומיניסיני.

יעקב אדרי: היא פרשה.

פניה קירשנבאום: כאשר הוועדה הזאת מחליטה להעלות את גיל הפרישה, האם היא גם יוצרת שווקי עבודה לאותם אנשים שמתכוונים להשאיר אותם בעבודה?

פניה קירשנבאום: כשאומרים שאנשים לא מתייאשים, אני לא יודעת על מה מדברים.

פניה קירשנבאום: אני מקבלת המון פניות של אנשים שאומרים שהם התייאשו וכי הם לא מסוגלים למצוא עבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראלב, אתה העברת את זמן הדיבור שלך לרוחמה.

גאלב מג'אדלה: תודיע לשר האוצר שיש משבר קואליציוני.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אין משבר.

יעקב אדרי: כולם נגד.

משה גפני: אייל, מה שאמרה פניה, זה באמת דבר שהוא מרגיז.

משה גפני: אתם באים בידיים לא נקיות מכיוון שהיו כאן דיונים על הקרן של המקצועות השוחקים ואתם אמרתם שהנושא הזה יטופל.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיוק.

משה גפני: אבל הוא לא טופל.

מרינה סולודקין: היא חוק שלי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כשאת אמרת בושה, את התכוונת לטרכטנברג?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: בשום פנים ואופן לא.

פניה קירשנבאום: אני מציעה לשנות את השם.

פניה קירשנבאום: זה לא טרכטנברג אלא זה חוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: התכוונתי לוועדת ניסן.

פניה קירשנבאום: זה לא טרכטנברג אלא זה חוק ההסדרים של 2012.

משה גפני: כאשר קרנית אמרה שרוצים להביא תוכניות לנשים כדי להגביר את התעסוקה וכל מה שנלווה לעניין הזה במקצועות שוחקים, אני חושב שהייתם צריכים להביא את זה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: חד משמעית.

משה גפני: אם הייתם מביאים היום, הייתם יכולים לשכנע.

רוחמה אברהם-בלילא: או לפחות הצגה של הסוגיה הזאת.

משה גפני: הצגות אנחנו לא מקבלים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: אנחנו אנשים תכליתיים ואנחנו רוצים לראות דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הצגה במובן שאתה מתכוון אליו אלא הצגת הנתונים.

אייל אפשטיין: זה נמצא.

משה גפני: תוכל להתייחס אחר כך.

משה גפני: אם זה נמצא, קרנית לא אמרה את זה.

משה גפני: זהבה גלאון, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני, מה רשימת הדוברים?

משה גפני: אתה רוצה שאני אקריא את רשימת הדוברים.

מגלי והבה: כן, כדי שנדע מתי כל אחד מדבר.

משה גפני: רשימת הדוברים היא כלהלן: מגלי והבה, יעקב אדרי, רוחמה אברהם, מירי רגב, מרינה סולודקין, ציפי חוטובלי, טאלב אלסאנע ונחמן שי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני קוראת לוועדת הכספים לדחות את ההצעה של האוצר, של ועדת ניסן.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי באוצר, הנשים היו צריכות להמשיך לעבוד עד יום מותן, כך זה משתמע.

קריאה: גם אחרי.

זהבה גלאון: אני לא מכירה את הסידור הזה, אבל בסדר.

משה גפני: זה מה שנקרא יש חיים לאחר המוות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא יותר מדיי רציני.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני מזדהה עם כל מילה שאמרה כאן חברת הכנסת פניה קירשנבאום ועל יקל הדבר בעיניכם.

זהבה גלאון: זה לא פשוט שאני מזדהה עם כל מילה שאומרת חברת הכנסת קירשנבאום.

משה גפני: במיוחד השבוע.

זהבה גלאון: במיוחד השבוע.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני רואה בדאגה רבה מאוד את העובדה שקמה ועדה בעקבות ההצעה של חברת הכנסת קירשנבאום, של ועדת הכספים ושל חיים אורון, ועדה שסימנה מראש את המטרה וצריך לומר את זה.

זהבה גלאון: היא סימנה מראש את המטרה, היא רצתה להעלות את גיל הפרישה, היא רצתה לסגור את הגירעונות האקטואריים ואת הגירעונות התקציביים על גבן של נשים.

זהבה גלאון: צריך לומר את הדברים האלה כאן.

זהבה גלאון: ההצגה של האוצר מבקשת לשדוד את זכויות הפנסיה של נשים ולהעשיר באופן הזה את קופת המדינה.

זהבה גלאון: קודם כל, בואו נשים את הדברים על השולחן.

זהבה גלאון: אני ראיתי את הנתונים שהוצגו ואמרתי קודם בהערת אגב, ואני אומרת את זה עכשיו, שיש כאן הצגה מניפולטיבית של נתונים.

זהבה גלאון: זה בכלל לא בר השוואה מה קורה במדינת ישראל ומה קורה במדינות ה-OECD.

זהבה גלאון: נאמר כבר קודם שמדינות רווחה מפותחות, שוק תעסוקה מסודר ורק לפני מספר ימים קיבלנו את הנתונים על אי השוויון המגדרי ופערי השכר בשירות המדינה כאשר נשים מרוויחות שליש פחות משכר גברים ולא מגיעות לסף המס ומקבלות הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אז עכשיו גם מבקשים לשדוד מהן את כבשת הרש.

זהבה גלאון: למה צריך בכלל לכרוך את גיל הפרישה לגיל הזכאות לקבלת פנסיה וקצבת זקנה?

זהבה גלאון: שמעתי קודם את הנתונים לגבי כמה נשים משתלבות בשוק העבודה.

זהבה גלאון: אתה יודע שפחות מתשעה אחוזים בשירות הציבורי אלה נשים שנכנסות למעגל העבודה מעל גיל 45.

זהבה גלאון: נשים מפוטרות בגילאי 45-50.

יעקב אדרי: הן מפוטרות ראשונות.

זהבה גלאון: כמובן הן מפוטרות ראשונות.

זהבה גלאון: הן תמיד עדיין נתפסות כמפרנסות שניות, כך שקל לפטר אותן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים ששוק התעסוקה לא שוויוני, אנחנו יודעים את ההסללה של נשים למקצועות מסוימים ועכשיו מבקשים למנוע מהן לעבוד.

זהבה גלאון: הן מפוטרות, בסדר, הן תחכינה עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים כדי לקבל את מה שמגיע להן אבל עכשיו אומרים להן, לא, אנחנו נעלה לכן את גיל הפרישה לגיל 64.

זהבה גלאון: שר האוצר עשה טובה.

זהבה גלאון: הוועדה בכלל לא קיבלה מנדט אדוני לדון בהעלאת גיל הפרישה לגיל 67.

זהבה גלאון: שלא יעשה לנו טובה.

זהבה גלאון: הוועדה החליטה על גיל 67, הכנסנו עז ואנחנו מוציאים אותה עכשיו כאן בוועדת הכספים ועושים לכם טובה ומדברים על גיל 64.

זהבה גלאון: זה מנדט שלא ניתן לוועדה.

זהבה גלאון: זה אימפריאליזם מהסוג הגרוע ביותר של האוצר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, יש כאן תופעה מאוד מאוד מדאיגה.

זהבה גלאון: מנסים ליצור שוויון על גבן של נשים ומנסים לקחת הטבות ואת ההעדפות המתקנות שניתנו לנשים בגין היותן נשים וקבוצה מוחלשת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר למה אני מתכוונת.

