ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 491, 2011-11-14 11:45

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום: 14 בנובמבר 2011, י"ז בחשוון התשע"ב בנושא לימודי המוסיקה במערכת החינוך, פרוטוקול 491.

אלכס מילר: הגיעו אלינו כל מיני שמועות על שינויים בכל מה שקשור ללימודי מוסיקה.

אלכס מילר: אני לא צריך להגיד לכם עד כמה העניין הזה חשוב ועקרוני, וחשוב שכל השינויים האלה יעברו בוועדה.

אלכס מילר: אנחנו נשמע כאן כל מי שקשור לעניין ונתייחס בהתאם.

אלכס מילר: יעל שי ממשרד החינוך, בבקשה.

אלכס מילר: האם תוכלי לעדכן אותנו מה קורה היום בלימודי המוסיקה במערכת החינוך, כמה שעות, והאם יש שינויים בכל הנושא הזה או זה נשאר כמו שזה.

אלכס מילר: בבקשה.

יעל שי: אני ד"ר יעל שי, מפקחת ורכזת החינוך המוסיקלי במשרד החינוך.

יעל שי: בשנתיים האחרונות קיימת עלייה ותנופה בחינוך המוסיקלי הן מבחינת כמות והן מבחינת איכות.

יעל שי: אסביר את עצמי: השקענו כבר לפני שמונה שנים במספר תוכניות מוסיקה שכוללות שלושה תחומים מרכזיים: האזנה, נגינה ושירה.

יעל שי: בתחום ההאזנה גדלנו במהלך כל השנים האלה.

יעל שי: שלוש תוכניות במוסיקה – האזנה, נגינה ושירה.

יעל שי: תוכניות הקונצרטים זה תלמידים שלומדים רפרטואר של יצירות במהלך השנה וזוכים להגיע לאולמות הקונצרטים לאחר תהליך של הכשרה.

יעל שי: התוכנית השנייה היא תוכנית הנגינה, וכאן פרצנו לתוכנית המודל המוסיקלי היישובי – ילדים מנגנים בכלי קשת ובכלי נשיפה בקבוצות קטנות בתוך המערכת הפורמלית.

יעל שי: זה חדש לחלוטין, קיבל את ברכתו של השר, קיבל תנופה תקציבית לעניין הזה במהלך השנים, והיום 30 רשויות שותפות למודל, כאשר כל הילדים בעיר מנגנים בתוכנית תזמורת עירונית.

כמה ילדים?

יעל שי: אין לי מושג כמה ילדים, אבל זה אלפי ילדים בפירוש.

אלכס מילר: בכיתות יסודיות.

יעל שי: כן, תלמידי בית ספר יסודי.

יעל שי: תוכנית נוספת שגם התקדמה מאוד זה כינוסי המקהלות ונושא של תרבות שירה – גם תפס תנופה.

יעל שי: מספר המקהלות הולך וגדל עם השנים הן מבחינת הכמות ובעיקר מבחינה איכותית.

יעל שי: בשנה האחרונה העיר לוד הוכרזה כמקום לטיפוח המוסיקה בברכתו של שר החינוך.

יעל שי: רק לעיר לוד הוקצו 3 מיליון שקלים, ויצאנו לדרך בנושא הנגינה.

יעל שי: - - - בית ספר למחוננים ומצוינים במוסיקה, ואנחנו רוצים לקוות שאכן נמצא שם את המצוינים.

יעל שי: עד כאן מבחינת התוכניות.

אלכס מילר: בכל נושא הנגינה, מה היה לפני 30 הרשויות?

יעל שי: לפני שמונה שנים, ב-2003, שאז בעצם יצאנו לפיילוט, היו כל מיני בתי ספר מנגנים, אבל לאו דווקא בכלי הקשת וכלי נשיפה.

יעל שי: היו בתי ספר מנגנים באורגניות, בדרבוקות, בכלים עממיים וכיוצא בזה.

אלכס מילר: רק שאני אבין – אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שבכיתות מסוימות בכל הארץ בכל בתי הספר יהיו לימודי נגינה באחד הכלים שמחליטים.

יעל שי: אחד מכלי התזמורת כדי להקים תזמורת בית ספרית, ומאוחר יותר תזמורת עירונית.

אלכס מילר: אני פחות מתעניין בתזמורות שיקומו.

אלכס מילר: אותי מעניין שבכל בית ספר ובכל כיתה לומדים מוסיקה.

אלכס מילר: זה שייצא מהם מתישהו תזמורת – זה בסדר.

אלכס מילר: קשה לי להאמין שילדים שלומדים פעם בשבוע נגינה ייכנסו לתזמורת.

אלכס מילר: אני סיימתי בית ספר למוסיקה במשך חמש שנים ברוסיה ולמדתי כמעט כל יום וגם היו בתי ספר.

אלכס מילר: אז תאמינו לי שהילד שלי בן 10 לומד כבר שנה שנייה לנגן בחליל באריאל, אז אני יודע מה זה.

