ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 450, 2011-11-16 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ה והגנת הסביבה, הנושא של היום הוא בעיות ביישום תמ"א 38.

אמנון כהן: הוועדה עוסקת ברפורמה חשובה בנושא תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אני כל הזמן מחפש שם פרקים אחרים, כי כאשר אני מגלה כשלים או אי יישום, או אי ביצוע של נושא חשוב כמו שאנחנו מקדמים כרגע גם ברפורמה את הנושא של הדיור בר-השגה, עם כל ההשלכות, כולל הנושא הקנייני, מצאתי לנכון גם לבדוק את הנושא של תמ"א 38.

אמנון כהן: כידוע לכולנו אנחנו נמצאים באחד האזורים שיש בהם סכנה בסמוך לשבר הסורי אפריקאי, שלמעשה באזור הזה יש לו אפשרויות של סכנה, של רעידות אדמה, והאזורים שהכי מסוכנים במתווה הזה זה מקריית שמונה, בית שאן, עד כל האזור של ים המלח, אילת, בקעת הירדן וכל מה שסמוך לאזורים האלה.

אמנון כהן: אני מברך את הממשלה שקיבלה החלטה שאמרה שבאזור יכול להתרחש מצב כזה, אנחנו עוזרים למדינות שנקלעות לקשיים של רעידות אדמה.

אמנון כהן: לאחרונה קרו מספר מקרים בתורכיה.

אמנון כהן: גם הלילה הבנתי, היתה שם רעידת אדמה, אנחנו לא רחוקים.

אמנון כהן: חס וחלילה אנחנו מתפללים כל בוקר שהכול יעבור בשלום, השנה בשלום, היום בשלום, אבל דברים מתרחשים.

אמנון כהן: אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להאיר את עיני מקבלי ההחלטות בממשלה.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה משנת 2005 שהגדירה את הנושא של תמ"א 38 כאחד היעדים החשובים.

אמנון כהן: לאחר קבלת החלטה צריך פעם בשנתיים, שלוש, לקיים דיון בממשלה, לראות אם זה מתקיים, לא מתקיים, מהם הקשיים, אם יש.

אמנון כהן: בוועדה שלנו מתקבלות המון פניות גם מראשי עיר, גם מאזרחים, גם מקבלנים שאי אפשר לבצע את תמ"א 38 במתכונתה הנוכחית, או אפשר לבצע אבל קשה ביותר.

אמנון כהן: כשהממשלה קיבלה את ההחלטה, הקימה גם ועדת מנכ"לים בראשותו של משרד התשתיות הלאומיות שתגיש מסקנות איך הם רואים יישום של תמ"א 38.

אמנון כהן: ועדה של מנכ"לים חשובים ביותר שנוגעים בדבר התכנסו, ישבו על המדוכה ואמרו לממשלה, אם אתם רוצים שהתכנית תצא לפועל, הרי אנחנו יודעים שכל דבר אם אין לידו תקציב, כל רפורמה שאני גם מקדם אותה עכשיו, רפורמה חשובה אם לא יהיה לידה תקציב שום דבר לא יקרה, לכן לא נאשר רפורמה כל עוד אני יודע שיש תקציב.

אמנון כהן: גם פה, המליצה ועדת מנכ"לים, חייבים לעודד, זאת אומרת זה לא לבנות, זה לעודד את האזרחים ואת כל המערכת על מנת שייכנסו לפרוייקט הזה.

אמנון כהן: 20 מליון שקלים לשנה לעידוד, במשך 20 שנה פחות או יותר, על מנת שיוכלו לחזק את כל המבנים בשטחה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: כמובן איפה שמדובר על כסף - האוצר יושב פה - בשורה הראשונה כתוב ועדת מנכ"לים.

אמנון כהן: אמרו המלצות מצוינות, כמו מה שיקרה עכשיו עם וועדת טרכטנברג – המלצות מצוינות יישארו איפה שהיו - להרגיע את הרוחות.

אמנון כהן: עכשיו מסיימים את 2011, סך הכול על פי המסמך של המ.מ.מ, וזה הרגע להודות ליניב רונן שיושב איתנו כאן, אולי נשאל עוד שאלות מאיפה הוא לקח את הנתונים, על מה הוא מסתמך.

אמנון כהן: בגדול, המסמך שיניב הכין מקיף על מה שקיים.

אמנון כהן: כרגע הוא לא יכול להביא לנו פתרונות, אבל הוא אומר עובדתית – מתי הייתה החלטת ממשלה, מה החליטו בועדת מנכ"לים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רואים שועדת מנכ"לים המליצה, לא עשו עם זה שום דבר.

אמנון כהן: בפועל, השוק עשה את שלו, אנחנו רואים 200 בקשות, אושרו רק 100, זה בגדול.

אמנון כהן: יש פילוח של כל הערים.

אמנון כהן: אני כמובן מברך גם יוזמות של רשויות מקומיות, ראיתי את אחד היוזמות של העיר ראשון לציון שביקשה הרחבה של תמ"א 38 על מנת באמת לתת מענה ראוי, ולהפוך את זה לכלכלי, שקבלן יבוא וייראה שזה כלכלי ויעשה אותו.

אמנון כהן: מה שלא יכול להיות בבית שאן, שגם זה יהיה כלכלי, לא יעשו שם כי המצב אחר, אין תעסוקה, הצעירים לא באים לשם, יש בעיות אחרות.

אמנון כהן: אבל ראשון לציון השכילה ואמרה אני רוצה לקחת את היוזמה לידיים, גורל התושבים שלי חשוב לי, והיא קיבלה אישור.

אמנון כהן: ברוך השם הבנתי ששם יש תכנית מואצת.

אמנון כהן: למרות זה, אחרי זה, באה עיר אחרת ואמרה, תשמע, ראשון לציון לקחה את הדברים לידיים, ואני גם רוצה להיות כמו ראשון לציון, עיר שכנה – רחובות, בלי להוריד פסיק, בלי להוסיף פסיק, אותה בקשה, התאימו את זה לעיר שלהם, הגישו בקשה, לא, לא מאשרים.

אמנון כהן: ועדה מחוזית לא מאשרת, למה, ככה.

אמנון כהן: יש לנו תנאים, מה התנאים?

אמנון כהן: אין נימוקים, אין שום דבר.

אמנון כהן: ראש העיר רוצה, נבחרי ציבור מבקשים, לא רוצים, אנחנו רוצים לשמוע למה.

אמנון כהן: חוץ מזה, על פי הדוח שהכין המ.מ.מ.

אמנון כהן: יש בעיות ביישום של תמ"א 38.

אמנון כהן: יש בעיות של קושי הנדסי, יש בניינים ישנים שבעבר כאשר בנו אותם, אין התכתבות, לא כתוב מאיזה חומרים הם עשויים, כמה סוגי ברזל, אין את כל התכתובת הזאת.

אמנון כהן: אז כמובן, משרד הפנים בשביל לאשר תכנית, או ועדה מחוזית צריכה לראות על מה אתה מסתמך, איזה חיזוק אתה צריך לתת.

אמנון כהן: אז לעשות את הבדיקות האלה לבד זה המון כסף.

אמנון כהן: גם ניקח גם בחשבון - יש קושי בגיוס הסכמת דיירים, זכות קניין.

אמנון כהן: הוא מתלבט, הוא לא רוצה, הוא כן רוצה.

אמנון כהן: אם זה פרויקט לאומי, ויש לנו סכנה שיכול לקרות משהו ויכול לקרוס בניין או בניינים או שכונה או רחוב או עיר, איזה שיקול דעת קנייני יש פה?

אמנון כהן: אם זה פרויקט חרום, צריך לתת אופציה שמי שלא רוצה לבנות מעליו, שיחזק את המבנה שלו, אבל חייבת להיות פה איזושהי מדיניות.

אמנון כהן: שהמדינה תגיד, אדוני, יש אופציה א', אופציה ב', אופציה ג', אבל האופציה חייבת להיות מיושמת.

אמנון כהן: עד תאריך כזה וכזה חייבים לסיים.

אמנון כהן: הנה, אני כמדינה, נותן תמריץ – א', ב', ג', לפי אופציות שאתה רוצה לקחת.

אמנון כהן: אבל אני רוצה עד סוף שנת 2012 שכל המבנים האלה יהיו כבר מחוזקים.

אמנון כהן: לכן אנחנו רואים שיש קושי רב, ויש פה הצעות חקיקה של חברי כנסת שניסו להוריד את האחוז של המתנגדים.

אמנון כהן: ניסו להוריד, משרד המשפטים התנגד.

אמנון כהן: החשוב הוא זכות קניין.

אמנון כהן: לא חשוב שמחר בניין התמוטט על מישהו, זכות קניין יותר חשוב.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה, צריכים להחליט מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, כמובן אם אחד לא רוצה, רוצה להיצמד לזכות הקניינית, ניתן לו אופציה אחרת שיחזק את זה על חשבונו, לא איכפת לי, אבל המבנה חייב להיות מחוזק.

אמנון כהן: יש קושי גם בנושא של גיוס מימון, בגלל שזה כביכול, כרגע לפי תמ"א 38, לחזק ולבנות או למעלה או למטה, לזה הבנקים כנראה לא נותנים מימון.

אמנון כהן: קבלן שרוצה להיכנס לפרויקט הזה, אם אין לו את המימון שלו בינתיים עד שהוא יבנה, ועד שהוא יוכל למכור את זה, לא יוכל לבנות, זה גם איזשהו חסם, גם את החסם הזה מבחינה מיסויית, מבחינת מדינה צריך לפתור שתהיה ערבות מדינה.

אמנון כהן: אל תדאג, אני כמדינה נותנת לך את הערבות, לך תבנה, תעשה, כשתמכור תחזיר לי את הכסף.

אמנון כהן: פה אנחנו רואים את הקושי.

אמנון כהן: אני שוב מברך על הדוח שהכנת, ידידי, יניב, יישר כוח.

אמנון כהן: מהדוח אנחנו רואים את הבעיות, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות.

אמנון כהן: תוך כדי, כפי שאמרנו, החוק מתקדם, מצאו שינוי לתמ"א 38, והכניסו תיקון שתיים, כי ראו מבנים ישנים שאין טעם לחזק אותו.

אמנון כהן: כל כך ישן, פחדו במקום לחזק צריך להרוס ולבנות מחדש – "פינוי בינוי" לעשות.

אמנון כהן: למה פינוי בינוי?

אמנון כהן: אם אתה רוצה, אם אתה הורס את המבנה, ואתה הולך לבנות אותו מחדש, זה היטל השבחה, מע"מ, עכשיו תשלם הכול מחדש.

אמנון כהן: גם לחזור לקווים מקוריים, כך אתה יכול לגלוש קצת.

אמנון כהן: אבל אם אתה רוצה פינוי בינוי, אתה חוזר לקווים מקוריים, הופך אותו בכלל ללא כדאי - אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

אמנון כהן: לא פותרים את הבעיה, המדינה רוצה רק להרוויח, אבל היא לא תרוויח, כי לא ייבנו, לא יחזקו, לא יעשו פינוי בינוי - אז ממה תרוויח, ממה נפשך?

אמנון כהן: תן לנו לחזק את המבנים, שהמבנים שעומדים 50, 60 שנה שייעלמו, במקומם יקומו גם מבנים חדשים.

אמנון כהן: זה אותו שטח מבחינת ירוק, מבחינת סביבה, רק צריך לבדוק שיהיה מוסדות ציבור באזור, שחניות יהיו.

אמנון כהן: מבחינת ירוק אתה לא הולך על קרקע חדשה, על אותו קרקע, במקום שיהיו שני קומות רבועות שהיה לפני 50-60 שנה, אתה בונה בניין יפה.

אמנון כהן: כמובן ועדות התכנון יאשרו מה מותר לפי תמ"א, מה אסור.

אמנון כהן: המדינה לא מסתכלת באופן מערכתי, אלא מסתכלת בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף.

אמנון כהן: אין פה ראייה מערכתית שחס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני, את שר האוצר יובל שטייניץ ונציגיו שלא מאשרים את החוק שעולה ביום ראשון - החוק שלי, שיוריד את המיסוי הזה של "פינוי בינוי".

אמנון כהן: הרי על אותו קרקע כמובן ועדות תכנון יאשרו, זה הסתכלות של המדינה לא באופן מערכתי, אלא בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף, חס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני שעולה ביום ראשון להוריד את המיסוי הזה, כבוד חבר הכנסת המכובד מרעננה זאב בילסקי, שבנית את העיר רעננה, גם שם יש קשיים.

אמנון כהן: אני ביקשתי שנציג של רעננה יגיע.

זאב בילסקי: סגן ראש העיר, אחד מסגני ראשי הערים הטובים ביותר בארץ.

אמנון כהן: אמרתי לראש הממשלה לא צריך להקים ועדות טרכטנברג.

אמנון כהן: יש הצעות חוק של חברי כנסת, ברגע שוועדת שרים מתנגדת כל שבוע, ההצעות הן טובות, חברתיות, שאם ייקחו אותן – ייקחו את מה שהם רוצים מתוכן, לא יגידו הכול לא, לא היה צריך ועדת טרכטנברג.

אמנון כהן: יש הצעות חוק נהדרות שפותרות את הנושא באופן חברתי, כלכלי.

זאב בילסקי: אני לא מאמין שלאדוני תהיה בעיה בלהעביר חוק, הרי לא יעלה על הדעת.

אמנון כהן: עולה חוק בוועדת שרים ביום ראשון – לגבי מבנה שכאשר רוצים לחזק אותו, הוא לא כדאי, זאת אומרת, הוא ישן מדי, אז רוצים לעבור לפעילות של "פינוי בינוי", אז המיסוי מבקש הרבה כסף, הופך אותו ללא כדאי.

אמנון כהן: אמרתי, זה פרוייקט לאומי, עזבו עכשיו את הנושא הזה.

אמנון כהן: מי מתנגד?

אמנון כהן: האוצר, הכנסות הבנייה ייפגעו, אבל לא יהיו הכנסות כי זה לא ייבנה, לא מבינים, מלחמות.

אמנון כהן: אין רגישות לשר האוצר במדינת ישראל, אין שום רגישות.

פניה קירשנבאום: בנקודה הזאת אני מסכימה איתך.

פניה קירשנבאום: בוא נלך הלאה.

אמנון כהן: אני מברך גם את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שהיא בוועדת משנה לביטוח, בדקה את הפן הביטוחי של המבנים שנמצאים בסכנה כזו או אחרת, שלא מחוזקים, והיא תציג את הנושא הזה.

אמנון כהן: גם המ.מ.מ.

אמנון כהן: נתן על זה את הדעת, אבל אני מעדיף, בגלל שניהלת גם את הנושא, והנושא קרוב לליבך שאת תעמדי על הנקודה הזאת של הביטוח, אם חס וחלילה תהיה קטסטרופה, ולא יודע מי יבנה את ביתו של אדם שאיבד את ביתו, מה יהיה גורלו אם הוא נשאר בחיים.

אמנון כהן: לפי מה שאנחנו רואים היום, הנושא סבוך ובעייתי.

אמנון כהן: הצבענו על מספר בעיות שמעכבות את היישום של תמ"א 38, וגם תיקון 3, נשמע את הנציגים של משרד השיכון.

אמנון כהן: אני עדיין לא רואה שהם הגיעו - נחכה בסבלנות.

ברוריה שור: מה הבעיה, אנחנו נציג את הבעיות.

אמנון כהן: העניין הוא שלהציג בעיות זה אחד, אבל מישהו צריך לשמוע בשביל למצוא פתרונות.

אמנון כהן: אני אחכה בסבלנות.

אמנון כהן: אנחנו שומעים את הבעיות, אני אשמח כמובן לשמוע גם את אלה שהזמנו אותם לכאן הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: כפי שציינתי, יש פה הצעות חוק של חברי כנסת, אחת שלי, שבמצב של פינוי בינוי אחרי שרואים שאין כדאיות כלכלית לחזק את המבנה מבחינת זה שהמבנה ישן, שאי אפשר לחזק אותו, אז יתנו לכך פתרון שיורידו את המיסוי עליו.

אמנון כהן: אני רואה גם הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ו לגבי הזכות הקניינית, כמה אחוזים צריכים לאשר בשביל להיכנס לתהליך של חיזוק המבנה.

יצחק אהרונוביץ': זה גם לגבי פינוי בינוי.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק שלהם מדברת שנראה שינוי, שניים, נחיל את חוק פינוי בינוי פיצויים על שימוש שניים, כלומר שיהיה אפשר, אז אם נחיל את החוק, ממילא גם יוכל להיות שגם מבחינה מיסויית תיפתר הבעיה.

אמנון כהן: גם הם זכו להתנגדות בינתיים.

יצחק אהרונוביץ': של משרד המשפטים, חלק.

אמנון כהן: ועדת שרים לענייני חקיקה, חלק מהתיקון הבנתי שהכניסו בחוק ההסדרים, השחילו שם איזה משפט.

אמנון כהן: אבל הצעת החוק ראויה, טובה, וחייבים לראות איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: בבקשה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחת הבכירות בוועדה.

פניה קירשנבאום: תודה כבוד היושב ראש, האמת היא שבאתי, והלוואי והיה לי יותר זמן לשמוע מה שקורה כי אני מאוד מודאגת.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא התעוררנו בגלל שעכשיו היו רעידות אדמה בתורכיה, ולא בגלל שהיה בהאיטי ביפן או בעוד מקומות.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדברים מאז שהכנסת הזאת לפחות התכנסה, אני זוכרת אותנו מדברים על הנושא בכל הוועדות – ועדת כספים, ועדת פנים, כולם טיפלו בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: כרגיל, אתה יודע, הכי טוב להרוג את הנושא, זה להקים איזו ועדה.

פניה קירשנבאום: שלוש שנים קיימות מלא ועדות שמתעסקות בעניין הזה, גם בתחום הביטוחי וגם בתחום תמ"א 38.

פניה קירשנבאום: הלוואי והייתי יכולה לשמוע משהו שירגיע את רוחי ויגיד שהכול בסדר.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאני מטפלת יותר בתחום הביטוחי, אני רק רוצה להגיד.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להטעות את הציבור, כי מי שחושב, ואת זה אני מנסה להבהיר שגם הבניינים שעוברים תמ"א 38 זה מחזק את הבניינים וזה נותן להם אפשרות לשרוד את החמש דקות או איזשהו פרק זמן של הרעידה הקשה.

פניה קירשנבאום: אחר כך בוודאי זה מחייב שמאים לבדוק אם הבניין ראוי למגורים.

פניה קירשנבאום: זה לא אומר שזה מונע מאנשים, או אומר אם יש לכם תמ"א 38 אתם כבר לא צריכים לבטח את הבניינים.

פניה קירשנבאום: למה אני חוזרת לנושא של הביטוח?

פניה קירשנבאום: כי גם כאשר המ.מ.מ.

פניה קירשנבאום: כשהוא כותב ש-50% מקרן הדיור הפרטי או דירות פרטיות מבוטחות, תארו לעצמכם שבניין קורס ורק 50% מהדיירים באמת מבוטחים, אני כבר לא מדברת על הגובה של השתתפויות עצמיות ומה קורה, ועדיין לא מוסדר בשום חקיקה איך מתייחסים לקרקע של הבניין, איך מנצלים את הקרקע לערבויות כדי להקים בניין חדש.

פניה קירשנבאום: הנושא סבוך ביותר, כולם חושבים, כולם מציעים פתרונות.

פניה קירשנבאום: אני מתכוונת לכנס בחודש דצמבר שוב ועדת משנה ולקבל פרטים מהמועצה המייעצת לכלכלה שגם היא מתעסקת בתחום הזה, והיו שם רעיונות, והיו צריכים להביא סקר של כל הבניינים שצריכים לעבור פעם אחת תמ"א 38, פעם שנייה מה מבוטח מה לא מבוטח, איפה צריכים להגיד אתה נגעת בנקודות מאוד חשובות, כמו למשל, בפריפריה איפה שערך הדירות נמוך, אין שם בכלל מושג מה זה תמ"א 38, כי אין ערך, אין אפשרות שם לבנות.

פניה קירשנבאום: מי משקיע שם כסף?

פניה קירשנבאום: מי עושה את הדבר הזה?

פניה קירשנבאום: האם שוב אנחנו מטפלים באוכלוסייה החזקה ביותר זאת שמתגוררת בתל אביב?

פניה קירשנבאום: שוב, אנחנו משאירים לגורל או בידי הקב"ה, אני מקווה שהוא באמת ישמור עלינו, עד עכשיו הוא שמר עלינו, אני מקווה שימשיך לשמור עלינו.

אמנון כהן: תלוי איך נתנהג אנחנו.

פניה קירשנבאום: אנחנו גם התכנון הולכים ומוותרים.