זהבה גלאון: מה שבעצם נאמר כאן קודם על ידי קרנית פלוג, היא אמרה שהיא חושבת שאנחנו צריכים ליצור שוויון.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצות שוויון פורמאלי אדוני.

זהבה גלאון: מה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצות שוויון מהותי וכל עוד לא שינו את שוק התעסוקה, כל עוד לא צמצמו את פערי השכר בין נשים לגברים, כל עוד הדבר הזה לא השתנה, כל עוד הדבר הזה לא מסודר – ועדת הכספים דוחה את ההצעה של האוצר, של ועדת ניסן.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו על ועדת ניסן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך הוועדה הזאת התנהלה.

זהבה גלאון: רק אחרי פניות שלי ושל אחרים אליה, הסכימו לקבל חוות דעת או לשמוע כמה מומחים.

זהבה גלאון: האנשים האלה שמעו את מי שהם היו מעוניינים לשמוע ולא שמעו את הנשים ולא ראו אותן לנגד עיניהם.

זהבה גלאון: הם ראו מספרים, כמו שנאמר כאן קודם.

נחמן שי: הפרוטוקולים פורסמו?

זהבה גלאון: הפרוטוקולים לא פורסמו כי הכול נעשה באופן שהוא נעשה.

יעקב אדרי: אי אפשר לפרסם את הפרוטוקולים כי זאת ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מסכמת.

זהבה גלאון: לדעתי מתרחשים כאן בכנסת שני תהליכים מקבילים.

זהבה גלאון: התהליך הראשון הוא זה שמתנהל כאן בוועדת הכספים והתהליך המקביל השני הוא שורה של הצעות חוק שהגישו חברי כנסת, על ידי פניה קירשנבאום, ציפי חוטובלי, אנכי ואולי שכחתי עוד מישהו.

משה גפני: שכחת אותי.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: המחדל הזה לא יישנה ולא יקרה יותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שהצעות החוק האלה הועלו כדי לאותת לאוצר באופן שאינו משתמע לשני פנים שהכנסת הזאת לא תיתן למדינה להתעשר על גבן של נשים.

זהבה גלאון: זה המסר שצריך לצאת מכאן היום.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם, מירי רגב, מגלי והבה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, זה לא מקרי שנמצאים כאן 14 חברי כנסת, דבר שהוא די נדיר ואתה יודע את זה.

יעקב אדרי: כנראה שהנושא הוא מאוד חשוב והוא בנפשנו.

יעקב אדרי: מעבר לדברים שנאמרו כאן על ידי פניה וזהבה, שאני מסכים עם כל מילה, אני חושב שאם האוצר היה בא אלינו ואומר שהבעיה היא כספית, יש גירעונות, יש את הנושא האקטוארי ואז היה אפשר להתמודד עם הנושאים האלה.

יעקב אדרי: הבעיה היא כספית בלבד.

יעקב אדרי: כל מה שאומרים כאן וההצגות שראיתי כאן, אלה קישוטים שיצדיקו את העלאת גיל הפרישה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי נאמרו הדברים בצורה העניינית.

יעקב אדרי: אנחנו לא נסכים לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שכל חברי הסיעות לא יסכימו לכך וחבל שאתם רוצים לפתור את בעיית הגירעונות בהעלאת גיל הפרישה של הנשים, דבר שהוא לא מוצדק והוא לא נכון.

יעקב אדרי: אם כולן היו משתכרות את אותו השכר שמשתכרת אותה גברת – חבל שהיא כבר לא כאן – מבנק ישראל, הייתי ממליץ לנשים כולן להמשיך ולעבוד עד גיל 86 אבל זה לא כך וזה רחוק מזה.

יעקב אדרי: אני מתנגד בכל תוקף לעניין הזה.

יעקב אדרי: גיל 62 צריך להישאר.

יעקב אדרי: הלוואי שתהיה עבודה לכל הנשים עד גיל 62 כי אז כולנו היינו שמחים ומאושרים.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני מקווה שגם אתה באותה עמדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: את עמדתי אני אביע בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין היום הצבעה?

משה גפני: אני לא חושב שנספיק כי הם גם רוצים להציג מצגת.

גאלב מג'אדלה: תהיה היום הצבעה?

משה גפני: אני לא בטוח.

משה גפני: זאת אפשרות, אבל סביר להניח שלא.

משה גפני: סביר להניח שנצטרך לקיים עוד ישיבה אחת ואז תהיה הצבעה.

משה גפני: נודיע לכולם.

גאלב מג'אדלה: יש הידברות בינך לבין האוצר?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא הולכת להיות הידברות ביני לבין האוצר.

משה גפני: מספיק שמביאים לי חוקים של סרגלים.

משה גפני: רוחמה אברהם ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

משה גפני: אגב, למען השקיפות אני רוצה לומר.

משה גפני: האוצר ישב אתי והציג לי את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: שוכנעת?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הוא הציג לי את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה חשוב מאוד.

משה גפני: יש כמה נקודות שהם הציגו.

משה גפני: לכן אני מציע להתייחס לעניין הזה כי יכולות להיות לזה השלכות.

משה גפני: שלא תהיינה אי הבנות, הולך להיות ויכוח אמיתי וחזק בין הלשכות המשפטיות והדיון צריך להיות דיון מקצועי.

משה גפני: הדיון צריך להיות דיון רציני.

זהבה גלאון: אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מקובלת עלי לחלוטין.

זהבה גלאון: אני מציעה לאמץ אותה.

משה גפני: יש עוד ייעוץ משפטי במשרד האוצר שחולק על העניין הזה ויש לו עמדה אחרת.

משה גפני: יהיה ויכוח בין הלשכות המשפטיות ברגע שתתקבל החלטה.

יעקב אדרי: היינו מקבלים את המלצות היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו נכריע בהצבעה.

משה גפני: אגב, בסופו של דבר אני מתאר לעצמי גם שמישהו יגיש בג"ץ על העניין הזה.

משה גפני: הרי הכול הולך היום לבג"ץ ואין דבר שלא הולך לשם.

משה גפני: לכן חשוב לי מאוד שהדיון יהיה דיון רציני.

משה גפני: דרך אגב, אני לא רוצה להתייחס לאף יועץ משפטי ולאף יועצת משפטית, אבל אני קיבלתי אתמול חוות דעת מיועצת משפטית בעיריית פתח תקווה שהיא כותבת על ילד חולה טרשת והיא אומרת שאי אפשר לבנות שם – הוא צריך כיתה בקומה נמוכה – כיתה נמוכה.

משה גפני: מבחינה משפטית אין בעיה, אבל מבחינה ציבורית לא צריך לבנות.

משה גפני: יועצת משפטית בעיריית פתח תקווה.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

זהבה גלאון: אתה יודע שאני גרה בפתח תקווה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבדקי מי זאת היועצת המשפטית.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת.

מרינה סולודקין: פתח תקווה, זה אתיופים, זה בית ספר רוסי ועכשיו ילד חולה טרשת.

מרינה סולודקין: משהו קורה שם בעיריית פתח תקווה וזה מאוד לא נכון.

משה גפני: רוחמה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה וידוי קטן.

רוחמה אברהם-בלילא: למעשה כל סוגיית העלאת גיל הפרישה, אתה זוכר כמדומני, אתה ואני היינו חברים בוועדת הכספים, עלה לראשונה בשנת 2004.

משה גפני: יש לי את הפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא עמד אז על הפרק.