אלכס מילר: אבל זה שהוא לומד זה כבר טוב, וזה ששומעים את זה, זה כבר טוב, וזה שהם מתחברים לתרבות זה עוד יותר טוב.

אלכס מילר: השאלה היא האם האסטרטגיה הכללית של משרד החינוך היא שזה יהיה בסופו של דבר בכל בתי הספר בארץ.

אלכס מילר: אם כן, איך מתקדמים לשם?

יעל שי: אני אתן תמונת מצב על שיעורי המוסיקה המסורתיים.

יעל שי: אגב, המודל לא נכנס אם אין שיעור מוסיקה.

יעל שי: זה חובה, כמובן.

אלכס מילר: יש שעות כלליות בכל הארץ לכל ילדי היסודי או אין?

יעל שי: ב-98% מכלל גני החובה בארץ יש לימודי מוסיקה בצורה מסודרת ושיטתית.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לציין שההורים משלמים על זה.

יעל שי: נכון.

יעל שי: פה יש לנו בעיה.

יעל שי: המורות למוסיקה בגני הילדים ברובן מועסקות על-ידי רשויות ועמותות.

יעל שי: 10% מכלל המורות הן של המשרד.

יעל שי: זה נכון.

אלכס מילר: אבל ההורים לא משלמים על זה.

יעל שי: כשזה מורה של המשרד הם לא משלמים.

אלכס מילר: אבל יש חוק חינוך חובה, אז איך מתבצע התשלום?

אלכס מילר: אני לא מבין.

יעל שי: במסגרת תל"ן יש אפשרות לגבות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא בכל גני הילדים עד כמה שידוע לי.

אנסטסיה מיכאלי: אני בדקתי את הנושא.

אלכס מילר: ב-98%.

אלכס מילר: אז כנראה בדקת את שני האחוזים שבהם אין.

יעל שי: בכיתות א'-ב' זה כבר מורים של המשרד.

יעל שי: 95% מקבלים שיעורי מוסיקה, לפחות שעה שבועית אחת.

יעל שי: בכיתות ג' המצב קצת יורד – 85%, לפחות שעה אחת; בכיתות ד' 80% מקבלים לפחות שעה אחת; ובכיתות ה'-ו' – כאן יש לנו קצת ירידה – 50%-40%.

יעל שי: לא לשווא הזכרתי את המודל כי במקום שיש מודל אנחנו מחייבים לתת שיעורי מוסיקה מהמשרד.

יעל שי: הא בהא תליא – בכל אותן רשויות כל בתי הספר כבר כוסו בשיעורי מוסיקה.

אלכס מילר: כמה שעות יש ב-30 רשויות?

יעל שי: למוסיקה או לנגינה?

אלכס מילר: נגינה, מוסיקה – זה אותו דבר, לא?

יעל שי: זה לא אותו דבר.

יעל שי: מוסיקה זה שיעור מוסיקה שמורה למוסיקה באה ומלמדת האזנה, תיאוריה וכולי; לעומת זאת נגינה זה ממש נגינה בכלי בתוך המערכת.

יעל שי: זה משהו שונה לחלוטין.

אלכס מילר: זאת אומרת זה שעות נוספות.

יעל שי: הנגינה היא שעות נוספות, נכון.

אלכס מילר: אז אם אנחנו מסתכלים בכלל על מוסיקה בפיילוט של 30 רשויות – כמה שעות זה?

אלכס מילר: זה כולל את השעה שמקבלים או שזה לא חובה?

יעל שי: אני יכולה גם וגם, אני אעשה מיד חשבון.

אלכס מילר: השאלה היא – ב-30 רשויות אתם נותנים לנגינה גם שעה שאתם נותנים - -

יעל שי: חובה.

יעל שי: אנחנו לא מאשרים אם אין השעה הזאת.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: כלומר מתוך 45% שמקבלים בכיתות ה' והלאה, 30 רשויות שנמצאות בפנים הן בתוך 45%.

יעל שי: נכון.

אלכס מילר: יש תוכנית הרחבה למה אתם רוצים להגיע?

יעל שי: כן.

יעל שי: עד סוף שנת הכספים אנחנו מכפילים את המספר: בשנה שעברה היינו 17 רשויות, והשנה – 30, שזה יפה מאוד.

אלכס מילר: עד מתי פרוס לכם להגיע ל-100%?

אלכס מילר: יש פריסה בכלל?

אלכס מילר: יש כזה תכנון?

יעל שי: זה תלוי בתקציב.

אלכס מילר: מה תוספת התקציב שצריכה להיות?

יעל שי: השנה קיבלנו 3 מיליון שקל תוספת לנושא הזה, ואני גדלה עם התקציב שאני מקבלת.

אלכס מילר: אבל אין לכם תוכנית אססטרטגית?

יעל שי: יש לנו, בוודאי.

אלכס מילר: אז כמה עולה התוכנית להכניס 100%?

יעל שי: להכניס 100%?

יעל שי: זה הרבה.

יעל שי: לא עשיתי את זה.