פניה קירשנבאום: אז קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה והפריפריה שוב משאירים לגורל ובידי הקב"ה, עד עכשיו הוא שמר עלינו.

פניה קירשנבאום: קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה של האזרחים, של הדיירים.

פניה קירשנבאום: הלכנו לקראת, הורדנו את החוזים של הדיירים שמוכנים, ועדיין הפרוייקט הזה לא מתרומם.

פניה קירשנבאום: אני יודעת, אני מקבלת פניות ואנשים אומרים מה עושים?

פניה קירשנבאום: גם אמא שלי פונה אליי, אומרת מה עושים עם הבית?

פניה קירשנבאום: אני אומרת מה אני יודעת מה עושים עם הבית, לא מסכימים אתם שם, לא מסתדרים, זה לא ריווחי לקבלן הוא בא בודק.

ברוריה שור: אני מוכרחה להעיר, החוק שאומר 66% נכון להיום הוא תיאורתי לחלוטין, לא קשור לקבלנים, לא קשור לכלום.

ברוריה שור: קשור לכמות השטח.

אמנון כהן: לא הבנתי, זאת אומרת זה לא מכשול?

ברוריה שור: זה מכשול טוטלי.

אביב טסה: גם אם נוריד את זה ל-50% זה לא יעזור.

אביב טסה: המהות זה לא האחוז, נסביר אחר כך.

פניה קירשנבאום: עד כמה שאני זוכרת, תתקנו אחר כך, הלכנו לאפשרות להגדיל שטחים.

פניה קירשנבאום: פעם אמרו מספיק, לא הגדילו שטחים.

ברוריה שור: לא הגדילו שטחים, כשהיום בתיקון 3 מגדילים, מגדילים בצורה בעייתית, אבל זה נושא לדיון אחר כך.

פניה קירשנבאום: היתה שכונה בראשון לציון וכמעט סגרו איתם, וברגע האחרון גילו שזה לא עסקי, זה לא רווחי, ושום דבר.

פניה קירשנבאום: אני רואה שהפרויקט הזה פשוט תקוע, לא הולך לשום כיוון.

ברוריה שור: אני אשמח לפגוש אותך.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה למצוא את עצמנו כמו אחרי השריפה בכרמיאל.

פניה קירשנבאום: כשאמרנו זאב, זאב, ובסוף כשבא הזאב אז מצאנו את עצמנו בצרה צרורה.

פניה קירשנבאום: הרי אנחנו דיברנו על איחוד כוחות הצלה, שלושתנו דיברו על זה הרבה, ושום דבר לא נעשה, עד שלצערי הרב בא האסון הזה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם, לפעמים כשאני חושבת על רעידת אדמה, אני אומרת פה לכל מי שנמצא, אני מתעוררת עם זיעה קרה ואני אומרת איזה דין וחשבון אנחנו ניתן לציבור שמשכנו, ודיברנו ובדקנו וייעצנו, ובסופו של דבר לא הזזנו מילימטר את הפרוייקט הזה.

ברוריה שור: כאב הלב שלנו משותף.

אמנון כהן: בבקשה, בילסקי.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב.

זאב בילסקי: אני חבר גם בוועדת חוץ וביטחון.

זאב בילסקי: אתמול היה דיון עם הרמטכ"ל במשך מספר שעות.

זאב בילסקי: דבר שפורסם זה שהרמטכ"ל אמר חד-משמעית שסיבוב הבא, לצערנו, אין מנוס, הרבה יותר קצר ממה שחושבים.

זאב בילסקי: אני רוצה להוסיף על דבריי חברתי פאינה.

זאב בילסקי: רעידת אדמה זה משהו שיתפוס אותנו, אחר כך נתפוס את הראש ונגיד איפה היינו, זה נכון.

זאב בילסקי: אבל הסיבוב הבא יתפוס אותנו כשאנחנו יודעים שהוא יגיע.

זאב בילסקי: זה לא עניין של סטטיסטיקה, זה לא עניין שכל 90 שנה יש רעידת אדמה.

זאב בילסקי: אנחנו יודעים עכשיו, ואנחנו יודעים גם מה המשמעויות של זה.

זאב בילסקי: עכשיו כשאני חושב על כל אותם מבנים שיכולנו במשך הזמן שאנחנו מדברים, ואולי זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד חצי שנה, עוד שנה, אף אחד לא יודע, לחזק עוד 100 מבנים, עוד 200, עוד אלף.

זאב בילסקי: כמה אנשים יכולנו להציל אם חיזקנו.

זאב בילסקי: היום מצבנו שיש בערך מליון תושבים במדינת ישראל שאין להם לא ממ"ד ולא מקלט - שום דבר.

זאב בילסקי: מה שיקרה, ברגע שאנחנו נדע על הסיבוב הבא, אז דובר צה"ל יוציא הודעה ויגיד לאנשים, אני מבקש מכם להיות במרחבים מוגנים.

זאב בילסקי: לאותם אנשים שזה יתפוס אותם באחת בלילה, יגידו להם, תשב מתחת למשקוף, זה מה שיגידו לו.

זאב בילסקי: כל מי שקצת מבין בדבר הזה, זה למעשה אתה צוחק מהאנשים.

זאב בילסקי: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אני באתי לכאן, צר לי שאיחרתי, פשוט יש ישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

זאב בילסקי: אתה לא תאמין אדוני מה הולך שם.

זאב בילסקי: אתה לא תאמין, אני אומר לך, אני כל פעם בכנסת לומד דברים חדשים.

זאב בילסקי: כל הצעת חוק שלי שהייתה צריכה לבוא לוועדת חוקה, אני בא ליושב ראש, אני בא לדורית, אומר לה תקדמי, תזיזי, אומרת תשמע, יש תור.

זאב בילסקי: אני אדם מסודר, ברעננה יש לנו תור.

זאב בילסקי: אם אני הגשתי היום, אתה הגשת אתמול – מחכים בתור.

זאב בילסקי: אני מסתכל, אני בא בשמונה בבוקר, יש כאלה שקמו בחמש כדי להיות בשמונה.

זאב בילסקי: אדוני זוכר הרבה ישיבות שהתחילו פה בשמונה בבוקר?

זאב בילסקי: אני לא זוכר.

זאב בילסקי: פעם באתי בשמונה בבוקר, השומר כמעט ירה בי, אומר מה אתה עושה פה.

זאב בילסקי: שמונה בבוקר מתכנסת הוועדה על משהו שנידון לפני יומיים, אני בתור שם.

זאב בילסקי: אני רציתי להציע לאדוני היושב ראש, כי אני יודע שהיושב שלנו הוא לא פחות טוב מאשר כל יושבי ראש האחרים.

זאב בילסקי: בוא ניקח את תמ"א 38, נעשה ישיבה מחר בשמונה בבוקר, נשנה את כל מה שצריך לשנות.

זאב בילסקי: נביא בשבוע הבא, תאמין לי, זה קצת יותר חשוב מהרבה דברים, והמאמצים שלהם לקעקע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית.

זאב בילסקי: בוא לפחות אנחנו, מה שהם הורסים אנחנו נציל.

זאב בילסקי: נציל את אותם אנשים שלא נוכל לתת להם את התשובה בגלל שלא היו מספיק זכויות.

זאב בילסקי: יושבים פה אנשים בעלי מקצוע שיסבירו לנו בחמש דקות מה צריך לעשות.

זאב בילסקי: נכתוב את זה, נחתום על זה שנינו יחד עם פאינה, נגיש את זה באותו קצב שההצעות האחרות מתקדמות, לא רוצה יותר, החלטנו היום, בוא נבקש, לא מחר, אתה יודע מה, ביום שני הבא.

אמנון כהן: בבקשה.

זאב בילסקי: אני למדתי שפה בכנסת רוצים, אין זו אגדה, כולנו מוכנים לבוא מחר.

ברוריה שור: אני עוסקת בתמ"א 38 שש שנים.

ברוריה שור: אני מכירה את רוב היושבים פה סביב השולחן.

ברוריה שור: אני יזמית בתחום תמ"א 38.

זאב בילסקי: אני חייב להגיד לזכותה.

זאב בילסקי: ביום שהוציאו את המלה תמ"א 38, הוציאו יחד עם זה את המלה ברוריה.

זאב בילסקי: אין שבוע שברוריה לא כותבת, היא לא מתעסקת, היא מומחית בעניין הזה.

זאב בילסקי: יש לה רצון טוב, לזכותה, זה לא מעכשיו.

זאב בילסקי: היא מהרגע הראשון מלווה את תמ"א 38 וזה בנפשה.

זאב בילסקי: השאלה היחידה ברוריה, מה יקרה, למשל, אם היושב ראש יחד איתנו יסיים את העניין, מה תעשי?

ברוריה שור: אני מוכרחה להעיר.

אמנון כהן: אין בעיה את לא מוכרחה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תציג לנו א הבעייתיות של הנושא.

אמנון כהן: האם ממשלה מודעת לבעייתיות הזאת, ואם אתם רק מדברים עם עצמכם, ואם השר הממונה שלכם יודע והוא מביא את זה לממשלה, אני רוצה לדעת.

יעקב בר לביא: אנחנו עוסקים במיפוי ומדידות.

יעקב בר לביא: אנחנו משרד ממשלתי, שהיא יחידת סמך של משרד השיכון.

יעקב בר לביא: אני לא אחראי על הנציגים שהגיעו או לא.

אמנון כהן: אמרו לי שהגיעו לאחרונה.

יעקב בר לביא: אנחנו בכל אופן העברנו - אני מצטער שלא היה לי מספיק עותקים לכולם, אבל העברתי לחבריי הכנסת לפחות ולראשונים דוגמת מיפוי שאנחנו עשינו, ואנחנו עוסקים ביוזמת הוועדה לרעידת האדמה.

יעקב בר לביא: אנחנו עושים מיפוי לכל הערים במדינה.

יעקב בר לביא: יש לנו מיפוי של כל המבנים בארץ, יש בסביבות מיליון 700 אלף מבנים בארץ, מתוכם כ-19 אלף מבנים, הם מבנים למגורים.

יעקב בר לביא: כל השאר הם אחרים, או מוסדות או כל מיני סככות ומבנים אחרים.

יעקב בר לביא: מתוך המבנים למגורים, אנחנו עשינו באלמינציה, זאת אומרת, במחשב שלפנו את המבנים שהם מעל שלוש קומות ומתחת לשנת 1975 או עד 1984, זאת אומרת, אלה המבנים שהם בדרגות סיכון יחסית גבוהות מבחינת תקן הבנייה שלהם.

יעקב בר לביא: כאן יש דוגמה של עבודה שעשינו לא מזמן על ירושלים, כל המבנים שצבועים באדום, הם אלה שעומדים בתנאי הזה – שהם מעל 3 קומות, מתחת לשנת 1974.

יעקב בר לביא: הם מבחינתנו בפוטנציאל סיכון, הם גם בפוטנציאל חיזוק.

יעקב בר לביא: כך עשינו לסביבות 20 יישובים כבר בארץ, ביניהם ירושלים ותל אביב שכוללים בתוכם בסביבות מליון ומאה אלף תושבים.

יעקב בר לביא: המסקנות שלנו, ואנחנו הצגנו אותם גם לשר ד"ר בגין, היא שיש בסביבות 50 אלף מבנים שהם במצב סיכון מוגבר.

אמנון כהן: הוא מסכים עם התיזה שלכם, עם הבדיקות שלכם?

יעקב בר לביא: כן, הוא אפילו ביקש מאיתנו להוסיף נתונים ומתוכם לשלוף את אלה שהם ברצועות הסיכון, זאת אומרת, אלה שקרובים לקווי השבר הסורי אפריקני ושבר יגור.

יעקב בר לביא: אנחנו יכולים מתוך אלה לחלץ מבנים בדרגות סיכון יותר גבוהות.

יעקב בר לביא: בהמשך העבודה אנחנו גם נוציא נתונים.

אמנון כהן: מבני ציבור גם עשיתם?

יעקב בר לביא: יש פה סימון של מבני ציבור, ובזה הוועדה עסוקה.

יעקב בר לביא: אנחנו מיפינו את מבני הציבור והוועדה כבר הוציאה - יעל אולי תרחיב את זה, הוועדה הוציאה כבר למשרד החינוך.

יעקב בר לביא: זה נעשה במקביל, יש עכשיו 200 בתי ספר שעכשיו נמצאים בשלבי תכנון של חיזוק שאותם שלפנו גם כן באותה שיטה.

יעקב בר לביא: אני חוזר לנושא הזה.

יעקב בר לביא: הנתון הזה אחרי שאני אשלוף גם את המבנים שמתוכם הם אלה שעומדים על עמודים ברמת סיכון עוד יותר מוגברת, עשויים להגיע ל-20 אלף מבנים בערך שהם בדרגות סיכון מאוד גבוהות, זאת תמונה שהיא שונה מהתמונה שעמדה בפני אלה שהקימו את תמ"א 38.

יעקב בר לביא: כשהתחילו לתכנן את תמ"א 38 דיברו על 400 אלף מבנים, זה משהו שמדינה לא יכולה להשתלט עליו, אפילו לא רק ביוזמות פרטיות אלא בכספי מדינה.

יעקב בר לביא: כשאנחנו מדברים על נתונים כאלה מופחתים, ואנחנו אומרים את זה כבר כמה זמן, נראה לנו שצריך לשנות מהבסיס את התמ"א וללכת על המקומות האלה שהם בעיקר פריפריה, לא במקרה המבנים האלה שאנחנו מצביעים עליהם הם גם ברמות איכלוס כפולות מאלה שיש במבנים מסוכנים במרכז הארץ.

אמנון כהן: מה אומר השר.

אמנון כהן: הוא קיבל את החומר?

אמנון כהן: מה עושים?

יעקב בר לביא: אנחנו נמצאים בכל מיני קשיים.

יעקב בר לביא: אנחנו רצינו לפרסם את הנתונים האלה, ויועצים משפטיים מכל המשרדים, כולל שלנו, לא נתנו לנו אישור לפרסם אותם.

אמנון כהן: כי זה סוד מדינה?

אמנון כהן: למה שאזרח לא יידע, הבית שלו בסכנה, או לא בסכנה, אז הוא ייכנס בעצמו לתמ"א 38.

יעקב בר לביא: יש חשש אמיתי של משפטנים לפרסם נתון שהוא חלקו נתון אמת של מיפוי אמיתי וחלקו נתון סטטיסטי.

יעקב בר לביא: אנחנו סומכים על נתונים הסטטיסטיים, אבל כשיבוא אזרח ספציפי על בית שסומן באדום, ובאמת הוא לא בית אדום, אלא הייתה פה טעות, או היתה איזה הטעיה סטטיסטית, הוא יכול לתבוע אותנו, אנחנו מורידים את ערך המבנה.

יעקב בר לביא: זאת הסיבה שלא מפרסמים, בחלקה מוצדקת.

יעקב בר לביא: אנחנו, הפתרון שלנו, זה לשלוח את זה למהנדסי עיר, מהנדס עיר יצליח להתמודד עם זה.

יעקב בר לביא: הוא ימצא את הטעויות והוא יתקן, אבל הוא צריך לעשות עם זה משהו.

יעקב בר לביא: 20 הנדסאים קיבלו את זה כבר, אני לא רואה מישהו שעשה עם זה משהו.

אמנון כהן: לא יעשו שום דבר.

אמנון כהן: אצלנו במדינה - שב אל תעשה זה עדיף, לא תעשה כלום זה הכי טוב.

יעקב בר לביא: עיריית רמלה היחידה שעושה, ויש פה ושם כאלה שעושים.

אמנון כהן: מה עשתה עיריית רמלה?

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: הגוף המומחה לעניין המיפוי עשה פחות או יותר את המיפוי.

אמנון כהן: הוא אומר אני לא יכול להגיד את זה במאה אחוז.

אמנון כהן: משרד המשפטים גם כנראה נכנס פה בגלל לא להטעות.

אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו רוצים אולי לעודד את האזרח שיידע הוא שהמבנה שהוא גר הוא מסוכן, שהוא גם ייכנס לאיזשהו תהליך יוזמתי כזה שיבוא לעירייה וישאל מה אני צריך לעשות, איך צריך לעשות, ועד הבניין אולי, אולי ועד שכונה ייכנס.

אמנון כהן: לאחר שקיבלתם את המיפוי הזה שאני מצפה אחר כך לבקש מכל מהנדסי העיר במדינת ישראל להיכנס לאותו תהליך, האם זה נכון בכלל, אני לא יודע - אז מה עשיתם פה?

מירי ישראל: אני מהנדסת העיר רמלה רק בשנה האחרונה.

מירי ישראל: הייתי אדריכלית העיר של ראשון לציון, יזמנו והובלתי את התכנית של ראשון לציון.

מירי ישראל: בתחילת הדרך עשינו שם סקר פנימי ופרסמנו אותו, בדיעבד, לדעתי, התברר שזאת היתה טעות, כי אפילו שעשינו את הסקר - היו כאלף מבנים, אתה לא יכול שלא לטעות באחוז די גבוה.

מירי ישראל: זה עורר דיי פאניקה בציבור, גם זה עורר ציפיות בציבור, שהנה, היום ההנדסה עשתה את הסקר, ומחר כבר יש פתרון, הוצפנו בפניות.

אמנון כהן: כל אחד רוצה לחיות במקום שאין בו סכנה.

אמנון כהן: בגלל הנסיון שלך בעבר, את חושבת שלא יהיה נכון לפרסם את זה לאזרחים?

מירי ישראל: אני חושבת שצריך לפרסם את זה כמידע, אבל להדגיש כולל בתקשורת, שקודם כל המידע הוא עם סקפטיות מסוימת, וכל הזמן להדגיש בתקשורת שנכון להיום האחריות היא על התושבים עצמם, אין ברירה, היוזמה, האחריות, היא חייבת להיות מהתושבים עצמם.

מירי ישראל: לצערי, אני חושבת שזה לא נכון, חייבים להכיר בזה כפרוייקט לאומי.

מירי ישראל: אנחנו עכשיו ברמלה הכנו תכנית שבימים האלה תגיע למחוז בדומה לתכנית שאישרתי בראשון.

אמנון כהן: לא יאשרו לך, כי ברחובות לא אישרו הבנתי.

אמנון כהן: משרד הפנים תכינו תשובות.

מירי ישראל: אני מכירה את הסוגיות ואת הבטן הרכה של התכנית.

מירי ישראל: החל מאחוז מסוים מטלות ציבוריות וכדומה.

מירי ישראל: נניח שיאשרו, אם כי בראשון זו היתה הפתעה, תוך שנה היתה לי תכנית בתוקף.

אמנון כהן: עובד יפה בראשון?

מירי ישראל: שלוש שנים לא, בשנה וחצי תפס תאוצה.

מירי ישראל: לגבי המיפוי – מה שאנחנו השתמשנו במיפוי שקיבלנו מהם, עדיין לא קיבלנו את הקבצים שאני אמורה לקבל.

יעקב בר לביא: דרך מינהל התכנון שלחנו אליכם.

מירי ישראל: נכון.

מירי ישראל: אנחנו מאוד נודה לקבל את הקבצים על מנת שנוכל להכניס את זה.

אמנון כהן: משרד הפנים חשוב מאוד.

מירי ישראל: אבל אנחנו מכניסים את זה כנספח בתכנית עצמה עם כל - - -

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני בטוחה שתמצה את הדיון הזה עד הסוף.

פניה קירשנבאום: אם תחליט, אני שותפה.

אמנון כהן: כל חברי יהיו שותפים בהצעת החוק מכל סיעות הבית.

פניה קירשנבאום: אנחנו נתעדכן אחר כך.

פניה קירשנבאום: אני פשוט חייבת ללכת.

אמנון כהן: אם יש לך עדיין רעיונות בנושא הביטוחי.

פניה קירשנבאום: אנחנו נכניס בחוק הזה אולי איזשהו היבט ביטוחי ונבדוק את זה ביחד.

איתן גינזבורג: אנחנו עשינו סקר, גילינו 500 מבנים שעומדים בתנאי התמ"א.

איתן גינזבורג: מה שעשינו, פרסמנו פרסום יזום תמ"א עירייה ואגף הנדסה מכתב מלווה של ראש העיר, שמנו בכל תיבות הדואר כמה פעמים במהלך השנים, אני מזכיר שתמ"א כבר בתוקף משנת 2005.

איתן גינזבורג: התושבים קיבלו את זה בצורה טובה, ברגע שקיבלו ועלתה המודעות, הדבר הזה התחיל לרוץ וחדר לתושבים בצורה יוצאת מן הכלל.

אמנון כהן: מי אדוני?

יצחק אהרונוביץ': עורך דין נטוביץ מטעם לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: יש לכם הרבה פרנסה פה, אבל שיהיה לבריאות.