משה גפני: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שאז אני כחברת קואליציה הצבעתי בעדו, בעד המתווה הזה, בתנאי אחד והוא שגיל הפרישה לנשים לא יהיה מעבר לגיל 62 – זה התנאי הראשון – ובמידה וירצו להעלות את גיל הפרישה, הפעולה לא תהיה באופן אוטומטי אלא תוקם ועדה ציבורית שתבחן את הסוגיה וההמלצות שלה יובאו בפני ועדת הכספים על ידי שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת שמזל שיש לנו את חברי הכנסת, אותך אדוני היושב ראש, שהניחו חקיקה בעניין הזה אבל גם כאשר ועדה מסיימת את המלצותיה – וחלילה, מבלי לפגוע באף אחד מגורמי המקצוע – בנושא שהוא מאוד ראוי וחשוב, אני חושבת שהיה ראוי שגם שר האוצר יציג את הנושא בפנינו כי זה מה שנקבע אז.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהאחריות שנקטנו אז באותה הצבעה מנעה מצב שתהיה העלאה אוטומטית של גיל הפרישה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שכרגע בידיי האפשרות לסגור מעגל ולתקן את הסוגיה הזאת משום שאם הייתה היום הצבעה, הייתי מתנגדת משום שההמלצות שמובאות בפנינו עדיין לא בשלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שהעלאת גיל הפרישה בעת הזאת, כאשר הסעיפים הללו עדיין לא מושלמים – ותכף אני אגע בכמה סעיפים שבעיניי לא הושלמו – זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בעת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, במקרים שהאישה לא תוכל להמשיך לעבוד, מה קורה אז?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מונעים ממנה מצד אחד בחוק את קבלת זכויות הפנסיה ומצד שני היא תהיה כלואה בין חוסר היכולת שלה להמשיך לעבוד לבין הזכות שלה לחיות בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ניתן כאן איזשהו פתרון לפי הנתונים שהוצגו בפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: הנקודה השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: עדיין קיימים פערים גדולים מאוד בכל מה שקשור לתחום התעסוקה בשכר.

רוחמה אברהם-בלילא: הפערים בין הגברים לנשים עדיין גבוהים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה שנשים הפסיקו להתמודד למשל עם כל מה שקשור לכפל תפקידים, מצד אחד קריירה ומצד שני טיפול בבית, ואין ספק שהן נשחקות יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנקודה השלישית שבעיניי היא חשובה וזה נאמר לא אחת, שעדיין לא גובשה תוכנית מקיפה להסרת החסמים בשוק התעסוקה, אותו שוק שעדיין מפלה נשים לרעה ועדיין לא הוקמה ועדה, לא דובר בעניין הזה ולא נגעו בו.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי הדיון בוועדה, אני פותחת את הדוח ואני רואה פרק ה' עמוד 34, סעיף 2, בו נאמר: "הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום הקרן למקצועות שוחקים על ידי משרד האוצר, לשכת התיאום והסתדרות העובדים החדשה".

רוחמה אברהם-בלילא: אותה קרן שלא אחת אתה קיימת כאן דיונים, אותה קרן שבבסיס שלה יש למעלה מ-250 מיליון שקלים היום, לפני שלושה חודשים היא הוקמה בחגיגיות רבה אבל עדיין לא הוגדרו בחוק באותה קרן מה הם המקצועות השוחקים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שכן, כאשר אנחנו לוקחים את כל סוגיית הנשים ואנחנו יודעים שיש שחיקה במקצועות של הנשים, איך אנחנו יכולים להציב היום בעת הזו את הדילמה הזאת כאשר יש קצוות שהם עדיין לא סגורים.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לכך, כאשר מציגים לנו כאן נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מכבדת את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני הייתי רוצה לראות אם ישראל נמצאת במקום האחרון בסוגיית העלאת גיל הפרישה וצריך להעלות את הגיל כמו במדינות נאורות ומתקדמות.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא רואה שישראל מתקדמת בכל מה שקשור לסוגיה של הטיפול ברווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה ישראל נמצאת בטיפול בחינוך?

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רוצים להשוות, אז בואו נשווה בנושאים שהם הרבה יותר חשובים ועומדים על הפרק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא קיבלתי תמונה מלאה כיצד מטפלים באותן מדינות שאתם הצגתם לנו כאן ומהי התוכנית המקיפה לגבי כל הסרת החסמים למשל, מה הם הפערים בשכר, האם עדיין הם קיימים ומה קורה לגבי אותם מקצועות שוחקים.

רוחמה אברהם-בלילא: האם באותן מדינות שהצגתם בפנינו כאן יש תמונה מלאה וכוללת?

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אדוני היושב ראש, כל עוד כל התמונה עדיין לא הושלמה, הפרטים עדיין חסרים ושנינו יודעים טוב מאוד מה קורה לחקיקה כאשר היא מתבצעת כהרף עין, בלי שימת דגש לפרטים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים – מבלי לפגוע בדבריי – שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני אומרת שכל עוד אין לנו תמונה מלאה ותוכנית מקיפה, אנחנו צריכים להתנגד בכל תוקף לתוכנית שמוצעת לנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מירי רגב.

משה גפני: אחרי מגלי והבה.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני אדבר בקצרה.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה לתמוך בכל האמירות שאמרה כאן חברתי פניה.

מירי רגב: אני חושבת שהיא נתנה בסיס נכון לכל הדיון הזה.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו למודי ניסיון בוועדת הכספים ויודעים שכאשר אנחנו מעלים נושא שהוא מטופל בשיטת הסלאמי, הוא חוזר אלינו כבומרנג.

מירי רגב: כשלוקחים נושא אחד ומטפלים בו, מתוך מכלול, זה ייראה ויצא עקום.

מירי רגב: לא יכול להיות שנטפל עכשיו בגיל פרישה כאשר השכר של נשים וגברים באותם תפקידים הוא בפערים מהותיים.

מירי רגב: אין שום תמריצים לנשים לצאת לעבודה כשהן מקבלות שכר פחות.

מירי רגב: אימהות חד הוריות לא יוצאות לעבודה משום שהביטוח הלאומי יוריד להן את מה שהן כבר מקבלות.

מירי רגב: זאת אומרת, יש כאן כל כך הרבה מגבלות בשוק עבודה שהוא כל כך לא מעודד נשים לצאת לעבודה, שעכשיו באים בשיא החוצפה ואומרים בואו ונעלה להן את גיל הפרישה וכי זה עוד אפילו ייטיב עם הנשים.

מירי רגב: עם הגברים זה לא מיטיב, אבל עם הנשים זה מיטיב.

מירי רגב: אני בכלל חושבת שוועדות באופן עקרוני אלה ועדות סחבת כדי לא לטפל בנושא כלשהו.

מירי רגב: סליחה, מגיע חוק, החוק הזה לא נראה הגיוני, הוא לא נראה נכון, הוא לא חלק ממערכת של חוקים שבאים להיטיב עם נשים בחברה הישראלית ולכן צריך לעצור אותו.

מירי רגב: כל ועדה עכשיו מתחילה לסחוב את זה, עכשיו פתאום יש נתונים והם מהצד הזה ומהצד השני, ועכשיו אנחנו צריכים לבוא ולקבל את עמדת הוועדה כי אנחנו המלצנו להקים ועדה.

מירי רגב: ברגע שאתה מקים ועדה, איך לא תקבל את ההמלצות שלה?

מירי רגב: אני חושבת שצריך לבוא לאוצר ולומר לו באופן חד וברור: אתם רוצים לטפל בכל מה שקשור לנשים בשוק העבודה, בואו בבקשה נטפל בנשים בשוק העבודה, בואו נפתח את כל החסמים, בואו נדבר על התפקידים, בואו נדבר על צמצום פערים, בואו נדבר על שכר שווה והולם ובתוך כל המעגל הזה, אם נדבר גם על העלאת גיל פרישה, בסדר, זה הוגן.