יעל שי: אני לא הכנתי את זה כי זה פשוט הרבה כסף.

אנסטסיה מיכאלי: זה מאוד מוזר.

אנסטסיה מיכאלי: כששואלים שאלות לגבי נתונים סטטיסטיים אז אין תשובה ברורה, אין גם תוכנית ולא מובן האם 30 מיליון זה לשנה הזאת, לשנה הבאה או לשלוש שנים.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה עושים עם זה?

אנסטסיה מיכאלי: זה אותו דבר עם ספרי הלימוד במשרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: אז סך הכול כשאת אומרת "אני", זה בן אדם אחד במשרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש מחלקה שמטפלת בזה ומפתחת את זה?

אנסטסיה מיכאלי: זאת השאלה שלי.

אנסטסיה מיכאלי: מי במחלקה הזאת, וכמה אנשים יושבים ומטפלים בנושא הזה?

יעל שי: מכיוון שנאמר פה מספרים אני צריכה לדעת נתון של כיתות ותלמידים בכיתה וכמה שכבות גיל יש בבית ספר.

יעל שי: זה מורכב.

יעל שי: אם הייתי מתבקשת מראש כמובן הייתי נותנת את הנתון הזה.

יעל שי: את הנתון הזה אני יכולה לשלוף תוך יום.

יעל שי: לעומת זאת אני יכולה לומר שיש צוות שמטפל בנושא וכולל גם את המזכירות הפדגוגית שזאת אני והמפקחות על החינוך המוסיקלי מטעמי וגם את המנהל הפדגוגי שכולל את כל מנהלי הקונסרבטוריונים שהם בעצם שותפים מלאים לתוכנית.

יעל שי: כך שיש לנו תוכנית מאוד מסודרת.

יעל שי: אני יכולה לשלוח אותה בלי בעיה, ואני גם יכולה לציין מספרים מאוד מדויקים.

יעל שי: 200 רשויות יש לנו - -

אלכס מילר: 256 רשויות.

יעל שי: בבקשה, אז צריך לעשות חשבון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ד"ר אבי שושני, בבקשה.

אלכס מילר: ביקשת להתייחס.

אבי שושני: אני המנהל האמנותי-פדגוגי של מרכז המוסיקה של המזרח בירושלים שמכיל בתוכו שתי פונקציות: פונקציה אחת זאת אקדמיה למוסיקה מזרחית קלאסית, ותכף אני אסביר מה זה לאלה שלא יודעים, והפונקציה השנייה היא הפונקציה של הפצת התרבות, איסוף של חומרים וכן הלאה.

אבי שושני: כהקדמה אומַר נולדתי כאן בירושלים וגדלתי במשפחה של מוסיקאים, ואני מכיר את מצב תרבות המוסיקה בישראל עוד לפני הקמת מדינת ישראל.

אבי שושני: מאז הקמתה של המדינה ועוד לפני הקמתה של המדינה רוב הכספים של משרד התרבות ושל משרד החינוך הושקעו בתרבות המוסיקה הקלאסית המערבית בלבד.

אבי שושני: מעט מאוד, פחות מ-5% הושקעו בתרבות המוסיקלית הקלאסית של המזרח כאשר אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית מדינת ישראל אז כמובן זה לא משקף את היחס בין האוכלוסיות שבאו מארצות המזרח לעומת האוכלוסיות שהגיעו מארצות המערב, וזה כמובן דבר שעומד בניגוד למה שהחליט בית המשפט העליון שיש להקציב הקצבות ממשלה באופן שוויוני, ובמקרה הזה פרופורציונית לאוכלוסייה המעוניינת במוסיקה המזרחית-קלאסית לעומת המוסיקה המערבית-קלאסית.

אבי שושני: אני אבקש מהוועדה להתייחס קודם כול לנתון החשוב הזה.

אבי שושני: מכיוון שהמרכז הזה הוקם לפני כ-15.5 שנה על-ידי יהורם גאון, הזמר והשחקן, ועל-ידי עבדכם הנאמן הוא הוקם בעצם על בסיס של חורבות של המוסיקה המזרחית קלאסית.

אבי שושני: לא הייתה בישראל בכלל מוסיקה מזרחית-קלאסית, והמושג "מוסיקה מזרחית-קלאסית" לא היה קיים בישראל.

אבי שושני: כלומר זאת הייתה תרבות שעמדה בסכנת הכחדה כמעט גמורה.

אבי שושני: כאשר אנחנו מדברים על מזרח אנחנו מדברים על חבל הארץ שנמצא בין צפון אפריקה במערב ועד הודו במזרח, ויש שם כמה תרבויות חשובות: התרבות הערבית, התורכית, הפרסית – אלה התרבויות היסודיות ביותר.

אבי שושני: ויש התרבות הצפון אפריקנית וכן הלאה.

קריאה: והתימנית.

אבי שושני: כן, תימנית זאת תרבות משנה.

קריאות: - - -

אבי שושני: אלה הארצות החשובות.