אמנון כהן: אבל תמצאו לי כמו שאני מבקש את הקשיים.

אמנון כהן: תעשו כסף לא איכפת לי, לבריאות.

אמנון כהן: אני מכוון אותך, הוועדה זקוקה לעוד הצעות קונקרטיות ואופרטיביות ליישום התמ"א.

אמנון כהן: לכן, כל מי שיש לו חומרים, אנחנו נעבד אותם, נלמד אותם.

אמנון כהן: אנחנו נהיה קטליזטור לממשלה, אנחנו בקואליציה.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לשכנע את החברים בממשלה, את השרים שהנושא הזה בנפשנו, בדמנו, חייבים לעשות את זה לפני שיקרה משהו חמור פה.

אמנון כהן: לכן תאירו את עינינו, תשלחו לנו חומר, אנחנו נעבד אותם.

אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה כפי שאתם יודעים יש לנו גם רפורמה של תכנון ובנייה שאנחנו דנים בה כבר שנה וחצי.

אמנון כהן: אני כל הזמן מחפש שם מה עוד לא עשיתי.

אמנון כהן: ראיתי שם חסרי דיור בר השגה, ראיתי שם דיור של נושא קנייני.

אמנון כהן: עכשיו יש הצעת חוק שמשלימה את הרפורמה בנושא הקנייני של דיור בר השגה.

אמנון כהן: אני רואה שתמ"א 38 לא בא לידי ביטוי גם ברפורמה.

אמנון כהן: אני אומר אולי זה לא המקום, לא, אז תביאו לי פתרון.

אמנון כהן: אבל את הפתרון אני חייב להביא כי הם לא יודעים מה לעשות.

אמנון כהן: אתם בשטח, אתם יזמים, אתם נבחרי ציבור, אתם מהנדסים, אתם נתקלים בבעיות, אם זה בעייה מיסויית וזו בעייה כלכלית, כי בא קבלן, קיבל את האישורים, אין לו את הכסף לממש, הבנק לא נותן לו את ההלוואה.

אמנון כהן: אני רוצה שהמדינה תתן לו ערבות, תבנה, אחרי שתמכור תביא את הכסף.

אמנון כהן: יש הרבה בעיות שתוך כדי הדיון עולות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לייעל את המערכות שלנו שיביאו פתרון לקצה.

אמנון כהן: האזרח יחיה בבית שהוא פחות או יותר מוגן - מהנסיון שלך איפה הקשיים?

יצחק אהרונוביץ': כיום, אמנם אני נציג לשכת עורכי הדין, אבל בעברי הייתי ממלא מקום ראש עיריית גבעתיים, ושם נתקלתי בנושאים של "פינוי בינוי" ושל תמ"א 38.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה בגבעתיים, יש בעיה של חנייה.

יצחק אהרונוביץ': רוב הבתים שם הישנים אי אפשר להוסיף חניות, משום מה גם אין תכנית חניה כרגע בעירייה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן אי אפשר לעשות שם תמ"א 38, כי יש דרישה לחנייה.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות הפעילות שלי גם נפגשתי עם היושב ראש הקודם - - -

אמנון כהן: הרי אתם יצירתיים, אתם יכולים לעשות אזורים של חנייה, או קומה של חנייה אולי.

יצחק אהרונוביץ': כשאני אומר בעיה, כבר עשינו פתרון לה, ניסינו לעשות, מנסים.

אמנון כהן: אני רואה שנציג האוצר נכנס.

אמנון כהן: יקירי, אתה תתן לי תשובה לוועדת מנכ"לים שהחליטה 20 מליון כל שנה למשך 20 שנה, תבדוק עם ראש אגף תקציבים - אני צריך תשובות.

יצחק אהרונוביץ': באותה הצעת חוק שאני מיוזמיה, שהגיש חבר הכנסת אזולאי וזבולון אורלב, שאני ישבתי והכנתי איתם, יש פתרון לנושא הזה, יש פתרון.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה כבר יושבת במסדרונות הכנסת, ומשרד המשפטים כבר שבעה או שמונה חודשים - אנחנו נתקלים בקשיים.

אמנון כהן: בגלל שזה חקיקה, זה יכול לפתור גם בערים אחרות.

יצחק אהרונוביץ': זה פותר לכולם.

יצחק אהרונוביץ': הפתרון אומר שלצורך תמ"א 38 יהיה כופר חנייה.

אמנון כהן: כופר לא.

אמנון כהן: אני בא אחרי עבודה בשעה שתים עשרה בלילה, איפה אני שם את האוטו?

יצחק אהרונוביץ': כופר חניה זה פתרון, אדוני, שקיים במספר ערים שבהם בטווח של 300 מטר מקימים חניון ציבורי באותו סכום של כופר חניה, זה פותר בעיות חנייה.

יצחק אהרונוביץ': יש אפשרות, בשיקול, יושב מהנדס עיריית גבעתיים, מבנה ישן, מסומן אפילו אולי באותו דוח שחברי הציג פה, אדום זועק, בגלל שאין שלושה מקומות חנייה שם הוא לא יכול לאשר את התמ"א.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא יכול לאשר את התמ"א, הוא לא יכול לאשר את החיזוק.

יצחק אהרונוביץ': ולכן באותה הצעת חוק שחבר הכנסת אזולאי וזבולון אורלב יש פתרון לזה.

אמנון כהן: אפשר שנבנה עוד קומה ואז יהיה קומה לחניות?

יצחק אהרונוביץ': הכול אפשרי אדוני.

יצחק אהרונוביץ': יש דוגמה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': עשו חוק חיזוק מבנים לפני ארבע שנים.

יצחק אהרונוביץ': חוק פינוי בינוי קיים כבר מ-2006.

יצחק אהרונוביץ': חוק חיזוק מבנים לפני שלוש או ארבע שנים, עוד לא השתמשו בו פעם אחת, אולי פעם אחת השתמשו בו.

יצחק אהרונוביץ': למה?

יצחק אהרונוביץ': אני אומר מזעקת ליבי.

יצחק אהרונוביץ': אלה שכתבו את החוק במשרד המשפטים לא ידעו מה שקורה בשטח.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו מדברים על רוב ומיעוט ומדובר על זכות קניין מול זכות חיים.

יצחק אהרונוביץ': רוב ומיעוט נתנו 66% אבל 66% יכולים לפנות למפקח כנגד אותם סרבנים אבל רק לאחר היתר בנייה.

יצחק אהרונוביץ': זה תוקן לפני כמה חודשים, אבל זה לא תוקן מספיק.

יצחק אהרונוביץ': אבל לדוגמה, החוק הזה לא חל על מקרה שבונים חדרים על הגג, או קומה נוספת שלא לפי התמ"א, נאמר לפי התמ"א מותר קומה אחת, לא מדבר על שלוש קומות.

יצחק אהרונוביץ': כמו בראשון לציון או במקומות אחרים שיש אפשרות נוספת לקומה נוספת מכוח התבע"אות הקיימות או חדרים על הגג, כל החוק הזה לא חל, בגלל שאותם 66% יכולים לפנות למפקח רק כאשר אותה תכנית חיזוק, אותה בקשה להיתר בנייה הולכת לפי התמ"א.

יצחק אהרונוביץ': 99% או אפילו 100%, אני יכול להגיד בוודאות, אין בקשה להיתר בנייה שהיא רק לפי התמ"א, תמיד יש עוד אחוזי בנייה נוספים כי זה לא כלכלי, גם באזור המרכז ברוב המקומות זה לא כלכלי, אז מוסיפים עוד חצי קומה, עוד חדרים על הגג, עוד קומה ברמת גן ובראשון לציון, ואולי ברמלה עוד מעט כפי שחברתי פה אמרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל החוק לא חל, אז עשו חוק, כתבו אותו, פעם אחת לא השתמשו בו.

ברוריה שור: בהעדר סמכות.

יצחק אהרונוביץ': המפקחים רצו להשתמש בו, אני יודע, דיברתי עם מפקחים.

יצחק אהרונוביץ': אבל הם רצו לאשר כמו שאנחנו רוצים, כמו שאדוני רוצה לאשר את התמ"א - המפקח על הבתים המשותפים.

אמנון כהן: למי הוא שייך?

יצחק אהרונוביץ': למשרד המשפטים.

אמנון כהן: הכול משפטיציה במדינה.

אמנון כהן: ראש עיר לא מושל, ועדת תכנון לא מושלת, יושב ראש ועדה מחוזית לא עושה כלום, רק משפטיציה.

אמנון כהן: לאחר שהמדינה תקרוס נעבור למשפטיזציה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, הפתרון נמצא בהצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם נציג משרד המשפטים ועם חבר הכנסת זבולון אורלב, והוא מתנגד.

יצחק אהרונוביץ': הוא אומר אני נותן רק לתמ"א.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי המהנדסים הם יותר חשובים מחבר הכנסת אורלב?

יצחק אהרונוביץ': הוא בא ואומר לו, אדוני, סכנת חיים – בסדר, אז תתן את האישור הזה, את האפשרות לפנות למפקח גם אם זה מעבר לתמ"א אם זה שתי קומות, אם זה שלוש קומות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מידתי, זה לא מידתי, הוא יחשוב על זה.

יצחק אהרונוביץ': ככה זה עובד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יכולים פה לכתוב ולהחליט וזה לא יעבור.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מאדוני שיעזור לנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, תמיד נמצא ומשתתף וזה חשוב.

אמנון כהן: אז בבקשה תחזק משהו.

אמנון כהן: חוץ מרעננה מה עוד?

זאב בילסקי: אחת הבעיות פה למשל, יש פה עשרות אלפי בתים במדינת ישראל על עמוד.

זאב בילסקי: כשבנו את הבתים על עמודים, לא חשבו למשל, שיום אחד אולי קומת העמודים יכולה להיות גם דירה.

זאב בילסקי: אז הגובה למשל לא מתאים, עכשיו משתמשים בזה לחנייה.

זאב בילסקי: בהרבה מקרים אתה לא יכול לקחת, אתה צריך לחפור, אתה צריך להרוס את כל הבית.

זאב בילסקי: אז למעשה בחוק, אנחנו הולכים לניוד זכויות.

זאב בילסקי: לוקחים זכויות שיש לו שם, מעלים את זה למעלה, במידה שהגובה יתאים לגובה של הסביבה - - -

איתן גינזבורג: עשינו את זה, ועדת ערר ביטלה את זה.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: אפשר לעשות ניוד זכויות בעיר, אפשר לעשות פתרונות לחנייה, אבל את כל זה, אדוני, אם אנחנו לא נצליח, אם לא נרכז את כל הדברים החכמים שנאמרו פה להצעת חוק אחת, להעביר אותם מהיר באותו קצב שאתה יודע בחוקים האחרים ונעשה.

זאב בילסקי: רק לסיום לגבי הדחיפות.

זאב בילסקי: אני לא אסלח לעצמי אם אנחנו לא התאמנו את עצמנו לקצב של החוקים האחרים בחוק שהוא באמת מציל חיים פה.

זאב בילסקי: יום אחד אנחנו פה נתחרט כולנו על כל מה שלא עשינו.

אמנון כהן: יישר כוח.

אייל אוכמן: אני רוצה להתייחס למשפט הראשון שפתחת ואמרת - אם אין תקציב שום דבר לא קורה.

אייל אוכמן: אז קודם כל זה נכון, אבל במקרה הזה ממש לא מדוייק.

אייל אוכמן: אני יכול להגיד לך שתקציב ממשלתי אמנם לא יוצא, אבל אני יכול להגיד לך שלהערכתי לפחות 50 אלף מבנים נבדקו באיזשהו צורה.

אייל אוכמן: עלות בדיקה מינימלית היום של בניין עולה 10,000 שקל.

אייל אוכמן: זאת אומרת, אני היום כיזם פונה אליי בניין בוא תבדוק, אני צריך להביא אדריכל, קונסטרוקטור, אני צריך לעבוד ולשבת ולדון, ורק הבדיקה עולה 10.000 שקל.

אייל אוכמן: אם נתחיל להכפיל את המספרים באלפי הבניינים שנבדקו כאן, אתה מבין שיצאו כאן מיליארדים של שקלים עם כספים פרטיים, אני מדבר רק על בדיקות.

אייל אוכמן: יצירת עיסקה היום עולה חצי מליון.

אייל אוכמן: כשאני אומר יצירת עיסקה, אני מתכוון להיתר בנייה שמשקף הסכם חתום מאה אחוז דיירים.

אייל אוכמן: אני מדבר רק על יצירת העיסקה.

אייל אוכמן: אני שוב חוזר יצירת העיסקה זה הסכם חתום מאה אחוז והיתר בנייה שמשקף אותו.

אייל אוכמן: אני יכול להגיד לך שיש בניינים שהגיעו לרמה של הוצאות של מאות אלפי שקלים שלא הגיעו לפוזיציה הזאת.

אייל אוכמן: הווי אומר, מאות אלפי שקלים על בניין בודד שהלכו לאיבוד ואני יכול להגיד לך שזה אותם מאות אלפי שקלים על גג שהיה אפשר להוציא בשביל לחזק את הבניין.

אייל אוכמן: לחזק בניין עולה בערך חצי מליון שקל.

אמנון כהן: איפה זה נתקע?

אייל אוכמן: איפה זה נתקע?

אייל אוכמן: באלף סיבות ואלף דברים וכל אחד נלחם.

אייל אוכמן: אני תמיד אמרתי שהזכות של הפרויקט קודם כל התממש.

אייל אוכמן: אבל כל אחד רב על הזכות שלו מתוך הפרויקט.

אייל אוכמן: יש אין סוף עניין בתוך הפרויקט, יותר מדיי בעלי עניין, יש דיירים, יש רשויות מקומיות, יש מדינה, ויש שותפים וכל אחד נלחם על זכותו מתוקף חוק זה או אחר, ובסופו של דבר היחיד שמסתכן זה היזם.

אייל אוכמן: אנחנו פה החבר'ה היזמים שמשקיעים את הכספים שהרווחנו ביושר ושילמנו עליהם גם מס, כספים לבנים מה שנקרא, ובסופו של דבר את הכספים האלה אנחנו משקיעים, ובסוף אנחנו צריכים להיות היחידים שדואגים לזכות להתממש.

אייל אוכמן: למה?

אייל אוכמן: כי אם הוא מתממש אנחנו מרוויחים.

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת איפה הבעייתיות.

אמנון כהן: כל אחד דואג לחלקת האלוקים הקטנה שלו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא רשות מסים, הוא אומר אני צריך לדאוג להכנסות של המדינה.

אמנון כהן: הוא תכנון ומדינה, הוא לא רוצה לחרוג מההתוויה שיש לו.

אמנון כהן: אבל תגיד לי איפה זה נתקע.

אייל אוכמן: אז קודם כל ברמה המיסויית.

אמנון כהן: בחיזוק מבנים איפה יש מיסוי?

אייל אוכמן: יש מיסויי.

אייל אוכמן: אם אתה עכשיו עושה עיסקה עם הדיירים, קודם כל תשלם מס רכישה רק 5% משווי העיסקה.

אייל אוכמן: איך מחשבים לך את שווי העיסקה?

אייל אוכמן: הרי שווי העיסקה מחושב לפי כמה שווה מטר בנייה פחות המע"מ שלו, כי אני מוכר מזדכה על מע"מ, פחות היזמות, פחות הבנייה, פחות תכנון זה מה שווה מטר, וכל זה ממסים אותך.

אייל אוכמן: מה לעשות שדירה בתמ"א 38 היום התכנון שלה הוא 100 אלף שקל במקום 20 אלף שקל זו דירה בודדת.

אייל אוכמן: עלות היזמות שלה, ניהול יזמות הוא 100 אלף שקל במקום 20 אלף שקל, עלות הבנייה שלה למטר הוא 6,000 שקל, 7,000 שקל למטר במקום 3,800.

אייל אוכמן: בסופו של דבר עלות המכירה שלה הוא בדרך כלל בין 5% ל-10% מבניין חדש שנמצא לידך.

אייל אוכמן: אז אני מוכר ב-10% פחות ואומרים לא, אתה מוכר רגיל.

אייל אוכמן: עולה לי לייצר הרבה יותר, אומרים לי לא, עלייך לייצר רגיל, ואז ממסים אותי בשווי מטר מבונה שהוא בערך פי 4, 5 מהשווי האמיתי.

אייל אוכמן: עכשיו האחוזים שרבים איתנו אולפינר וכל החבר'ה מרשות המסים הם 5, 10, המטר המבונה עצמו הוא טעות ביסוד.

אייל אוכמן: אחרי זה אם זה 5, כן פטור, לא פטור, זה כבר לא רלבנטי.

אייל אוכמן: קודם כל לא רלבנטי מה שהחוק אומר, ושווי הזכויות בתמ"א 38 שווה הרבה פחות משווי של מטר על קרקע שהוספתי ועכשיו תב"ע, אם הוספתי עוד 4, או 5, או 6 קומות - - - היא הכי זניחה.

אייל אוכמן: אבל כשאתה נכנס לבניין ישן עם בעיות, עם הרבה מאוד חוסר הוודאות, אם אין סוף סיכון.

אייל אוכמן: אמרתי, אני יכול להוציא 400 אלף שקל על עיסקה ואין לי עיסקה.

אמנון כהן: את אומר אז על כל מטר פה.

אייל אוכמן: עכשיו אני מצליח לממש עסקה אחרת, ואני מרוויח ממנה.

אייל אוכמן: אבל אף אחד לא מסתכל לי בכלל על ההוצאות שהוצאתי בעיסקאות שאני הפסדתי.

אייל אוכמן: איך אמר לי פעם מישהו – זה שכר לימוד.

אייל אוכמן: זה השכר לימוד שלך.

אייל אוכמן: אמר לי פעם הרואה חשבון תרשום את זה בסעיף הוצאות פיתוח, מה שנקרא מו"פ.

אייל אוכמן: אז כן זה מחקר ופיתוח שעולה הרבה מאוד כסף.

אייל אוכמן: אני כן מתחבר לדעה שלך שאמרת ערבות מדינה.

אייל אוכמן: אם המדינה תתן בסופו של דבר ערבות מדינה ואני אבין שאני מסכן חצי מליון שקל כדי לייצר את האופציה, אם לא הצהרתי זה בעייה שלי.

אייל אוכמן: אבל אם הצהרתי, המדינה נותנת לי ערבות מדינה, אני מודיע לך חגיגית אני יכול להרוויח פחות, כי יש הלימה בין הסיכון לסיכוי.

אייל אוכמן: הסיכון שלי ירד, גם הסיכוי שלי יכול לרדת.

אייל אוכמן: אז אני לא חייב להרוויח 25%, אגב אני חייב להרוויח 25% כי אחרת אין בנק שבכלל הסתכל עליי.

אייל אוכמן: אבל אם אתם תתנו לי ערבות אני יכול להרוויח גם 15%.

אייל אוכמן: מה עושים עם ה-10%?

אייל אוכמן: מצידי – הנחה לזוגות צעירים.

אייל אוכמן: מצידי – כסף לפריפריה כדי לבנות ולחזק את הפריפריה.

אייל אוכמן: אבל אני מודיע לך חגיגית, וכל מי שיושב כאן יזם בטוח יסכים איתי, אם אני מסתכן פחות אני מוכן להרוויח פחות.

אייל אוכמן: תן לי ערבות מדינה, אני ארוויח פחות.

אביב טסה: אני רוצה לגעת במה שאמרה מהנדסת עיריית רמלה - בשהותי בבוקרשט בעניין רעידות אדמה יש פתרון מאוד יפה.

אביב טסה: כל בניין של רעידת אדמה מסמנים אותו בעיגול אדום.

אביב טסה: באופן אוטומטי למדתי שאנשים מתייחסים לאותו עיגול אדום הזה, כמו שאומרים שדירה בשווי הרבה פחות, ואותם דיירים אמורים להזדרז כמו שאומרים, אני קורא לזה לתקן את הבית.

אביב טסה: מצד אחד אנחנו לא רוצים ליצור פאניקה ובהלה, כפי שאמרה חברתי, אבל אפשר לעשות את זה בדרך מושכלת, ויש לי הצעה, אני חושב שהיא מאוד נבונה, תגידו אתם.

אביב טסה: אם הרי דיירים התקשרו עם יזם, יגיש בקשה להיתר בנייה, ואם יש התנגדויות, יש דייר סרבן, אם באותה עת שיש החלטה בהתנגדות, באה ועדה, הרי היא בדקה, אותו יזם כבר עשה את בדיקות קרקע, הביא קונסטרוקטור, בדקו הכול, יודעים שזה בניין מסוכן, זה לא סטטיסטיקה, זה אמת, ואומרת בהחלטה שלה אני מסמנת גם את הבניין כבניין אדום, קודם כל יש ירידת ערך לדירות, אותם דיירים יש להם עילה מצויינת גם לתבוע את אותו דייר סרבן.

