ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-11-09 11:00

שי חרמש: בוקר טוב לכולם.

שי חרמש: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.

שי חרמש: לפני הפתיחה יהיו כאן שתי הודעות כאשר האחת של חברת הכנסת ליה שמטוב, הודעה אישית שלה, והשנייה הודעה היא שלי.

שי חרמש: בהוראת יושב ראש ועדת הכספים גפני הוקם אתמול צוות שאמור להיכנס לסוגיה של תע"ש, העובדים והבראת החברה.

שי חרמש: בצוות הזה חברים אורי אריאל שיושב כאן , חברת הכנסת ליה שמטוב שנמצאת כאן וחברת הכנסת מירי רגב.

שי חרמש: ליה, הודעה שלך.

ליה שמטוב: אני רוצה להודיע שאני פורשת מהצוות מסיבה של ניגוד אינטרסים.

שי חרמש: זה לא שליה לא מאמינה בסיכויי הצוות להחלים את החברה ולפתור את הבעיות, אלא שהיא בעלת עניין בחברה.

ליה שמטוב: לכולם אני מאחלת בהצלחה ואני מקווה שהכל ייפתר בזמן הקצר.

שי חרמש: תודה.

שי חרמש: בהתייחס לתע"ש אני חושב שכל אזרחי ישראל הם בעלי עניין בחברה.

שי חרמש: הודעה שנייה היא שלי ואני מקריא אותה לתקשורת.

שי חרמש: בעקבות הקמת הוועדה יצאה היום הודעת תקשורת מאוד מוזרה, כאילו ועדת המשנה בראשותי מיועדת להפריט את התע"ש.

שי חרמש: כמובן שלא זאת הכוונה.

שי חרמש: בדברים האלה צריך להיות מאוד זהירים עם העיתונאים ולכן הכנו כאן הודעה מסודרת, לפחות לטעמי, ואני מקווה שחבריי לצוות יצטרפו אליה.

שי חרמש: הודעה שתצא לתקשורת היא בנוסח דלהלן: "הופתעתי לשמוע באמצעי התקשורת השונים כי אני עומד בראש ועדה להפרטת תע"ש.

שי חרמש: בראש ובראשונה חשוב לי להזכיר כי הוועדה בראשותי הוקמה בגלל ולמען 2,400 עובדי תע"ש מסורים, ותיקים ומנוסים שמצאו את עצמם מתדפקים מדי חודש בחודשו על דלתות האוצר לקבל את משכורתם החודשית".

קריאה: 3,500 עובדים.

שי חרמש: תודה על התיקון.

שי חרמש: "שבע שנים של משברים".

קריאה: עשרים שנים משבר.

שי חרמש: אני לא יכול להיות אחראי לדברים שקרו כשהייתי בתיכון.

קריאה: גם אנחנו, אבל זו האמת.

שי חרמש: "שנים של משברים שעברו על התע"ש ועל העובדים.

שי חרמש: תפקידנו כאן בוועדה הוא לקדם הסדר שיבריא את תע"ש תוך הבטחת זכויותיהן המלאות של העובדים כולם.

שי חרמש: אני יודע שמצבה של התעשייה הצבאית קשה ומורכב וכי התהליך אותו תעבור יהיה לא פשוט, אולם הסדר ההבראה שיהיה מקובל על כולם, כולל העובדים, יאפשר לעמוד ביעדים האסטרטגיים ההופכים את תע"ש לבעלת תפקיד של ממש בתפיסת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

שי חרמש: חשוב להפנים כי החלטות כלכליות בישראל 2011 נתמכות לא אחת לא רק על חוק של דאגה למסגרות תקציב אלא גם ביתר שאת דאגה לעתידם וביטחונם הכלכלי של העובדים ולביטחונה הכלכלי של החברה – ואני מדגיש את שניהם יחד – ותפקידנו כוועדה להשיג את היעדים האלה".

שי חרמש: זאת הייתה הודעה לעיתונות.

שי חרמש: זאת הודעה כתובה שלי משום שעם תקשורת צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כי לא הייתי לוקח על עצמי אתמול בשום פנים ואופן לעמוד בראש ועדה שיעדה הוא הפרטה של תע"ש.

שי חרמש: לחברה הזאת יש בעלים והם צריכים להחליט לאן הם מכוונים אותה, להפריט אותה, לאחד אותה, למזג אותה, להשאיר אותה במתכונתה הנוכחית.

שי חרמש: הצורך שלנו הוא לטפל במשבר והמשבר הוא בהיבט אחר לגמר.

שי חרמש: אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה היושב ראש, תודה על זימון הישיבה המהירה ואני מקווה ומציע לקבוע כאן רצף של ישיבות.

אורי אריאל: לבטל זה הכי קל.

אורי אריאל: בכל מקרה, לעצם ההודעה.

אורי אריאל: היות ואתה מקווה שיש הסכמה של חברי הוועדה, יש הבדל ואני רוצה לבקש ממך לשנות.

אורי אריאל: מתקנים טעות שהופיעה בעיתונים.

אורי אריאל: לא מדובר על ועדה שתפקידה להפריט אלא לראות, לבדוק, לבחון ולהמליץ.

אורי אריאל: בסוף אנחנו גם לא מחליטים אלא אנחנו יכולים להמליץ.

אורי אריאל: ההודעה הזאת שלך היא כבר סיכום כל הדיונים בלי שאני לפחות שמעתי את הדיון.

אורי אריאל: אני לא יודע, אתה מסכם את הדיונים ואני מציע לקצץ מאוד.

אורי אריאל: באופן אישי, אתה יכול להוציא כל הודעה, אבל אז אני רוצה שיהיה ברור שזאת הודעה שלך.

אורי אריאל: אני להודעה הארוכה הזאת לא יכול להצטרף כרגע.

אורי אריאל: אחרי שנשמע את כולם, יכול להיות שזאת תהיה הודעה מתאימה אבל כרגע זה נראה לי להקדים את העגלה לפני הסוסים.

אורי אריאל: בקיצור, ההודעה היא לא על דעתי.

שי חרמש: הבנתי.

שי חרמש: התקבל.

שי חרמש: אני רוצה לבדוק מי נמצא כאן.

שי חרמש: רשות החברות הממשלתיות?

מאיר שמרה: כן.

שי חרמש: מאיר כאן.

שי חרמש: גם קרין?

קרין טננבאום: כן.

שי חרמש: ודים ממשרד האוצר.

ודים גודון: כן.

שי חרמש: מעוז שהרבני?

מעוז שהרבני: כן.

שי חרמש: זאב זילבר ממשרד הביטחון?

זאב זילבר: כן.

שי חרמש: חגי ראש הממשלה?

חגי לוין: כן.

שי חרמש: מה תפקידך?

חגי לוין: לשכת המנכ"ל.

שי חרמש: אגב, אייל דיבר היום מאוד יפה ברדיו.

שי חרמש: התעשייה הצבאית.

שי חרמש: אבי חזר מחוץ לארץ והוא כאן.

שי חרמש: ברוכים השבים לציון.

שי חרמש: ניצה, נפגשנו.

שי חרמש: נמצאים כאן מאיר אורן, זמירה גנני, אבי עינת, יצחק יהודה, אורה בהלקר.

שי חרמש: יצחק שטיינר מההסתדרות.

יצחק שטיינר: כן.

שי חרמש: אני רוצה לומר את המתווה שבכוונתנו, לפחות בכוונתי, לפעול בו.

שי חרמש: אנחנו כאן היום בישיבה קצרה והכוונה שלי הייתה לבצע אותה מיידית כי האירוע מחייב תגובה מיידית.

שי חרמש: אם היינו משהים את הישיבה, זה היה נראה לא טוב.

שי חרמש: לכן מרגע לרגע התכנסנו כאן ואנחנו נקדיש את השעה הקרובה קודם כל להצגה קצרה של כל אחד מהצדדים.

שי חרמש: אני לא מציע להיכנס כאן כרגע לוויכוחים אלא להצגת זווית הראיה של כל אחד מהצדדים כאן.

שי חרמש: אמרתי אתמול גם למנכ"ל משרד הביטחון, גם למנכ"ל האוצר וגם הבוקר לשר האוצר שאני לא אהיה בארץ עד יום רביעי ומהישיבה שאנחנו מקיימים היום ננסה לצאת ולהסדיר את הדברים המיידיים ומיום רביעי הבא נפתח בסבב של ניסיון לחבר את כל הקצוות ואולי להביא איזשהו תוצרים גם כתרומת ועדת המשנה של ועדת הכספים גם בהיבט – וכאן אולי אורי יסכים אתי – של הסדר מצבה של החברה וגם בהיבט של הסדר מצבם של העובדים.

שי חרמש: אני חושב שאלה שתי מטרות שאפשר להסכים עליהן.

שי חרמש: נכון אורי?

אורי אריאל: המטרות בסדר.

אורי אריאל: השאלה מה יהיו ההצעות.

שי חרמש: אני מדבר כרגע על המטרות ולא על ההצעות.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לך, היות שלא תהיה, לנצל את הזמן.

שי חרמש: יהיו לי כמה הצעות בסוף הישיבה.

שי חרמש: אני לא אומר בהתחלה מה אני מציע בסוף, אבל בסוף יהיו לי הצעות לזמן הביניים הזה כדי שלא יבוזבז.

שי חרמש: ברשותכם, אני אתחיל דווקא מניצה.

שי חרמש: הצגה קצרצרה גם לפרוטוקול וגם לאנשים כאן את תע"ש 2011.

אורי אריאל: אם אפשר, ברשותך, להתמקד בפערים כמו שאתמול ניסינו להבין.

אורי אריאל: מה שאתם מסכימים, זה מצוין אבל בסוף נשארו הפערים שאם נבין אותם, אולי גם נדע לעזור במשהו.

ניצה פוזנר: אולי נתחיל מהפערים.

אורי אריאל: זה יהיה מצוין.

אורי אריאל: זה יהיה קצר ותכליתי כי אנחנו רוצים להתקדם.

שי חרמש: בכל זאת הייתי מעוניין לשמוע תיאור מצב.

ניצה פוזנר: מה יש מאיזו בחינה?

שי חרמש: תע"ש, כוח אדם, דורות, חלוקות.

ניצה פוזנר: בתע"ש יש קרוב ל-3,500 עובדים.

ניצה פוזנר: יש כ-2,450 עובדי דור א' שהם נחלקים לשתי קבוצות: 950 עובדים שלגביהם אין מחלוקת על פרישתם ועל עקרונות הסדר הפרישה שלהם ויתרת דור א' מתוכם 1,050 אמורים להיות מכוסים במה שנקרא הסדר רשת ביטחון לפרישה עתידית אצל הרוכש כדי לוודא שהתנאים שמוסכמים לגביהם יהיו מגובים כלכלית.

ניצה פוזנר: המחלוקת בנקודה הזאת, הם כ-400 עובדים.

שי חרמש: מתוך ה-1,050.

ניצה פוזנר: לא.

ניצה פוזנר: יש לנו 950 פורשים.

שי חרמש: 450 עובדים נשארים.

ניצה פוזנר: מתוך ה-2,450 יש 1,050 ברשת הביטחון ועוד כ-400 עובדים.

שי חרמש: 450 עובדים.

ניצה פוזנר: לא.

שי חרמש: 950 ועוד 1,050.

ניצה פוזנר: 950 פורשים, 1,010 זה רשת הביטחון, זה 2,000.

ניצה פוזנר: יש עוד כ-400 עובדים ששייכים לדור א' ובקשת העובדים היא שיחולו עליהם אותם תנאי פרישה מוסכמים מראש כמו ה-1,050 מבלי שתוחל עליהם רשת הביטחון הכלכלית.

ניצה פוזנר: עובד כזה שיבקש לפרוש אצל המעסיק החדש, יקבל את אותם תנאים אבל לא תהיה לו רשת כלכלית לגיבוי, רשת הביטחון לגיבוי.

שי חרמש: אורי, הבנת את ההבדל?

אורי אריאל: כן.

שי חרמש: אני לא.

אורי אריאל: אם מותר לי, נראה אם אני הבנתי.

שי חרמש: תסביר לי.

שי חרמש: אני לא הבנתי.