אבי שושני: כאשר באנו להשלים את המרכז הזה היינו צריכים לבנות משהו מכלום, מאפס, גם בגלל שלא היו מורים, גם בגלל שלא היו ספרים וגם בגלל שהציבור לא הכיר את המוסיקה הזאת.

אבי שושני: לכן אני אומר שוב שהתפקיד של המוסד הזה, המרכז למוסיקה מן המזרח, זה לא רק ללמד ולהכשיר מורים – יש לנו מסלול להכשרת מורים למוסיקה מזרחית קלאסית – אלא גם לאסוף את החומרים, ליצור ארכיון של חומרים – בקיצור, להתחיל דבר ממש מבראשית, דבר שלא היה בארץ.

אבי שושני: באקדמיה שלנו יש שני מסלולים: מסלול אחד זה מסלול לתעודת מדריך מוסמך שזה סוג של מורה; והמסלול השני זה מסלול פתוח – לומדים אצלנו 140 תלמידים, מלמדים 25 מורים – חמישה מהם בעלי תואר דוקטור, חלק גדול מהם בעלי תואר שני, והיתר זה נגנים וזמרים מהטובים שיש בארץ בתחום הזה של המוסיקה המזרחית הקלאסית.

אבי שושני: המוסיקה המזרחית-הקלאסית בדומה למוסיקה המערבית הקלאסית היא מוסיקת חצר – מוסיקה ווקאלית ואינסטרומנטלית שנוצרה בחצרות של שליטים וכן הלאה, בדיוק בדומה למה שקרה במערב.

אבי שושני: זאת מוסיקה קאמרית שמבוססת על הרכבים מאוד קטנים של בערך חמישה נגנים.

אבי שושני: זה מה שנקרא "הרכב הטאכט" במוסיקה של המזרח.

אבי שושני: המושגים "תזמורת סימפונית", "אופרה" או "מוסיקה ווקאלית" רב קולית לא קיימים במזרח.

אבי שושני: לכן תקנות המוסיקה של משרד התרבות העוסקות במוסיקה סימפונית, במוסיקה קאמרית ובאופרה הן תקנות שהן טובות אך ורק לתרבות המערבית, ובמובן זה הן תקנות מפלות.

אבי שושני: הייתי רוצה לבקש מהוועדה שתטפל בנושא הזה.

אלכס מילר: העבירו את העניין הזה כבר מזמן על שולחני.

אלכס מילר: זה קצת לא קשור לנושא של הוועדה, אבל באופן כללי - -

אבי שושני: הזמינו אותי היום לדבר בפני הוועדה.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שאנחנו מטפלים גם מול אוניברסיטת בר-אילן בנושא הזה, ואנחנו עם היד על הדופק.

אלכס מילר: אז אני מקווה שגם העניין הזה יהיה בסופו של דבר חלק ממשרד התרבות.

אלכס מילר: יכול להיות שגם נקיים ישיבה על הנושא הזה.

אבי שושני: יורשה לי לסיים את דבריי בעוד שתי דקות?

אלכס מילר: רק קצר, אדוני, כי אנחנו צריכים להתקדם בנושא שלשמו התכנסנו.

אבי שושני: תקציבו של המרכז הזה הוא תקציב מאוד זעום.

אבי שושני: זה גם תקציב שהולך ויורד.

אבי שושני: מ-99' ועד היום יש ירידה ריאלית בתקציב של 63%.

אבי שושני: כלומר הירידה הנומינלית הייתה כ-30%, והמדד עלה ב-30 ומשהו אחוז.

אבי שושני: כלומר מ-99' ירידה ריאלית של 64% למרכז היחיד בישראל שעוסק במוסיקה המזרחית הקלאסית במובן הרחב של המילה.

אבי שושני: המרכז הזה גם משרת עוד פונקציות שהן חשובות לחברה באופן כללי – לעניות דעתי, פלורליזם תרבותי, קשר בין עדות, גשר לשלום וכן הלאה.

אבי שושני: מכיוון שמדובר כאן במפעל הצלה של תרבות שבעצם עמדה ועדיין עומדת בסכנת הכחדה אני מבקש מהוועדה שתואיל בטובה להורות או לדבר עם אנשי משרד התרבות כדי לשנות את המצב הבלתי נסבל הזה של חוסר איזון גמור מבחינה תרבותית.

אבי שושני: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

דוצ'י ליכטנשטיין: אני מהמדרשה למוסיקה במכללת לוינסקי לחינוך.

דוצ'י ליכטנשטיין: אני שמחה מאוד להשתתף היום בישיבה הזאת.

דוצ'י ליכטנשטיין: אני מופתעת מהנכונות ומההיענות, התגובה החיובית שלכם.

דוצ'י ליכטנשטיין: לא ציפיתי לאמפתיה כל כך גדולה עם כל העולם של החינוך המוסיקלי, ואני רוצה להתייחס בעיקר למעמד של המורה למוסיקה המלמד בשיעורים השוטפים בבתי הספר.