אביב טסה: יש לחץ, כל הדבר הזה ביחד, הפאניקה, זה הפאניקה לאותו בניין, אבל פאניקה לבניין שיש לו פתרון.

אביב טסה: זה פאניקה לבניין שיש לו עסקה ורק דייר אחד מסרב לעיסקה או שני דיירים, ולכן אני חושב שזה דרך נבונה לעשות את זה ביחד ולהסיר את הלחץ מהבחינה הזאת.

אביב טסה: תמ"א 38, בעיית הבעיות שאני אומר תמיד, אני ייצגתי בעבר את אגודת תרבות הדיור, וטיפלתי ב-700, 800 תיקים של בתים משותפים שיצרו את כל התמ"א לא עשו איזה חקיקה משלימה ולא חשבו על הכול.

אביב טסה: אי אפשר לגשת לתיקון מבנים ולא להסתכל כמו שאומרים על מהות החיים בבית משותף.

אביב טסה: הפתרון בסופו של דבר, מה שלא נעשה, כמה ועדות, כמה הצעות חוק, אם לא יהיה חוק אחד פשוט אם אפילו רשות להגיד ששייכת לועדה זו, רשות אחת שתרכז את הכול, היום אתה כיזם תחשוב אתה צריך להילחם אחד מול דיירים, שתיים מול רשות התכנון, שלוש אתה לא יודע מה המיסוי.

אביב טסה: תגיד לי יזם אחד – איך אני אתכנן?

אביב טסה: כמובן שאני לוקח סיכון, אני לוקח מקדמי ביטחון.

אביב טסה: עורכי דין אתה צריך לשלם, מה אתה צריך, אתה לוקח את כל הסיכון אתה לא יודע, מימון, אתה צריך להעביר את הכסף מהבית.

אביב טסה: כל הדברים האלה, כלומר, שיהיה חוק אחד.

אביב טסה: אם כולנו פה נתגבש ונגיד או.

אביב טסה: קיי.

אביב טסה: בוא נקבע תאריך כל אחד יביא את הכול, בוא נכתוב חוק, ואני חושב שאני ונטוביץ ביחד נוכל לכתוב חוק יפה מאוד, להגיש את זה פה לוועדה, אפשר לדון.

זאב בילסקי: השאלה כמה יעלה לנו הצעת החוק שאתם תכתבו.

אביב טסה: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא תעלה כסף בכלל, רק שכל תעשה.

זאב בילסקי: עכשיו אנחנו מודאגים.

זאב בילסקי: ..

אביב טסה: הבעיות בקצרה.

אביב טסה: כשאמרו קודם 66% - אחיזת עיניים.

אביב טסה: אני מצטרף הרי למה שעו"ד נטוביץ אמר, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

אביב טסה: זה לא תופס על כל העיסקה עצמה.

אביב טסה: אז גם אם תגיד 40, זה עדיין לא עיסקה.

אביב טסה: אנחנו צריכים שאותם 66% יחולו על כל העיסקה בכללותה, זה כלל ראשון חייב להיות.

אביב טסה: אם תגיד רק את זה, לא תוריד את האחוזים פתרת את רוב הבעיות של הקניין.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אביב טסה: הרי שיש קומה של תמ"א 38, ה-66% נוגע רק לקומת התמ"א, זה לא נוגע לקומת החדרים על הגג, לא להקלות.

אמנון כהן: לא לעצם הסכמה לפרוייקט?

אביב טסה: הסכמה זה לא לכל הפרוייקט.

אביב טסה: ה-66% מחייב אותך אתה כיזם.

יצחק אהרונוביץ': הסכמה שליתר הדברים צריך מאה אחוז, זאת הכוונה.

אביב טסה: החוק מדבר, שהתב"ע כיזם כשאני אומר אחיזת עיניים יש קומה ויש את החצי קומה שאני רוצה.

אביב טסה: לקומה - 66%, לעוד חדר על הגג 100%, אז מה עשיתי פה?

אביב טסה: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אביב טסה: צריך מאה אחוז.

אביב טסה: אז אני אומר אחיזת עיניים 66%.

אביב טסה: אני אומר ש-66% צריכים לחול על כל העיסקה על כל התבע"ות.

אביב טסה: היום כשאתה הולך לעשות תיקון צו של בית משותף, הרי אתה רוצה לעשות יחידה רישומית או לאחר מכן לבנות, אתה גם צריך הסכמה של מאה אחוז, אין מ-66% וגם אין מ-99% - 100%.

אביב טסה: יש פתרון, הפתרון מאוד פשוט.

אביב טסה: זה לא רק מאה אחוז, אני רוצה לראות מישהו פה שיגיד לי שניסה לעשות תיקון של צו בית משותף שלקח לו פחות מתשעה חודשים, ואתה צריך לעשות בעיסקה פעמיים תיקון צו בית משותף.

אביב טסה: פעם אחת בעת שיצרת את העיסקה לייצר יחידה רישומית, לרשום הערות אזהרה לכל המוכרים ממול, ופעם שנייה לאחר שבנית את הדירות.

אביב טסה: כלומר, רק הרישום לעצמו לוקח 18 חודש, תשעה חודשים לפני העיסקה, תשעה חודשים לאחר העיסקה במינימום.

אביב טסה: אתה לא יכול להביא הערות אזהרה לרוכשים.

אביב טסה: אתה לא יכול לקחת מימון אם לא יצרת יחידה רישומית.

אביב טסה: לשכת הרישום בתל אביב, וזה הנקודה המהותית, אי אפשר לעשות שום דבר.

אביב טסה: אני בא מהשטח - - -

ממתי מוכרים כשיהיה רשום?

בוא נראה את כל הבתים - - -

אביב טסה: לא, אתה יכול לתת הערת אזהרה.

אביב טסה: בתמ"א אתה לא יכול לתת הערת אזהרה.

אז נותנים - - -

אביב טסה: אני רק נותן את זה על קצה המזלג.

אמנון כהן: אני מבקש שמזמנך היקר תשקיע לשבת עם הצוות שלי לעבד את הדברים, כי אנחנו בתיאוריה חזקים מאוד.

אמנון כהן: אתם ביישום ובשטח, תציפו אותנו ואנחנו נלמד את הנושא.

אביב טסה: אעשה זאת בשמחה.

אביב טסה: בחמש, שש שנים אחרונות ליוויתי כ-500 בתים משותפים, ונתקלתי בכל הבעיות האפשריות.

אביב טסה: המפקח על הבתים המשותפים יש לו אינסטנציה גם שיפוטית מצד אחד, שזה דרגה של שופט שלום, ויש לו אינסטנציה רישומית, הוא זה שרושם את הבתים המשותפים.

אביב טסה: לשכת הרישום בתל אביב שחולשת על כל תל אביב, רמת גן, גבעתיים, שבעבר היו שני סגנים שעושים את כל הרישומים, יש היום בן אדם אחד, אין כוח אדם לרשום בית משותף, אם אני מגיש לה את התכנית היום, היא אומרת לוקח לה שלושה חודשים להסתכל על התכנית.

אביב טסה: איך אני יכול לעשות דבר כזה?

אביב טסה: הבנק מחכה לי, הדיירים קוצבים לי זמן, תוך שנה אני צריך להביא היתר בנייה על הקרקע, אני נמצא בהפרה מול דיירים, אני אחרי זה נסחט מול דיירים, אני נמצא בבעיות מול בנקים, כולם חושבים שאני רמאי ושקרן, ולמה?

אביב טסה: כי יש פקיד שאני צריך לחכות הרבה זמן.

אביב טסה: יש פתרון מאוד פשוט.

אביב טסה: יש פתרון מאוד פשוט, אני לא צריך לעשות יחידה רישומית 200 שנה, משפטן יכול לייצר משהו מאוד פשוט, שאם אני מגיש מסמך שיש למעשה תכנית, בלי צו תיקון, תגיש תכנית, תגיש תסריט ותגיש החלטת ועדה, אוטומטית ב-66% אתה יכול לקבל החלטה ליחידה רישומית, הדבר הזה יכול להינתן תוך שבוע לפתור את הבעיות, פתרת את כל הבעיות האפשריות.

אביב טסה: אני לא ידבר על כל התוספות וכאלה, אני נותן את הלב המרכזי.

אביב טסה: נושא המיסוי – רשות המסים הרי מפרשנת לפי ראות דעתה.

אביב טסה: הרי שיזם בסופו של דבר הוא קונה זכויות.

אביב טסה: מה הכסף שהוא קונה?

אביב טסה: הוא קונה בשווי של עלות החיזוק שהוא נותן, עלות החיזוק בממ"ד.

אביב טסה: אם עלות החיזוק והממ"דים שהוא נותן לדיירים זה 700, 800 אלף שקל, זה בפועל, זה אמת.

אביב טסה: כלומר, תביא כל שמאי ותגיד זה עולה 700, 800, 900 אלף שקל.

אביב טסה: אומרת רשות המיסים, לא, אתה הוצאת 900, אני מתייחסת כאילו ישרבלוף הוצאת 4 מליון.

אביב טסה: אבל למה?

אביב טסה: היא אומרת המבחן שלי זה לא כמה הוצאת, המבחן שלי מה שווי זכויות בנייה כאלה ואחרות.

אביב טסה: אני לא יודע אם זה צריך לעמוד במבחן משפטי או לא.

אביב טסה: אני בטוח שזה לא יכול לעמוד כי זה לא הגיוני.

אביב טסה: לא הגיוני – אמרתי אין בעיה, לפי 4 מליון שווי רכישה, יש לי פתרון – כשאני מוכר את הדירות ההכנסות שלי 6 מליון, תמסה אותי מס הכנסה על 2 מליון.

אביב טסה: פעם אחת אתה אומר 4 מליון, 2 מליון בבקשה, לא, מס הכנסה ימסה אותך 900, על המליון שקל שהיה לך, 6 מליון הכנסות, תמסה אותך כביכול לפי 5 מליון.

אביב טסה: אגב, זה לא המספרים, לא מרוויחים 5 מליון סתם דוגמה.

אביב טסה: נמסה אותך ב-5 מליון, אבל מס רכישה תשלם לפי 4 מליון.

אביב טסה: אני לא מבין.

אביב טסה: מה אתה רוצה לקחת לפי 4 מליון.

אביב טסה: אבל מתי אתה רוצה בכלל כאילו לדאוג למס הכנסה לפי מליון, אז זה ישראבלוף, מה זה ישראבלוף אני לא מבין כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: איפה הייתה עד עכשיו?

אביב טסה: הייתי אצל יושב ראש הוועדה הקודמת, ניסיתי לקדם, עשיתי הכול.

אביב טסה: אגיד לך, ניסיתי להגיע אליך, אולם לא התמדתי, אני בטוח שהיית פותח לי דלת.

אביב טסה: אני רואה מה שכבוד היושב ראש פועל.

אביב טסה: אני עוקב אחריו, רואה את הצעות חוק, אני מאוד תומך בכול.

אביב טסה: אם תרצה אני מוכן לבוא ולשכנע את כולם.

אביב טסה: אני רק אומר דבר אחד, אם נעשה חוק ונצביע על החוק, אני מאמין שבעזרת הכוחות שלך נצליח.

אביב טסה: הדבר האחרון כפי שהיושב ראש אמר, ברגע שאנחנו יוצרים את היחידה הרישומית, כל הבנקים יגידו לך קבל עם ועדה, הם יביאו לך מימון.

אביב טסה: תהיה יחידה רישומית, תקבל מימון.

אביב טסה: כל הנושא שהנושא של רוכשי דירות, שאני כעורך דין מפחד שבא לי לקוח ורוכש דירה ולא יכול לרשום הערת אזהרה, איך אני אביא לו, אני לא מסכים.

אביב טסה: אבל שיהיה הערת אזהרה אני אוכל לעשות את זה.

אביב טסה: ערבות מדינה כמו שאומרים, בסופו של דבר כשתהיה ערבות מדינה, המדינה לא צריכה להוציא כסף.

אביב טסה: הרי היא תקים צוות, תגיד יש שמאי, אם השמאי מאשר שהפרויקט כלכלי ברמה של 20%, או 25%, אני אחראית, משעבדת לך את כל הזכויות, בבקשה, מה, היא לא צריכה להביא כסף רק לפתור את זה.

אמנון כהן: תודה יישר כוח.

אמנון כהן: אתה נשאר היום פה.

אביב טסה: אני איתך.

אביב טסה: תודה רבה כבוד היושב ראש.

גיא ארד: אני גם יזם, בניתי כבר שני פרויקטים.

אמנון כהן: אם אפשר להוסיף נדבכים נוספים, היום אנחנו בלמידה כדי לעמוד על הבעיות.

גיא ארד: ביצעתי 2 פרוייקטים של תמ"א 38 ברעננה.

גיא ארד: כולם בטוחים שהיזמים עושים מליונים, אנחנו משלמים מסים מכל הכיוונים.

גיא ארד: אם אנחנו מרוויחים כל כך הרבה אז שיתפסו אותנו במס הכנסה, למה לא יכולים לחכות לנו במס הכנסה?

גיא ארד: שם נשלם את כל הרווחים האדירים שעשינו.

גיא ארד: אבל עובדה היא שהיזמים לא עושים רווחים בתמ"א 38, ובמס הכנסה אני בינתיים צובר את ההפסדים שאולי פעם אני כן יעשה רווחים.

גיא ארד: אני בטוח, ואני אומר את זה בשם כל היזמים שעשו פרויקטים ראשונים של תמ"א 38, אני מכיר את הקולגות שלי, וזו האמת.

גיא ארד: אם יבחנו את זה, שימצאו לי יזם אחד שהרוויח כסף בתמ"א 38 עד היום אני רוצה לראות אותו.

גיא ארד: יש בעיות פה בתמ"א 38, מעבר לתמ"א 38 עצמה, כמו שאומרים פה החברים, זה דברים שלא מסתכלים עליהם, זה לא רק הפרויקט עצמו, זה באמת כל התקורות והעלויות להגיע לפרוייקט שצריך להתייחס לזה, ובגלל זה אמרתי אתמול בוועדה - הדבר החשוב זה יעילות, יעילות וביטחון שיהיה לנו בתהליך.

גיא ארד: כל התהליך של המיסוי שדיברנו אתמול מע"מ שלא מותר לניכוי, פטור ממע"מ במקום מע"מ בשיעור אפס, אנחנו לא יכולים להזדכות עליו.

גיא ארד: המע"מ זה סכום אחד, כסף להתדיין עליו זה יהיה בערך אותו דבר.

גיא ארד: בזמנו אני ישבתי עוד בוועדה עם אופיר פינס כאשר דובר על היטל השבחה שאישרו לנו 10%, מזל שפתרנו את זה בינתיים, אז 10% היה 10%, הדיונים עליו היו 30%.

גיא ארד: אני מעסיק עורכי דין, שמאים, שמאי מיוחד לועדות, עו"ד מיוחד למיסוי, וכל השמות הטובים.

אמנון כהן: ואני לא מרוויח, אתה אומר.

גיא ארד: אני מפרנס הרבה אנשים, כולם מתפרנסים שם בכבוד, בסופו של דבר היעילות של הדבר הזה זו הבעיה.

גיא ארד: צריכים לגרום לדברים להיות יעילים ומהירים.

גיא ארד: אפשר לעשות הכול, תמ"א 38 זה דבר חכם, פתרון יפה, נכון, לא פותר את הפריפריה, אבל פותר מה שפותר, בוא נסתפק במה שזה פותר.

גיא ארד: אפשר לפתור את הבעיות, צריך להקשיב ליזמים, לבעלי הבתים, לאנשים שבשטח.

אמנון כהן: ראיתי מסמך של ערן ניצן.

אמנון כהן: ראיתי שם הערות חשובות וכמה הצעות אופרטיביות.

אמנון כהן: אנחנו נתייחס לזה.

גיא ארד: אנחנו כתבנו את זה ביחד.

גיא ארד: אנחנו יודעים מהחברים שלנו מה צריך לעשות.

גיא ארד: כולנו יודעים, לנו זה מאוד שקוף.

גיא ארד: העניין הוא שבאמת צריך להקשיב למה צריך ולא לחוקק חוקים לפי מה שהמחוקק חושב שצריך.

אמנון כהן: כרגע החוק יהיה מהשטח לא מהממשלה.

גיא ארד: אני חושב שמשרד המשפטים החליט שהוא מעדיף את הטובה של ה"סרבן", אבל בכל בניין יש בסופו של דבר סחטן אחד.

גיא ארד: זה מישהו שרוצה עוד כסף, למה?

גיא ארד: ככה, ולו נותנים את ההגנה.

גיא ארד: כי הוא יכול, כי האופרציה היא כל כך מסובכת הוא יכול.

ברוריה שור: לעניין אחוזי הסכמה, אני רוצה לומר שאמנם תמיד מדברים על הסרבן והסחטן, אבל זה לא הדבר היחיד שיש.

ברוריה שור: כשאתה צריך למצוא את האיש ה-24 שחי בארצות הברית ואין לו כתובת, או כשאתה נתקל בדירה שהיא על שם חברה שכבר לא קיימת, הדברים האלו קיימים ובהמון, בתל אביב זה חבל על הזמן, בכל הערים זה קיים.

ברוריה שור: המון בניינים, אם אתה לא מסדר את נושא המאה אחוז - העדר הסכמה של מאה אחוז, אתה פשוט גוזר על בניינים להיות במצב שאי אפשר ליישם שם פרוייקט.

ברוריה שור: היתה פה בו, ואני הייתי גם בוועדה כשאופיר פינס היה, וגם בוועדה שיושבת ראש היתה פאינה קירשנבאום, ועלתה פה על ידי עורכי דין הצעה מאוד פשוטה לפתרון, שבחוק המקרקעין שהתיקון יהיה לא לפי תכנית חיזוק, אלא תכנית שבעיקרה חיזוק בניין.

יצחק אהרונוביץ': שבמסגרתה יש תכנית חיזוק.

ברוריה שור: בדיוק.

ברוריה שור: כלומר, את התוספת, את הדלתא של השטחים שהם חיוניים ברמות בלתי מובנות לעניין הזה זה היה פותר.

ברוריה שור: אבל הזמנים נגמרו ועוד איכשהו יצאו להחלטה.

ברוריה שור: המאה אחוז הסכמה הזאת, פותר גם בעיית שטחים.

ברוריה שור: יש השלכה בין חוק המקרקעין לחוק תכנון ובנייה ולשטחים שלפיהם יהיה מותר בפחות ממאה אחוז.

ברוריה שור: ההשלכות הן כלכליות ברמה עצומה במאות אלפי שקלים על כל מאה מטר בנייה, שזה אומר על פרוייקט, או GO או NO GO, שב בבית ותישאר עם הבניין שלך.

ברוריה שור: המספרים מדברים, אנחנו מכירים יזמים, היום סוף סוף התעוררנו והתחלנו להקים פורמים.

ברוריה שור: יזמים נמצאים במצב של אחרי ארבע חמש שש שנים של פעילות בתחום, הצליחו במקרה הטוב לבנות פרוייקט אחד.

ברוריה שור: המאה פרויקטים שבבנייה שאני לא כל כך מאמינה למספר הזה, אבל גם הם מתחלקים על המון יזמים.

יניב רונן: 200 היתרים.

ברוריה שור: אין 200 היתרים.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את יעקב ממיפוי ישראל.

אמנון כהן: אני אתמול ישבתי עם מנהל ממינהל התכנון ושאלתי והתייעצתי מה עושים.

אמנון כהן: היא אמרה שמכון תקנים מקדם כרגע איזשהו רעיון של חיזוק מבנים ללא תוספות, רק חיזוק.

אמנון כהן: זאת אומרת, מפתחים איזשהו רעיון בלי לתת אופציה לבנייה קדימה, אחורה, רק חיזוק מבנה במה שצריך לחזק אותו.

אמנון כהן: הבנתי שהוא לא יהיה באותו מתכון שהמדינה רוצה בסולם ריכטר כזה וכזה, יהיה אחוז כזה וכזה שיעמוד בלחץ, אלא ב-60%, 70% מחוזק, לא 90% כמו שאנחנו רוצים בחקיקה.

אמנון כהן: יש דבר כזה שמתקדם?

יעקב בר לביא: לא מבחינתנו לפחות.

אמנון כהן: קודם זה יפתור את הבעייה של נושא החניות כי לא צריך לבנות שום דבר, רק חיזוק.

אמנון כהן: פה הנושא המימוני אולי על המדינה, או ניוד זכויות כאלה או אחרות.

אמנון כהן: הקבלן שיבנה במקום כזה וכזה ייקח על עצמו כך וכך מבנים.

ברוריה שור: חשוב להדגיש מהם באמת המספרים.