מירי רגב: בדיוק כמו שקורה בצבא, נשים וגברים באותם מקצועות משתכרים אותו הדבר וכך צריך להיות.

מירי רגב: מתוך איזושהי חזירות לא יכול להיות שלוקחים רק את מה שנוח.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על נשים בשמנת אלא אנחנו מדברים על נשים – סליחה על הביטוי – שקורעות את התחת כדי להביא פרנסה הביתה ואותן נשים לא מקבלים את מה שהן צריכות.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הביטויים האלה?

משה גפני: חוץ מהביטוי שלה, מה שהיא אמרה, אני רוצה שתרשום.

מירי רגב: צריך לטפל בזה.

משה גפני: מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, לא סוד שהאוצר כאן מנסה כל הזמן להשתמש בנו כדי לקבל את ההחלטות שמשרתות את האינטרסים שלו.

מגלי והבה: שמעתי את הנאומים חוצבי הלהבות כאן ויצא לי לנהל את ישיבות הכנסת ולהעביר חוקים הרבה פעמים.

מגלי והבה: התחלתי לחפש את אותם חברי כנסת שכאן מתחייבים שהם לא יעלו את גיל הפרישה לנשים, שזאת המטרה שלנו, ואני מחפש אותם זמן ההצבעה ואני רואה שהם מרימים את היד ותומכים בכל מה שהאוצר אומר.

מגלי והבה: אם כן, קודם כל, בואו לא נטעה את עצמנו ולא את הציבור.

מגלי והבה: מי שרוצה להתנגד להעלאת גיל הפרישה, בבקשה שיגיד את זה כי מדינת ישראל כדי להשוות אותה ולהביא אותה לאותן מדינות שנקראות מדינות טובות, שכחנו רק שהיום יש לנו 750 אלף עובדי ציבור במדינת ישראל שכולם מקבלים משכורת שהיא פחות מהממוצע במשק.

מגלי והבה: זה אומר שהנשים עוד יותר מקופחות.

מגלי והבה: אני שומע את מירי, אני שומע את חברי הקואליציה, את פניה, ואני אתכם אבל אני רוצה לראות אתכם בזמן ההצבעה, וגם אותך אדוני היושב ראש.

פניה קירשנבאום: אנחנו העברנו את החוק הזה בלי תמיכה של הממשלה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה עבר בקריאה טרומית במליאה.

מגלי והבה: אני אומר לכם שאנחנו כל הזמן מקיימים דיונים והתקשורת רושמת וכולם מצלמים אבל אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו.

מגלי והבה: היום מדינת ישראל לא ערוכה להעלות את גיל הפרישה ומי שחושב על כך, רק רוצה להקשות את החיים של אותן נשים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מפריעים לך.

משה גפני: אני גם אגיד את הרשימה של הקואליציה שהעבירה את החוק הזה של גיל הפרישה.

משה גפני: אני מקבל את דבריך כמות שהם.

מגלי והבה: אפילו רוחמה, עם כל הכבוד, כשהיינו בוועדת הכספים אז, אם עשינו חטאים, אנחנו נמשיך לעשות אותם?

משה גפני: עשיתם חטאים ב-2004.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להגזים.

משה גפני: אני אביא לך את הנאומים שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: המצב הכלכלי אז היה מאוד שונה.

משה גפני: רוחמה קראה קריאת ביניים.

משה גפני: מגלי, מה שעבר בנושא של גיל הפרישה שעבדו על הכנסת, זה היה ב-2004.

מגלי והבה: מי היה שר האוצר?

קריאה: ב-2003.

משה גפני: 2003-2004.

משה גפני: יש פרוטוקול.

משה גפני: זאת הייתה ממשלת שינוי.

קריאה: לא.

קריאה: ביבי.

רוחמה אברהם-בלילא: נתניהו היה שר האוצר.

משה גפני: אני עד היום בטראומה מזה.

משה גפני: ממשלת שינוי.

משה גפני: מגלי, בשנת 2003-2004 הייתה ממשלת שינוי, ליכוד, קדימה, מפד"ל, איחוד לאומי וישראל ביתנו.

נחמן שי: מי זוכר?

משה גפני: אולמרט היה, הירשזון היה, רוחמה הייתה והיא הייתה גם חברת ועדת הכספים.

משה גפני: אנשים השתנו?

משה גפני: אתה היית באופוזיציה ואני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: מתי שהחרדים לא בקואליציה, יש בעיות.

מגלי והבה: אני שמח שאני מעורר את כל התהיות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מתעלם ממה שאני אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי שהסוגיה הזאת הובאה כאשר נתניהו היה שר האוצר בממשלת הליכוד.

משה גפני: אני הראשון בעד חזרה בתשובה.

משה גפני: אני הראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא זה מה שאני רוצה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי משהו נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שגם כאשר דובר על העלאת גיל הפרישה, התנינו תנאי לצורך העניין הזה.

משה גפני: ואני צחקתי.

רוחמה אברהם-בלילא: התנאי הזה אז עמד לאורך כל הזמן ובזכותו לא חל שום שינוי.

משה גפני: העלו את גיל הפרישה.

משה גפני: לא העלו ל-64 בבת אחת, אבל העלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הייתה התניה חד משמעית וברורה.

משה גפני: חד משמעית לא היה כלום.

משה גפני: היה הצחוק שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסכימה אתך.

מגלי והבה: אני שמח שאנחנו מעלים את זה לדיון.

משה גפני: זה לא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה, אתם כל הזמן צוחקים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אי אפשר להפוך את זה לנושא של קואליציה ואופוזיציה.

ציפי חוטובלי: זה נושא שאין בו קואליציה ואופוזיציה.

מגלי והבה: תבטיחי שאת מצביעה אתנו ואנחנו אתך.

מגלי והבה: בסדר?

מגלי והבה: תפסיקי לעבוד על אנשים.

ציפי חוטובלי: כולנו בעד הנושא הזה.

משה גפני: הבעיה שלי היא שעל זה אמר שלמה המלך "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב".

משה גפני: אני מבין חברי הכנסת הוותיקים, עברתי כל מיני אנשים כאלה בכל מיני גלגולים שפעם הם בעד בהתלהבות ופעם על אותו דבר עם נגד בהתלהבות.

משה גפני: אגב, אני נתקל בזה גם אצל פקידי הממשלה.

משה גפני: יש אנשים מרשות המסים שמדברים בעד בהתלהבות, אבל פתאום אני מוצא אותם בשוק החופשי והם מדברים בדיוק הפוך ממה שדיברו חצי שנה קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: הכי חמור שכל חברי הקואליציה תמיד נלחמים בשיניים בכל הוועדות ומצביעים ברגליים בזמן אמת.

רוחמה אברהם-בלילא: ראינו בשבוע שעבר את כל הצעות החוק על הדיור הציבורי ומה קרה עם אותם אנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: נלחמים כמו אריות ונופלים כמו זבובים בוועדה.

משה גפני: מגלי, אני מתנצל.

מגלי והבה: צריך לומר את האמת.

מגלי והבה: אם אנחנו רוצים להיות באמת, בואו נקבל את ההחלטה שלא מעלים את גיל הפרישה.