דוצ'י ליכטנשטיין: זאת אומרת אותו שיעור מוסיקה שבמרכזו נמצא הנושא של האזנה מודרכת, ריתמיקה, הוראת השירה, שירה שהיא משורשים וממקורות שונים, ולציין שלמרות הנתונים החיוביים שד"ר יעל שי ציינה, יש באמת ניסיונות ופרויקטים חיוביים, אבל רובם הם יוזמות שהן לא יוזמות ציבוריות או ממומנות על-ידי המוסדות הציבוריים, אלא יוזמות של גופים, כמו למשל מכללת לוינסקי לחינוך.

דוצ'י ליכטנשטיין: אני רוצה לציין שהמדרשה למוסיקה הוא המוסד הוותיק ביותר בארץ שמכשיר מורים למוסיקה לשיעורים הפרונטליים.

דוצ'י ליכטנשטיין: שם אנחנו נתקלים עם החולשה הגדולה מאוד של דילוגים או קפיצות, זאת אומרת אין רצף ואין המשכיות.

דוצ'י ליכטנשטיין: לצערנו, לפעמים המורה למוסיקה נתפס כקבלן של חגיגות או טקסים במקום למסד את השיעור ולא להשאיר את זה לבחירה של מנהלת או מנהל, אמפתיים למקצוע או לא אמפתיים למקצוע, ולפי זה הוא מעסיק את המורה למוסיקה.

דוצ'י ליכטנשטיין: שלא לדבר על כך שלא תמיד יש תקנים.

דוצ'י ליכטנשטיין: כאשר יוצאים מחזורים של סטודנטים שלנו מהמדרשה למוסיקה בלוינסקי וצריך לעזור להם למצוא עבודה בשיתוף עם הפיקוח המחוזי הרבה פעמים הם מתחילים לעבוד במסגרת של שעות "קבלן" משום שאין תקנים שמתחדשים.

דוצ'י ליכטנשטיין: אנחנו מאמינים באותו שיעור מוסיקה פרונטלי שהוא זה שנותן את הפן ההוליסטי של האמנות המופשטת הזאת שהיא אמנות המוסיקה.

דוצ'י ליכטנשטיין: בזה הייתי רוצה לציין שוב את מה שאמר הועבר בזמנו על-ידי פורום "דוסטרובסקי" במסמך אל שר החינוך על העניין של מיסוד הוראת המוסיקה מכיתות הגן ועד סוף כיתה ו', כמובן, לכל הפחות.

דוצ'י ליכטנשטיין: אם השיעור הפרונטלי לא יהיה מושג אז המוסיקה הזאת שהיא תמיד מצוטטת על-ידי גדולי החוקרים שאומרים, אבל אנחנו שמענו מוסיקה, אבל אנחנו היינו בקונצרטים.

דוצ'י ליכטנשטיין: זאת אומרת זה ליווה גם את העבודה המחקרית במדעי הטבע ובמדעים המדויקים.

דוצ'י ליכטנשטיין: אז אנחנו רוצים את זה – לזמן לכל הילדים מהגן שיעור חובה עד סוף היסודי ועוד, ששיעור מוסיקה הוא שיעור שבזכותו אולי הוא גם יצליח במתמטיקה ובהישגים דומים במדעים המדויקים.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אריה חסיד: אני מנכ"ל קונסרבטוריון "רון שולמית" בירושלים שבשנה שעברה חגג 100 שנה להיווסדו.

אריה חסיד: אני רציתי לספר על חידוש שהקונסרבטוריון עושה.

אריה חסיד: הקונסרבטוריון פתח לראשונה סניף לבנות חרדיות.

אריה חסיד: היום לומדות בו כלי נגינה כ-240 בנות; יש שם תזמורות, יש אנסמבלים, ויש כמובן כל מה שיש בקונסרבטוריון: תיאוריה, תולדות המוסיקה וכולי.

אריה חסיד: זה נפתח לפני 25 שנה, ולפני כ-7 שנים פתחנו גם הכשרה אקדמית יחד עם מכללת לוינסקי, ויש כמה מחזורים שיצאו לשוק העבודה, והן מצליחות – לכולן יש עבודה.

אריה חסיד: זה בעצם גרם למהפכה תרבותית מסוימת בציבור החרדי.

אריה חסיד: למרות זאת אנחנו עוד לא מוכרים בציבור הרחב ובמוסדות הממשלה כי הקונסרבטוריון הגיע לאוכלוסיה שלא הייתה בתמונה במוסיקה.

אריה חסיד: התבדחתי בזמנו שהמרחק בין מוסיקה לבין הציבור החרדי הוא כמו המרחק בין הר נוף לבין הר סיני.

אריה חסיד: היום המצב מאוד שונה:

אריה חסיד: המוסיקה התקבלה בציבור החרדי כמקצוע אינטגרלי בחינוך, מקצוע חשוב.

אריה חסיד: הציבור נפתח לנושא הזה.

אריה חסיד: זאת באמת מהפכה בציבור.