ברוריה שור: דבר נוסף שחשוב לדעת שיש גלגלי שיניים בין מה שקורה במועצה הארצית עם תיקון מס' 3 שהוא עתיר חשיבות, אבל בגלל כל מיני סעיפים שונים ומשונים, אני לא אפרט אותם, אפשר להעביר אותם בכתב, הכול כתוב, יוצרים מצבים אבסורדים שיש ערים שהתיקון בשבילם הוא פנטסטי, ועיר ליד התיקון בשבילם הוא הרעת תנאים ברמה שאף אחד לא מאמין שזה בכלל קורה.

ברוריה שור: אתה יודע, כותבים חוק, וזה בא מפה עם רעיון וזה בא מפה עם רעיון.

ברוריה שור: יש נייר מסודר וצריך לפתור את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פגשתי את ראש העירייה מר רחמים מלול, הוא דיבר איתי ודיבר פשוט מקירות ליבו, שהוא באמת רוצה לבוא לקראת התושבים, רוצה לחזק את המבנים.

אמנון כהן: הוא אמר לי שהגיש אותה תכנית כמו שהגישו בראשון לציון, ואני מברך את ראשון לציון שהגישו תכנית.

אמנון כהן: כל עיר שלוקחת יוזמה אנחנו מברכים - הגיעו לוועדה, בוועדה אמרו להם לא.

זאב בילסקי: סליחה, אני חייב להגיד לאדוני, שאני שמעתי את ראש העיר רחובות מדבר על קודמו.

זאב בילסקי: הוא דיבר כל כך יפה על קודמו שזה בכלל תקדים בשלטון המקומי - לכן, זה בסדר גמור.

מירי כהן: עיריית רחובות, כמו שאמרת, מאוד מעודדת ורוצה, והתושבים לוחצים עלינו, וכל יום מגיעים עוד תושבים ועוד תושבים וכולם רוצים לדעת מה קורה.

מירי כהן: אנחנו כינסנו ב-2008 צוות היגוי, כאשר ראינו ששום דבר לא מתקדם, אותו צוות היגוי יצר את התכנית, לקח את התכנית של ראשון לציון עם שדרוגים שלנו.

מירי כהן: לקחנו את התכנית כמו שהיא וביקשנו להפקידה.

מירי כהן: היא הופקדה בשנת 2010, אבל בגלל היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית, פתאום החליטה שהיא מתחרטת, היא רוצה לבדוק את התכנית פעם נוספת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מידתי.

מירי כהן: זה אחרי שכבר הודענו לכל התושבים שאו-טו-טו התכנית לקראת מתן תוקף, היא הרי הופקדה כבר.

מירי כהן: אנחנו כרגע תקועים, היא לא מסכימה לאשר 4 קומות.

אמנון כהן: ואתם אומרים שזו אותה תכנית כמו ראשון לציון.

מירי כהן: נכון, הוצאנו איזושהי מפת חלוקה לחלוקת העיר.

מירי כהן: הם הסכימו שחלק מהעיר תקבל 2 קומות וחלק 4 קומות, והעניין נמשך ונמשך.

אמנון כהן: משרד הפנים, יש תשובה?

דרורי שפירא: אני יכולה להגיד שהנושא הזה נבחן, נעשו ישיבות בהשתתפות היועץ המשפטי של הוועדה.

דרורי שפירא: עובדים כדי לפתור את הבעיה הנקודתית.

אמנון כהן: איך אתם מסבירים שעיר אחת הגישה בקשה, אישרתם, בדקתם, בחנתם, ישיבות וסיפורים מפה עד להודעה חדשה, ובסופו של דבר אישרתם בלב כבד, לא רציתם לאשר אבל אישרתם.

אמנון כהן: ברוך השם אנחנו רואים שיש תזוזה, אמנם גם שם לקח זמן עד שהפנימו, שאישרו, כמובן לא חשבו שאישרו.

אמנון כהן: התושבים גם התעוררו אחרי שנה, שנה וחצי, מה אישרו כל כך מהר?

אמנון כהן: אז התחילו לעבוד שם סוף סוף, ראתה עיר שכנה, אמרה, אתה יודע, אישרו לי.

אמנון כהן: אומר אתה יודע מה, לא רוצה להוסיף, לא רוצה לגרוע, אותה התכנית, צוות ההיגוי שבו, אל תשנו כלום שלא יגידו לי עכשיו תשנה, מה שעשו שם אני רוצה לעשות.

אמנון כהן: מגיעים לשם, לא בא לי.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה מתכוונים לקיים דיונים של ועדות מחוזיות.

אמנון כהן: ניקח תכניות תקועות פעם בעיר כזו, פעם בעיר כזו, נלמד אותם פה ויתנו תשובות פה - כולם יבואו לפה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות ולהטמיע את הטעויות האלה ברפורמה הכוללת.

אמנון כהן: הרפורמה לא תוצבע פה בוועדה בגלל זה.

אמנון כהן: עד שהרפורמה שאנחנו מעבירים פה - בעוד חמש שנים ייכנס לתוקף - מה נעשה עכשיו?

אמנון כהן: אזרחי המדינה סובלים בכל תחום.

אמנון כהן: דרך אגב, פה אני לומד משהו חדש, ואני נכנס לויברציות חזקות כאלה איך אני הולך לטפל בהם.

אמנון כהן: אני אומר לכם, חבר הכנסת בילסקי כעס בבוקר על פגיעה בדמוקרטיה.

אמנון כהן: יקירי, שתבין, איפה שהולכים לקיצוניות, היא מביאה את ההפוך, גם בבתי משפט, גם במקומות האלה הביאו לקיצוניות.

אמנון כהן: אני רוצה שיישאר קודש קודשים, אבל אם הוא מבקש מידתיות, הוא מבקש את כל הדברים שהוא מבקש, קודם כל הוא צריך מידתיות.

אמנון כהן: הוא לא יכול למנות את בן דודו, בן אחותו, את חברתו לכל מיני דברים בלי להיות שקוף כאשר הוא מבקש מאיתנו.

אמנון כהן: אתה מכיר שרים שמינו מישהו ונתנו על זה דין, ישבו עם מבקר המדינה, עם כולם, גם משפטיציה במדינת ישראל שהביאה לאי-משילות.

אמנון כהן: שר היום לא יכול למשול, לא יכול לבקר, לקבל החלטה.

אמנון כהן: אסור, זה לא, זה לא.

אמנון כהן: זה יועץ משפטי, לא הוא מחליט, הוא צריך לייעץ.

אמנון כהן: בא שר, רוצה לקבוע מדיניות, היועץ המשפטי יגיד לו, בוא, אני אכוון אותך, זה לא חוקתי, זה לא זה, אם אתה רוצה לקבל החלטה כזאת במדיניות שלך, בבקשה, תיקח את זה ככה.

אמנון כהן: ככה לא, אבל ככה כן, אבל לא, לא.

אמנון כהן: זה מה שבסוף יקרה, אנחנו נביא על עצמנו דברים, ויגידו כל שנתיים יועץ משפטי התחלף, נעשה חוק, כל שנתיים התחלף.

אמנון כהן: גם בכנסת היועץ המשפטי של הוועדה התחלף... לא יכול להיות.

אמנון כהן: יושב ראש ועדה מחוזי כל שנתיים מתחלף, למה?

אמנון כהן: הוא מתאהב בעבודה שלו, הוא הקב"ה, והקב"ה הסגן שלו.

אמנון כהן: בטלפון יענה?

אמנון כהן: מה פתאום.

אמנון כהן: חבר כנסת מתקשר למנהל מחוז הוא לא עונה.

שמעון גבסו: הרשויות המקומיות, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני יודע, אני מדבר מקירות ליבי.

אמנון כהן: התושבים מתקשרים אליי, תושב רוצה לבנות את הבית שלו, בא המהנדס עצמו, לא אחד עמך, מהנדס.

אמנון כהן: אני רוצה לבנות, מה אני צריך לעשות?

אמנון כהן: יושבת ועדה, אומרת, אדוני, אתה רוצה בית ישן או רוצה לבנות משהו חדש, זה הדברים.

אמנון כהן: יש פה גם בודקי תכניות, אני חי את זה יום יום, הוא בא לוועדה, קיבל החלטה זה אתה צריך לעשות.

אמנון כהן: מביאים מהנדס, חודשיים שלושה עובד, מביא לוועדה, אומר, אנחנו מסמיכים את מהנדס הוועדה שהוא ייראה שעמדת בתנאים, לא צריך עוד פעם דיון.

אמנון כהן: המהנדס אומר עשית, אבל גם את זה תעשה, בסדר.

אמנון כהן: אומר, אבל לא כתוב.

אמנון כהן: אומר תעשה שלא יהיה בעיות.

אמנון כהן: בסדר, מה יש לו ברירה?

אמנון כהן: הולך.

אמנון כהן: עשה מה שמהנדס הוועדה ביקש.

אמנון כהן: בא עכשיו, נו, אז תאשר לי, תלך לראש העיר, תחתים - היתר.

אמנון כהן: רגע, הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: הולך לייעוץ משפטי, בודק הכול, מה עם זה, מה עם זה?

אמנון כהן: מהנדס אמרת לי, מה עכשיו?

אמנון כהן: אומר לו ייעוץ משפטי, בסדר, עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: עשה מה שצריך, אומר לו תחתום, זה מקרה שהיה.

אמנון כהן: בא לבודק תכניות בעירייה, זה לא תואם, מצאו משהו - עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: התקשר אליי, במקרה מכיר אותי.

אמנון כהן: אמרתי תכתוב הכול, אני אוהב הכול בכתב.

אמנון כהן: אני מחפש את מנהל הוועדה, אמרתי אני לא מתערב לך בשיקול דעת, אנחנו חברי כנסת לא אנשי מקצוע.

אמנון כהן: הנה, יהודי פנה, הוא תושב ששייך לאזור שלך, תבדוק, תזמן את הצוות.

אמנון כהן: אם הכול בסדר, בסדר.

אמנון כהן: קודם כל בשביל להשיג אותו לקח שבועיים ליושב ראש של הכנסת.

אמנון כהן: אני משאיר הודעה, חושב שהוא חוזר.

אמנון כהן: מה עם זה?

אמנון כהן: לא חזר.

אמנון כהן: דיברתי איתו ואמרתי לו יש לי פנייה, בלי לבדוק את הפנייה הוא כבר עונה תשובות, עוד לא בדק.

אמנון כהן: אנחנו העברנו באזור הזה לפני שנתיים, אנחנו צמודים למה שהיה.

אמנון כהן: אומר לי, לא, אחרי שהיית צמוד, כבר שלוש פעמים טרטרו אותו.

אמנון כהן: קח את זה תבדוק, תחזור אליי.

אמנון כהן: עוברים עוד שבועיים.

אמנון כהן: אני מתקשר, נו, מה עשית?

אמנון כהן: עד היום לא פתרו את הבעיה.

אמנון כהן: זה אזרח, לא יזם, לא תמ"א 38, בית פרטי, שנתיים כבר מסתובב בן-אדם, הוא מתוסכל.

אמנון כהן: רגע, הוא מכר את הבית שלו, הוא צריך לפנות את הבית, הוא לא יודע איפה לחיות.

אמנון כהן: לכן הוא היה בלחץ, עכשיו מהנדס ייקח חצי שנה, שנה, בעוד שנה ייבנה.

אמנון כהן: לקח שנתיים ספייר, נגמר - לכן אני אומר משפטיציה.

דרורי שפירא: אני לא מכירה את התכנית של ראשון לציון.

דרורי שפירא: יכול להיות שהיא הייתה תכנית לא מוצלחת.

דרורי שפירא: אני יודעת שבתכנית של רחובות היו אכן בעיות משפטיות, עובדים עכשיו לבדוק איך אפשר לטפל בזה.

אמנון כהן: לא הבנתי, למי נתנו סמכויות, למי היו סמכויות?

דרורי שפירא: נתנו סמכויות לוועדה המקומית ברחובות.

אמנון כהן: לא אישרו להם.

זאב בילסקי: מה שהיא מתכוונת להגיד, נתנו לראשון לציון.

זאב בילסקי: עכשיו היא בודקת מי זה נתן.

זאב בילסקי: ...

אמנון כהן: תשובה אני צריך, מה התשובה?

דרורי שפירא: דיברתי לגבי התכנית של רחובות - מטפלים בזה.

דרורי שפירא: היו ישיבות אצל היועץ המשפטי של המשרד וזה בטיפול לקידום העניין כדי לפתור אותו.

מירי כהן: בלי סוף, אבל זה לא מגיע לסיום.

אמנון כהן: כמה זמן אתם הולכים לדיונים האלה – 2008?

מירי כהן: כן ב-2008 הגשנו את התכנית.

דרורי שפירא: היא אמרה שהתכנית הופקדה ב-2010 ושכל זה קרה אחרי 2010.

אמנון כהן: נעשה דיון מיוחד בנושא הזה.

ברוך ירמלנסקי: מה שאני רוצה להגיד, בעצם לענות לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, ולשאלה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום לשאלה מה לעשות.

ברוך ירמלנסקי: אני מציע בישראל להתחיל במסלול מקביל לתמ"א 38, מסלול של שדרוג סיסמי של בניינים קיימים.

ברוך ירמלנסקי: שדרוג סיסמי של בניינים קיימים זה השיטה המקובלת.

אמנון כהן: יש שיטה כזאת בארץ?

אמנון כהן: מישהו עשה?

ברוך ירמלנסקי: בוודאי.

ברוך ירמלנסקי: אין הרבה מקרים, אבל אני בעצם עובד בדיוק בתחום הזה שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: זה מוריד עלויות?

ברוך ירמלנסקי: הדבר מקובל בכל העולם.

ברוך ירמלנסקי: לעומת זאת, השיטה של תמ"א 38 הוספת קומות לחיזוק לא מקובלת באף מדינה בעולם.

ברוך ירמלנסקי: יש לה בעיות הנדסיות קשות, ויש לה בעיות אורבניות קשות, בגלל זה היא לא מקובלת במדינות שקיימת מסורת של 80 שנה של בנייה אנטי-סיסמית.

ברוך ירמלנסקי: המסורת שלנו קצרת מועד, כי קיבלנו תקנים קליפורניים שבהם כתובים הכללים של הבנייה אנטי-סיסמית באיחור של 50 שנה לעומת מדינות אחרות שזה ארצות הברית, יפן ורוסיה.

אמנון כהן: אתה עובד משרד החינוך?

ברוך ירמלנסקי: אני היועץ של משרד החינוך.

אמנון כהן: אתה תוכל לייעץ גם לוועדה שלנו כמה דברים אחר כך?

אמנון כהן: אחרי הדיון אני מבקש שתשב עם הצוות שלי, כי אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: שמעתי ממתכננת ארצית היא אמרה שיש איזשהו צוות ממכון התקנים שבודק את הדברים האלה בהתאמה למדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מיוחדת, לא כל מה שמתאים למקום אחר מתאים לנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד אם זה אכן מתאים או להוסיף עוד נדבכים נוספים.

ברוך ירמלנסקי: אנחנו לא צריכים ליצור הנדסה אזרחית משלנו, קיים ניסיון של 80 שנה בכל המדינות המפותחות והמתקדמות יותר מאיתנו בתחום הזה, צריך לנצל ולראות את הנסיון.

ברוך ירמלנסקי: מה שאני רוצה עוד לומר, עלות השדרוג הסיסמי לפי מחקרים שאני עושה ועבודות שאני עושה הוא בין 10 ל-40 אלף שקל לדירה, במקרים מיוחדים זה יכול להגיע ל-50-60 אלף שקל.

ברוך ירמלנסקי: זה בעצם נותן פתרון לערי פריפריה, לבניינים של 9 קומות.

ברוך ירמלנסקי: תמ"א 38 לא מגיע לבניינים של 9 קומות בכלל, זה פשוט יוצר חוסר כדאיות כלכלית טוטאלית.

ברוך ירמלנסקי: מה שאני מציע לעשות את המסלול הזה דווקא במסגרת משרד השיכון, ומסגרת מה שמעניין קיימת, קיימת מסגרת של שיקום שכונות והיא זאת שפשוט צריכה להפנות את תשומת ליבה.

אמנון כהן: הבנת, להקים רשות, כלומר, ששיקום שכונות ייקח על עצמו את כל נושא שיקום מבנים האלה.

אמנון כהן: אנחנו לומדים עדיין.

ברוך ירמלנסקי: משרד השיכון מקציב סכומים דומים לזה שאני הזכרתי לשיפור לובי של הכניסה, לעמודים, זה אותם כספים, אולי בתוספת קטנה אפשר להפנות לדברים עיקריים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה תשב איתנו ותשאיר לנו מסמכים.

טובה קלימי: אני רוצה לומר שהרגע זה הדבר הראשון שנעם לי לשמוע.

טובה קלימי: אני באה מאזור הפריפריה ולפי הטבלה שראיתי של הפחדים של רעידות אדמות, אני נמצאת באדום של האדום.

טובה קלימי: אבל הפתרון הוא בפתרון של הסוף.

טובה קלימי: אני חושבת שעדיין צריך לעשות יחד עם פינוי בינוי, מפני שזו גם אחת הבעיות.

טובה קלימי: אין סיבה לדבר רק על תמ"א 38 בלי פינוי בינוי, מפני שאצלנו באזור זה הרבה יותר כלכלי, אף אחד לא יבוא עם תמ"א 38 לגליל, לא רק שזה לא כלכלי, גם זה לא יילך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פיני קבלו, אתה שלטון מקומי, תייצג אותנו נאמנה.

פיני קבלו: אנחנו באמת לקחנו את כל הנושא של תמ"א 38 בעיקר ליישובים שבהם רעידת אדמה נמצאת, אבל אנחנו שומעים כאן באמת, ואני בעד שגם רעננה וכל הערים הגדולות, אבל אנחנו תמיד רואים ששוב המרכז דוחה באהדה רבה.

פיני קבלו: במקומות שמיועדים לרעידות אדמה – בית שאן, טבריה, חצור ונצרת עילית, כל האזור הזה יש קשיים.

פיני קבלו: אנחנו יודעים שהנדל"ן שם מאוד נמוך.

פיני קבלו: הבוקר דיברתי עם ראש עיריית בית שאן שהחליף אותי בתפקיד, עוד בתקופתי התחלתי בזה, ניסיתי לעניין ראשי רשויות נוספים שיגיעו באמת לדיון הזה.

פיני קבלו: מתקיימים הרבה מאוד דיונים, נעשו סקרים על ידי משרד הבינוי והשיכון, על ידי עמידר, סומנו הבתים, בדקו בית בית, אבל כסף מהאוצר למשרד השיכון אין.

אמנון כהן: איפה עשיתם מאבק?

אמנון כהן: לא ראיתי מאבק של שלטון מקומי בנושאים האלה?

אמנון כהן: איפה הקוטג'....

אמנון כהן: אנחנו נשלב ידיים בדבר הזה.

פיני קבלו: אנחנו באמת כותבים, אנחנו מופיעים, אנחנו לקחנו אז את ראש עיריית אשקלון שהתמחה מאוד בנושא הזה של רעידות אדמה, אנחנו הופענו בוועדות הכנסת, אנחנו הצגנו תכניות.

פיני קבלו: ועדת הכלכלה אתמול קיימה דיון, היועץ המשפטי שלנו וראשי רשויות היו.

פיני קבלו: אנחנו לקחנו אדם שנכנס אצלנו בנושא הזה של הבינוי, ואנחנו פועלים כל הזמן בתחום הזה.

פיני קבלו: אבל אם כסף לא מגיע, אנחנו לא יכולים לשפר את הנדל"ן בפריפריה, אין לנו כל דרך לשפר.

פיני קבלו: אם הממשלה שם לא תבוא ותעשה, כי האדמה שם היא אפס שקלים שניתנת לכל אזרח, לכן אף יזם לא מודע לקשיים במרכז, קל וחומר בפריפריה.

פיני קבלו: אני מקווה שחבריי ישלימו את הדברים.

אמנון כהן: תודה.

שאול סלח: אני רוצה להצטרף לאדון, באמת, אזורים בעייתיים שלא ניתן לבצע את החיזוק, אז באמת, אולי זה פתרון הולם.

שאול סלח: אבל אני רוצה להגיד בהסתכלות קצת רחבה יותר, אמרתי את זה בדיון של אתמול גם כן.

שאול סלח: מעבר לבעיה של חיזוק מבנים לרגל רעידות אדמה, אנחנו גם מודעים למצב הביטחוני שיש פה במזרח התיכון.