מגלי והבה: נגיע למצב יותר טוב, לכלכלה יותר טובה, למצב שלא יהיו לנו אנשים מתחת לקו העוני והם מהווים מעל לחמישים אחוזים – אני מבטיח לך שגם זהבה גלאון תסכים.

זהבה גלאון: לא, אל תתחייב בשמי כל כך מהר.

זהבה גלאון: אני תמיד באופוזיציה, כך שאין לי את הסיטואציה הזאת שאני פעם פה ופעם שם.

זהבה גלאון: אדוני, אני מציעה שנפסיק לצלם את האחוריים של ההיסטוריה ונתקדם קדימה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: זה מה שאני עושה אבל בכל אופן צריך שיהיה חלק אומנותי.

ציפי חוטובלי: זה נושא פחות מדי משעשע.

מגלי והבה: אנחנו לפחות מכים על חטא על טעויות שעשינו אבל יש כאלה שכל הזמן טועים וממשיכים לטעות ועוד מנסים להטיף לאחרים שהם רוצים לשלוט.

משה גפני: מגלי, תודה רבה על הדברים המעניינים שלך.

משה גפני: מרינה סולודקין ואחריה ציפי חוטובלי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאנחנו מקיימים עוד דיון בנושא חשוב.

מרינה סולודקין: העמדות של חברי הכנסת החברתיים שכולם נמצאים כאן הן ברורות לגמרי.

מרינה סולודקין: אומרים בלי היסטוריה, אבל אני רוצה לחזור להיסטוריה.

מרינה סולודקין: בשנת 2003 אני הייתי בליכוד והייתי נגד התקציב של 2003 והעלאת גיל הפרישה.

מרינה סולודקין: שילמתי בכך שבמשך חצי שנה לא נתנו לי לעמוד על דוכן הכנסת ולהציג את החוקים שלי.

משה גפני: גם לא קיבלת תפקיד שר.

מרינה סולודקין: זה אחר כך.

מרינה סולודקין: זה בהצטברות.

מרינה סולודקין: יש לנו ניסיון מוצלח בוועדת העבודה והרווחה, שם היינו נגד תוכנית ויסקונסין והתוכנית לא קיימת.

מרינה סולודקין: עכשיו בוועדת הכספים בראשותך אנחנו נגד העלאת גיל הפרישה ואני בטוחה שגיל הפרישה לא יועלה.

מרינה סולודקין: אני יושבת כאן בשני כובעים.

מרינה סולודקין: כנציגת העולים מברית המועצות אני מקבלת כל יום בקשות מנשים שמתחננות לא להעלות את גיל הפרישה אחרי גיל 62 כי קשה להן.

מרינה סולודקין: הן נפלו מבחינה חברתית, מתפקידים של מהנדסות וכלכלניות הן ירדו לטיפול בחולים ועוסקות במקצועות אחרים ומאוד קשה להן.

מרינה סולודקין: אני מבטיחה כאן שאני, פניה וליה, אנחנו נביא מחאה חברתית רוסית בנושא הזה.

יצחק וקנין: אפשר לצרף גם את המרוקאים?

מרינה סולודקין: כן, גם את התימנים.

מרינה סולודקין: לנושא של 650 מיליון שקלים.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי בנושא המקצועות השוחקים עברה לוועדה שלך אבל אין תוצאות.

מרינה סולודקין: אני אומרת שהממשלה רוצה את ועדת ביקורת המדינה בנושא, והיא תקבל אותה.

מרינה סולודקין: יש לנו את רוני בר-און, וגם אני חברת הוועדה, ואנחנו נדון למה לא מיישמים את החלטות הממשלה והיכן הכסף כי אני חושדת בפלילים בנושא הזה.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס עכשיו כי אני צריכה לצאת.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, בין סטטיסטיקה לבין מציאות, יש הבדל.

ליה שמטוב: כאן דיברו על סטטיסטיקה ועל נתונים סטטיסטיים.

ליה שמטוב: כשאנחנו מדברים על סטטיסטיקה ואנחנו לוקחים את האישה בגיל חמישים, אנחנו מסתכלים על ההשכלה שלה, אנחנו מסתכלים על עוד נתונים, אבל למה אנחנו לא מסתכלים על כך שהאישה היא בת חמישים עם תואר שני אבל היא עובדת כמו שמרינה אמרה בניקיון או בבית חולים כאחות או באיזשהו מקצוע שכבר בגיל חמישים ומשהו אין לה את הכוחות להמשיך לעבוד.

ליה שמטוב: תראו את הדוגמה האחרונה של פרי הגליל.

ליה שמטוב: אם היו סוגרים את המפעל הזה, האנשים האלה שהם בגילאי חמישים ומשהו, לאיפה הם היו הולכים?

ליה שמטוב: מה היה קורה אתם?

ליה שמטוב: מה היה גורלם?

ליה שמטוב: בכל זאת, אלה אנשים שעובדים במשך עשרים שנים ושלושים שנים וקצבת הזקנה שהם צריכים לקבל, זה כסף שהם כבר שילמו עבורו.

ליה שמטוב: כל החיים הם עובדים ואת הכסף הזה הם משלמים.

ליה שמטוב: זה לא כסף שלך ולא כסף שלי אלא זה כסף שלהם.

ליה שמטוב: תנו להם לצאת בגיל 62 ומי שרוצה להמשיך לעבוד ולקבל את הקצבה, שימשיך לעבוד ולקבל את הקצבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציפי חוטובלי.

משה גפני: אחריה טאלב אלסאנע.

ציפי חוטובלי: תן לטאלב.

טלב אלסאנע: אני מסתכל על ועדת ניסן ואני מסתכל על ההרכב שלה שהוא לא מייצג ולכן יש צורך לקיים דיון.

טלב אלסאנע: בקוראן יש לנו פסוק בו נאמר שאסור להתפלל כאשר אתה נתון תחת השפעת אלכוהול.

טלב אלסאנע: יש כאלו שאומרים שאסור להתפלל וכי זה כתוב, אבל הם לא משלימים את המשפט עד הסוף.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על רפורמה, אומרים שנשים מתנגדות לשוויון עם גברים לגבי גיל הפרישה אבל לא רואים שאין רפורמה לגבי התעסוקה, לגבי הרווחה, לגבי השוויון שכר.

טלב אלסאנע: אם רוצים את השוויון, צריך קודם כל ליישם רפורמה כוללת ואז לבוא ולומר שהנה, אנחנו השגנו, התקדמנו והגיע הזמן.

טלב אלסאנע: לדעתי אז לא תהיה התנגדות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מג'אדלה ואני יודעים באיזה אחוזים מדהימים קיימת האבטלה בקרב נשים ערביות ולכן אני שואל איפה כאן משרד האוצר, למה הוא לא דואג לתעסוקת נשים, למה לא מפתח את שוק העבודה, למה לא מאפשר להן לעבוד ולהתפרנס ולאחר מכן לומר שאת שלו הוא עשה ועכשיו תעשו אתם את שלכם.

טלב אלסאנע: אי אפשר להתחיל רפורמה מהסוף אלא צריך להתחיל אותה מההתחלה וההתחלה זה אומר תעסוקה.

טלב אלסאנע: כאשר לא מציגים בפנינו תוכנית או רפורמה כוללת לגבי שילוב נשים בשוק התעסוקה, לדעתי אי אפשר לדרוש שוויון והשוואת גיל הפרישה.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי אין מקום לבקשה הזאת ואני מתנגד לה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, בוא נהיה מאוד פרקטיים.

משה גפני: את לא כועסת עלי שיש גם חוש הומור באמצע כי אחרת לאן היינו מגיעים?