אריה חסיד: אני לא צריך לספר הרבה כמה זה גורם לקרבה, ל"צו פיוס", שמדברים עליו הרבה, כי הבנות האלה מתייחסות גם לתרבות וגם לציבורים אחרים לגמרי אחרת, שונה לגמרי ממה שהיה בעבר.

אריה חסיד: ד"ר שושני דיבר על 5% שניתנו בהקמת המדינה למוסיקה המזרחית.

אריה חסיד: אני מאוד מזדהה איתו.

אריה חסיד: דרך אגב, הקונסרבטוריון רוצה לפתוח גם קונסרבטוריון למוסיקה מזרחית קלאסית לילדים.

אריה חסיד: אנחנו כבר התחלנו לעבוד על זה, אני כבר בקשר עם אנשי המקצוע בתחום, גם עם ד"ר שושני.

אריה חסיד: אני רק רוצה לציין שהקונסרבטוריון לא קיבל לא אחוז ולא מאית אחוז מהמדינה להתפתחות, והכול נעשה בהתנדבות ובשכר לימוד.

אריה חסיד: אני מבקש להתייחס לזה.

אלכס מילר: אני מאמין שנעשה ישיבה משותפת על אותן סוגיות שקשורות לחלוקת התקציב של משרד התרבות בנושאים מסוימים – אם זה תרבות המזרח, אם זה כמו שציינת הקונסרבטוריון לחרדים – אנחנו נראה שתהיה חלוקה הוגנת.

אלכס מילר: קיבלנו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

בנימין שפירא: שלום.

בנימין שפירא: אני פרופסור בנימין שפירא.

בנימין שפירא: אני חזרתי לארץ לפני ארבע שנים לאחר שהות של כ-20 שנה בארצות-הברית.

בנימין שפירא: הייתי שם ראש המחלקה לכלי קשת באוניברסיטת ויסקונסין.

בנימין שפירא: חזרתי לארץ לפי בקשתה של ד"ר יעל שי כדי לנהל איזשהו פיילוט בתוך בתי הספר.

בנימין שפירא: בארצות הברית אנחנו מלמדים לימודי מוסיקה כלימודי נגינה בכלים תזמורתיים במסגרת של bands ו- string orchestras - -

אלכס מילר: רק או גם כן?

בנימין שפירא: רק bands ו- string orchestras.

בנימין שפירא: יש גםchoir .

בנימין שפירא: כל התפיסה של חינוך מוסיקלי בארצות-הברית היא תפיסה חברתית.

בנימין שפירא: הלימודים נעשים במסגרת תזמורתית בדרך כלל ב-middle school שזה כיתה ה'.

בנימין שפירא: אנחנו בארץ עושים את זה בכיתה ד'.

בנימין שפירא: הרעיון הוא שאנחנו מלמדים לימודי נגינה בבתי הספר כפי שאנחנו מלמדים מתמטיקה, זאת אומרת במסגרת כיתתית או אפילו שכבתית.

בנימין שפירא: ניתן ללמד ככה אפילו במסגרת של band של 200 תלמידים.

בנימין שפירא: מטבע הדברים באופן הזה אנחנו לא נותנים לילדים יכולת טכנית מאוד גבוהה אף על פי שהילדים המוכשרים יותר מגיעים מאוד מהר ללימודים אינדיבידואליים, וברשותכם, אני אתייחס לזה עוד שנייה בהמשך.

בנימין שפירא: אבל מחקרים מראים שלימודי נגינה, המשמעות הקוגניטיבית שלהם היא מאוד גבוהה.

בנימין שפירא: נוסף לזה לימודי נגינה במסגרת קבוצות גדולות, כלומר קבוצות כיתתיות, המשמעויות החברתיות שלהן הן עצומות הן בהורדת אלימות, בעידוד שיתוף פעולה, בעידוד ציות לסמכות וכיוצא בזה.

בנימין שפירא: זה בנוסף ליתרונות הברורים מאליהם, היתרונות התרבותיים שאנחנו מקנים לילדים.

בנימין שפירא: הילדים המוכשרים יותר מעוּדדים מאוד להמשיך בלימודיהם באופן אינדיבידואלי במסגרת קונסרבטוריון גם מתוך מוטיבציה חברתית.

בנימין שפירא: המוטיבציה שלהם היא להצטיין בתזמורת בית הספר שלהם, קודם כול, שהיא התזמורת של הכיתה שלהם.

בנימין שפירא: מוטיבציה אחרת היא להגיע למה שאנחנו מכנים בארצות-הברית בשם Youth Symphony שהוא ארגון עירוני או אפילו של ה-state, וגם אצלנו קיימות תזמורות סימפוניות לנוער, בדיוק באותה צורה.

בנימין שפירא: את המודל הזה אנחנו מריצים הן ביוקנעם והן במעלה אדומים.

בנימין שפירא: אני לקחתי על עצמי את הניהול של הקונסרבטוריון במעלה אדומים מהסיבה הזאת.

בנימין שפירא: אנחנו מלמדים כך כיום כבר 600 תלמידים במעלה אדומים בשלושה בתי ספר יסודיים ובשלוש חטיבות ביניים בתוך בתי הספר.