שאול סלח: הרבה מאוד מהבניינים האלה שהולכים לעבור מחר חיזוקים, הם מקבלים חדר ממוגן שזה לא פחות חשוב לאזרחי מדינת ישראל, כי כולנו יודעים שהמתקפה הבאה היא מתקפה של לחיצת כפתורים של טילים וזה לא מה בכך ואי אפשר להבליג על זה לסדר היום.

שאול סלח: ברשותך העברתי לכם מסמך אם אפשר לעיין בו על תיקון 3.

אמנון כהן: משרד השיכון קיבל, כי הוא הולך לעבוד על זה.

שאול סלח: האמת, הם לא מכותבים, בחודשיים האחרונים ניסיתי להעביר את זה להרבה מאוד משרדים, ישבתי גם עם שמעון יפרח בשבוע שעבר גם בנושא הזה.

אילת קראוס: הגשת את זה כהשגה למשרד הפנים?

שאול סלח: הגשנו את זה להשגה למשרד הפנים.

שאול סלח: יש לנו את הפגישה עם החוקר, אבל אני בכוונה רוצה ליידע את היושבים ואת יושב ראש .

אמנון כהן: שזה יפתור את הבעיה.

שאול סלח: תבינו, הדברים שאנחנו מדברים עליהם כרגע הם עניין של שחור ולבן.

שאול סלח: אפשר לחתוך את זה לא בשעה, בחצי שעה אם זה עניין של קבלת החלטה כן או לא.

שאול סלח: ואם ההחלטה היא לא, אז שיקבלו החלטה משרד האוצר להוציא תקציבים ולחזק בניינים, או לפה, או לפה.

שאול סלח: אי אפשר להגיד מפה אנחנו לא נותנים ומפה אנחנו נותנים.

שאול סלח: אתם לא נותנים את זה שיהיה חיזוקי מבנים, תנו כסף, תחזקו מבנים, תקבלו החלטה אבל שהציבור יהיה מוגן.

שאול סלח: אני רוצה לגעת בנושאים שאנחנו העלינו לגבי השגות.

שאול סלח: יש פה 3-4 נושאים שהם נושאים מרכזיים.

שאול סלח: יש פה את סעיף 11(1)(2) שהתמ"א שהיא כתובה, היא כותבת: "ההגדרה של תוספת הזכויות שעל הגג היא כתוספת של קומה אחת בלבד".

שאול סלח: ההגדרה כזו שישבתי מול ועדות מקומיות ולא אחת, מול מהנדסי העיר של ועדות מקומיות, לצורך הדוגמה הם מתרגמים את זה כקומה אחת של 300 מטר.

שאול סלח: אם הגג הוא 300 מטר, מגיע לך קומה אחת.

שאול סלח: אם היזם מבחינת שיקולים אדריכליים מנצל רק 250 מטר כי מבחינה תכנונית המקום צריך דירות יותר קטנות לאוכלוסייה במעמד בינוני נכון יותר את ה-50 הנותרים אתה לא יכולים להשתמש בהם, אלא אתה מאבד אותם, זאת אומרת, אתה לא יכול להשתמש בהם ביציאות גג או בקומה הנוספת שאם יש לך, וזה הולך לאיבוד, למעשה.

שאול סלח: אז היזם מפחד לאבד את זה, כי זה 50 מטרים או 30 מטרים, שזה סכום פעוט במטרים נקיים ממס, אבל הוא מפחד לאבד את זה, וזה מקשה עליו בתכניות.

שאול סלח: תיקון מאוד פשוט שבאותו סעיף להגדיר את זה במקום תוספת של קומה אחת, אלא זכויות של קומה אחת, פותר את הבעיה, אז יודעים שיש לנו 300 מטר כזכויות ולא כקומה טיפוסית.

שאול סלח: דבר שני, יצא תיקון במספר 3 שמדבר על - - -

אמנון כהן: עוד לא יצא.

שאול סלח: כל הזמן דיברו על תוספת של חצי קומה, להפתעתנו ולהפתעת כל אלה שיושבים פה שאני בטוח שהם מופתעים, יצא בסופו של דבר התיקון שמדבר על תוספת של יציאות גג לפי אותם תבע"ות שנמצאות באותן הערים, שבכל עיר יש התב"ע שלה.

שאול סלח: ברוב הערים בארץ התב"ע אומרת – תוספת היציאה לגג זה 23 מטר, ראשי ערים שמנדנדים מראש, נלך פרי היסטוריה, אני חושב שזה היה פעם בשביל כביסה ומכונת כבסיה ולתלות כביסה, היה 12 מטר בדיוק בהיסטוריה, זה הייעוד של זה.

שאול סלח: היום הפכו את זה לאיזשהו יציאת גג שזה משהו שלא ברור וכולם בונים את ה-23 מטר, ואחר כך כולם בונים פחים ועושים מזה סלאמס, וכך הערים נראות.

שאול סלח: אני יכול להראות לך צילומים של ערים במרכז הארץ באזורים הכי טובים.

שאול סלח: אנחנו אומרים דבר פשוט.

שאול סלח: במקום לתת את התוספת של ה-23, לתת באמת את התוספת של החצי קומה המלאה שזה מטרים בודדים, לתת את זה כזכויות בנייה של יחידות דיור נוספות.

שאול סלח: דבר שיוצר מצב שאם תעבור לדף מספר 5, נתנו פה דוגמה של סוג בניין של 2 דירות בקומה.

שאול סלח: אם אנחנו מסתכלים על תמ"א 38(3) שאנחנו יכולים לבנות על הגג, מה שאנחנו יכולים לייצר זה 2 דירות גג, כי זה מה שהתב"ע אומרת – דירה עם יציאה על הגג.

שאול סלח: אם אנחנו אומרים את זה בשפה שלנו, שזה יכול להיווצר יחידה נוספת למעלה, זה אומר שזה ייצר לנו שתי דירות של שלושה, ארבעה חדרים, שזה המצוקה של מדינת ישראל וכולכם מדברים על זה.

שאול סלח: יש את השר שנתן עכשיו תצהירים גם בעיתונות של חלוקות דירות והכול.

שאול סלח: יש מצוקה, אז זה פתרון למצוקה ודירה נוספת על הגג למעלה.

שאול סלח: במכפלות של חמישה בניינים, במקום ליצור 10 דירות גג שאנחנו לא צריכים אותן כי זה באמת דירות יקרות - - -

אמנון כהן: גם לא יבואו לשם.

שאול סלח: בדיוק, לא יבואו, אנחנו יכולים לייצר 10 דירות של 3, 4 חדרים, ובנוסף עוד 5 דירות, כשהתמהיל הוא הרבה יותר גדול.

אמנון כהן: ראיתי את המסמך שלכם, זה גם הועבר למקומות הנכונים.

שאול סלח: אמר פה עורך דין נטוביץ והרבה אחרים, כל התכניות ויאשרו את זה כל האנשים שיושבים פה, אין פה תכנית אחת שיושבת בוועדה על בסיס זכויות התמ"א בלבד.

שאול סלח: חייבים ומחוייבים לייצר זכויות מקלות ומתב"עות נוספות כדי להצדיק את הפרויקטים האלה.

שאול סלח: יש סעיף 14 בסעיף התמ"א של תיקון 3, שאומר שאם עושים תמ"א לא משתמשים בתב"עות ובהקלות.

שאול סלח: זאת אומרת, או זה או זה.

שאול סלח: הסעיף הזה ויגידו לי פה אם אני טועה האנשים, מחר בבוקר מבטל את נושא התמ"א.

שאול סלח: קיפלנו את עצמנו, הכנסנו את התיקים, יש לי פה בניינים שפנו אלינו קלסר אחד מתוך 5 שאמרנו להם שאנחנו לא יכולים לעזור להם, אנחנו מתנצלים.

שאול סלח: תסתכל איזה כמות שאני חברה אחת ויש פה עוד חברות.

דוד בנימיני: אני מייצג את עכו בעניין הזה, בעצם עברתי ונפגשתי עם ראשי ערים בצפון ובעיקר בפריפריה.

דוד בנימיני: בסוף תמ"א 38 על פי דבריי משרד הפנים גברת זינה שהיא מובילה את התמ"א הזאת, היא לא נותנת מענה לפריפריה, זה ברור.

דוד בנימיני: חד משמעי לא כלכלי, אמר את זה פיני, אמרו את זה כולם, ואני מקבל את כל מה שנאמר.

דוד בנימיני: מעבר לבעיות של היזמים שהציגו, באמת, דבריי אלוקים חיים כל מלה שנאמרה שם.

דוד בנימיני: בסוף צריך למצוא לזה פתרון.

דוד בנימיני: כמו תמיד הפריפריה נשארת בצד, בחוץ בלי פתרון.

דוד בנימיני: דיברו על גבעתיים, דיברו על רמת גן, דיברו אפילו על רמלה ורעננה כמובן.

דוד בנימיני: הדיון אני חושב שהוא נלקח למקומות ששם הבעיה לא חריפה.

דוד בנימיני: אני ישבתי עם ד"ר אבי שפירא.

דוד בנימיני: הנזק שייגרם בשבר הסורי אפריקאי ובשבר יגור הוא בעשרות מונים, ובגליל בכלל, הוא בעשרות מונים יותר ממה שייגרם.

דוד בנימיני: אני לא אוריד את החשיבות ואת החומרה שתהיה באזור המרכז.

יצחק אהרונוביץ': אבל הטילים מופנים למרכז.

דוד בנימיני: עזוב, אנחנו לא רבים, כולנו ארץ אחת.

דוד בנימיני: אבל בסוף, אדוני היושב ראש, כל החיים הם סדר עדיפויות.

דוד בנימיני: אתה צריך לבדוק בסדר עדיפויות הזה איפה אני משקיע במקום שהנזק הפוטנציאלי שייגרם הוא יהיה הכי גבוה.

דוד בנימיני: כלומר, יש שם הרס טוטאלי.

דוד בנימיני: אמר את זה פיני, זה לא כלכלי, חבל.

דוד בנימיני: אתה הולך לבית שאן, אין שום סיכוי שיבוא לשם יזם.

אמנון כהן: אנחנו יודעים.

אמנון כהן: לכן דנים ללמוד את הסוגיות.

אמנון כהן: מה הפתרון?

דוד בנימיני: בגלל שמשרד הפנים אמר, אני לא נותן תשובה בתמ"א 38 לכל אזורי הארץ.

דוד בנימיני: אני בעד לקחת את אזורי הסיכון הגבוהים ביותר, ששם פוטנציאל הנזק שזה בגדול, כולל את חיפה משבר יגור לכיוון עמק יזרעאל וצפונה ששם יהיו נזקים גדולים מאוד, ולייצר שם תמ"א נפרדת לאזורי הסיכון האלה, גם בגלל שזה אזור סיכון, גם בגלל שזה ממילא לא כלכלי ואף אחד לא יבוא.

דוד בנימיני: לכן צריך לטפל שם בצורה נכונה.

אמנון כהן: משרד השיכון, תעדכנו אותנו מה קורה?

אילת קראוס: הדיון הזה הוא בנושא תמ"א 38.

אילת קראוס: זאת אומרת, שהדיון הזה בעצם מדבר על חיזוק על ידי מכירה של זכויות בנייה.

אמנון כהן: דיברנו על בעיות.

אילת קראוס: כל הפתרונות פה שאפשר להציע במסגרת תמ"א 38, זה רק באזורים ששווה למכור זכויות בנייה.

אילת קראוס: לכן ברור שכדי לטפל בכל הנושא של חיזוק מבנים, צריך עוד פתרונות מעבר לתמ"א 38.

אילת קראוס: לדוגמה, הפתרון של חיזוק בלבד, בלי מעלית גם בלי ממ"ד לצערנו, כי זה מייקר, למרות שזה מחזק אם שמים שני פירים של ממ"דים בשני הצדדים של הבניין, הבניין חוזק.

אילת קראוס: אבל אם מדברים רק על חיזוק, אפשר לחזק הרבה יותר בניינים, אבל כמובן צריך להוציא כסף מהכיס.

אילת קראוס: התכנית הזאת באה למצוא איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: זה לא עובד.

אילת קראוס: זה לא מדויק שזה לא עובד.

אילת קראוס: כולם מודעים לבעייתיות של התכנית, לכן אנחנו, משרד השיכון יזם את תיקון 3 לתמ"א, כשהרעיון היה לא רק להוסיף עוד זכויות, כי גם כל התכניות של ראשון ושל רחובות גם הוסיפו עוד זכויות.

אילת קראוס: אבל שכל הזכויות הנוספות יקבלו את הכותרת של תמ"א 38.

אילת קראוס: זאת אומרת, שאחוזי הסכמה יורדים גם אל חדרי היציאה לגג, ברגע שלא חייבים מאה אחוזי הסכמה כדי לבנות גם כן את חדרי היציאה לגג, אז תכנית יכולה להיות כלכלית.

אילת קראוס: כנ"ל לגבי הנחות מיסוי למיניהן, עד חלו רק על הקומה, ובתקווה שהשינוי השלישי יאושר, אז גם כן על הזכויות הנוספות.

אילת קראוס: זה לגבי התיקון שלנו.

אילת קראוס: אנחנו ניסינו להרחיב את מטריית ההטבות שניתנת לתמ"א 38 על זכויות נוספות.

אילת קראוס: זה בעצם מה שהשינוי השלישי יכול לעשות.

אמנון כהן: אומרים לי כאן אנשים מהשטח שסעיף 14 זה כאילו מייתר.

אמנון כהן: מצד אחד כאילו תיתן, מצד שני תכניס את המשפט הזה, סגרת בחזרה, לא עשית כלום, אין תיקון.

אמנון כהן: משפט אחד - תקענו אותו - אנחנו מומחים בזה.

דרורי שפירא: כל הנושא של תמ"א 38 תיקון 3, נמצא עכשיו, הוא עבר להערות והשגות.

אמנון כהן: אבל יש משפטנים שם.

דרורי שפירא: יש חוקר שישמע את כל ההערות וההשגות של האדונים הנכבדים.

דרורי שפירא: הם הגישו את הערות וההשגות שלהם לחוקר.

אמנון כהן: אתם מתחשבים בדעותיהם?

דרורי שפירא: הנושא יישמע, החוקר יעביר את ההמלצה שלו למועצה הארצית, וכמובן יידון לפי שיקולים טכנוניים.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

דרורי שפירא: מינהל התכנון רואה בזה עדיפות מאוד גבוהה.

אמנון כהן: לכן הוא לא שלח אף אחד לדיון.

דרורי שפירא: דבר ראשון, היה דיון אתמול, והייתה נציגה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: האכסניא של הנושא הזה בבית הזה, אם יזוז משהו זה יהיה פה.

אמנון כהן: הנושאים התכנוניים זה פה.

דרורי שפירא: העיקרון הוא, והיא מאוד השתדלה להגיע לדיון, אבל היא לא יכלה להגיע.

אמנון כהן: איפה הלו"ז?

דרורי שפירא: יש חוקר, החוקר הזה יסיים את שמיעת ההתנגדויות בהקדם האפשרי, ויעביר את ההמלצה שלו.

דרורי שפירא: שלושה ימים ברצף מרתון כדי לשמוע את כל ההתנגדויות שהתקבלו.

אמנון כהן: אין פה ביטוי כרגע לתיקון 3 לגבי אזורים שאין להם יכולת כלכלית לעשות את זה.

אמנון כהן: בית שאן, ייכנס?

יצחק אהרונוביץ': בתיקון 6.

דרורי שפירא: תיקון 3 משדרג את הזכויות שניתנות.

אמנון כהן: משרד השיכון, אנחנו רוצים גם לדאוג לאותם אזורים.

אמנון כהן: השר מודע שהנושא של תמ"א 38 מטפל באזורים שיש מיסוי, שאפשר לבנות, ויש אזורים שבחיים לא יוכלו להיכנס לפרוייקט של תמ"א 38.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יהיה בבית שאן רעידת אדמה קשה, יבואו למי?

אמנון כהן: לא אלייך.

קריאות: לשר הפנים, לשר המשפטים, לשר השיכון ולכל השרים.

אמנון כהן: לכן צריכים להאיר את עיניו, הוא עסוק במליון דברים, זוגות צעירים, דיור בר השגה.

אילת קראוס: אנחנו הצענו לעשות קופה סגורה.

אילת קראוס: עם כל מה שדיברו כאן על כל המיסוי שנותנים, על כל הפרויקטים שכן מתממשים ברעננה בתל אביב וברמת גן, לעשות קופה סגורה.

אילת קראוס: אנחנו בדקנו - - -

אמנון כהן: אין קופות סגורות, האוצר לא מסכים.

אמנון כהן: אין קרנות.

אילת קראוס: אנחנו ראינו שמחיזוק של שני פרויקטים, שני בניינים באזור המרכז תמ"א 38, אפשר לחזק.

אילת קראוס: אני מדברת על חיזוק בלבד של בניין אחד בפריפריה.

אמנון כהן: בית שאן, איך נחזק, אין כסף?

אילת קראוס: זאת היתה הצעה שלנו שלא התקבלה, אגב, המשרד שלנו, משרד נגב וגליל ומשרד האוצר מוציא כל שנה.

אילת קראוס: בסך הכול עומדים לחזק 62 מבנים לא מבני ציבור, דיור ציבורי.

אילת קראוס: אני גם כן בטוחה שככל שתמ"א 38 כן תתפוס, רק חיזוק, נעשה בירושלים מבנה אחד שרק חוזק, אגב, הדיירים הוציאו פחות מ-10 אלפים שקל.

אמנון כהן: איפה עומד תיקון 3?

אילת קראוס: כבר יש סדר יום לשמיעה, יש שלושה ימי שמיעת השגות.

דרורי שפירא: בתחילת דצמבר 2011, אנחנו עושים 3 ימים מרתוניים של שמיעת הערות והשגות, אחרי זה אפשר יהיה לדון.

אמנון כהן: אחרי זה מה?

דרורי שפירא: אחרי זה צריך לדון בזה.

אילת קראוס: התכנית יכולה להיות מאושרת תוך חצי שנה.

דרורי שפירא: אני חושבת שהאנשים פה לא רוצים לוותר על הזכות שלהם להערות והשגות.

אילת קראוס: אנחנו גם כן מקדמים תכניות כוללניות להתחדשות עירונית בכל מיני אזורים, כשבעצם המטרה היא בין השאר גם כן לייעד שטחים לחניות, כדי שלא יקרה מצב שבניין לא מחוזק בגלל שלא מצאו שני חניות לבניין.

אילת קראוס: זה גם נושא שהמשרד מוציא עליו מליוני שקלים.

אילת קראוס: תמיד אנחנו אומרים מה קורה עם הפריפריה, התכנית הזאת חלה רק על אזורים חזקים.

אילת קראוס: מה שכן, התכנית הזאת ברגע שיהיו הרבה תכניות, פרויקטים שייצאו לפועל, כל האפשרויות השונות של חיזוק, הדברים האלה השתכללו.

אילת קראוס: מכון התקנים ברגע שיש יותר ביקוש, דברים השתכללו, ואז גם כן, האזורים הפריפריאליים האלה יצליחו לקבל חיזוקים בסכומים ובהיקפים הרבה יותר נמוכים, בעלויות הרבה יותר נמוכות.

אילת קראוס: יש פידבק גם כן לאזורי הפריפריה בזכות תמ"א 38.

צחי דוד: אתחיל מנושא התמ"א, נושאים של יישומיות התמ"א.

אמנון כהן: עד כמה שאני מכיר אותך, אתה לוקח משהו, מביא לממשלה, סוגר עניין.

צחי דוד: בכל מה שנוגע ליישום התמ"א – תמ"א 38 פינוי בינוי כל הכלים של התחדשות עירונית טובים למנוע רעידת אדמה.

צחי דוד: גם אם הרסת בניין לחלוטין כמו בתמ"א 38(2) או בפינוי בינוי, הבניין שהוקם תחתיו הוא כבר מחוזק מרעידות אדמה כי זה תקן הבנייה.

צחי דוד: משרד האוצר בשיתוף עם יתר משרדי הממשלה הביא חבילת תיקונים לשטח, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לשטח, הביא חבילת תיקונים בתכנית - - -

אמנון כהן: בתכנית - - - שתקעת את התכניות.

אמנון כהן: בפינוי בינוי הוא לא כדאי, את הצעת החוק לא המצאתי.

אמנון כהן: היה דיון וראיתי שהוא תקוע, הבאתי הצעת חוק, וזה על שולחנם של ועדת שרים ביום ראשון.

אמנון כהן: אני מבקש שתעביר את המסר לשר האוצר שלא יהיו תקיפות - - - אנחנו מאירים את עיניכם.

אמנון כהן: אם תגידו יש פתרון אחר – בכיף.

צחי דוד: כמו שהתחלתי להגיד, בתכנית הכלכלית ל-2011, 2012, משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים הביאו מספר תיקונים לאחר שנשקלו, לאחר עבודת מטה, לאחר שנשמעו הרבה גורמים מהשטח, ברוריה כמובן.