אורי אריאל: כ-450, יש בקשה/דרישה שיהיו להם את אותם תנאים של ה-1,050 בפרישה אבל סעיף אחד יורד, והוא סעיף חשוב כמובן, שזה לא על אחריות הרוכש.

שי חרמש: להעסיק אותם.

אורי אריאל: לא, לתת להם את התנאים.

אורי אריאל: התנאים הם מקובלים, הם אותו הדבר.

ניצה פוזנר: נכון.

אורי אריאל: אני מבין שאין דרישה מהמדינה לרשת ביטחון.

שי חרמש: לכסף.

ניצה פוזנר: לכסף.

אורי אריאל: רשת ביטחון שבסוף היא כסף.

ניצה פוזנר: כן.

ניצה פוזנר: זה ללא גיבוי כלכלי של רשת הביטחון.

קריאה: אנחנו כמדינה נציג את זה.

אורי אריאל: ודאי שאתם תציגו את זה.

שי חרמש: זה אומר ש-400 אלה נופלים על הרוכש?

קריאה: כן.

אורי אריאל: כן, אבל אם הוא לא משלם, השאלה אם הוא לא נותן להם, אז המדינה לא מחויבת עליהם.

אורי אריאל: היא לא חתומה עליהם.

שי חרמש: ניצה, בכל זאת עוד מילה על החברה.

ניצה פוזנר: אני אשלים את הנקודה.

ניצה פוזנר: בנושא רשת הביטחון יש פער בסכומים.

ניצה פוזנר: עמדת העובדים היא שגובה רשת הביטחון צריך להיות 870 מיליון.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: את אומרת עכשיו בתרגום של האמירה הכללית לכסף.

ניצה פוזנר: על ה-1,050, רשת הביטחון שצריכה לגבות אותם, עמדת העובדים היא שזה צריך להיות 870 מיליון שקלים.

אורי אריאל: תרגום כלכלי.

ניצה פוזנר: נכון.

ניצה פוזנר: תג המחיר.

ניצה פוזנר: סליחה, יש לזה אסוציאציות.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: עד כאן.

אורי אריאל: תג המחיר הוא 870 מיליון שקלים לפי העובדים.

אורי אריאל: מה הסכום לפי האוצר?

ניצה פוזנר: לפי האוצר, בין 600 ל-650 מיליון שקלים.

ניצה פוזנר: אני ישר באה ואומרת שכל אחד מהאחרים יבוא ויגיד, אני אומרת כמו שהחברה מסתכלת על הנתונים בראייה שלה ויש לה נתונים.

אורי אריאל: אני שומע שיש עמדת העובדים עם 870 מיליון בדוגמה הזאת והאוצר אומר 600-650 אבל בסוף יש הנהלה.

ניצה פוזנר: השאלה על היקף רשת הביטחון היא שאלה של חבות הצד השלישי בזמן הרכישה.

ניצה פוזנר: צד שלישי שהוא רוכש בהפרטה, לפחות לפי כללי הספר, רוכש את המניות מהבעלים.

ניצה פוזנר: לכן המנגנון הוא מול הבעלים.

ניצה פוזנר: לחברה יש את הנתונים שלה כפי שמופיעים אצלה בספרים.

ניצה פוזנר: לצורך העניין, הנתון שלה – כל אחד מהצדדים יכול לשאול ולברר מול ההנהלה, אבל בגדול, מי שמוכר את המניות, אלה הם הבעלים.

אורי אריאל: את זה אני מבין ועדיין אני שואל אותך מה הנתון שרשום אצלך.

אורי אריאל: בגדול, יש כאן אינטרסים ותסלחו לי, זה הכול קצת בהכללות כרגע.

אורי אריאל: מה תפקידו של ועד העובדים?

אורי אריאל: לדאוג לעובדים שלו, זאת ההגדרה שלו והוא ירצה למקסם את זה בהנחה שהוא עושה את הכול בצורה אחראית ולא סתם.

אורי אריאל: זאת הנחת העבודה.

אורי אריאל: האוצר בראייה כללית של המשק, תקדימים ואלף ואחד דברים שהוא ידע להסביר הרבה יותר טוב ממני אבל אני קצת התמחיתי אצלם בנושא.

אורי אריאל: האוצר יסביר למה זה 650 מיליון.

אורי אריאל: אני יוצא מתוך הנחה – היא לא מאה אחוזים ברורה לי – שההנהלה, תפקידה כמתחייב, הדירקטורים, יושבת הראש, המנכ"ל וכל הצוות הזה, לראות את טובת המפעל לא בלי להתחשב בגורמים האחרים.

אורי אריאל: בסוף זה תפקידה וזה לא תמיד חופף כי לפעמים אומרים נפטר עובדים וזאת לא טובתם, והוא לא רוצה את זה ואומרים שבלי זה לא יהיה מפעל.

אורי אריאל: אתם מסתכלים על טובת המפעל.

אורי אריאל: אתם לא חייבים להתחשב בטובת האוצר שיש לו ראייה משלו.

אורי אריאל: אתם ההנהלה.\

ניצה פוזנר: אני רוצה לחדד ולומר משהו על המספרים האלה כדי שנבין את הפרספקטיבה ובהבדל בין מה שמופיע בספרי החברה לבין הנתונים שמוחלפים שנאמרו כאן.

ניצה פוזנר: הנתונים האלה מבטאים בדיקות אקטוארים.

ניצה פוזנר: למיטב ידיעתי, הם מבטאים בדיקות אקטוארים.

ניצה פוזנר: החברה לא עשתה בדיקת אקטואריה לגבי המגזר הספציפי הזה.

שי חרמש: ניצה, אני חושב שהתשובה היא ברורה.

שי חרמש: בהערכות אקטואריות אתה מדבר על תוחלת.

ניצה פוזנר: השאלה מה ההנחות שכל אחד מהם היה ולא נכנסנו לזה.

שי חרמש: נגיע לזה.

שי חרמש: ל-400 העובדים ששנויים במחלוקת, מה העלות לגביהם?

ניצה פוזנר: אפשר לעשות ערך משולש.

ניצה פוזנר: אקוויוולנטית ב-1,050, בפרופורציה, בהתאם למספרים.

קריאה: זה יותר מהערך המשולש.

שי חרמש: ניצה, תודה.

שי חרמש: אנחנו נתקדם מכאן – אני אשאיר את ועד העובדים לסוף – ונשמע את מאיר.

מאיר שמרה: אני מבין שאנחנו לא רוצים להתעסק במה מוסכם למרות שיש לי כאן רשימה מאוד מאוד ארוכה שייקח הרבה זמן לעבור עליה.

שי חרמש: נגיע לזה בישיבה הבאה.

מאיר שמרה: אנחנו רוצים להסביר מה נתנו כאן שזה הרבה יותר.

מאיר שמרה: אני בתפקיד של מנהל יחידת ההפרטה כבר מ-2005, אני מהראשונים והוותיקים, ולכן אני יכול להגיד לפרוטוקול שבאף הפרטה ובאף תוכנית התייעלות לא ניתן קמצוץ ממה שניתן כאן.

מאיר שמרה: אנחנו מדברים על משכורת אחרונה בטווח של עשרים שנים בניגוד לתקנון האחיד.

מאיר שמרה: אנחנו בעצם במו ידינו מעיינים את מה שהוסכם במנגנון הרפורמה להסכמי פנסיה שמדברים שם על מנגנון אחיד.

מאיר שמרה: אנחנו הלכנו כאן בהסכמה על משכורת אחרונה.

מאיר שמרה: יש לי כאן 13 סעיפים שהוסכמו וגם זה אחרי דם, יזע ודמעות.

אורי אריאל: למה פרצתם את ההסדרים הקיימים?

מאיר שמרה: כי הגענו לכדי הסכמה שכדי להזיז את העגלה הזאת ולהתקדם לכיוון כלשהו, לא יהיה מנוס.

מאיר שמרה: זה התחיל עם ה-950 עובדים.

מאיר שמרה: באו העובדים ואמרו שב-2004 היה להם הסכם פרישה של משכורת אחרונה.

מאיר שמרה: אמרנו להם שהם צודקים, זה מה שהיה, אבל זה היה.

מאיר שמרה: ערב השקת הרפורמה ב-2005 זה היה ולכן הלכנו אתם.

מאיר שמרה: גם העלויות היו יחסית נמוכות כי המרחק מ-2003 לא היה רחוק.

אורי אריאל: תן לי לחדד.

אורי אריאל: אני אשמח אם תעביר את הכול כתוב כי לא יהיה לנו זמן עכשיו לשמוע את כל ההיסטוריה של עשרים השנים האחרונות.

אורי אריאל: זה פשוט לא יעיל.

מאיר שמרה: נכון.

אורי אריאל: אם תעביר לנו את זה בכתב, בטח זה יעזור לנו.

אורי אריאל: בוודאי יהיו תגובות, אבל זה טוב.

אורי אריאל: אתם הלכתם עם החברה והעובדים לצורך העניין.

אורי אריאל: מ-2004 נניח, ניקח את נקודת החיתוך הזאת, עברו עוד שש שנים.

אורי אריאל: זה לא הועיל לקידום ההפרטה, זה לא הועיל לקידום השינוי ולא חשוב עכשיו איזה שינוי.

מאיר שמרה: מה שעשו ב-2004?

מאיר שמרה: אתה שואל אם זה לא הועיל?

אורי אריאל: אתה אומר שהלכתם לקראת כי זה יזיז את העגלה.

מאיר שמרה: נכון.

אורי אריאל: אבל העגלה תקועה בבוץ ובינתיים הלכתם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אורי אריאל: פרשו עובדים, היו שינויים משמעותיים שאני לא מזלזל בהם, אבל לא הגענו ליעד.

אבי פלדר: הפערים מאוד הצטמצמו.

אורי אריאל: כן, אני מבין.

שי חרמש: אנחנו נגיע לפערים כי התפקיד שלנו בין היתר הוא לנסות לפתור.

מאיר שמרה: אני אפרט יותר ואם תדרשו, אנחנו ניכנס לקוצו של יוד.

מאיר שמרה: בסופו של יום אתה צודק, אנחנו הלכנו כברת דרך מכיוון שהיינו בטוחים שהדברים נסגרים.

מאיר שמרה: הדברים נסגרו להבנתי בפגישות ויש שלושה נושאים שנשארו פתוחים למרות שאם תשאל אותי כנציג האוצר שהשתתף בדיונים, הדברים נסגרו ונפתחו שוב.

מאיר שמרה: כלומר, אחרי שהתקדמנו עם משכורת אחרונה, שחררנו דברים והיה ברור שכנגד זה אנחנו מקבלים משהו אחר, הדברים בסוף לא נסגרו.

מאיר שמרה: כלומר, מה שנתנו נשאר.

שי חרמש: מה לטעמך שלושת הדברים שלא נסגרו?

מאיר שמרה: אני אסביר.

מאיר שמרה: יש לי רשימה של תשעה דברים שלא נסגרו, אבל אני מאמין שאם היינו יושבים עוד יומיים, בסופו של יום היינו נשארים רק עם שלושה דברים.

שי חרמש: אגב, נאפשר לכם לעשות זאת עד יום רביעי הבא.

מאיר שמרה: בין המרכזיים, הנושא האחד הוא מה גובה המחויבות של רשת הביטחון.

מאיר שמרה: לא כמה כסף נשים אלא מה גובה המחויבות.

מאיר שמרה: נכון שאקטוארים הם הרבה פעמים לפי כלל אצבע, אבל לקחנו אקטוארים בהתבסס על תוכנית שהיא התוכנית שהוסכמה עם ההסתדרות של שישים כל שנה לפי מנגנון כזה או אחר.

מאיר שמרה: המספר שקיבלנו מהאקטואר שנלקח הוא בגבולות ה-600 מיליון שקלים.

מאיר שמרה: כשההסתדרות והעובדים ראו את זה, הם אמרו שאמנם זה היה ההנחות עליהן הסכמנו אבל לא בהכרח אלה הנחות שיתממשו ולכן הם חושבים שצריך 870.

שי חרמש: אין הסכמה על ה-600.

שי חרמש: זה גם ניצה אמרה.

מאיר שמרה: נכון.