ציפי חוטובלי: אם היית אישה, אולי גם לך היה אובד חוש ההומור לאור הנתונים הקשים שאנחנו רואים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מלוות את המאבק הזה מאז התפרסמו המלצות ועדת ניסן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שגם לך יש חלק מאוד חשוב בקידום הנושא הזה באופן פרקטי.

ציפי חוטובלי: אנחנו בית המחוקקים, אף ועדה לא תכתיב לבית המחוקקים את המצב המשפטי.

ציפי חוטובלי: יש כאן הסכמה מקיר לקיר – עם כל הכבוד לחבריי, זה לא עניין של ערבים וזה לא עניין של רוסים אלא זה עניין של כל ציבור הנשים במדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים להתאחד.

ציפי חוטובלי: יש כאן חברים מהשמאל, מהימין, מהקואליציה, מהאופוזיציה, כולנו בעד חופש בחירה לנשים וזה שם המשחק.

ציפי חוטובלי: חופש בחירה לנשים.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא מדבר על כפיית גיל פרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: גם היום על פי המצב החוקי הן יכולות לפרוש בגיל 67.

משה גפני: אני יכול לשאול אותך שאלה?

ציפי חוטובלי: בוודאי.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אם את נחרצת ואת נמצאת במפלגת השלטון, חשוב שתשמעי את השאלה.

משה גפני: טוענת הממשלה בפניי על שוויון לנשים.

משה גפני: טוענת הממשלה שגברים עובדים עד גיל 67 ונשים עובדות עד גיל 62 וזה אומר חוסר שוויון.

משה גפני: טוענת הממשלה שתוחלת החיים עולה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אתה הרי לא קונה את הטיעונים האלה.

משה גפני: אני אמרתי שאני קונה?

ציפי חוטובלי: אתה הרי יותר מנוסה ממני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר לך.

משה גפני: טוענת הממשלה שזה תהליך עולמי וזה תהליך שהולך בכל העולם.

משה גפני: טוענת הממשלה שלך שאני שותף לה – הממשלה שאני בסך הכול בקואליציה אתה, בקושי חמישה חברי כנסת, אבל אתם השלטון - שיש חובות אקטואריים שהממשלה תתמוטט.

משה גפני: אני אתן לאייל אפשטיין לדבר – אני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת או בישיבה הבאה – והוא יצטרך להגיב לגבי כל הטענות שעלו כאן, שהן נכונות הם מסכימים עם זה, עם הבעיה של שוויון בעבודה לנשים וכל התנאים הנלווים.

משה גפני: הם הולכים להביא שורת צעדים שתכף נשמע.

משה גפני: זה מה שמציגה הממשלה.

ציפי חוטובלי: יש בעיה עם תקציב הביטחון.

ציפי חוטובלי: חסר כסף לתקציב הביטחון.

משה גפני: למה הגעת לתקציב הביטחון עכשיו?

ציפי חוטובלי: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

ציפי חוטובלי: אין קשר.

ציפי חוטובלי: הדברים הם מאוד פשוטים.

ציפי חוטובלי: יש כאן חקיקה שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, מוביל.

ציפי חוטובלי: אתה שחררת את הצעת החוק שהייתה בוועדת הכספים.

ציפי חוטובלי: אנחנו קואליציה ואופוזיציה נעביר את החוק הזה ולא יקום ולא יהיה שגיל הפרישה יהיה מעל גיל 62.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: שאלו אותי גם יריב לוין וגם חיים כץ - כי הרי אחד החוקים הוא חוק שגם אני בין היוזמים שלו – האם אני מסכים שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אמרתי שאני מסכים וגם אמרתי לגבי החוקים הנוספים שיאחדו את כולם.

משה גפני: אתמול דיבר אתי יריב לוין.

משה גפני: כולם נמצאים בוועדת העבודה והרווחה בגלל כמה סיבות.

משה גפני: קודם כל, הסיבה הראשונה היא שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא איש ליכוד, מפלגת השלטון.

מירי רגב: הוא גם עושה דברים.

משה גפני: עושה דברים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הסכמתי לכך.

מרינה סולודקין: כל הכבוד לחיים כץ.

מירי רגב: גם לגפני.

משה גפני: אבל אני לא בפריימריס וחיים כץ בפריימריס.

משה גפני: הדיון כאן הוא דיון שמחויב על פי החוק הקיים וההחלטה כאן היא החלטה שבסופו של דבר תחייב.

משה גפני: מה תהיה התוצאה בקריאה השנייה והשלישית עם החוק ההוא, אם החוק ההוא עובר כמות שהוא בקריאה השנייה והשלישית, הדיון כאן מתייתר מכיוון שאז כל החקיקה משתנה.

משה גפני: להגיד לכם שאני בעניין הזה אופטימי?

משה גפני: התשובה היא לא.

פניה קירשנבאום: מעבר לכל, גם אם ועדה מביאה את המסקנות שלה, הסמכות של ועדת הכספים היא לאשר את המסקנות של הוועדה הזאת.

משה גפני: על זה אנחנו דנים.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מצביעים בוועדה.

משה גפני: נצביע.

מירי רגב: היום.

משה גפני: היום לא.

פניה קירשנבאום: אני כן רוצה שיהיה סיכום של הוועדה.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

פניה קירשנבאום: ושגם תהיה הצבעה כך שלא תעמוד בחינה משפטית אם יש סמכות או אין סמכות.

פניה קירשנבאום: זאת הסמכות של ועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי בתחילת הדיון שאני הולך לקיים דיון רציני והדיון הזה יימשך ולא יסתיים בשעה 11:00 ואכן כאן תהיה הכרעה.

משה גפני: ההכרעה תהיה בהצבעה האם אנחנו מקבלים או דוחים את כל מה שאמרתי.

זהבה גלאון: אולי נקבל גם הכרעה וזה ייתר את הדיון בהצעות החוק.

משה גפני: לא.

ציפי חוטובלי: להפך, אני חושבת שאת צריכה להחזיר את הכוח לבית המחוקקים.

זהבה גלאון: זה מה שאני מציעה.

משה גפני: זה דיון עקר.

משה גפני: אמרתי שיש ויכוח משפטי גם אחרי ההצבעה כאן.

משה גפני: יש ויכוח משפטי.

ציפי חוטובלי: אני רק אומר דבר פשוט.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו ניתן יד למהלך הדרקוני הזה של משרד האוצר, פשוט יהפכו את הנשים במדינת ישראל לשפחות ולשוק עבדים.

ציפי חוטובלי: נשים לא תוכלנה לא לפרוש בכבוד ולא לחיות את חייהן.

ציפי חוטובלי: אני מאמינה בזה שיש חיים אחרי העבודה.

ציפי חוטובלי: אתם אומרים שיש חיים אחרי המוות, אבל יש חיים אחרי העבודה.

ציפי חוטובלי: לא צריך לצאת מהעבודה לבית העלמין.

משה גפני: ראלב, אתה רוצה להביע דעה או שמה שאמרה רוחמה מקובל עליך?

גאלב מג'אדלה: אני מסכים עם מה שהיא אמרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את האוצר.

משה גפני: קודם נחמן שי.

נחמן שי: תודה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

נחמן שי: אני חושב שצריך לאפשר גמישות.

נחמן שי: חייבים לתת כאן גמישות.

נחמן שי: אף אחד בחדר הזה לא יכול להתעלם מהעובדה שגיל הפרישה עולה בהדרגה, תוחלת החיים עולה ואנשים חיים יותר ויש כאן איזשהו פער גדול בין גיל הפרישה לשנים שבאות אחר כך.