צחי דוד: חלק מהתיקונים בעבודת המטה לא התקבלו, חלקם הגדול התקבלו, עברו חקיקה – אם זה הורדת שיעור בדייר סרבן בפינוי בינוי, אם זה היכולת לפנות למפקח על הבתים המשותפים בשלב היתר בתנאים ולא בשלב ההיתר כפי שצויין פה, אם זה הקלות בארנונה בפינוי בינוי, אם זה בכלל הייזום של תמ"א 38(3).

צחי דוד: אני חושב שתמ"א 38(3) היא בשורה מאוד גדולה, חלק מהטענות שנשמעו כאן נשמעות לי ענייניות בהחלט, צריכות לעלות בפני החוקר כפי שצוין.

צחי דוד: יש 3 ימי שימועים בתחילת חודש דצמבר, אני חושב שחשוב להשמיע את הטענות, הדברים יישקלו במועצה הארצית אני בטוח, יושבים שם אנשים מוכשרים.

צחי דוד: זה בנוגע לתמ"א 38 .

אמנון כהן: הועלו טיעונים לגבי המיסוי – בסוף זה לא כדאי.

אמנון כהן: אתה חושב להרוויח ממשהו, יש לך צפי להכנסות, בסוף הפעילות הזאת לא תתבצע כי היא לא כדאית, אז אין הכנסה ואין גם תיקון של הבעיה.

צחי דוד: בהתחדשות עירונית ובתמ"א 38 בפרט, עם דגש על תמ"א 38, יש פטורים רבים ממיסוי, נקרא לזה השתתפות הממשלה בביצוע הפרויקטים.

צחי דוד: אפשר וצריך תמיד לבחון הגדלה של היקף הפטורים, הקטנה של היקף הפטורים.

צחי דוד: דברים צריכים להיבחן מעת לעת גם אם הם נעשים.

צחי דוד: פעילות כלכלית שמתקיימת יהיה בה גבייה מסוימת של מס.

צחי דוד: ההיקף פה שניתן פטור ממס שבח, ממע"מ הוא היקף מאוד משמעותי, הוא הופך את הפרויקטים לכדאיים ככל שיוגדלו זכויות הבנייה בתמ"א 38(3).

צחי דוד: היקף הבניינים שעבורם החיזוק הוא כדאי יילך ויגדל.

צחי דוד: הדברים צריכים לעלות, וטוב שהם מוצפים והם נבחנים, ולא מקלים בהם ראש.

צחי דוד: עם זאת יש דברים שבעבודת המטה נמצא שאין צורך בהם.

אמנון כהן: בחנתם את הסוגיה של ניוד זכויות.

צחי דוד: זה בהחלט בתמ"א 38(3).

אמנון כהן: עכשיו אנחנו בונים את עיר הבהדים, שם ייכנסו הרבה קבלנים ויבנו, וגם ירוויחו יפה.

אמנון כהן: אולי נבנה את המכרזים בצורה כזאת שמי שיזכה במכרז בהיקף כזה וכזה ייקח על עצמו כך וכך מבנים בבית שאן לחיזוק על חשבונו.

אמנון כהן: המדינה תיקח מהם פחות מיסוי במשהו, או בהיטל משהו, ואז תטיל עליו, זאת אומרת כלכלי, אם לא יהיה כלכלי, גם למכרז הזה הוא לא ייגש.

אמנון כהן: בגלל שהמדינה לא רוצה להשקיע כסף למשל - - -

כולם רוצים לקחת לא לתת.

אמנון כהן: צריך איזושהי קונסטלציה בהיבט היותר רחב.

אמנון כהן: כי יש אזורים שאין בכוחם להיות מחוזקים לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית - אין אפשרות.

אמנון כהן: בעבודת מטה הנושאים האלה עולים?

צחי דוד: לגבי ההצעה שציינת, אני חושב שלא נכון לערבב את המכרזים של עיר הבהדים, או בסיסים אחרים בצה"ל הנגב וחיזוק מבנים, זה נשמע לי - אם המדינה רוצה לתמוך בפרויקטים היא תומכת בהם ולשם אני מגיע.

צחי דוד: כמו שצויין פה, שלושת המשרדים – שיכון, אוצר ונגב והגליל הקצו פיילוט של 30 מליון שקלים בשנה שבו יחוזקו מבנים בפריפריה.

צחי דוד: אם העלויות יגיעו לכדי 10 אלף שקלים, זה לא עלויות שאני מכיר ממשרד השיכון, אני אומר את זה חד וחלק, של כמה עולה לחזק מבנה 10,000 שקלים פר דירה.

צחי דוד: אני לא מכיר את המספרים האלה, אני מכיר הערכות שזה יותר לדירה.

צחי דוד: אם נגיע למספרים האלה, אשרינו ב-30 מליון שקלים נחזק לא מעט דירות, מספר גבוה של דירות, הלוואי.

צחי דוד: הפיילוט הזה תוקצב עוד במהלך 2010 מכרזים יוצאים, אנחנו נלמד את תוצאות הפיילוט.

אמנון כהן: בסך הכול 1,200 יחידות דיור יחוזקו, זה כל הסיפור.

אמנון כהן: זה 1.7% מכל הבעיות.

צחי דוד: זה בפריפריה.

צחי דוד: אם דיברת על המלצת ועדת מנכ"לים של 20 מליון שקלים לשנה, אנחנו מדברים פה על 30 מליון שקלים בשנה.

צחי דוד: בנוסף, הכסף הזה ימונף, היות ובגלל מכר הדיור הציבורי אין בניינים שבהם יש מאה אחוז דירות דיור ציבורי.

צחי דוד: אם המדינה נכנסת לבניין שרובו דיור ציבורי, היא גם תגבה מהדיירים שאינם דרים דיור ציבורי השתתפות מסוימת, ולכן הסכום הזה של 30 מליון שקלים בשנה ימונף ברמה כזאת או אחרת.

צחי דוד: בנוסף, נעשו מספר פיילוטים במסגרת של שיקום שכונות לסייע בחיזוק מבנה בשיקום שכונות, אני ממליץ לכולם ללכת לשכונה א' באשדוד, שעומדים בה כבר מספר בתים מחוזקים, שבהם השתתפה המדינה בעלות של כ-30 אלף שקלים לדירה.

צחי דוד: שכונה א' באשדוד זה לא בבלי, הכדאיות הכלכלית שם היא גבולית, ועובדה שקמו פרויקטים יש עוד פרויקטים בתהליך, ויש עוד פרויקטים בהיתר.

צחי דוד: שוב אני אומר, אנחנו לא מדברים פה על מרכז תל אביב, וזה גם פיילוטים ופרויקטים נוספים שצצו במהלך השנה, תוקצבו, הקצנו אנחנו האוצר כספים נוספים, משרד השיכון הקצה כספים נוספים.

צחי דוד: המדינה כן מעמידה מקורות לנושא הזה.

צחי דוד: אנחנו גם תומכים בייזום תכניות לפי סעיף 23 לתמ"א, תומכים ברשויות שיגדילו את היקף הזכויות, עוזרים להם לעשות תכנית כוללת להתחדשות עירונית שתכלול הרבה פינוי בינוי, תכלול הרבה תמ"א 38 ותעשה את זה באופן נכון, כך שלא ייווצרו כמו שנאמר - בעיות של חנייה, בעיות של מוסדות ציבור, בעיות של ביוב, בעיות תחבורה, התחדשות עירונית נכונה פותרת את הבעיות האלה, ואז אין חסמים תכנונים, נכון לתכנן את זה ונכון לעשות את זה.

צחי דוד: תודה.

היתה טענה לגבי המיסוי שיש אי ודאות, אין הנחיות מקצועיות ברורות - - -

צחי דוד: רשות המיסים תתייחס לזה.

אמנון כהן: כל אחד מפרשן מה הוא רוצה, לוקח מה הוא רוצה.

ורד אולפינר: אני חושבת שאנחנו ברשות המסים הוצאנו לא מעט החלטות, הוצאנו גם הנחיות מקצועיות שמפרשות כיצד ניתן וכיצד אנחנו רואים שצריך ליישם את הוראות חוק מיסוי מקרקעין.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר, שיזמנו לא מעט הקלות בעצמנו.

ורד אולפינר: הוצאנו גם הנחיות מקלות.

ורד אולפינר: מה שנאמר כאן, אני חייבת לומר, אולי לחדד את הדברים, סוגיית השווי שהועלתה כאן על ידי שני אדונים הנכבדים, סוגיה שהיא יכולה להידון במשרדים, אני לא מכירה ולו ערר אחד על סוגיית שווי, סוגיית השווי כמובן היא שאלה מאוד נזילה.

ורד אולפינר: החישוב הוא שאלת שווי.

ורד אולפינר: ברגע שיש לנו עיסקת חליפין, זו מעין עיסקת חליפין, אני היזם נותן שירותי בנייה, אתם הדיירים מוכרים לי את זכויות הבנייה, זוהי מעין עיסקת חליפין.

ורד אולפינר: בעיסקת חליפין צריך לקבוע שמאי, צריך לשבת ולקבוע שוויים.

ורד אולפינר: בכל משרדי מיסוי מקרקעין, יש לנו שמאי מקרקעין, ההתנהלות היא כדבר שבשיגרה סוגיית השווי.

ורד אולפינר: אני לא מכירה ולו ערר אחד בסוגית שווי.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר, שני האדונים המכובדים, שניהם טענו פה לסוגיות שווי, לויכוחים על שווי.

ורד אולפינר: סוגיות שנדונות כדבר שיום ביומו במשרדי מיסוי מקרקעין.

ורד אולפינר: בכל עשרת משרדי מיסוי מקרקעין, הרבה מאוד עסקאות קומבינציה, הרבה מאוד עסקאות שיש בהם צורך לקבוע שוויים, וזה נעשה כדבר שבשיגרה.

אייל אוכמן: אגב, זה נכון, אפשר לדון, למדינה אין טאבו על כמה לגבות.

אייל אוכמן: אבל כל הדיונים האלה עולים כסף והרבה מאוד כסף.

אייל אוכמן: אמר כאן ידידי, אני כיזם יש לי עורך דין אחד שהוא מטפל לי בתהליך הקנייני והוא עולה לי הרבה מאוד כסף.

אייל אוכמן: יש לי עורכת דין נוספת במשרד של זיו שרון, כי צריך להביא גם את הטובים ביותר בתחום הזה, אגב, כי אחרת אתה לא יכול לפעול, עולה לי גם הרבה מאוד כסף.

אייל אוכמן: ויש עורכי דין דיירים שמייצג את הדיירים, שהוא גם עולה לי הרבה מאוד כסף.

אייל אוכמן: חד משמעית אני אומר בצורה שאי אפשר לפרש אותה אחרת.

אייל אוכמן: שווי מטר זכות בנייה בתמ"א 38, לא שווה לשווי מטר זכות בבנייה רגילה.

אייל אוכמן: כל פעם שקיבלתי שומה, קיבלתי לפי הסביבה ואיך מכרו פה ואיך מכרו שם.

אביב טסה: נקודה נוספת מה שאמרתי קודם, היא בוחנת את הסוגיה לפי שווי זכויות הבנייה, והיזם, עם כל הכבוד, מה שעולה לו זה לא שווי זכויות הבנייה, זה משהו עלות החיזוק שלו.

אביב טסה: אני רוצה מדוע הלכו לפי שווי זכויות הבנייה ולא לפי שווי החיזוק.

אביב טסה: אם אתה הולך בשיטה אחת, תלך גם בשיטה השנייה.

יצחק אהרונוביץ': היא טוענת שהיא עשתה ויתורים.

יצחק אהרונוביץ': הקומה השנייה שאושרו בראשון, ברחובות רוצים לעשות, הם ממסים גם בתמ"א 38(1) הם את הקומה השנייה ממסים מיסוי מלא לחלוטין.

אביב טסה: בהמשך להצעת החוק שלך ביום ראשון שצריכה להיות בדיוק – תמ"א 38(2), הרי כשהם רצו זה פינוי בינוי.

אביב טסה: הרי פינוי בינוי מעל 24 יחידות דיור, אתה פטור ממס, אבל כל מה שעושים תמ"א 38(2) למשל על 10 יחידות דיור, 9 יחידות דיור, איננו פטור ממס.

אביב טסה: כלומר, באו רשויות המס, אמרו תשמע, אם אתה עושה התחדשות עירונית פינוי בינוי יש לך פטור ממס, אבל אם אנחנו רק 12 דיירים בבניין אין לנו פטור ממס, רשות המסים אמרה אמירה – תמ"א 38(2) אני ממסה באופן מלא וגם זה צריך פתרון.

ורד אולפינר: אני אנסה להשיב על כל אחת ואחת מהסוגיות.

ורד אולפינר: שוב אני חוזרת, שאלת השווי, אני חייבת לומר שלא קיבלנו ולו פנייה אחת ברמת מטה - - -

אמנון כהן: פוחדים להגיד משהו, תחפשו אותם בתיק אחר.

אמנון כהן: ..

ורד אולפינר: לא, ממש לא.

ורד אולפינר: אנחנו לא נחפש אותם בתיקים אחרים, אני חושבת שמרבית הנוכחים פה יודעים שאם פונים אלינו לרמת המטה, למחלקות הנדרשות הם מקבלים תשובות.

אמנון כהן: ורד, יש פה טיעון אמיתי.

אמנון כהן: אני בודק פה את הבעיות בתמ"א 38, אני רוצה להוריד את הפלונטרים.

אמנון כהן: ייתכן ומיסוי כזה בתחשיב שהפקיד שיושב בקצה שם שעומד מול היזם מפרשן את הבקשה שלכם בצורה שהוא רוצה למקסם את הכנסות המדינה, הוא עושה דבר טוב, זה התפקיד שלו, אבל הוא תוקע לי פרויקט עכשיו, כי המרווח של הפרשנות שלו לפה ולפה הוא גדול, אז הוא אומר, רגע, אני צריך עכשיו להביא את המכסה, אני גם טיפלתי בנושא המכסות כמה צריכים להביא כל פקיד.

אמנון כהן: בודקים אותו לפי מחוזות.

אמנון כהן: היה לי דיון קשה בוועדת כספים בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אבל התוצאה הסופית, המבנה לא יחוזק, כל מה שהוא השקיע עד לרגע הזה יילך לטמיון.

אמנון כהן: כל התיק הזה שהוא מראה לך עכשיו זה יישאר בצד.

אמנון כהן: אני כמדינה רואה בחור של הגרוש עכשיו שיכניס לי עוד 200 אלף, עוד 100 אלף, הפרוייקט לא ייצא לדרך.

ורד אולפינר: בנקודה הזאת אני אשמח מאוד ויותר מזה לקבל פנייה, אנחנו לא קיבלנו ולו פנייה אחת על בעיות שקיימות במשרדים על הסוגיה הזאת.

ורד אולפינר: אנחנו נשמח לטפל בזה, אנחנו עושים ככל שביכולתנו איפה שניתן, ואיפה שאנחנו מוצאים שהאיזון הוא נכון, אפשר לתת פטורים מכל העיסקאות, אין מה לעשות, אבל אז גם לא יהיה - - - אשמח מאוד לקבל נייר עם הבעיות שמתעוררות במשרדים לעניין השווי.

ורד אולפינר: בסוגיה הזאת אני חושבת שנכונות מעבר לזה אין לי פה מה לומר.

ורד אולפינר: סוגיית שוויי זה בכלל לא חקיקה.

דוגמאות תביאו גם מערי הפריפריה לא רק מאזורים - - -

ורד אולפינר: אין להם פריפריה.

ורד אולפינר: - - - רמת גן, תל אביב - - -

שאול סלח: יכול להיות שיש פתרון לפריפריה, פתרון מעשי.

ורד אולפינר: על אף הנושא תמ"א 38(2) וההצעה של כבודו, אני חושבת שזאת טעות לתמוך, ואני חושבת שמה שהוצג פה יש פה איזושהי שגיאה מיסויית, אני אנסה להסביר אותה.

ורד אולפינר: זה נכון שפינוי בינוי נותן פטור גורף.

ורד אולפינר: פינוי בינוי עוסק בסיטואציה מאוד ייחודית של ריבוי דיירים.

ורד אולפינר: בא המחוקק בשנת 2001, ואמר אני רוצה לקחת שכונות בעייתיות, ולראות איך אני גורם לכל האוכלוסייה הזאת, לדיירים, איך אני מעודד אותם לצאת מהסיטואציה הזאת, כשברור לכולנו שיש עדיפות לאומית לפרויקטים של פינוי בינוי, זה בכלל לא שאלה.

ורד אולפינר: הפטורים שהונפקו בפרק של פינוי בינוי שהוא פרק שונה מהפרק של תמ"א 38, הם פטורים מאוד גורפים.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר שגם אנחנו ביוזמתנו מוסיפים עוד פטורים.

ורד אולפינר: היינו בוועדת כספים, עם פטורים נוספים עכשיו, פטור לאוכלוסייה מבוגרת לבתי אבות, בוודאי כבודו מכיר את זה מהדיונים בוועדת כספים.

ורד אולפינר: זאת אומרת, שאנחנו באים בעצמנו פטורים בפינוי בינוי כי אנחנו באמת חושבים שכאשר יש ריבוי דיירים, וכאשר יש פרויקטים שעוברים הכרזה ועוברים את הוועדה להתחדשות עירונית, אנחנו עושים הכול כדי שפרויקטים כאלה ייצאו לדרך.

ורד אולפינר: תמ"א 38(2) היא לא פרויקט של פינוי בינוי כפי שאנחנו רואים אותו, הוא לא ריבוי דיירים כמו שאנחנו מדברים פינוי בינוי.

איתן אטיה: הוא רק פרוייקט מציל חיים.

ורד אולפינר: תמ"א 38 הוא מקרה נקודתי, הבקשות להחיל על תמ"א 38 את הפרק של תמ"א 38 היא שגיאה.

ורד אולפינר: הבקשה, וגם הבקשה של כבודו לקראת יום ראשון, היא להחיל על עיסקאות תמ"א 38(2) את הפרק של תמ"א 38.

ורד אולפינר: בבקשה הזאת יש כדי להטיל חוות מס על כל הדיירים.

ורד אולפינר: אם נקבל את הבקשה הזאת, זה להטיל חוות מס על כל הדיירים ואסביר מדוע.

ורד אולפינר: כפי שנאמר כאן, בעסקאות של תמ"א 38(2) חייבים לשלב זכויות מכוח תבע"ות אחרות, חייבים, אחרת העיסקה לא כדאית.

ורד אולפינר: ברגע שהורסים מבנה, העלויות הן הרבה יותר גבוהות, לכן זכויות הבנייה שניתנות מכוח התמ"א אינן מספיקות, חייבים לשלב זכויות מכוח תבע"ות.

ורד אולפינר: ברגע שמשלבים עסקאות, מכירת זכויות מכוח תבע"ות אחרות, הפרק שמבקשים להחיל, לא מאפשר לקבל את הפטור ממס שבח.

ורד אולפינר: זאת אומרת, שכל דייר ודייר שייכנס לעיסקת תמ"א 38(2) שהיום הוא מקבל פטור, ואני אסביר איזה פטור הוא מקבל, אני חושבת שאולי חבר מלשכת עורכי הדין יצליח להבין מה אני אומרת, אנסה שבהחלט כולם יבינו.

ורד אולפינר: ברגע שאני אחיל עליו את הפרק, כל דייר ודייר כזה ייכנס אוטומטית לחוות במס.

ורד אולפינר: מה קורה היום בעיסקאות 38(2)?

ורד אולפינר: אלה עיסקאות שיוצאות לדרך.

ורד אולפינר: אתמול ישב חיים כהן, מהנדס עיריית רמת גן, חבל שהוא לא נמצא כאן, כי יש ברמת גן עיסקאות כאלה.

ורד אולפינר: מה שקורה היום בעסקאות הללו, וזו העמדה שלנו, אנחנו מחילים על העסקאות הללו את הסדר המס שקיים על עסקאות קומבינציה, שזה אומר, שכל דייר מנצל את הפטור האישי שלו, מקבל כפל פטור על זכויות בנייה ולא מגיע לחוות במס, מדוע הוא לא מגיע לחוות במס?

ורד אולפינר: כי הוראות חוס מיסוי המקרקעין שקיימות נכון להיום לא מבחינות בין זכויות מכוח תמ"א 38, או זכויות מכוח תב"ע.

ורד אולפינר: בגלל שהדיירים מקבלים דירות לא גדולות, הם מקבלים דירות של 70, 80, מטרים, אי אפשר לתת יותר, תסלחו לי אולי על הביטוי, אבל אין מספיק בשר לתת להם יותר כמו בפינוי בינוי, הם לא מגיעים לחוות במס.