מאיר שמרה: הדבר השני הוא שברגע שדיש 600 או 870, זה לא משנה, אנחנו אמרנו שיהיה לנו יותר קל להתמודד עם 600, ואז עולה השאלה אם אנחנו שמים מאה אחוזים מה-600 מראש או שמים שמונים אחוזים או שבעים אחוזים.

שי חרמש: זאת הסוגיה השנייה.

מאיר שמרה: זאת סוגיה אחת.

שי חרמש: אתה עדיין בסוגיה האחת.

מאיר שמרה: כן.

מאיר שמרה: הסוגיה השנייה שאמר איציק שהיא נפתחה לפני שלושה חודשים, אני מכיר אותה רק מהחודש האחרון, היא דרישת העובדים להוסיף עוד 400 עובדים, אמנם לא בתוך הרשת במימון אבל לדעתי זה בטל בשישים כי העלות של עובד כזה מתקרבת למיליון וחצי שקלים ואפשר לחשב את זה.

שי חרמש: עלות שנתית?

מאיר שמרה: לא.

מאיר שמרה: עלות פרישה.

מאיר שמרה: אם אנחנו רוצים שעוד 400 עובדים לא ייכנסו לקרן, אבל התנאים שלהם בעת היפרדות, יהיו זהים.

מאיר שמרה: זה לא עלה, לפחות לא לגישתו של איציק יהודה לפני שלושה חודשים ואנחנו מדברים על שלוש וחצי שנות התדיינות.

מאיר שמרה: זה לא מהיום.

שי חרמש: מה הנקודה השלישית?

מאיר שמרה: נושא של תוספות שכר והעיתוי.

מאיר שמרה: כחלק מהמנגנון של התן וקח הסכמנו למנגנון של השכר במגזר הציבורי.

מאיר שמרה: כמובן שחמישה אחוזים, יש עדיין תת-מחלוקת מתי אנחנו נותנים אותם, רטרואקטיבית או לא, אבל אני לא רוצה כרגע לשים את זה.

מאיר שמרה: זה אחד מתשעת הדברים אבל זה בטל בשישים.

מאיר שמרה: הנושא של ה-7.25, שאלה תוספות השכר שניתנו במגזר הציבורי, אנחנו ביקשנו לשים אותם בשתי פעימות מתוכן 3.75 יינתנו במועד ההפרטה.

מאיר שמרה: התחושה הייתה שזה הוסכם אבל אחרי כן זה נפתח שוב.

אורי אריאל: מה עם היתרה?

מאיר שמרה: 3.75 יהיה במנגנון של פעימות עוד לפני כן.

אורי אריאל: עד הפרישה.

מאיר שמרה: הדבר הזה נפתח אחר כך ובעצם העובדים וההסתדרות אמרו שבכל מקרה, כן הפרטה או לא הפרטה.

אורי אריאל: כמה כסף זה?

אורי אריאל: על מה אנחנו מדברים?

אורי אריאל: סדרי גודל.

מאיר שמרה: תוספת שכר של 3.75.

קריאה: כל אחוז הוא 10 מיליון שקלים בפעם אחת, חד פעמי, שנתי ואחר כך בתזרים, זה בסביבות שישה מיליון.

קריאה: אני אגיד מה המשמעויות מבחינתנו.

מאיר שמרה: דבר שני שמתקשר לכך, והוא בפרק של מספר שתיים.

מאיר שמרה: הדינאמיקה הייתה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים צופה פני עתיד בהינתן שיש הפרטה, לקבע אתכם הסכם שכר ארוך טווח.

מאיר שמרה: אני לא אלאה אתכם אבל מלכתחילה ההסתדרות התנגדה לזה ואחר כך היא הסכימה לזה.

מאיר שמרה: אחרי שכבר הגענו למספרים שזה שני אחוזים לשנה, אנחנו אמרנו שהסכמנו על תוספת שכר שעדיין לא סוכמה במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות, מ-2013 כולל 2015.

מאיר שמרה: אמרנו וזה הוסכם, שזה יהיה רק בהינתן הפרטה.

מאיר שמרה: אם אין הפרטה, אתם עדיין חברה ממשלתית, אנחנו כאן ואתם שם, נדבר.

מאיר שמרה: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

מאיר שמרה: אנחנו לא יכולים בהינתן שאין הפרטה לקבע תוספת שכר גם אם היא זעומה או גבוהה, זה לא משנה, כל אחד יכול לשפוט כראות עיניו, לטווח זמן של כמה שנים, בהינתן שאתם עדיין נסמכים על שולחננו.

מאיר שמרה: אנחנו רואים מה קורה עכשיו.

שי חרמש: אתם מדברים על אופציה של הפרטה בלבד.

מאיר שמרה: אנחנו דיברנו על 3.75 עכשיו, על חמישה אחוזים עכשיו, פעימה של 3.75 פלוס תוספת שכר מ-2013 מותנית בהפרטה.

מאיר שמרה: אם אין הפרטה, זה לא אומר שהעובדים מוותרים על זכויותיהם.

מאיר שמרה: ניגשים, מדברים, מקיימים משא ומתן.

אורי אריאל: הם מדברים על הפרטה.

אורי אריאל: כן.

שי חרמש: כאופציה היחידה?

אורי אריאל: בסדר, נשמע.

אורי אריאל: אני לומד.

אורי אריאל: אני לא יודע את התוצאה.

מאיר שמרה: המחלוקת כרגע בעניין הזה היא שהתשובה שקיבלנו אמרה שהם מוכנים לדחות את ה-3.75 כך שבמקום לקבל את זה ב-2012 יקבלו את זה ב-2013, הם מוכנים לדון על זה, אבל בשום פנים ואופן הם לא מוכנים לכרוך את זה בהפרטה.

מאיר שמרה: מבחינתנו יש לזה שתי משמעויות כאשר האחת היא יחסית פשוטה להבנה בהיבט הזה שאנחנו מדברים על תהליך הפרטה.

מאיר שמרה: ברגע שאין תהליך הפרטה, בוא נראה מה מצב החברה.

מאיר שמרה: יכול להיות שהחברה יכולה לשלם עשרים אחוזים.

אורי אריאל: והדבר השני?

מאיר שמרה: הדבר השני, לא שאני רואה את זה כגזרה שווה, אבל אנחנו מכירים מה היה בנמלים.

מאיר שמרה: ברגע שאנחנו מסכמים על תוספות שכר ומגיעים להסכם על הפרטה, לא בהכרח ההפרטה מתקיימת.

מאיר שמרה: כדי לייצר הפרטה, צריך שיתוף פעולה של כלל הגורמים.

מאיר שמרה: יש החלטת הפרטה שהתקבלה ב-2005 אבל היא לא מיושמת.

שי חרמש: שאלת ביניים.

שי חרמש: אורי ואני פשוט לומדים דברים שאתם חיים אותם זמן רב.

שי חרמש: בהנחה שחברה משחררת החוצה 950 עובדים ויוצרת את האופציה לעוד 400, לחברה הזאת אין זכות קיום כלכלית בזכות עצמה, בלי הפרטה או בלי סיפוח לחברה אחרת?

מאיר שמרה: יש סימן שאלה.

מאיר שמרה: מבחינת הרווח וההפסד, כשאנחנו עושים את החישובים כרגע, אנחנו מדברים על עלויות של תוספות שכר של שמונים מיליון שקלים לשנה.

מאיר שמרה: כנגד זה ירידת הוצאות המימון ברגע שאנחנו מוחקים את ההלוואות.

מאיר שמרה: תוסיף לזה הסכמים שעוד לא נכרתו עם משרד הביטחון, הסכמים רב שנתיים.

מאיר שמרה: אני חושב שבבדיקה שאנחנו עשינו ואנחנו עוד לא שם, אנחנו מגיעים אולי לאיזון ברמה של רווח והפסד.

מאיר שמרה: אם אנשי המקצוע כאן רוצים לומר אחרת, הם מוזמנים לעשות זאת.

מאיר שמרה: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יודעים שהחברה הזאת היא בוודאות יוצרת ערך חיובי וכדומה.

שי חרמש: זאת אומרת, אין שום סיכוי שנצא מכאן בסופו של תהליך עם תובנה בה מתבצע בהסכמה תהליך פרישת עובדים והחברה ממשיכה להתקיים כחברה עצמאית?

מאיר שמרה: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף.

שי חרמש: אני בא מתחום החקלאות.

שי חרמש: משיחות שהיו לי אתמול, ניסיתי ללמוד את התע"ש.

שי חרמש: מדינת ישראל מחזיקה היום מלאי חירום של גרעיני חיטה והיא משלמת את כל הוצאות אחזקת מלאי החירום הזה בידיעה שהיא צריכה להחזיק אותו אצלה.

שי חרמש: זאת אומרת, יש נטל שאיננו נטל לא על החקלאים, לא על המשווקים, לא על תחנות הקמח על מנת לממן אחזקת מלאי חירום.

שי חרמש: אם יש צורכי חירום שהם אינטרס המדינה ועומדים בניגוד לאינטרס החברה, אותו סיפור שעלה כאן לפני יומיים, השאלה אם אין מחשבה לומר למדינת ישראל שהיא רוצה היום קו ייצור כזה שבעת מלחמה צריך משהו דחוף, ולכן קחו את האחריות הזאת עליכם, תורידו מיליון שקלים בשנה או עשרה מיליון שקלים בשנה, כל מספר שהוא, ויתכן שאתה מוריד דברים כאלה אבל החברה יכולה להתקיים בלי 950 עובדים ובלי 400 עובדים ולחסוך חלק גדול מכל דיוני ההפרטה.

שי חרמש: ברגע שאתה מוריד את ההפרטה, אתה מוריד חלק גדול מהלחצים היום והדאגות.

אורי אריאל: אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון שהוא מכיר בבעיה, הוא מכיר בצורך והוא התחיל לקיים דיונים והוא יזרז את הדיונים כדי להגיד מה חלקם בהגדרה שנקראת צרכים ביטחוניים מיוחדים שבוודאי לא צריכים ליפול על החברה אלא היא צריכה להתנהל בצורה מקצועית וראויה.

אורי אריאל: אני חושב שזה צורך ביטחוני.

שי חרמש: אורי, תודה רבה.

שי חרמש: זה מה שאודי גם אמר לי אתמול.

שי חרמש: יתכן שאפשר בתוך הביצה הזאת בה יושבים כבר שבע ועשר שנים להמשיך להשקיע את כולנו ויהיו כאן דיוני אין סוף אבל יתכן שיכול לבוא כאן פתרון שאומר שאפשר לעשות להם משהו אחר במחירים יותר קטנים בהבנה שכל אחד לוקח אחריות על עצמו.

ניצה פוזנר: ברמת לוחות זמנים.

ניצה פוזנר: בהמשך לשיחתך עם אורי שני, עם מנכ"ל משרד הביטחון, אין ספק שהם ערים לזה.

ניצה פוזנר: אין ספק שאם אנחנו כבר עושים איזושהי סקירה להשכלה כללית של המצב, כאשר החברה הוקמה ב-1991 הייתה התחייבות של מערכת הביטחון שסויגה באמירה "כמיטב היכולת".

ניצה פוזנר: תרשו לי לחדד את זה ואני אחדד את זה כי יש לזה משמעות.

ניצה פוזנר: נציגי המשרדים שעכשיו דיברו, רשות החברות ומשרד הביטחון, אמרו בכל אחד מהשלבים שהם נוהגים בתום לב.

ניצה פוזנר: מאיפה שאני באה לא צריך להגיד כי זאת חזקה שאתה נוהג בתום לב ואם אתה אומר את זה, זה אומר דרשני.

ניצה פוזנר: האמירה "כמיטב היכולת" ואי ההתנהגות בקואורלציה לאמירה הזאת, ואני כמי שיושבת שם שנה כדירקטורית וחודשיים כיושבת ראש הדירקטוריון, ישבתי והסתכלתי על המצב בארבע השנים האחרונות ואני אומר את הדברים באנדר סטייטמנט - 180 מעלות ההפך מהמספר הזה.

ניצה פוזנר: לוחות זמנים, אם אתם יכולים לעזור לנו בעניין הזה, זה מאוד יעזור כי האופק הוא הנצח כי כך זה נמשך.