נחמן שי: אי אפשר להתעלם מזה.

נחמן שי: זה נורא נוח להתעלם אבל אי אפשר.

נחמן שי: צריך לאפשר לדעתי גמישות בתהליך הזה.

נחמן שי: את גיל הפרישה האפשרי, צריך להשאיר אותו, אבל צריך ליצור מנגנונים ואני לא רואה אותם ואני לא יודע איפה הם - צריך לטפל בהם גם בדרכים אחרות – כדי שנשים תוכלנה לפרוש גם בשנים הבאות.

זהבה גלאון: הן יכולות.

זהבה גלאון: החוק מאפשר להן לפרוש עד גיל 67.

נחמן שי: השאלה היא באיזה תנאים הן פורשות והאם הן מאבדות או מרוויחות כתוצאה מכך שהן נשארות.

נחמן שי: אני חושב שצריך להשאיר את זה לבחירתן של אותן נשים ולא לאלץ אותן לפרוש בגיל מסוים אלא לתת להן לבחור ואז גם ייווצר אותו שוויון שאנחנו רוצים לראות.

נחמן שי: השוויון לא מתחיל שם ואת זה כל אחד יודע.

נחמן שי: אם הנשים היו מגיעות לגיל הזה כשהן כבר השתכרו כהלכה, היה להם שוויון בהזדמנויות, הן עמדו בעמדה שווה לגברים בכל שלב ושלב בקריירה שלהן, אז יכול להיות שאפשר היה לכוון אותן גם לגיל הזה, אבל הן מגיעות מראש במצב יותר קשה.

נחמן שי: הן גם מגיעות עייפות יותר, גם מגיעות עם משכורת יותר נמוכה ועם תנאים אחרים, וכך נוצר כל השיבוש.

נחמן שי: לכן אדוני היושב ראש, אנחנו נתקן כאן, אם נתקן, רק את הקצה העליון אבל מה שצריך לעשות זה באמת שינוי רציני לאורך הדרך ואת זה לצערי הרב מדינת ישראל לא עושה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, לפני כן, אני מבקש לומר משהו.

משה גפני: כן, בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: עיינתי ברפרוף בנייר הזה ואני רוצה לומר משהו לאוצר.

יצחק וקנין: בפעם הקודמת, ב-2003, אני התנגדתי לניסיון של האוצר לשנות את גיל הפרישה.

יצחק וקנין: אני אהיה מוכן להצביע אתכם אם תשמעו משהו שלא תאמינו.

יצחק וקנין: אני מוכן ללכת אתכם למהלך של שינוי גיל הפרישה אבל בתנאי אחד: לפי הדוח שלכם אתם כותבים בצורה מפורשת שהדבר הזה יביא לחסכון גדול מאוד מבחינת הכנסות המדינה.

יצחק וקנין: כלומר, יהיה כאן גידול בהכנסות המדינה בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: אני מוכן שאת הכסף הזה תיקחו ותגידו שאתם נותנים אותו לנשים בכל הרמות בשיפור השכר שלהן ואז אולי הנשים עצמן יאמרו שהן לא רוצות לפרוש.

יצחק וקנין: הן אלה שיעשו את זה ולא יהיו כאן מתנגדים.

יצחק וקנין: אבל אם אתם הולכים על נישה צרה שכולה נובעת מתוך זה שהשיקול שלכם הוא הכנסות המדינה, חבר'ה, זה לא יעבוד.

יצחק וקנין: קשה לי להאמין שתצליחו להעביר דבר כזה בכנסת.

יצחק וקנין: אם זאת היא המגמה שלכם, אני מודיע מראש שאני אצביע נגד המהלך הזה.

יצחק וקנין: תרצו אחרת, אני מוכן.

יצחק וקנין: אני חושב שהטענות שנשמעו כאן – ואני לא אחזור עליהן – הן נכונות וצודקות.

יצחק וקנין: שכר הנשים נמוך והוא לא ברמת שכרם של הגברים.

יצחק וקנין: אי אפשר לקחת רק חלק אחד בו אתם רוצים ואת החלק השני להזניח לגמרי.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טליה.

טליה לבני: אני הייתי מעדיפה לתת מצגת, אבל אני מבינה שהזמן קצר.

משה גפני: לא מצגת.

משה גפני: תגידי משפט.

משה גפני: אני רוצה לתת אפשרות לאייל אפשטיין.

טליה לבני: אני אתמקד בשלושה משפטים.

טליה לבני: מדינת ישראל צעירה יותר מאשר אירופה ועדיין באירופה מדינות אירופה יגיעו לגיל 64 בשנת 2050.

טליה לבני: אין לנו שום צורך להעלות היום את גיל הפרישה לנשים.

טליה לבני: נקודה.

טליה לבני: הדיון בכלל איננו גיל הפרישה.

טליה לבני: הדיון לא מדבר על הנשים שעובדות.

טליה לבני: לנשים עובדות יש זכות לעבוד עד גיל 67.

טליה לבני: הדיון צריך להיות לגבי הנשים שאינן עובדות והנתונים שהציגה קרנית פלוג לא רלוונטיים.

טליה לבני: שיעור התעסוקה במדינה עלה מ-1970, שיעור ההשתתפות של הנשים היה שלושים אחוזים והיום הוא הגיע לחמישים אחוזים.

טליה לבני: זה שב-2003 הוא גם עלה, הוא עלה בכל הגילאים לפני גיל הפרישה הרלוונטי ואחרי גיל הפרישה הרלוונטי.

טליה לבני: הנתון לא רלוונטי וצודקת זהבה שאמרה מניפולציה של נתונים.

טליה לבני: הנתון הרלוונטי מבחינת הוועדה צריך להיות שיעור אי ההשתתפות של נשים בעבודה כי זאת האוכלוסייה הרלוונטית לגביה אנחנו דנים.

טליה לבני: שיעור אי ההשתתפות של נשים לפי גיל, בחתך לפי גיל, בין 55 ל-59 הוא 37.8 אחוזים, והכל לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טליה לבני: בין 60 ל-64, הוא 58.1 אחוזים, כמובן בגיל 65 זה 93 אחוזים אי השתתפות בעבודה.

טליה לבני: אני מדברת על גילאים מגיל 50 עד גיל 61.

טליה לבני: שיעור אי ההשתתפות של נשים, אותן נשים שלא נמצאות בשוק העבודה בגיל 50, הוא 28 אחוזים, בגיל 54 הוא 34 אחוזים, בגיל 60 הוא 44.7 אחוזים ובגיל 61 הוא 49.2 אחוזים.

טליה לבני: זאת אומרת, חמישים אחוזים מכלל הנשים בשוק העבודה לא נמצאות בגיל הרלוונטי שהן רוצות לעלות.

טליה לבני: זה לא רלוונטי לגבי גיל הפרישה.

טליה לבני: הן פוטרו קודם, הן אלה שנמצאות כבר למעלה מ-270 ימים באבטלה ולא מצליחות להיקלט בשוק העבודה.

משה גפני: העיקרון ברור.

טליה לבני: מה עשו מדינות אירופה.

טליה לבני: מדינות אירופה, דבר ראשון טיפלו בשוק העבודה.

טליה לבני: היו כאלה שאמרו ניתן עידוד למעסיקים לקלוט נשים מעל גיל חמישים.

טליה לבני: ניתן להם הנחות בביטוח לאומי, ניתן להם תמריצים, נעשה הכול על מנת שבאמת נשים ישתתפו בשוק העבודה.