בנימין שפירא: כתוצאה מזה יש לנו בקונסרבטוריון ביקוש עצום לתלמידים בכלים סימפוניים מקצועיים.

בנימין שפירא: הביקוש כל-כך גדול שבעצם העירייה אפילו לא יכולה להיענות לו, ואנחנו מוגבלים מספרית על-ידי העירייה עם רשימת ממתינים עצומה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מעוז, מנהלת מחלקת חינוך במטה בנימין.

מעוז ביגון: אני מנהל מחלקת חינוך במועצה האזורית מטה בנימין.

מעוז ביגון: אני רציתי להתייחס להיבט הספציפי של מועצה אזורית, והקושי שלה לקיים קונסרבטוריון מסודר.

מעוז ביגון: רק לצורך המספרים – יש לנו 54 אלף תושבים במועצה, למעלה מ-20 אלף תושבים הם תלמידים עד גיל 18.

מעוז ביגון: אצלנו יש עוד דבר ייחודי: יש לנו בית ספר תיכון מוסיקלי ייחודי בארץ שכל התלמידים הם מוסיקליים ועוברים שם שיעורים, הן תיאוריה והן מעשי וכולי.

מעוז ביגון: יש לנו בעיה מאוד עצומה להקים קונסרבטוריון.

מעוז ביגון: מטבע הדברים אנחנו גם לא יכולים לגשת לקול קורא כזה או אחר שהמשרד מוציא כי זה מסתמך על זה שיש לנו קונסרבטוריון.

מעוז ביגון: נפגשנו עם ד"ר יעל שי ומצאנו אוזן קשבת מאוד טובה לדבר הזה.

מעוז ביגון: עדיין אנחנו בפני הרף הזה שאין לנו יכולת להקים קונסרבטוריון לאוכלוסייה כזאת גדולה.

מעוז ביגון: יש לנו מודל שאנחנו כבר התחלנו אותו, והוא נקרא "קונסרבטוריון נייד", קרי במקום שהתלמיד יגיע לקונסרבטוריון, הקונסרבטוריון מגיע אליו.

מעוז ביגון: יש לנו המון מורים מקצועיים שנמצאים בתיכון המוסיקלי, הם כוח אדם זמין לנו, ואנחנו לא יכולים שהתלמידים יגיעו אליו כי המרחקים הגיאוגרפיים הם מאוד גדולים.

מעוז ביגון: אנחנו מתפרסים על שטח מאוד גדול; המצב הביטחוני אצלנו לא מאפשר שתלמיד יגיע ליישוב הספציפי הזה – יש לנו 40 יישובים – ועל כן אנחנו חייבים להנגיש את המורה אל התלמיד במקום מה שמקובל בערים הרגילות.

מעוז ביגון: זה נמצא על שולחנה של הגברת שי, ואנחנו מקווים שהניסיון הזה באמת יצליח.

מעוז ביגון: אנחנו כבר התחלנו איתו.

מעוז ביגון: יש לנו כבר ארבעה בתי ספר שעובדים לפי המודל הזה בלי קונסרבטוריון.

מעוז ביגון: זה אומר שהתקציבים הם תקציבי רשות בלבד ללא תקציבים של סיוע מהמשרד עצמו.

מעוז ביגון: הבקשה הספציפית היא בהחלט לקבוע מודל ייחודי למועצות אזוריות כי אני מניח שהבעיה היא לא רק אצלנו, אם כי היותנו המועצה הכי גדולה בארץ זה ייחודי נוסף לכך שזה אזורי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד מישהו, רבותיי?

ורוניקה כהן: אני מהאקדמיה למוסיקה בירושלים.

אלכס מילר: אני חושב שהייתי אצלכם בפאנל בסביבות 2006.

ורוניקה כהן: נהדר.

ורוניקה כהן: תבוא שוב.

ורוניקה כהן: אתה מוזמן.

אלכס מילר: הבעיה היא שאני מבקר בבתי ספר במסגרת ועדת החינוך מאשר במסגרת פאנלים.

ורוניקה כהן: אז אולי תבוא סתם כמוסיקאי לשעבר.

אלכס מילר: בוועדת חינוך יש לנו מין מסורת שבנינו שפעם בחודש ביום ראשון יש לנו תרבות יום א' – ככה אנחנו קוראים לזה.

אלכס מילר: אז אנחנו מבקרים בכל מיני תיאטראות ובכל מיני מוסדות להכשרת אומנים אז יכול להיות שנבקר גם אצלכם.

אלכס מילר: נראה.

ורוניקה כהן: אני רוצה להוסיף מילה על האקדמיה, שגם אצלנו יש מחלקה למוסיקה מזרחית שקיימת כבר 15 שנה.

ורוניקה כהן: אנחנו המקום העיקרי שנותן הכשרה לאנשים שאחר כך הולכים להיות או נגנים או מורים בתחום המוסיקה המזרחית.