ורד אולפינר: איפה נתקלו האדונים הנכבדים בבעייה?

ורד אולפינר: כאשר יש לנו דיירים מרובי נכסים, ומרובי דירות, הפטור שאנחנו נותנים לא מספיק, וגם שני פטורים נוספים שוועדת כספים הסכימה לתת מכוח הוראת השעה לא מספיק, ורוצים פטור רביעי, אלה הדיירים שהיום יש להם בעיות עם תמ"א 38(2).

ורד אולפינר: כל השאר לא רוצים שנחיל עליהם את פרק תמ"א 38.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר שכאשר ישבנו מול מייצגים שעוסקים בתחום המיסוי, שחלק משמותיהם הוצגו כאן, עורכי דין שזה כל עיסוקם - מיסוי ומיסוי נדל"ן.

ורד אולפינר: אמרנו להם, אנחנו לא רואים את זה כך, אנחנו מחילים על זה עיסקת קומבינציה, באו ואמרו לנו תודה.

ורד אולפינר: אני עד היום, ביקשתי מכולם, מכל אותם עורכי דין שפנו אלינו, ביקשתי מהם, אתם יודעים מה, תתנו לי תחשיב כלכלי, למה אתם רוצים את הפרק של תמ"א 38 ולא רוצים עסקת קומבינציה, עד היום לא קיבלתי ולו תחשיב אחד.

ורד אולפינר: ולמה?

ורד אולפינר: כי זה גורם לחוות במס, פשוט מאוד.

אמנון כהן: תעבירו מסר שאנחנו קשובים גם לממשלה כמובן, שוועדת השרים לעניניי חקיקה תתמוך בהצעת החוק של היוזם.

אמנון כהן: אנחנו נקדם את החוק בשיתוף ותיאום עם הממשלה רק שיהיה טוב, אמרתי, אנחנו רוצים את הפלונטרים להוציא.

אמנון כהן: אבל אם את אומרת שיש כבר מספר וריאציות של הנחה של פטורים שזה גם בא לטובת האזרח, אבל מצד שני שהיזם שרוצה להיכנס לפרויקט, זה לא הופך בשבילו כדאיות כלכלית, אז זה לא יוצא, אף אחד לא מרוויח, לא האזרח, לא במעגל ראשון, לא במעגל שני, לא במעגל שלישי.

אמנון כהן: הפטור לא התבצע כי אין פרויקט.

אמנון כהן: כמה כאלה יש לנו במדינת ישראל שהמבנה היה זקוק לחיזוק, אבל בגלל שלא היה כדאי כי הוא ישן מדיי, נכנס לפינוי בינוי, וזה כולם נכנסים וכולם מרוויחים מזה – איזה פרוייקט יש כזה?

אמנון כהן: אין כאלה.

ורד אולפינר: יש פרויקטים.

אמנון כהן: אני מחפש את הפלונטר, לא מחפש עוד 100, 200 אלף שקלים הכנסות למדינה.

אמנון כהן: אם זה ייתן לי לפי הצעת החוק שיהיה מחיר אפס למע"מ לאותם יזמים, וזה יגרום שיותר פרויקטים ייכנסו, אז לא שילמו מע"מ, אבל אני חיזקתי מבנים.

אמנון כהן: אז לא יהיה פה בניין רבי קומות, אבל שתי קומות, שלוש קומות שהיו בסכנה, הופכים להיות עכשיו ל-4, 5, 6 קומות, אז הכנסתי קצת פחות למדינה, אבל גם פני העיר השתנתה, גם חיזוק המבנה, גם תושבים חדשים נכנסו.

אמנון כהן: פתרתי גם את הנושא של בעיות הדיור.

אמנון כהן: אני מחוקק, אין לי כלים אחרים.

אמנון כהן: את יכולה לעשות תחשיבים, אני רק יודע לחוקק.

אמנון כהן: אני מקווה שלפי החקיקות שלנו, גם משרדי ממשלה, וממשלה עובדת, והשפיטה עובדת לפי חקיקות.

אמנון כהן: עכשיו אני אומר אני יודע לחוקק, אם תגידי בחנתם את הסוגיה, לא צריך חקיקה, אני לא מתאהב בחקיקה, מבחינתי זו הברירה האחרונה.

אמנון כהן: אם את אומרת אני בחנתי את הסוגיה, אני בהוראה שלי, בהוראת מנהל, הוראת פקיד, בתקנון של שר, בצו של שר לחסוך את הדברים, מוצא פתרון לנושא הזה, זה יהיה פתוח, ואיפה שיהיה כדאי, המטרה שלי שיבנו.

אמנון כהן: אז עם כל מה שאנחנו עשינו כמדינה שהאזרח לא ישלם בסוף, או הפרויקט לא ייצא לדרך, משהו לא בסדר.

אמנון כהן: לכן אני בא כמחוקק, אין לי תחשיב כלכלי שעשיתם, יכול להיות שאשב ואלמד אתכם מעגל ראשון שני ושלישי כדי שהאזרח לא ישלם.

אמנון כהן: עובדה היא שהפרויקטים האלה לא באים לידי מיצוי.

אמנון כהן: ראש עיריית תל אביב התבטא פעם – אני נגד תמ"א 38, לא הבנתי אותו.

אמנון כהן: אמרתי, תגיד לי, יש כל כך הרבה מבנים ישנים, אומר הם רוצים לחזק את המבנים הרעועים ביותר, אני רוצה פינוי בינוי, ופינוי בינוי לא כדאי, גם הוא הבין.

אמנון כהן: ראש עיר מבין עניין.

אמנון כהן: בפינוי בינוי אין כדאיות כלכלית ליזם, אם זה ייצא לפועל, את צודקת, האזרח שלא ישלם מס, דאגתם לו, אבל גם פה צריך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: כל הצעה אחרת, כל פתרון אחר אם תביא אני פתוח.

אמנון כהן: אבל אם עדיין לא הבאת פתרון, זה הפתרון שצריך להיות, אין לנו ברירה, לא ייצא לפועל.

אמנון כהן: את צריכה לתמוך בהצעת החוק ביום ראשון שלא יהיו בעיות.

שמעון גבסו: אני חושב שיש אפשרות למשרד הפנים בהחלט להשפיע על תמ"א 38 בוורסיה מיוחדת לאזורי הפיתוח והפריפריה.

שמעון גבסו: אני חושב שזה חשוב באמצעות מענקי הפיתוח, אפשר שהמדינה תדרוש שחלק מסוים, אחוז מסוים ממענקי הפיתוח - - -

אמנון כהן: קודם כל שתגדיל את התקציב של מענקי פיתוח.

שמעון גבסו: זה ברור לחלוטין, ויינתן כסף צבוע לאותן רשויות ואז בעצם זה יכריח אותן להתחיל לטפל בנושא הזה, כי הדבר הזה כפי שאתם מבינים לוקח הרבה זמן, כמובן, אם יהיו הטבות מיוחדות – אבל בהחלט יש גם פתרונות ססמיים חלקיים, כפי שנאמר פה, ויש גם פתרונות אחרים, הדבר הזה ניתן לבדיקה.

שמעון גבסו: אנחנו למשל, בנצרת עלית אחרי שהבנתי שתמ"א 38 לא ברת ביצוע התחלנו בפינוי בינוי בפרוייקט מאוד רציני - מפנים 166 יחידות דיור, בונים 840 יחידות דיור, זה דבר מאוד חשוב, מבורך.

שמעון גבסו: המדינה צריכה לעודד את זה, אני חושב שזה חשוב מאוד.

שמעון גבסו: ערך הדירות הכפיל את עצמו.

שמעון גבסו: אבל הבעיה העיקרית בכל הנושא הזה של הבתים המיושנים זה נובע מחוק הדיור הציבורי, שאותם אנשים מעוטי יכולת רכשו דירות ואין להם היום שום כלי ושום יכולת, הם אמנם בעלי דיור, אבל הם לא משלמים את ה-200 שקל ששילמו שכר דירה לעמידר.

שמעון גבסו: היום יש להם בית, הם קנו אותו במחיר מוזל, אבל כשיש להם פיצוץ בצינור הם שמים פלסטר, כי אין להם כסף לאינסטלאטור, והדבר הזה חייב להיבדק מחדש.

שמעון גבסו: תודה.

איתן גינזבורג: צריך להבין שזו תכנית מצילת חיים, בניגוד לפינוי בינוי שלוקחת שנים וזה תב"ע, וזה 3-4 שנים ועדה מחוזית, זה פתרון מהיר ויעיל, אין זמן, רעידת אדמה בפתח.

איתן גינזבורג: לכן כל הבירוקרטיה הזאת, אני מבין את העניין, אבל אם מדברים פה על תכנית מצילת חיים צריך להתייחס אליה ככזאת, לכן יש פתרונות ואפשר למצוא הרבה פתרונות.

איתן גינזבורג: יש תמ"א בואו נשפר את מה שיש, בוא נרחיב, בוא ניתן תמ"א מיוחדת לפריפריה, אני מסכים עם מה שנאמר פה.

איתן גינזבורג: צריך להוריד את נושא ההתנגדויות, אצלי הגישו ברחוב ארלוזורוב 2 תמ"א 38, בארלוזורוב 40 התנגדו, למה?

איתן גינזבורג: כי כל אחד יכול להתנגד.

איתן גינזבורג: צריך לצמצם את אפשרות ההתנגדות, צריך להוריד את נושא המפקח על הבתים המשותפים, או לחילופין לקצוב לו זמן לקבוע החלטה.

איתן גינזבורג: צריך לתת פטור מלא וקבוע מהיטל השבחה, זה חשוב מספיק כדי שהעיריות תספוגנה את זה.

איתן גינזבורג: צריך לאפשר ניוד זכויות מקומת העמודים לקומה העליונה.

איתן גינזבורג: אצלנו אישרנו את זה, ועדת ערר ביטלה את זה כי היא אומרת שאי אפשר, יש מלא פתרונות.

איתן גינזבורג: רשמתי מסמך 11 פתרונות שאנחנו כרשות מקומית חושבים שאפשר לממש אותם, אני חושב שזה חשוב בחקיקה מהירה, כי אחרת כל המתקשקשות של הדיבורים פשוט לא תביא לשום פתרון.

ברשותך, כשנכנסתי לפה שמעתי את נציגי משרד הפנים, שהם כרגע באיזושהי היערכות בכל מה שקשור לתמ"א 38 תיקון (3).

הייתי מבקש לעשות מסלול ירוק בכל מה שקשור בתמ"א 38.

שמעתי מיזמים רבים שהתהליך הזה הוא ארוך הוא מייגע, זה לא היתר בנייה רגיל, זה היתר בנייה שנמשך הרבה זמן.

פה לדעתי הרשות המקומית צריכה להיות בעלת עניין לקדם את הנושא הזה.

צריך למצוא את הדרך לשחרר, לעשות מסלול ירוק לקדם את זה.

דבר שני, אני בהחלט מצטרף למה שאמר סגן ראש עיריית רעננה וזה הנושא של ההתנגדויות.

אנחנו עדים לכך שלא פעם פרויקט שלם נתקע בגלל איקס שכנים, פשוט מתנגדים.

אין סיבה לכך, סתם, אתה יודע, אולי נרוויח עוד משהו מהרחבת הפרויקט הזה.

אני חושב ששני הדברים האלה חייבים לתת עליהם את הדעת, במיוחד משרד הפנים כדי להתקדם בנושא הזה.

רבותיי, יש הבדל בין הפריפריה למרכז הארץ.

בפריפריה זה לא עובד, זאת מציאות, יש פה נתונים וכולנו רואים אותם, זה לא עובד.

למה?

זה לא כדאי.

במרכזי הארץ יש מקומות שזה הולך יותר, יש מקומות שזה הולך פחות.

אבל אני חושב שאנחנו כולנו מעוניינים בפריפריה, איך אמר ראש עיריית נצרת עילית, הבעיה היא שאותם דיירים לצערי הרב הם לא מסוגלים ומגיעים למקומות כאלה, כשהוא צריך לשלם משהו הוא לא מוכן לשלם, הכול תקוע.

שמואל מהלה: רק שתי נקודות בקצרה.

שמואל מהלה: קודם כל אין מטרה, לדעתי, לעשות את תמ"א 38, יש מטרה לחזק מבנים לרעידות אדמה.

שמואל מהלה: תמ"א 38 משום מה הפכה להיות מטרה עצמאית, לפעמים כל הצד ההנדסי הופך להיות חסם, באים ומציעים ברמלה לשים 4 קומות על מבנה, זה לא הגיון הנדסי איך לחזק מבנה לרעידת אדמה.

שמואל מהלה: יש איזה גבול מה נכון לעשות ומה פעולה הגיונית הנדסית ולפעמים התבלבלו פה היוצרות.

אמנון כהן: כי זה לא כדאי כלכלי.

שמואל מהלה: לא כדאי אז לא עושים.

שמואל מהלה: גודל הבעיה הוא 400 אלף שקל, והעברנו את הבעיה הזאת לבעיה של 10 מליון שקל, כי עכשיו עלות הפרויקט זה 10 מליון שקל, והבעיה הזאת יש לה בעיה של חניות, בעיה של מימון, ובעיה הנדסית שהיא פי עשר יותר גדולה מהבעיה המקורית ובעיה תכנונית ובעיה קניינית וסט שלם של בעיות שאנחנו לא נוגעים בכלל בבעייה המקורית ולא יודעים לעצור בזמן.

שמואל מהלה: הסיפור של תמ"א 38 מתנפח כמו בלון, חלק מהסיפור זה גם רפורמה אינסופית.

שמואל מהלה: אנחנו היום נמצאים ב-2011, כל חצי שנה מישהו מציע רפורמה, השוק לא יציב.

שמואל מהלה: אי אפשר לעשות עיסקאות כשכולם מדברים היום, אף אחד לא יודע - - -

למה כל הזמן רפורמות?

שמואל מהלה: אי אפשר לדעת היום אם יש קומה, שתיים.

שמואל מהלה: יושבים עם ועד הבית, היום ערב אישור תיקון מס' 3, בעיר מסוימת, אי אפשר לדעת אם יש קומה, שתיים, שלוש או ארבע, איך אפשר לסגור עיסקה כך?

שמואל מהלה: איך אפשר לבוא ולהגיד כמה עשו עיסקאות.

שמואל מהלה: השוק צריך איזושהי איזושהי ודאות, איזושהי מנוחה, זה עובד טוב, אבל אי אפשר כל הזמן, זאת נקודה אחת לגבי הזכויות.

שמואל מהלה: נקודה שנייה זה מקל וגזר, היום כולם מדברים על הזכויות גם האחריות עברה ליזמים, הדיירים הם לא שותפים.

שמואל מהלה: הדייר כדי שהוא יסכים צריך לתת לו כך ועוד וגם כסף, הדייר בסוף צריך להיות אחראי, אי אפשר שלא יהיה איזשהו מקל בכל הסיפור הזה.

שמואל מהלה: הערת אזהרה דבר פשוט.

שמואל מהלה: בניין שלא עומד ברעידת אדמה, למה אי אפשר לכתוב עליו הערת אזהרה?

שמואל מהלה: למה אי אפשר להגדיר תעריפי ביטוח יותר גבוהים לבניין שהוא לא עומד ברעידת אדמה, צריך לייצר גם את הצד השני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמעתי, הדיון היה פורה, משכיל.

אמנון כהן: שמענו הרבה הערות.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה לגבי מציאת פתרונות, אולי דווקא ברעיון שהציע שם את השיטה של חיזוק סיסמי.

אמנון כהן: המדינה צריכה לתת לזה את הדעת, לא צריכים אחוזי בנייה, לא צריכים מיסוי, לא צריכים שום דבר.

אמנון כהן: אבל אני חושב שצריך להציג את שתי הוריאציות.

אמנון כהן: מי שיילך למסלול הזה שיילך למסלול הזה, יש מקומות שיתאים זה, יש מקומות שיתאים מסלול השני.

אמנון כהן: איפה שאין חניות אז יהיה המסלול הסיסמי הזה.

אמנון כהן: אבל פה אם כבר עושים תמ"א 38 בתיקון 3, אני מבקש שתעשו עבודת חשיבה, עבודת מטה, שכל ההערות שהועלו כאן תיקחו אותם, תיישמו אותם.

אמנון כהן: אלה באו דיברו מקירות ליבם.

אמנון כהן: הם רוצים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אני מבין גם את השיקולים הכלכליים שיש להם, אבל בסדר, צריכים להרוויח.

אמנון כהן: אבל גם צריכים שאנחנו כמדינה, כרשות המסים, תמיד נחשוב איך אנחנו צריכים לקחת עוד יותר ועוד יותר, זאת אומרת, גם פה צריך מידתיות מסויימת.

אמנון כהן: לקחנו בחשבון את שלושת הרבדים שסיפרת עליהם בברכה.

אמנון כהן: יכול להיות שדווקא מה שיזרז את הפרוייקט או יוציא אותו לדרך זה יהיה דווקא החסם הרביעי.

אמנון כהן: אז פה גם, יכול להיות שלא צריך מאה אחוז כפי שדיברתי בהצעת החוק, לכן אני אומר אני פתוח, מאשר תגיד אמנון לא כך, אחרת, לא אחוז כזה, אחוז כזה.

אמנון כהן: כרגע זה 40% אתה מציע אפס, בוא נמצא את הפשרה אמצע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהפרויקט הזה ייצא לדרך.

אמנון כהן: אין לי פריימריז שבודקים אותנו כמה חקיקות עשית, אני רוצה לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני מחוקק, אני מדבר לא שומעים, אז אני שם חוק.

אמנון כהן: בחוק אני מוציא את הפתרון או דרך צו, או דרך תקנה, או דרך חוזר מנכ"ל כזה או אחר - תפתרו את הבעיה.

אמנון כהן: אם תגידו לי מחר שפתרתם את הבעיה דרך חוזה מנכ"ל כזה או אחר, או כל דרך אחרת, לא צריך חוק, חוק שמתי כי אין לי ברירה.

אמנון כהן: אבל להגיד כל הזמן לא, לא, זה לא פתרון, כי אנחנו גם נעשה דברים בוועדת הכספים, כל מה שתבקשו רשות המסים נגיד לא, רוצים, בבקשה, נעבוד כך.

אמנון כהן: אני מבין שאתם רוצים לייעל, אתם רוצים להוסיף דברים.

אמנון כהן: כנבחר ציבור אני גם רואה שיש פה פלונטר בדבר מסוים, זיהינו בעיה מסוימת, שכנעי אותי שזה לא פלונטר.

אמנון כהן: עובדה היא שלא יוצאים פרויקטים של פינוי בינוי, לא יוצאים מספיק, יוצאים אולי ברמת גן אחד שתיים, אבל זה פרוייקט מ-2005 שני בניינים, זה מה שרוצה המחוקק?

אמנון כהן: זה מה שרצתה המדינה, לא?

אמנון כהן: אם חס וחלילה יהיה מקרה שקורה משהו במדינה – אני לא רוצה להגיד דברים לא טובים, למה?

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אחר כך נחפש את האשמים.

אמנון כהן: נגיד אשמים אנחנו שזעקו בו שיש פה בעיה אמיתית, סגרנו את האוזניים, אמרנו אצלנו זה לא יקרה.

אמנון כהן: הועלו פה נושא של ניוד זכויות, נושא הקניין של 65%, דיברתם על כל העיסקה, לא רק על נושא מסוים.

אמנון כהן: אני גם בוחן את זה.

אמנון כהן: הבנו שיש אפשרות של התנגדות.

אמנון כהן: אנחנו רואים פה הרבה דברים שהועלו.

אמנון כהן: אני מבקש ממי שביקשתי להישאר עם הצוות המשפטי שלנו.

אמנון כהן: אנחנו תוך שבוע, 10 ימים נגבש הכול, יהיו פה דיוני המשך או לגבי בניית חקיקה ביחד או לגבי פתרונות, לדיונים הבאים יוזמנו בכירים של משרדי ממשלה, כמו מנכ"ל משרד השיכון אם צריך.

אמנון כהן: לגבי הנושא של הגנת העורף, גם טילים יש בעיה, שמענו את הסקירה של ועדת החוץ והביטחון שיכול להיות שיש פה מקרים שאנחנו צריכים להיערך אליהם.

אמנון כהן: נושא הממד"ים חשוב, לכן תמ"א 38 נותן את המענה לנושא הממ"דים.

אמנון כהן: לכן פה ההיערכות הכוללת, הראייה הכוללת של הנושא הזה היא חשובה ביותר, אנחנו צריכים להאיר את עיני הממשלה שבדיון הבא אנחנו נזמין עוד גורמים שצריכים לתת את המענים, ואנחנו גם נתכתב איתם שהיה פה דיון שכל אחד בתפקידו ימצא את החלופות.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.