טליה לבני: דרך אגב, שיעור ההשתתפות של נשים בגילאים המבוגרים בשוק העבודה בישראל גבוה יותר מאשר בכל מדינות אירופה אבל אם רוצים לטפל בהעלאת שיעור התעסוקה של נשים, צריך לעשות צעדים.

טליה לבני: אצלנו לא עושים כלום.

טליה לבני: אצלנו מתנהגים בציניות והאוצר מתנהג באלימות.

טליה לבני: הוא אומר שאם אני אחייב נשים לעבוד יותר, הן תמשכנה לעבוד.

טליה לבני: לפני שמעביר האוצר חקיקה שאוסרת על פיטורי נשים, אין מה להעלות את גיל הפרישה.

טליה לבני: קודם שיאסור פיטורי נשים מגיל חמישים ואז נראה אותן בשוק העבודה ואז הוא ידבר על העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אייל, בבקשה, אחרון הדוברים בדיון הזה.

אייל אפשטיין: כמה נקודות מאוד בקצרה.

אייל אפשטיין: קודם כל, להזכיר לוועדה שבשנת 2000 הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס שושנה נתניהו והוועדה לא הייתה ועדה אוצרית.

אייל אפשטיין: המסקנות של אותה ועדה כבר בשנת 2000 היו להעלות את גיל הפרישה ולהשוות את גיל הפרישה לנשים וגברים ולהעמידו על גיל 67.

משה גפני: הייתה ועדת נתניהו שהמליצה להעלות את גיל הפרישה לגיל 67.

משה גפני: הכנסת דחתה את זה.

משה גפני: תמשיך.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר הנתונים הדמוגרפיים ב-11 השנים האחרונות רק תומכים בנתוני הוועדה הזאת.

אייל אפשטיין: כשאנחנו מדברים על ועדת ניסן, בואו נזכור שגם הייתה ועדה ציבורית בראשות שופטת שתמכה באותו מהלך וניתן לקרוא את הדוח הזה שהוא דוח מפורט ומעניין.

אייל אפשטיין: נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה.

אייל אפשטיין: הנתונים הדמוגרפיים משתנים דרמטית וניתן להתעלם מהם באופן מוחלט אבל ניתן גם להתייחס אליהם.

אייל אפשטיין: בשנות ה-50 תוחלת החיים של גבר עמדה על 68 ושל אישה על 71.

אייל אפשטיין: היום אנחנו מדברים על כל שתוחלת חיים של גבר עומדת על כ-80 ושל אישה עד גיל 83 וחצי.

אייל אפשטיין: משהו כאן משתנה באופן דרמטי והמדיניות חייבת להתאים את עצמה לשינויים הדמוגרפיים.

אייל אפשטיין: לא הספקנו להגיע לפרק הדמוגרפי אבל אני חושב שהוא אחד הפרקים החשובים והמעניינים בדוח ואנחנו נשמח להציג אותו כאן בישיבה הבאה כי הוא יהיה בסיס תשתיתי חשוב לדיון.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר תוחלת החיים כל עשור עולה בשנה וחצי בלי תגליות פורצות דרך.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר העולם המערבי וישראל יצטרכו להתמודד עם זה וקל מאוד לטמון את הראש בחול.

אייל אפשטיין: זה קצת מזכיר לי את הסיפור של קרנות הפנסיה הוותיקות שסגרו אותן בשנת 1995 כאשר כל הזמן דחו את פתרון הבעיה.

אייל אפשטיין: ככל שאנחנו נאחר להתמודד עם שינוי דמוגרפי שהוא מבורך, אבל נצטרך להתמודד אתו כמו עם קרנות הפנסיה הוותיקות, יהיה יותר קשה.

אייל אפשטיין: נקודה אחרונה.

אייל אפשטיין: עלו כאן שאלות מאוד מעניינות לגבי שוק העבודה, לגבי פערי שכר בשוק העבודה, ואנחנו נשמח להציג גם את הנתונים האלה כי מקומה של ישראל בפערי השכר בין נשים לגברים ביחס למדינות בעולם – גם מדינות מפותחות – אנחנו נמצאים במקום שהוא טוב.

אייל אפשטיין: יש לנו את הנתונים של ה-OECD ונשמח להציג אותם.

אייל אפשטיין: לגבי תוכנית כוללת.

אייל אפשטיין: עלו כאן הערות חשובות על ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם, איך בסופו של דבר המהלך הזה רואים אותו כמהלך כולל, ונשמח גם להתייחס לזה בהמשך.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, בהמשך להמלצות ועדת נתניהו שניתנו לפני כתריסר שנים ובהמשך להמלצות ועדת ניסן, הכנסת רשאית להחליט מה שהיא רוצה מאחר והיא הרשות המחוקקת, אבל בסופו של דבר אין ספק שחייבים להתמודד עם השינויים הדמוגרפיים שהם שינויים חדים.

אייל אפשטיין: השאלה היא מה הדרך הנכונה ואני מניח שהכנסת תדון בה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

משה גפני: ורד, את תתייחסי בישיבה הבאה.

משה גפני: אייל, אני רוצה לומר לך שבישיבה הבאה - ובעזרת השם נקבע את המועד, אז הוועדה תחליט בעניין הזה, כך או אחרת – אתה תביא את הנתונים הדמוגרפיים ואת כל מה שאתה רוצה להביא.

משה גפני: אני מציע לך, ראית מה רוח הדברים כאן.

אייל אפשטיין: הכול נרשם.

משה גפני: גם אז אני לא בטוח מה שיהיה אבל אני מציע לך לבוא עם נתונים.

משה גפני: אל תגיד שיחסית לעולם אנחנו במצב טוב כי אנחנו במצב לא טוב.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להיות כמו כל העולם.

משה גפני: אנחנו רוצים שנשים תהיינה כאן כמו גברים מבחינת השכר ומבחינת כל התנאים הנלווים.

משה גפני: זה מה שרוצים.

משה גפני: הרי זאת הטענה המרכזית שלכם וגם כשהסברתם לי אמרתם שאתם רוצים שוויון.

משה גפני: שוויון, בבקשה.

משה גפני: אתה צריך לבוא גם עם הנושא של החוק למקצועות שוחקים וגם עם הנושאים שהם לא רק נושאים של דיבורים בעלמה אלא החלטות של ועדה ציבורית.

רוחמה אברהם-בלילא: כולל המקורות התקציביים לצורך העניין.

משה גפני: נכון.

משה גפני: צריך להגיע לזה.

משה גפני: אני אומר את מה שאת רוצה.

משה גפני: צריך לבוא עם נתונים ועם החלטות שהן החלטות.

משה גפני: תעשו שיעורי בית ותבואו עם החלטות שבאמת יוכלו להוות איזשהו בסיס כדי לקבל החלטה שונה מזו שדובר בה כאן.

משה גפני: דרך אגב, אני גם חתום על הצעת החוק האומרת להשאיר את הגיל בגיל 62 אבל גם אם הייתם משכנעים אותי, אני הייתי עושה מה שכולם עושים.

משה גפני: אני לא אהיה יוצא דופן.

גאלב מג'אדלה: מה כולם עושים?

משה גפני: כולם מצביעים נגד העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: כך עושה רושם.

טליה לבני: בהחלט כן.

משה גפני: על כל פנים, אייל, תבואו עם נתונים שאי אפשר בלעדיהם להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: נצטרך לקבל איזושהי החלטה כאשר בסופו של דבר אני מבין את הבעיות האקטואריות שהן בעיות קשות מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.