ניצה פוזנר: אני בעצמי ישבתי בחודשיים האחרונים עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם שר הביטחון עם הנושא הזה על השולחן.

ניצה פוזנר: בשביל לסגור את כל השמיכה הזאת שהאורך שלה הוא כנראה קצר, חייבים גם לסגור את הנקודה הזאת.

ניצה פוזנר: יש כאן מצב אקוטי.

שי חרמש: 950 העובדים האלה, בצורכי ההפעלה של החברה הם כרגע לא קריטיים, ואני מתבטא בעדינות כי אנחנו מדברים בבני אדם שהשקיעו עשרות שנים בחברה.

שי חרמש: מה המשמעות החודשית של 950 אנשים כאלה בתוך מערכת העבודה?

אבי פלדר: המשמעות הכספית לשנה היא כ-200 מיליון שקלים עלות שכר של 950 עובדים.

אבי פלדר: אני רוצה לומר משהו לגבי הקווים האסטרטגיים.

אבי פלדר: אני הוצאתי בשנת 2008 מכתב למנכ"ל משרד הביטחון דאז לגבי הקווים האסטרטגיים האלה שהמשרד התחייב בעבר שהוא ישלם עבורם.

אבי פלדר: דרך אגב, אנחנו אמרנו למשרד שיגדיר הוא מה הוא רוצה וקיבלנו הגדרה.

אבי פלדר: מול ההגדרה הזאת אנחנו מיפינו את הקווים האסטרטגיים ואמרנו מה צבר ההזמנות או כמות ההזמנות השנתית שאנחנו צריכים.

אבי פלדר: שמנו מספר מדויק, פתחנו את הספרים ואת הכול בפני אנשי המשרד וזאב זילבר שיושב כאן ישב לילות כימים יחד עם היועצת הכלכלית של המשרד חמדה והם עשו את העבודה.

אבי פלדר: הודעתי למנכ"ל משרד הביטחון שלצערי בזמן מלחמה הקווים האלה לא יהיו שמישים.

אבי פלדר: אנחנו מדברים על רמה שנתית של הוצאה של מאות מיליוני שקלים שהתע"ש מחזיקה למדינת ישראל.

אבי פלדר: יש דבר יותר חמור מזה.

אבי פלדר: אנחנו לא מתחזקים את הקווים האלה בשנה-שנתיים האחרונות.

אבי פלדר: אנחנו צריכים להביא רישוי עסקים בסוף השנה.

אבי פלדר: אנחנו לא פונים אפילו להעביר את רישוי העסקים לאותם מתקנים חיוניים למדינת ישראל.

אבי פלדר: הודעתי את זה בכתב לפני מספר חודשים.

אבי פלדר: ב-1 בינואר מדינת ישראל תעמוד במצב שלא תהיה לה כימיה צבאית במדינת ישראל.

אבי פלדר: אני לא בטוח שזה טוב.

אבי פלדר: אני כאזרח מאוד מודאג.

אורי אריאל: זה טוב מאוד שאתם הואלתם סוף סוף להודיע שאתם לא אחראים על כל מדינת ישראל ואתם צריכים לנהל את החברה.

אורי אריאל: זה טוב מאוד.

אורי אריאל: חברים, אתם מנהלים מפעל כלכלי.

אורי אריאל: אל תדאגו לכל המדינה.

אורי אריאל: יש עוד כמה אנשים שיש להם כתפיים.

אבי פלדר: שואלים אותנו האם תע"ש יכולה להיות חברה רווחית, אנחנו סיימנו את 2010 בהפסד תפעולי של חמישים מיליון שקלים פחות מאתיים מיליון שקלים של העובדים שאנחנו מדברים.

אבי פלדר: היינו בפלוס 150 מיליון שקלים.

אבי פלדר: מתוך רק תזרים המזומנים של החברה, הוצאות המימון, היו תשעים מיליון שקלים מתוכם שישים מיליון שקלים נרשמו בגין הלוואות המדינה.

אבי פלדר: הלוואות המדינה שקיבלנו מהמדינה – דרך אגב, עד היום שילמנו כמיליארד שקלים לפנסיונרים.

אבי פלדר: זאת אומרת, אם מישהו מסתכל ועושה תאימות מספרים, הוא רואה בצורה מפתיעה שהתע"ש יצרה כסף.

אורי אריאל: זה אתה תגיד לרוכשים הפוטנציאליים.

אבי פלדר: החברה היא חברה רווחית.

אבי פלדר: אני אתן לכם כדוגמה את חברת הבת של רשות אשקלון.

אבי פלדר: הייתה כאן בחדר לפני חמש שנים חדלת פירעון, סכנת עסק חי, והחברה היום רווחית ועושה כסף.

אבי פלדר: הלוואי והרבה חברות במדינת ישראל יהיו רווחיות כמו רשות אשקלון.

שי חרמש: אבי, תודה.

שי חרמש: אני רוצה לשמוע את ודים, את עמדת האוצר.

מאיר שמרה: לפני ודים, אני מבקש לפרט את הנושא השלישי שלא פירטתי ואני חושב שהוא חשוב ויש לו עלות הכי משמעותית בעניין הזה.

מאיר שמרה: הנושא של 400 אנשים.

מאיר שמרה: 400 האנשים הנוספים, המשמעות שלהם היא מעל מיליון וחצי שקלים לעובד.

מאיר שמרה: זה גם לא חשוב אם אנחנו שמים את הכסף בקרן או לא, כי הקרן היא קרן ואם צריך את הכסף, לא משנה אם הרוכש הביא את זה מהבית או ייקח מהקרן.

מאיר שמרה: זה רק עניין של עלויות מימון.

מאיר שמרה: כאן מדובר בעלות אמיתית בה אתה קובע תנאים של משכורת אחרונה לא רק לקבוצת האוכלוסייה עליה דיברנו שלוש שנים, אלא לקבוצה חדשה.

מאיר שמרה: זה פלוס חודשי הסתגלות ופלוס דברים שלא ניתנו בשום מקום אחר.

אורי אריאל: כמה זה?

מאיר שמרה: זה למעלה ממיליון וחצי שקלום לעובד.

קריאה: למה אתה מגזים?

קריאה: זה 1,1 מיליון.

אורי אריאל: בעברית זה מיליון וחצי.

מאיר שמרה: אני פירטתי רק שלושה נושאים שהם באמת במוקד המחלוקת, אבל יש כאן רשימה נוספת ולכן אני מבקש ש-ודים יאמר בקצרה כדי שאחר כך בפרוטוקול לא יתקבל הרושם שהכל בסדר והסכמנו על הכול אלא שיש עוד כמה ניואנסים.

מאיר שמרה: תשובה לחבר הכנסת אריאל.

מאיר שמרה: אתמול אמרתי, ואני עדיין אומר שהאוצר, אם היה מקבל ביוזמת החברה, ביוזמת הנהלת החברה ובתיאום עם העובדים תוכנית הבראה, אני לא חושב שאנחנו היינו שוללים אותה, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה.

מאיר שמרה: עכשיו אני לא נכנס לוויכוח אם הגיבנת הייתה או לא הייתה ומי אחראי למרות שיש לי מה לומר בעניין הזה כי כל חודש אנחנו פותחים את העיתונים ומבינים שזאת הגיבנת אבל חבל להיכנס לזה עכשיו.

מאיר שמרה: ההיסטוריה אומרת שהיו תוכניות הבראה ותוכניות ההבראה האלה היו במימון המדינה ועובדה היא שאנחנו חוזרים להיות באותו מצב כל הזמן.

אורי אריאל: מה החלופה שלכם?

מאיר שמרה: אני לא אומר שאנחנו שוללים תוכנית הבראה.

אורי אריאל: מאיר, תרשה לי לשאול ואם אתה יכול, תענה.

אורי אריאל: הבנתי שאתם לא שוללים.

אורי אריאל: אני שואל מה החלופה שעומדת בעיניכם.

מאיר שמרה: החלופה שאנחנו ניסינו לקדם וחשבנו שהיא נכונה ובהינתן שהצדדים היו רציונאליים, זאת חלופת ההפרטה.

מאיר שמרה: כלומר, אם יש תנאים שהם סבירים, שהם לא יותר ממה שניתנו בהפרטות אחרות.

אורי אריאל: אם אתה לא רוצה לענות לי, זה גם בסדר.

אורי אריאל: מה קורה אם אין הפרטה.

אורי אריאל: על הפרטה אנחנו הרי שומעים כאן.

אורי אריאל: כל חודש תמשיכו להזרים שמונים מיליון שקלים?

מאיר שמרה: אם אין הפרטה, זה יכול להיות או מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת או הבראה.

מאיר שמרה: כך אני רואה את זה.

שי חרמש: את זה רציתי לשמוע.

שי חרמש: בסדר.

אבי פלדר: מילה אחת ברשותך היושב ראש.

אבי פלדר: אנחנו בפברואר 2010 הוצאנו תוכנית למימוש המודל העסקי בתעשייה הצבאית כשראינו שהעסק תקוע.

אבי פלדר: כלומר, לא חיכינו אלא הוצאנו לפני כמעט שנתיים.

אבי פלדר: נאמר כאן על הנעת מהלך ביניים.

אבי פלדר: בפגישה שהתקיימה עם מר מאיר שמרה ב-21 ביולי 2010 אנחנו התבקשנו תוך שבועיים לשים מודל.

אבי פלדר: אנחנו שמנו תוך שבוע מודל והמודל הזה נמצא כאן.

אבי פלדר: מאיר, אני מאוד מתפלא לשמוע שהנהלת החברה לא נתנה לך מודל.

אורי אריאל: לא, זה לא ילך ככה.

אורי אריאל: אני לא מסכים.

אורי אריאל: אני לא אשאר אתכם.

אורי אריאל: אם זה עכשיו הולך להיות כאן וכחנות ביניכם, אני לא כאן.

שי חרמש: אורי, אני לא מביא לזה.

שי חרמש: ודים, אני רוצה לשמוע את העמדות.

ודים גודון: כמו שמאיר אמר, יש מספר דברים במחלוקת.

ודים גודון: מאיר דיבר על שלושת הנושאים העיקריים ואם אתם רוצים, אנחנו יכולים להעביר לכם גם בכתב את הדברים.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: תעבירו.

ודים גודון: מחובתי לומר לוועדת הכספים את העלות הכבדה של ההפרטה הזאת במידה והיא תצא לדרך.

ודים גודון: מדובר בסכום שהוא בין שלושה לארבע מיליארד שקלים שבסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא מקור בתקציב המדינה שהיום הוא לא קיים.

ודים גודון: ועדת הכספים יודעת שבסופו של דבר צריך כאן לעשות פעולה כזאת או אחרת.

ודים גודון: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי אריאל: למה זה שלושה-ארבעה מיליארד שקלים?

שי חרמש: יש חוב בגובה של מיליארד ורבע.

ודים גודון: בגדול, פרישה של 950 עובדים – סדר גודל של מיליארד ו-100 מיליון שקלים.

שי חרמש: מיליארד ומאתיים מיליון חוב אליכם בהלוואות.

ודים גודון: לא.

ודים גודון: הנה, יש לנו כאן מספרים.

אורי אריאל: זה כבר ייאוש בעלים ההלוואות האלה.

אורי אריאל: הם כבר התייאשו מזה.

ניצה פוזנר: הלוואות בעלים, ממילא קושי.

ניצה פוזנר: בוא נשים את זה כך.

ודים גודון: לא, זה לא רלוונטי.

שי חרמש: ניצה, אמרתי לך, כבוגר פרשת אגרקסקו אני כבר יודע מה זה מנהג בעלים.

אורי אריאל: אני מבקש, אף אחד לא יתייחס כאן לאגרקסקו כי אז אתם לא תדונו על תע"ש.

אורי אריאל: אני מזהיר אתכם.

אורי אריאל: אני מכיר את היושב ראש.

אורי אריאל: יש לי בקשה, אל תזכירו את אגרקסקו.

אורי אריאל: נדבר עכשיו על תע"ש.

מאיר שמרה: אני רוצה לומר בקצרה לפני שנכנסים להלוואות וכן אפשר להוסיף אותן או לא להוסיף אותן.