ורוניקה כהן: אני רוצה לחזור לנקודה שחברתי דוצ'י הזכירה של פורום דוסטרובסקי.

ורוניקה כהן: זה פורום של מנהלים וראשי חוגים, מנהלי קונסרבטוריונים.

ורוניקה כהן: ישבנו שנה וכתבנו נייר עמדה, ויש לנו תחושה שלנייר העמדה השקענו המון מחשבות, אז אני מבקשת לחפש אותו או שנשלח אותו שוב.

ורוניקה כהן: אנחנו ביקשנו התייחסות מהשר, ועדיין לא הספקנו לפגוש אותו.

אלכס מילר: התייחסות לשר זה למגרש ההוא, לא למגרש הזה.

אלכס מילר: זאת הרשות המבצעת, יש להם חוק שמחייב אותם התייחסות תוך זמן מסוים.

אלכס מילר: הם חייבים לעמוד בחוק.

אלכס מילר: אנחנו לא אחראיים עליהם.

אלכס מילר: את יכולה להעלות כאן את הסוגיות, והם יכולים לענות כאן אם יש להם תשובה.

ורוניקה כהן: אבל אם אתה מעוניין אנחנו נשמח להעביר גם אליך את זה.

ורוניקה כהן: כתוב שם חזון ותיאור המצב.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: יש עוד מישהו?

יהודה כהן: אפשר להעיר משהו קטן?

יהודה כהן: הייתי רוצה, לשם ההגינות, להזכיר למשרד החינוך שהשר נבון בזמנו הקים אגף לקידום תרבות ואמנות בשכונות ובעיירות הפיתוח.

יהודה כהן: האגף הזה פועל ברחבי הארץ.

יהודה כהן: אני כרגע לא נמצא הרבה, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה, כמה הוא משפיע מבין כל הפרויקטים שדיברו עליהם בנושא הזה.

יהודה כהן: תודה.

יעל שי: לשאלתכם, עשיתי בינתיים חשבון.

יעל שי: היום לומדים למעלה מ-10,000 תלמידים במסגרת המודל המוסיקלי היישובי.

יעל שי: כמובן, יש לנו נתונים מאוד מדויקים אם אני אצטרך לתת על כל הרשויות.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: מכל אותם אנשים שהם האורחים שלנו ועדת החינוך רואה חשיבות רבה בלימודי המוסיקה.

אלכס מילר: אנחנו שמענו שלימודי המוסיקה תורמים לפיתוח הילד, מפחיתים אלימות.

אלכס מילר: בכך אנחנו קוראים למסד את לימודי המוסיקה במערכת החינוך מגן הילדים.

אלכס מילר: אנחנו גם רואים בעייתיות מאוד גדולה בכך שבחלק מהמקומות גובים במערכת חינוך החובה תשלום עבור לימודי מוסיקה.

אלכס מילר: במידה שיהיה מיסוד של הלימודים בצורה כללית כך גם כלל הילדים יוכלו ליהנות מהעניין הזה ולא רק חלקם.

אלכס מילר: אז לא צריך להיות חלק מתשלומים נוספים כי ברגע שתהיה הוראה, לפחות בגני הילדים ובאותן כיתות מתחילות שיש שם – העניין הזה מסודר.

אלכס מילר: אנחנו קוראים למשרד החינוך לבנות תוכנית מסודרת, פרוסה לכמה שנים או כמה שצריך להיות.

אלכס מילר: אבל שבסופו של דבר מאה אחוז מאותם התלמידים ייהנו בדיוק באותה צורה ש-30% נהנים כרגע.

אלכס מילר: לדעתי, זה חשוב, ואני לא רואה שום סיבה לא לעשות את זה.

אלכס מילר: אנחנו ראינו שיש המון מקצועות – נגיד בחטיבות העליונות, של הבגרויות, של בחירה של עשרות מקצועות.

אלכס מילר: תאמינו לי, אם תתחילו לקצץ שם ולהעביר את אותן שעות לכיוון היסודי זה יתרום לכם הרבה יותר מאשר לרדוף אחרי כל דבר וכל מקצוע בעניין הבגרויות.

אלכס מילר: יש בסיס ויש מעטפת כללית שאנחנו באמת מברכים על כך.

אלכס מילר: אבל האטרף שקיים פה במדינה אחרי אין ספור מקצועות בגרות שאפשר לעשות – שם לדעתי אפשר להפחית ולהעביר לנושא הזה שהוא מאוד חשוב.

אלכס מילר: בכך נשמח לקבל גם התייחסות לנושא הזה ולבקשות שלנו בכך שיהיה הסדר עם יעדים מסודרים במערכת החינוך בלימודי המוסיקה והנגינה בכלל המערכת.

אלכס מילר: נוסף לכך שמענו גם את מר שושני וגם את מר חסיד מהמגזר החרדי, ואנחנו נקיים ישיבה נפרדת עם משרד התרבות בכל הנושא של ההסדר הזה.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו סיימנו.

אלכס מילר: שיהיה לכם שבוע טוב ובהצלחה.