מאיר שמרה: יש כאן עלות של 152 מיליון שקלים למימון פרישת עובדים, פרישת עבר, מה שיש היום בחברה.

שי חרמש: זה בכל מקרה.

מאיר שמרה: כרגע זה במאזן החברה.

שי חרמש: אלה עובדים שכבר פרשו?

ניצה פוזנר: כן.

מאיר שמרה: כן.

מאיר שמרה: עובדים שכבר פרשו.

מאיר שמרה: זאת הגיבנת.

מאיר שמרה: אנחנו מדברים – ויכולים לסתור אותי אם רוצים – על לפחות 400 מיליון שקלים, אנחנו רשמנו כאן 250 אבל אני חושב שזה יגיע ל-400 מיליון, למימון הון חוזר.

מאיר שמרה: כדי לאפס אותו, זה 250 מיליון שקלים למרות שלדעתי זה יהיה יותר.

מאיר שמרה: אנחנו רואים כל חודש את התשעים מיליון שקלים שאף אחד לא החזיר לאף אחד.

מאיר שמרה: אם כן, העלויות הן לפחות 500 מיליון שקלים להערכתי אבל אני לא הייתי חותם על זה כי זה יכול להיות גם יותר וזה יכול להיות פחות.

מאיר שמרה: יש כאן את מימון רשת הביטחון כאשר העובדים מדברים על 870 מיליון שקלים ואצלנו זה רשום 500 מיליון שקלים.

מאיר שמרה: יש כאן נושא של פינוי-בינוי.

מאיר שמרה: אנחנו מדברים על חזון שהם יעברו לנגב.

שי חרמש: בפינוי-בינוי אני מבין שאפשר להרוויח כסף.

מאיר שמרה: אפשר להרוויח כסף.

מאיר שמרה: הקרקע היא לא של העובדים.

מאיר שמרה: עלויות מימון פרישת העובדים לפני שדיברנו על ה-450 הנוספים, רשומות כאן כמיליארד ו-100 מיליון שקלים במינימום.

מאיר שמרה: תוסיף חצי מיליארד שקלים של העובדים הנוספים, אמנם אנחנו לא מממנים את זה אלא הרוכש מממן את זה, אבל כמובן זה יורד מערך החברה.

שי חרמש: אגב, במידה שלא עושים הפרטה אלא מגיעים לפתרון בתוך הבעלים?

מאיר שמרה: אם אנחנו נפתור את זה בתוך הבעלים, נניח שנעשה תוכנית הבראה ונמחל על ההלוואות, אני מניח ש-950 עובדים יצאו, ואני לא יודע באיזה תנאים, אבל נניח שהם יצאו בתנאים עליהם סיכמנו, אז אנחנו מדברים על מיליארד ו-100 מיליון שקלים.

מאיר שמרה: אנחנו נגיע גם לעלויות ואף אחד לא אומר שלא אבל לא לעלויות האלה.

מאיר שמרה: בוודאי לא.

ניצה פוזנר: והמעבר לנגב בכל מקרה היה על הבעלים.

ניצה פוזנר: בוא נשים את זה כך.

מאיר שמרה: עוד לא היה שום דבר כי עוד לא הגענו לסיכום.

שי חרמש: ניצה, אנחנו בשלב המידע בלבד.

ניצה פוזנר: נכון.

ניצה פוזנר: זה מידע.

ודים גודון: דיברנו על 950 עובדים, פרישה שסוכמה, ושמעתי כאן מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון.

ודים גודון: אני לא מכיר מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון.

קריאה: אתה מכיר 1,080.

ודים גודון: אני מכיר 980.

קריאה: אתה רואה, יש לנו חילוקי דעות.

ודים גודון: בסדר.

ודים גודון: אז יש לנו חילוקי דעות גם לגבי זה.

ודים גודון: אני מכיר 980 פלוס מספר עשרות בודדות של פיצויי פיטורים.

ודים גודון: רציתי לומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

שי חרמש: משרד ראש הממשלה, יש לך מה להוסיף או אתה בהאזנה?

חגי לוין: משרד ראש הממשלה בהאזנה מלווה את התהליך הזה כבר מזה תקופה.

חגי לוין: משרד ראש הממשלה באופן כללי משתדל לתת לגופים המקצועיים לטפל בדברים כמיטב יכולתם.

חגי לוין: אני כן יודע לומר שמשרד ראש הממשלה, כמו שאמרת, מוצא חשיבות גדולה בטיפול בסוגיית תע"ש גם בגלל העובדים אבל גם בגלל החשיבות של החברה והעובדה שמדובר כאן, כמו שתיארתם את זה, בעגלה שתקועה בבוץ הרבה זמן והיא מאוד חשובה.

חגי לוין: נכון לעכשיו אנחנו כמשרד בחרנו, כמו שאמרתי, להמשיך להסתכל מהצד ולראות ככל הניתן שהצדדים יפתרו את הנושא.

מאיר שמרה: משפט אחד אני מבקש לומר.

מאיר שמרה: אני מניח שמשלושת הדברים המרכזיים האלה, אם העובדים היו באים ואומרים שזה חשוב להם, אני חושב שאנחנו גילינו נכונות לפשרה ואי אפשר לומר לא.

מאיר שמרה: אני לא אלאה אתכם אבל יש לי 13 סעיפים שכל פעם התקדמנו בהם עוד ועוד.

שי חרמש: תעביר אלינו.

מאיר שמרה: אני מניח שגם שם היה אפשר להתקדם.

מאיר שמרה: התחושה היא שאנחנו נמצאים כרגע בחומה בצורה ואמרתי שבחודש האחרון אמנם היו שיחות טלפון עם מקבלי ההחלטות אבל לא הייתה פגישה שהגיעה לכדי מיצוי ושם אנחנו נמצאים.

שי חרמש: משרד הביטחון.

זאב זילבר: דובר כאן על קווים חיוניים ועד כמה משרד הביטחון מקיים את מחויבותו או לא.

זאב זילבר: קודם כל, אנחנו כמשרד ביטחון רואים בתעשייה הצבאית חברה שיש בה תשתית ביטחונית ראשונה במעלה, שיש בה קווים גם חיוניים וגם נכסים אסטרטגיים.

זאב זילבר: אני חושב שכדאי לחדד את הסוגיה הזאת כי מדובר כאן כאילו הכול הוא כחבילה אחת.

זאב זילבר: אני חושב שברוב מה שמוגדר קווים חיוניים ואסטרטגיים, משרד הביטחון בראייה שלו נותן מענה מלא לאחזקת הקווים האלה.

אורי אריאל: זה לא מה שהמנכ"ל שלך אומר, גם לשי חרמש וגם לי.

זאב זילבר: לכן אני רוצה לחדד ולמקד.

אורי אריאל: ואם אני יכול להוסיף, גם לחברה ששמעתי אותה קודם.

זאב זילבר: לכן אני רוצה לחדד ולמקד את הנקודה.

זאב זילבר: בשונה ממלאי חיטה, קו חיוני הוא לא מלאי שמחזיקים אותו פעם אחת אלא הוא קו חם שצריך לעבוד כל הזמן.

שי חרמש: אני הבנתי שהוא קו מושבת ומחכה לאירועים אקוטיים.

זאב זילבר: בתע"ש יש מספר קווים, ואני חושב שגם אבי יוכל לומר, שיש מענה מלא לקווים האלה אם זה בגבעון, אם זה במפעל יצחק, אבל יש מענה כמעט מלא - ואני חושב שהוא מלא בהיבט של משרד הביטחון – לאחזקת הקווים האלה.

זאב זילבר: יש בעיה מאוד גדולה שזה גם כסף גדול בקבוצת התחמושת הכבדה.

זאב זילבר: נכון, שם יש פערים לא מבוטלים.

אורי אריאל: זה ה-120?

זאב זילבר: גם.

זאב זילבר: גם ה-120 וגם תחמושות כאלה ואחרות.

זאב זילבר: ארטילריה וכולי.

זאב זילבר: כל מה שהוא התחמושת הכבדה.

זאב זילבר: הבעיה שם היא שיש שם עודפי כוח אדם מאוד גדולים, עודף כושר ייצור שמשרד הביטחון כרגע בהיקף ההזמנות שלו לא יכול לשאת על גבו את כל עודפי כושר הייצור.

אורי אריאל: לא ביקשנו את זה.

זאב זילבר: לכן המחויבות של המשרד היא הולכת יד ביד עם נושא של תוכנית ההבראה או ההפרטה למצוא איך באמת מצמצמים את היקפי כוח האדם על מנת שמשרד הביטחון בהיקפי ההזמנות שלו יוכל לשמר.

זאב זילבר: יש ויכוח בינינו מהו הגודל המינימאלי.

שי חרמש: רגע.

שי חרמש: אני רוצה לשאול שאלת תם.

שי חרמש: לא ייצרתי אף פעם פצצות אבל אני מקבל אותן כל שבוע על הראש אצלי בבית אלא שהן לא תוצרת התע"ש.

אבי פלדר: אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבקר.

שי חרמש: אני רוצה לשאול שאלה.

שי חרמש: האם ישם קווים – ואם זה מסווג, נא לא לענות לי כי הישיבה פתוחה – שעומדים סגורים, מכוסים עם ברזנט ועם גריז, וברגע שמשהו קורה, צריך להוריד את הברזנט ולהתחיל להריץ דברים וצריכה להיות כאן תחזוקה כדי שהדבר הזה יהיה זמין לעת מצוקה?

שי חרמש: ראשית, אני שואל האם יש דבר כזה, ושנית, כמה הוא עולה.

שי חרמש: אני לא מדבר על גודל ההזמנות של הצבא כי גודל ההזמנות של הצבא הוא חלק מתוך תפוקת תשואה של החברה.

שי חרמש: אני מדבר על דברים שעומדים לא מופעלים כי יש סוג כזה או אחר של פצצות שלא צריך כרגע, אבל מחר יצטרכו ולכן זה עומד מוכן.

שי חרמש: לכן אמרתי שזה בדיוק כמו מלאי חיטה.

שי חרמש: תאמינו לי שיש חיטה בשפע שמגיעה מארצות הברית ולא צריך מלאי חיטה אבל חס וחלילה אם יקרה מחר משהו ויסגרו את המצרים, יצטרכו להוציא מהבור.

שי חרמש: חד חד-ערכי לנושא הזה, האם יש דבר כזה?

אבי פלדר: אני יכול לענות לך.

אבי פלדר: אנחנו הגדרנו בדיוק את השאלה הזאת, מה קו המינימום ובאנו ואמרנו שיש תמהיל, תמהיל של ייצור עבור ישראל ועבור ייצור בחוץ לארץ.

אבי פלדר: צריך להבין שאנחנו עבור ייצור בחוץ לארץ לא צריכים להחזיק את הקווים האלה ויכולים להביא חלק מהדברים לארץ.

אבי פלדר: הבעיה בזמן מלחמה.

אבי פלדר: כמו שהיה במלחמת לבנון השנייה, כאשר היו אמברגו על מדינת ישראל שאפילו לא פורסמו ואז נדרשנו לפתרונות.

אבי פלדר: אתן לך דוגמה.

אבי פלדר: קו חודרנים קינטיים שנמצא בתע"ש לא פעיל.

אבי פלדר: כדי להפעיל אותו, זה לא שהיום אחר הצהרים יש מלחמה ומחר בבוקר מתחילים לעבוד, זה סיפור של חודשים להפעיל קו כזה.

אבי פלדר: כל הקווים שלנו, זה סיפור של חודשים.

אבי פלדר: אם יש כמויות מינימום, אפשר לעשות כמו שעשינו בנורים וזה התפרסם במלחמת לבנון השנייה.

אבי פלדר: הייתה פעילות מינימום לאורך כל השנה וביום שפרצה המלחמה תגברנו לשלוש משמרות במשך שבעה ימים בשבוע, תגברנו את כוח האדם, הוספנו נקודות עבודה, ומיד שילשנו את הכמות למדינת ישראל.

אורי אריאל: עבדתם במוצאי שבת בבוקר?

אבי פלדר: לא.

אבי פלדר: עבדנו ברשות.

אבי פלדר: דרך אגב, תע"ש עובדת בשבתות ברשות.

אבי פלדר: עבדנו שבעה ימים בשבוע.

אבי פלדר: אחד האנשים שלנו בגבעון נפל במלחמה הזאת, אנשים הלכו להלוויה, חזרו והמשיכו לעבוד.

אבי פלדר: זה היה עניין לא ציני אלא זה היה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.

שי חרמש: משרד הביטחון, עוד משהו?

שי חרמש: אתה לא חייב כי יהיה המשך לישיבה.

זאב זילבר: הסוגיה של התחמושת הכבדה, לגבי היקף ההזמנות שאנחנו נידרש כדי להחזיק את הקו אחרי שבאמת הוא יצומצם להיקפים הנדרשים, זה כרגע נמצא בדיונים.

זאב זילבר: אין כרגע מספרים מוחלטים אבל אני חושב שבהנחה שכל החבילה תיסגר, גם העסק הזה יבוא לפתרון.

שי חרמש: אני אומר לך למה אני שואל את זה.

שי חרמש: אני אומר שוב שאני עוד לא מרושת על ההפרטה.

שי חרמש: יתכן שבסופו של דבר זה יהיה הפתרון.

שי חרמש: אגב, לא אנחנו נקבע את זה.

שי חרמש: זה לא בסמכותנו.

שי חרמש: אנחנו מנסים כאן לחבר את הקצוות.

שי חרמש: אני עדיין אומר שאם ישנה אופציה של עסק חי שבו מפרידים מהחברה את הדברים שהם אקסטרניים לחברה – וכרגע אני מדבר ככלכלן - אחת הסוגיות היא להגדיר עם החברה מה מתוך הייצור, רמת ייצור של 10-20 אחוזים שרצים כל הזמן, מה הרמה בה צריך להגיע ל-150 אחוזי ייצור ולכן צריך לשנות את אופציית הייצור, ואת הדלתא הזאת, מי מממן אותה.

שי חרמש: אם את זה אפשר לבדוק בבית, במשרד הביטחון, ולתת את הנתונים לחברה או לנו, זה יכול להקל על העניין.

שי חרמש: בסופו של דבר נגיע לזה שנוריד את ההלוואות האבודות של הבעלים וניתן לכם את האחריות על המלאי, נוריד את ה-950 עובדים ואולי מה-400 עוד 120 אנשים ילכו הביתה, אבל פתאום יתברר שאפשר לחיות – אז אני לא בעד להרוג את העסק.

שי חרמש: שוב, אני לא הבעלים של החברה.

מאיר שמרה: אם אפשר להעיר בעניין הזה של שיקולים אסטרטגיים.

מאיר שמרה: כמו שאמר כאן זאב זילבר, יש אולי מחלוקת או דיון מקצועי בהיקף הגודל המינימאלי ההכרחי כדי לשמר את הקווים האלה, אבל יש גדלים מסוימים שהם לא שנויים במחלוקת וגם את הגדלים האלה החברה לא מקבלת.

מאיר שמרה: כלומר, הוויכוח יכול להיות אם זה מאתיים מיליון שקלים או שלוש מאות מיליון שקלים.

מאיר שמרה: גם את מאתיים מיליון השקלים לכל אורך משך הוויכוח שמתרחש כל שנתיים או שלוש, החברה לא מקבלת.

אורי אריאל: עוד שאלה לזאב.

אורי אריאל: יש לכם הערכת זמן מתי תהיינה תשובות וסיכום אצל המנכ"ל מה פותחים או סוגרים וכמה עולה?

זאב זילבר: מכיוון שיש עכשיו דיונים על מתאר תקציבי חדש למשרד הביטחון, יש כרגע דיונים מחודשים לגבי התעשייה.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: בעשור הקרוב נקבל תשובה.

שי חרמש: מה שאני כן אגיד למנכ"ל זה שאם רוצים כאן להתקדם קדימה ולהשאיר את כל האופציות פתוחות בהגינות, אפשר לכוון למטרת נקודה ולהגיד שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.

שי חרמש: כאן תהיה הפרטה בכל מקרה, עם העובדים או בלי העובדים.

שי חרמש: אפשר היום לומר שלקטע הנקודתי הזה צריך שיהיה אצלכם גורם מקצועי – אני לא מבין בזה – ולבוא ולומר מה הדלתה.

שי חרמש: יהיה ויכוח על הדלתה כי תע"ש תגיד מאתיים מיליון ואתה תגיד מאה מיליון.

זאב זילבר: יש כבר ויכוח על הדלתה.

זאב זילבר: על הוויכוח הזה אנחנו יושבים.

שי חרמש: לפני שמגיעים לדלתה, תגיד למה אתה כן מסכים.

זאב זילבר: לגבי החלופות, אנחנו מבחינתנו כמשרד מסכימים לתוכנית ההבראה, מסכימים למיזוג, ובלבד שהעסק הזה יעבוד כעסק חי ובהתנהלות עסקית שוטפת למען ביטחון המדינה.

שי חרמש: אחרון חביב, נציג העובדים.

יצחק יהודה: תודה רבה.

יצחק יהודה: תנו לי לפחות את פרק הזמן שנתתם לצדדים כדי שאוכל לומר כאן את הדברים.

שי חרמש: קיבלת.

יצחק יהודה: אני אתחיל מכך שבשנת 2005 – ואני לא אדבר הרבה היסטוריה – החליטו להפריט את התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: העובדים התנגדו להפרטת התעשייה הצבאית לאורך זמן רב.

יצחק יהודה: הגענו למצב שבאו ואמרו לנו שאין ברירה, החברה נמצאת בקשיים, בואו נעשה הנפקת מניות של החברה, סדר גודל של 25-30 אחוזים.

יצחק יהודה: כך התחיל המשא ומתן.

יצחק יהודה: אני הייתי שותף לו מהיום הראשון.

יצחק יהודה: נפגשתי עם יושב ראש אגף התקציבים וסיכמנו שנצא להנפקת מניות ואז המניות יהיו בידי המדינה ולא יהיו בידיים פרטיות כך שלא יצטרכו לשלם בעתיד כספים רבים.

יצחק יהודה: כך יצאנו לדרך.

יצחק יהודה: תוך כדי משא ומתן, המשא ומתן נתקע.

יצחק יהודה: אני לא אלאה אתכם.

יצחק יהודה: אז הגענו לנקודה בה אמרו שרוצים למכור את כל המניות למשקיע פרטי.

יצחק יהודה: עברה תקופה מסוימת.

יצחק יהודה: מאיר כל הזמן אומר שאנחנו שלוש שנים במשא ומתן, אבל אם הוא יתמצת את הזמן שישבנו במשא ומתן, אולי נגיע לשבוע ימים במשך שלוש השנים האלה.

שי חרמש: מה שנקרא, בפריסה.

יצחק יהודה: כן, ובקלות.

קריאה: הגזמת.

יצחק יהודה: הגזמתי.

יצחק יהודה: שבועיים אבל לא יותר.

יצחק יהודה: הגענו למצב בו ויתרנו גם על הנפקה ואמרנו גם למכירה, אבל תמורת זה אנחנו רוצים ביטחון לאותם עובדים שהולכים הביתה ולאותם עובדים שיישארו והרוכש יבוא וירצה לפטר אותם.

יצחק יהודה: לסוגיות שנשארו במחלוקת.

יצחק יהודה: לגבי האקטואריה.

יצחק יהודה: אמר יושב ראש הוועדה שזה מדע לא מדויק.

יצחק יהודה: ישבו אקטוארים של ההסתדרות ושל רשות החברות, ישבו ביניהם ביחד והגיעו למספרים זהים אבל בתוך האקטואריה יש נושא של היוון, 2.5 אחוזים או חמישה אחוזים, כך שכל צד לקח את ההיוון שהוא רוצה כדי להגיע לסכומים.

יצחק יהודה: הסכום ל-1,050 עובדים הללו – ואם אני אדייק, אלה 1,020 עובדים ועוד שלושים מפוטרים כי זה הסיכום האחרון שהיה לנו, ו-ודים לא יודע ואז הרשת גדלה ל-1,080 ולא ל-1,050.

יצחק יהודה: זה היה סיכום עם עופר עיני ואבי ניסן קורן.

יצחק יהודה: תשאל את גל.

יצחק יהודה: אני הייתי נוכח.

יצחק יהודה: בכל אופן, לגבי סכום הכסף, מהתחלת הדרך יצאנו ואמרנו לנו 875 מיליון שקלים והכסף הזה יהיה בקרן נאמנות כפי שהיה בבז"ן ובז"ן הופרטה ושמו קרן נאמנות שם.

יצחק יהודה: שמו קרן אצל נאמן והכסף הזה, העובדים שלי, שכל שנה יפרשו שישים עובדים, ידעו שיש להם כסף על שמם בקרן הזאת והם יכולים לצאת.

אורי אריאל: מה הדבר השני?

יצחק יהודה: זה לגבי הנושא הזה ויש חילוקי דעות על סכום הכסף.

יצחק יהודה: פחות או יותר, כפי שאמרה יושבת ראש הדירקטוריון שלנו, אלה הסכומים שבמחלוקת.

יצחק יהודה: המחלוקת השנייה היא לגבי 400 העובדים הנוספים ויש לנו פרוטוקולים מסודרים, לא כמו שאצלכם אין שום פרוטוקול.

יצחק יהודה: בפרוטוקולים רשום בפירוש שעלה הנושא שיש עובדים עם שנות ותק של 25 שנים, אנשים בני 48 ו-50.

יצחק יהודה: אז אמרנו שאם למחרת בבוקר אותו משקיע פרטי שירצה לפטר – לא שהעובד ירצה ללכת – את אותו עובד, יצטרך לתת לו את הכסף כמו שניתנים תנאי הפרישה ל-1,050.

יצחק יהודה: לא, זאת לא תהיה לתוכנית כבקשתך שכל אחד יקום ויגיד שהוא רוצה ללכת ושייתנו לו את הכסף.

יצחק יהודה: הרוכש, אם ירצה לפטר את אותו עובד, ישלם לו.

יצחק יהודה: בסך הכול נשארים עובדים צעירים יותר וטובים יותר כי העייפים הולכים הביתה, ב-950.

יצחק יהודה: זאת הייתה הדרישה לפני שלושה חודשים שנדחתה ונדחתה וכאשר הגענו לשלבים מתקדמים - כי כבר אין הרבה חילוקי דעות, אין 10 או 13 חילוקי דעות אלא יש שלושה-ארבעה – הגענו למצב שלגבי העובדים הללו, לא יתכן שאני עובד בחברה למשל 25 שנים – אני עובד קצת יותר שנים - אבל איציק שטיינר שעובד 24 וחצי שנים, לו לא תהיה שום הגנה פנסיונית ולי יש את הביטחון עם הכסף.

יצחק יהודה: זה לא יתכן.

אורי אריאל: כמה בעיניכם זה שווה?

יצחק יהודה: אם הרוכש לא יוציא עובדים, אין כאן כסף.

יצחק יהודה: אם הוא ירצה לפטר עובדים, כל העובדים לא טובים, הוא ירצה למכור את זה למדינה כלשהי, אז העובדים האלה יצאו הביתה בצורה כזאת?

אורי אריאל: אבל אני לא מדבר על זה.

אורי אריאל: אני רק רוצה להבין ואני שואל.

אורי אריאל: הרי בסוף זאת שאלה של כמות כספית.

אורי אריאל: העיקרון הובן.

אורי אריאל: הבנו מה שאתם רוצים וזה ברור לנו.

אורי אריאל: אני לא נוקט עמדה, אבל העיקרון ברור מאוד.

אורי אריאל: הסברת.

אורי אריאל: אני שואל עכשיו להערכה כספית.

יצחק יהודה: אני לא יכול להעריך.

אורי אריאל: אתה לא יכול.

יצחק יהודה: לא, אני לא יכול את זה .

יצחק יהודה: אורי אריאל: תמשיך.

יצחק יהודה: סעיף 3.

יצחק יהודה: סעיף 3.

יצחק יהודה: הנושא של משרד הביטחון הוא קריטי לנו.

יצחק יהודה: כשאמרו לנו שאנחנו יוצאים להפרטה, הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה ביטחון תעסוקתי.

יצחק יהודה: חבר'ה, אנחנו לא רוצים ללכת הביתה אלא אנחנו רוצים גם לעבוד.

יצחק יהודה: לכן אנחנו ביקשנו בהיקפים, לפי נתונים של ההנהלה שאנחנו בדקנו אותם, סדר גודל של בין 800 ל-900 מיליון שקלים בשנה למשך פרק זמן של שנים מסוימות, כדי שהעובדים הטובים לא ירצו ללכת היום, לצאת הביתה היום ולעבור לתעשיית רפא"ל או לתעשייה האווירית אלא יישארו לעבוד בחברה.

יצחק יהודה: העניין של משרד הביטחון, עם כל הכבוד למשרד הביטחון ואני מכבד שם כמה מהאנשים, אמנם מעטים, הנושא הזה של ה-800-900 מיליון שקלים היה צריך להיות כבר סגור.

יצחק יהודה: זה היה מקדם את ההליך.

שי חרמש: מה זה המספר הזה?

יצחק יהודה: 800-900 מיליון שקלים בשנה הזמנות.

יצחק יהודה: זה היה צריך להיות כבר סגור.

יצחק יהודה: דנים על זה כבר שנתיים-שלוש.

שי חרמש: בפועל זה קורה?

יצחק יהודה: זה לא קורה.

יצחק יהודה: אין שום התקדמות בנושא הזה.

שי חרמש: אני שואל בפועל.

שי חרמש: בפועל ההזמנות של מערכת הביטחון מתבצעות?

יצחק יהודה: מה פתאום?

יצחק יהודה: מדובר בהיקפים הרבה יותר נמוכים.

יצחק יהודה: אם זה היה קורה בהיקפים כאלה, היינו היום על הסוס.

יצחק יהודה: אגב, כבוד היושב ראש, אמרת שחברת הכנסת ליה שמטוב לא תהיה חברת הוועדה.

יצחק יהודה: גם חבר הכנסת וקנין צריך להיות בוועדה עד כמה שאני זוכר.

שי חרמש: אנחנו לא ניתן לאף חבר כנסת להימלט.

שי חרמש: יש חובת נוכחות.

יצחק יהודה: נזכרתי בו ואני מחכה לו כי הוא שואל את השאלות הקשות יותר.

שי חרמש: תן לנו סיכוי.

יצחק יהודה: דבר אחד שיהיה ברור לכולם.

יצחק יהודה: אני כאן שומע מדי פעם זמירות חדשות.

יצחק יהודה: אנחנו בשנת 2002 עשינו תוכנית הבראה בתעשייה הצבאית לפיה פרשו סדר גודל של 500 עובדים והעובדים ויתרו על 10 אחוזים משכרם.

אבי פלדר: 11 אחוזים.

יצחק יהודה: ויתרו על 11 אחוזים משכרם.

יצחק יהודה: המנכ"ל מתקן אותי באחוז.

יצחק יהודה: תוכנית לארבע שנים.

יצחק יהודה: רק בסוף 2006, כאשר נגמרה התוכנית ותע"ש לא הבריאה, חזר המצב לקדמותו.

יצחק יהודה: אני רוצה להגיד אפרופו אחוזים - 7.25 אחוזים, חמישה אחוזים של המגזר הציבורי - שאנחנו לא קיבלנו שום דבר ממה שקיבל המגזר הציבורי ולא קיבלנו אפילו אחוז אחד.

יצחק יהודה: שחיקת השכר שלנו לעומת מפעלים אחרים שדומים לנו היא בסדר גודל של 35 אחוזים.

יצחק יהודה: היום, לאחר שרוצים להפריט אותנו, רוצים להתמקח אתנו אם אנחנו נקבל עוד שלושה אחוזים או שני אחוזים או לא נקבל.

יצחק יהודה: הרי הדרישה שלנו בהפרטה הייתה צריכה להיות כמו בנמלים או כמו במקום אחר, שייתנו לנו פיצוי על שלושים-ארבעים אחוזים בלי להפריט.

יצחק יהודה: אנחנו באים לאוצר בידיים נקיות ואומרות לו שאם הוא רוצה להפריט, שיפריט.

יצחק יהודה: בא האוצר ואומר שהוא יפריט אבל שואל מה יהיה אם הוא לא יפריט ב-2015 ולמה שהוא ישלם לנו את ה-3.25?

יצחק יהודה: על זה הוויכוח כבוד היושב ראש.

יצחק יהודה: אם אנחנו אשמים בכך שהחברה לא תופרט ב-2015, אין בעיה, אל תשלם לנו אבל אם אתה יכול להפריט אבל אתה לא רוצה כי באותה תקופה מבחינה פוליטית לא נוח לך להפריט למשל, כי יש בחירות למשל, אז אנחנו לא צריכים לקבל את המעט שדרשנו?

יצחק יהודה: אני שוב אומר, כבוד היושב ראש, אם תבדוק את כל ההפרטות במשק, אין מפעל שהופרט בתנאים שאנחנו מופרטים, במעט מאוד שאנחנו מקבלים וגם אנשי האוצר יודעים את זה.

יצחק יהודה: אנחנו לא חזירים.

יצחק יהודה: גם האוצר יגיד את זה.

יצחק יהודה: לא קיבלנו הרבה כסף תמורת ההפרטה שלנו.

יצחק יהודה: לגבי סימן השאלה שעולה כאן וחלק מתכסה, חלק מתחת וחלק מעל, מה רוצים מאתנו?

יצחק יהודה: הבראה, הפרטה או מיזוג?

יצחק יהודה: אני שומע זמירות מכל המשרדים ומכל הכיוונים.

יצחק יהודה: צריכים להחליט מה רוצים כי אם היום אנחנו נהפוך פאזה ונלך להבראה, צריך לדון על הבראה.

יצחק יהודה: אם אנחנו הולכים למיזוג, זה פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים.

יצחק יהודה: כאן לכולם יש כרטיסי אשראי וב-10 לחודש לחלק מכם יורד התשלום, אבל מחר לעובדים שלי יורד תשלום ואין להם כיסוי בבנקים.

יצחק יהודה: צריך לשריין משכורות, כפי שהציע יושב ראש הוועדה לשלושה-ארבעה חודשים ולנהל משא ומתן.

יצחק יהודה: אנחנו לא נעמוד עם אקדח על הרקה כל הזמן לגבי המשכורות שלנו.

יצחק יהודה: אמרתי שכרטיסי האשראי מחר יוצאים ולעובדים שלי יש בעיה.

יצחק יהודה: אורי, חבל שלא שמעת את נושא המשכורות, אבל אני אעדכן אותך.

אורי אריאל: תודה.

יצחק יהודה: אני אומר לעובדים שלי היום עוד דבר.

יצחק יהודה: בעוד שמונה שנים, רבותיי, אתם עוברים לרמת בקע בנגב ואם אתם לא עוברים, אתם בבית בלי פרנסה.

יצחק יהודה: יש לכם מאחז היום, מאחז שלנו.

יצחק יהודה: אני 43 שנים בחברה ברמת השרון.

יצחק יהודה: הם בוכים על שלושה-ארבעה מיליארד שקלים, יש כבר אישור ל- 23 אלף יחידות דיור.

יצחק יהודה: עם הקרקע המזוהמת שחלק אומר חצי מיליארד שקלים וחלק אומר שניים וחצי מיליארד שקלים, בוא נגיד שהסכום הוא מיליארד וחצי, נשאר כאן סכום נטו של שלושים-ארבעים מיליארד שקלים למדינה ב-2015 וב-2020 אבל זה כסף.

יצחק יהודה: אתם מדברים על שלושה-ארבעה מיליארד שקלים לתעשייה הצבאית?

יצחק יהודה: מה אנחנו עושים ומייצרים היום?

יצחק יהודה: אתה יודע שיש היום מפעל אצלי שעובד בשלוש משמרות עכשיו?

יצחק יהודה: אתה יודע למה הוא עובד?

יצחק יהודה: אורי, לגבי שאלתך.

יצחק יהודה: צריך להחליט מה רוצים מתע"ש - הפרטה, מיזוג או הבראה.

יצחק יהודה: אני חושב שהתהליך הכי מהיר שיכול לקרות, את זה צריך לעשות וכל האופציות פתוחות מבחינת ארגון העובדים וההסתדרות.

יצחק יהודה: כבוד היושב ראש, אם אתה יכול לתת את רשות הדיבור לשטיינר, אודה.

שי חרמש: בהחלט.

שי חרמש: אחרון הדוברים.

יצחק שטיינר: את המשא ומתן מלווים באופן שוטף עופר עיני ואבי ניסן קורן ובאמת הם מקדישים הרבה שעות ככל הנדרש למשא ומתן מול תע"ש.

יצחק שטיינר: אני יושב כאן ואני שומע את נציגי האוצר ומשרד הביטחון.

יצחק שטיינר: חבר'ה, אנחנו היום דנים על הפרטה.

יצחק שטיינר: אם אתם לא רוצים הפרטה, זאת בעיה שלכם אבל תבואו ותגידו.

יצחק שטיינר: אם אתם רוצים הבראה, זה משהו אחר.

יצחק שטיינר: אם אתם רוצים מיזוג, זה משהו אחר.

יצחק שטיינר: אני חושב חברי הוועדה הנכבדה שהדבר הזה יבוא לפתחכם בעוד זמן מה כי הם עדיין לא מגובשים במה שהם רוצים.

קריאה: לא אמרנו שאנחנו לא רוצים הפרטה.

קריאה: מישהו אמר שאנחנו לא רוצים הפרטה?

קריאה: כך הוא שידר להסתדרות.

קריאה: חצי שנה אנחנו מתדיינים על הפרטה, דיון שהיה צריך להיות במשך שבועיים אבל הוא יכול לקחת עוד שנתיים.

קריאה: צריכה להיות גם תוכנית חלופית.

יצחק שטיינר: אני חושב שהמרחק בין העובדים לבין הגופים האחרים הוא לא גדול אבל צריך לשבת למשא ומתן.

יצחק שטיינר: דבר אחד אסור שיהיה, אסור להחזיק את העובדים כבני ערובה.

יצחק שטיינר: לא יכול להיות שלא ישלמו משכורות כי עובד שלא מקבל משכורת, הוא לא עובד.

יצחק שטיינר: היום תע"ש חשובה למדינת ישראל.

יצחק שטיינר: תפסיקו להחזיק את העובדים כבני ערובה.

יצחק שטיינר: תקצו את הכספים.

יצחק שטיינר: אתם רוצים משא ומתן של חודשיים-שלושה?

יצחק שטיינר: תביאו כסף אבל העובדים לא יהיו בני ערובה.

שי חרמש: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

מאיר שמרה: משפט אחד על המשכורת.

מאיר שמרה: אין לנו כאן אסטרטגיה של בני ערובה ואנחנו לא משתמשים בזה כשוט.

מאיר שמרה: הדיון ב-11 באוקטובר שהיה כאן בעצם גזר עלינו ללכת עוד פעם.

שי חרמש: אני רוצה לסכם את זה גם בכיוון הזה.

שי חרמש: הדיון כאן היה יותר בגדר חשיפה.

שי חרמש: קחו בחשבון שאנחנו לא נצא מתוך הבעיה של תע"ש, מתוך המשא ומתן.

שי חרמש: אנחנו הוזנקנו אתמול לתוך הבריכה הזאת בחטף תוך כדי דיון שיזמנו לאור האירועים שהיו בערב סוכות.

שי חרמש: אני רוצה לסכם את הדיון.

שי חרמש: אנחנו ניכנס לפעילות יחד אתכם בניסיון אינטנסיבי מיום רביעי.

שי חרמש: מנהל הוועדה ימצא את התאריך עליו נודיע לכולם בזמן.

שי חרמש: עד אז אני מבקש שייעשה עוד מאמץ במהלך השבוע הזה ובתחילת השבוע הבא לגבי שלושת הנקודות האלה - לגבי תשע נקודות, לגבי 13 נקודות – כדי לראות אם אפשר לסגור הסכמות או לצמצם פערים.

שי חרמש: קודם כל, נא להעביר את הנקודות כדי שגם אנחנו נדע על מה מדובר.

שי חרמש: אני אומר את זה שבאקטואריה אני קצת מבין.

שי חרמש: נקודת ההיוון היא נקודת המחלוקת.

שי חרמש: אתה לוקח סכום, אתה אומר שאתה מהוון אותו בשלושה אחוזים או ב-3.1 אחוזים.

שי חרמש: אני לא מתפלא שכאן זה נע בין 650 ל-870 מיליון.

שי חרמש: תשים את אחוז הריבית הזה, אתה תקבל 870, תוריד ממנו שתי נקודות פסיק אחוז, אתה מקבל 600 מיליון.

שי חרמש: נסו לגשר על זה ולא כדי להרוויח בנפיט כזה או אחר דווקא בנקודה הזאת כי זאת הנקודה שהיא אולי הכבדה ביותר ולתחושתי היא הקלה ביותר לפתרון.

שי חרמש: הוגדר מספר העובדים וברור מה היקף הסכום שצריך לסייע.

שי חרמש: את האחוז תגמרו ביניכם.

שי חרמש: אם תצליחו לעשות את זה עד יום רביעי הבא ולהוריד מסדר היום את הנושא הזה, יהיה לנו יותר נוח.

שי חרמש: אני מבקש מהחברה להעביר אלינו תמצית.

שי חרמש: אל תעבירו לי ספרים כי איש לא קורא ספרים אלא תעבירו אלינו עמוד או שניים, מה שנקרא תמצית מנהלים, כדי שנוכל לראות את המשמעויות של 950 עובדים שיורדים, מה המשמעות שיש לכם את הנתון שלכם על מלאי החירום ואיך מזווית הראייה שלכם הדבר הזה נראה, האם הוא מתקדם בהנחה ששמים בצד כרגע את המיליארד ו-200 מיליון או סכום דומה שהבעלים כבר שמו כי ברור לכולם שזה כסף אבוד.

שי חרמש: צריך לראות איך מנכים וזזים קדימה.

שי חרמש: אני פונה למשרד האוצר.

שי חרמש: אנחנו לא יכולים לצאת מכאן בידיעה שבגלל בעיה טכנית שלנו כאן של נסיעה שלי לחוץ לארץ לא תשולמנה משכורות ב-10 לחודש.

שי חרמש: אני ער לעובדה שהתקבלה החלטה – ואגב, אנחנו מלכדנו את עצמנו כי ההחלטה הייתה שלנו אבל אנחנו לא מוכנים עוד לעשות את הדבר הזה – אבל, אורי, נדמה לי שמשהו השתנה בנכונות שלנו להיכנס לתמונה.

שי חרמש: אני מבקש שוב, לא נתיר את החבל הזה – ואני אומר את זה גם לוועד העובדים – לעוד הלוואות בחודשים הבאים.

שי חרמש: יש לנו את פרק הזמן הקצוב של השבועיים-שלושה בו אנחנו בתמונה.

שי חרמש: אני מבקש מהאוצר, בניגוד להחלטתנו הקודמת, לשחרר ב-10 חודש רק את המשכורות - אני אומר לוועד ולפרוטוקול שזה לא הולך לחזור על עצמו בחודש הבא – כדי לשחרר את הלחץ שמוטל על העובדים, להבהיר לעובדים שאין כאן זמן בלתי מוגבל, להבהיר לכל הצדדים שאנחנו מוכנים להקדיש לעניין הזה פרק זמן של חודש ימים ואז זזים.

שי חרמש: אני לא נעול כרגע אחרי שאני מצוי 24 שעות בסיפור על כך שההפרטה היא הפתרון.

שי חרמש: אם אני אשתכנע בהצגת תמונה שבקילוף לכאן או בקילוף לשם העסק הזה הוא גויינג קונצרן, אני חושב שלמדינת ישראל אסור להעביר לידיים פרטיות תעשיות ביטחוניות.

שי חרמש: זאת תפיסתי.

שי חרמש: לא מפריטים את המוביל.

שי חרמש: התנגדנו גם שההתפלה תהיה בידיים פרטיות והוועדה נלחמה בעוז, למרות היוקר, לתת למקורות קטע בהתפלה כי אנחנו לא שקטים עם הפרטה של נכסים, של תשתיות לאומיות והתעשייה הביטחונית היא חלק מזה.

שי חרמש: אני מבקש להעביר אלינו חומרים.

שי חרמש: אני פונה אל נציגי האוצר ומבקש מכם ללכת לדורון כהן ולשר האוצר.

שי חרמש: אני מבקש, ואני מקווה שאורי יצטרף אלי, לא כי זה הפתרון אלא כי אני לא יכול לעמוד במצב שבו ב-10 בחודש לעובדים אין משכורת בגלל שאני לא בארץ.

אורי אריאל: למען הסר ספק, אני מתנגד באופן נחרץ.

אורי אריאל: אם אתה לא בארץ, תמנה מישהו אחר שימצה את ארבעת הימים האלה.

אורי אריאל: זאת לא סיבה להעביר עכשיו עוד שמונים מיליון שקלים.

אורי אריאל: אני מתנגד באופן נחרץ.

אורי אריאל: אני מציע לצדדים להישאר כאן, לשבת ולסכם את הדברים.

אורי אריאל: כולכם רואים שאלה דברים קטנים.

אורי אריאל: אפשר לסכם אותם תוך יומיים, דבר האומר איחור של שלושה ימי משכורת שאני לא מזלזל בזה.

יצחק יהודה: היום הוא יום המשכורת.

אורי אריאל: אני לא מצטרף לזה ואני לא אסכים לזה.

אורי אריאל: לא יכול להיות שמה שהוחלט כאן במליאת הוועדה יסתיים כאן ככה.

אורי אריאל: אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת.

שי חרמש: בסדר.

שי חרמש: התנגדותך התקבלה.

אורי אריאל: אני מבקש סליחה, אני צריך לצאת כי יש לי חוק שאני צריך להציג במליאה ורק אני יכול להציג אותו.

שי חרמש: רוח הדברים של אורי מאוד מאוד ברורה.

שי חרמש: יהיה כאן שבוע שאפשר לסגור פערים.

שי חרמש: אתם יותר טובים מאתנו בנושא.

יצחק יהודה: בלי משכורת לא יושבים למשא ומתן, כבוד היושב ראש.

שי חרמש: אני מבקש שני דברים.

שי חרמש: שמעתם את עמדתו של אורי.

שי חרמש: אני קורא כאן בניגוד לעמדתו של אורי, וזה לא פשוט.

שי חרמש: זה בניגוד לעמדה של ועדת הכספים.

שי חרמש: אני לא רוצה להותיר את סוף השבוע תלוי בעובדה שעובדים לא מקבלים משכורת, אבל נא לא לראות בזה הסדר מתמשך שבו אם לא נגיע לסיכומים בעוד חודש, זה יבוא לכאן שוב.

שי חרמש: אני לא אעלה את זה בעוד חודש.

ודים גודון: בלי אישור של ועדת כספים, במידה ושר האוצר יחליט להזרים כספים, אין אפשרות.

שי חרמש: אני יכול להבטיח לך שאם תבוא תשובה חיובית מכם עד הצהרים, אנחנו נשב בוועדת הכספים.

קריאה: תשובה חיובית למה, לזה שאנחנו מוכנים?

קריאה: אני אומר כאן שאנחנו לא מחזיקים את הנושא של המשכורת כבן ערובה.

קריאה: אגב, אני די מזדהה עם מה שהוא אומר אבל זאת לא האסטרטגיה שלנו.

שי חרמש: סליחה, אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר אבל יש לי אי נוחות.

קריאה: גם לי יש אי נוחות.

שי חרמש: העסק הזה הונחת עלי אתמול והרמתי אותו, קפצתי מתוך המגדל ולא היה ברור לי שיש מים בבריכה – אני לא יכול אלא לזוז מכאן ולחזור ביום רביעי.

שי חרמש: אני לא אשאיר כאן מצב שאני אחראי לוועדה והעובדים לא מקבלים משכורת.

שי חרמש: זה לא פתרון.

שי חרמש: נא לא לראות בזה שום תקדים ואני אומר את זה כרגע לוועד ולהסתדרות.

שי חרמש: אנחנו לא נפנה בשום פנייה נוספת.

שי חרמש: ביום רביעי הבא, רוצים להגיע למזעור פערים.

שי חרמש: ממשרד הביטחון אני מבקש – ואני אדבר היום גם עם אודי – לקבל את עמדתכם בעניין.

שי חרמש: ברור לגמרי שעמדתכם לא תהיה עמדת החברה.

שי חרמש: אני לא חושב שתתיישרו על אותו מספר אבל בוא נדע איפה הם נמצאים ואיפה אתם נמצאים כי כרגע אני לא יודע איפה אתם נמצאים.

שי חרמש: אני לא יודע כמה עולה מאגר החיטה הזה.

שי חרמש: לוועד העובדים.

שי חרמש: אני מבקש, אני רוצה להגיע ביום רביעי בידיעה שהייתה ישיבה אחת נוספת - אם היא לא תתבצע היום, מחר או מחרתיים – עם ניסיון איכשהו לסיים ולסגור את הפער.

שי חרמש: אני חושב שהפער הזה הוא כאשר כל צד קובע את הריבית.

שי חרמש: דרך אגב, זה התחום שלי.

שי חרמש: הוויכוח הוא לא על המכנה אלא הוא על הסכום למעלה.

שי חרמש: נסו למזער את זה.

שי חרמש: הסירו מאתנו את אבל הנגף כי לגבי ה-950 עובדים האלה הבעיה פתורה.

שי חרמש: לדעתי נטל כבד מאוד הוסר, גם להסדר ההפרטה וגם מה שאני כל הזמן משדר – ולדעתי אני כבר משדר את זה יותר מדיי – שאני ממש לא מת על ההפרטה, אבל אם לא תהיה ברירה, תהיה הפרטה.

שי חרמש: אני לא מת על ההפרטה.

שי חרמש: אני רוצה להיות עקבי ואכן בכל המאבקים שהיו בוועדת הכספים כאן לגבי מקורות וגופים אחרים, כל הזמן התנגדתי להפרטות.

שי חרמש: המדינה הזאת כבר הפריטה את עצמה לדעת.

שי חרמש: אם יש דברים שאפשר לא להפריט, טוב.

שי חרמש: שוב, אם אין קיום כלכלי, אז אין קיום כלכלי.

יצחק יהודה: יש קיום כלכלי.

שי חרמש: בקשתי לחברה לקבל תמצית מנהלים כי חברי הכנסת לא יודעים לקרוא יותר משני עמודים, גם היושב ראש.

שי חרמש: האוצר.

שי חרמש: תציגו את הנתונים שלכם ותקיימו פגישה נוספת ביניכם לבקשת הוועדה.

שי חרמש: עשו את זה בכוונה נאותה.

ודים גודון: גם ההסתדרות.

ודים גודון: לטנגו צריך שניים.

שי חרמש: אני מדבר גם על ההסתדרות.

קריאה: תצא פנייה מסודרת מהאוצר להסתדרות.

שי חרמש: אני מבקש, נצלו את השבוע הזה.

שי חרמש: תעשו לי טובה, אל תבזבזו אותו כי אנחנו לא מוסד לבוררויות.

שי חרמש: אם בזמן מאוד מאוד קצר נבין שכוחנו תש וסבלנותנו פגה, נשאיר אתכם לבד וזה חבל.

שי חרמש: ודים, אני מבקש שלא נגיע ליום רביעי ונראה שלא התקיימה ישיבה.

שי חרמש: את זה אתה מבטיח לי?

ודים גודון: אני לא יכול להבטיח לך כי אמרתי לך שלטנגו צריך שניים.

שי חרמש: הם יבואו.

ודים גודון: אין בעיה.

שי חרמש: אם אתם רוצים מקום, חדר 1428 יהיה ריק בשבוע הקרוב ותוכלו לשבת בו.

שי חרמש: אני מאוד מעריך את זה שהגעתם.

שי חרמש: אני מתנצל על שהתנדבתי לקחת את התפקיד אבל אני לא אומר לא ליושב ראש שלנו.

שי חרמש: תודה.