ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 661, 2011-11-21 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מעקב אחר יישום החוק בנושא מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח לאופנועים.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף המושב האחרון ועדת הכלכלה העבירה למליאה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מטרתו הייתה ביטול הייקור של פרמיות החובה ברכבים הדו-גלגליים לשנת 2009.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שהחוק נכנס לתוקף החלו עבודות יישום באגף שוק ההון והביטוח באוצר, ומהתוצאות שהוצגו בפנינו לפני כחודש הסתבר לנו שלמה שכיוונו לא הגענו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפתח פה ויכוח גדול בכמה אחוזים טעינו, בכמה אחוזים הניחו לנו לטעות או הטעינו – יש פה גישות שונות על-ידי חברי הכנסת השונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מבחינתי הדבר דומה למישהו שרוצה לרכוש דירה מקבלן ומנהל איתו משא ומתן במשך כמה חודשים, והם מתווכחים באיזו קומה תהיה הדירה.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף מגיעים להסכמה שהדירה תהיה בקומה שמינית, רק שהרוכש ספר את הקומות מקומת הקרקע, והקבלן ספר את זה מהמרתף.

כרמל שאמה-הכהן: זה ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: כל הוויכוח היה על אחוזי ההעמסה, ובסוף מסתבר שאנחנו חישבנו אחוז ממספר מסוים, והאוצר כיוון למספר אחר שהוא יותר נמוך, וכך הוא משנה את כל החישוב ונותן אחוזי הנחה אמנם לא מבוטלים, אבל הם לא מה שכיוונו אליו, לא מה שרצינו וגם לא מה שנסתפק בו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן בישיבה הזאת תציגו את היישום כפי שהוא להוראות החוק, ואחרי זה נראה איך אנחנו יכולים להתקדם מהנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את ראשון הדוברים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני אחדד כמה נקודות בעניין זה.

פניה קירשנבאום: קודם כול אני רוצה להדגיש ולציין שהחוק נועד להקל במיוחד עם צעירים וסטודנטים – האוכלוסייה שחשבנו שעבורם כלי הרכב הזה הוא חשוב.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה הגענו להישג.

פניה קירשנבאום: אבל מה שנראה היה הוא שחלק מהנתונים נשארו בערפל.

פניה קירשנבאום: כשאני אומרת "בערפל" זה אומר שאנחנו וגם המנכ"ל של הפול מעולם לא מסר לנו ומעולם לא ידענו מהו הפול, כמה כסף נמצא בפול.

פניה קירשנבאום: לכן הכול היה בערפל, כמו שאתה אומר, ולא ידענו באמת ממה לספור.

פניה קירשנבאום: כשאני חוזרת ובודקת את כל החישובים– ואפשר להיכנס לחישובים כלכליים – הרי אמרנו שההעמסה היא 75 שקל על כל בעל רכב.

פניה קירשנבאום: אז אם יש 2.5 מיליון כלי רכב שנמצאים בארץ ומעמיסים עליהם 75 שקלים אנחנו מגיעים לסכום של 187 מיליון שקל, וזה אמור להיות הפול.

פניה קירשנבאום: אם מנקודה זאת יוצאים אז הסכומים שאנחנו מגיעים אליהם הם קצת אחרים.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לחישוב איך זה נעשה; אני אתן לאוצר לענות על העניין הזה, ואחר כך בטח תהיה לנו זכות תגובה.

פניה קירשנבאום: אפשר הרי לעיין בהליכה לבג"ץ ובניסיון לנצל את כל הכלים שעומדים, אבל מעבודה איתכם אני סומכת שאנחנו נגיע לדבר מוסכם, ולכן זה המקום שאנחנו נבהיר את הנושאים.

פניה קירשנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אסף מיכאלי מאגף שוק ההון.

אנסטסיה מיכאלי: שלום.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניח שאתם רוצים שנציג לכם את התהליך שביצענו עד היום בעקבות הצעת החוק, כפי שהצגנו לכם כאשר ישבנו איתכם.

אנסטסיה מיכאלי: אז קודם כול חוקק חוק; החוק יצר מסגרת כללים חדשה– חשוב לי להגיד את זה – שלא הייתה קיימת קודם לכן; מונחים שעכשיו הם ברורים יותר, שאנחנו משתמשים בהם, שלא היו קיימים קודם לכן, ויכול להיות שהיו קיימים, אבל בצורות אחרות.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לקחנו את החוק - -

כרמל שאמה-הכהן: מי קבע את השינוי של הכללים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מי הוביל לשינוי של הכללים האלה?

אנסטסיה מיכאלי: אתה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קבענו את זה בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שינינו את הכללים או זה היה התאמת ניסוח של האוצר?

אנסטסיה מיכאלי: החוק יצר מסגרת כללים חדשה.

אנסטסיה מיכאלי: מה המשמעות?

אנסטסיה מיכאלי: לא הייתה לפני כן אמירה בחוק שאכן מבוטחי כלי הרכב הפרטיים צריכים לסבסד, מה שנקרא "ברחל בתך הקטנה" את ציבור נוסעי האופנועים.

אנסטסיה מיכאלי: לא הייתה אמירה בחוק בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: החוק שחוקק יצר לראשונה זירה חדשה שאומרת שיש סבסוד לטובת כלי הרכב הדו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: בסבסוד הזה גם נקבע מי ישלם אותו, נקבע שישלמו אותו מבוטחי כלי הרכב הפרטיים וגם אפילו נקבע באיזה שיעור.

אנסטסיה מיכאלי: זאת הכוונה שלי כאשר אני אומר שנקבעה מסגרת כללים חדשה, נוצר משחק חדש.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לקחנו את החוק הזה ונתנו את הפרשנות המקצועית והכמותית שהתוצר שלה הוא בעצם ירידת התעריפים, כפי שפורסם בנסיבות כאלה ואחרות.

אנסטסיה מיכאלי: אם תרצו אני ארחיב ואפרט על הוזלת התעריפים בעקבות התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: המעבר מכנה של 4.4 מיליארד שקל - -

אנסטסיה מיכאלי: לא, לא, לא, לא.

אנסטסיה מיכאלי: אל תלך לשם.

כרמל שאמה-הכהן: מה, "לא"?

אנסטסיה מיכאלי: לא לשם אני מכוון.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שלשם אתה מכוון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהמעבר ממכנה של 4.4 מיליארד שקל, שזה הברוטו של הפרמיות - -

אנסטסיה מיכאלי: תמיד זה היה המכנה.

אנסטסיה מיכאלי: לא שינינו את המכנה.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד המכנה היה נטו?

אנסטסיה מיכאלי: לא נגענו במכנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה לדעת – תמיד המכנה היה נטו?

אנסטסיה מיכאלי: כן, תמיד המכנה היה נטו.

אנסטסיה מיכאלי: לא שם שינינו.

אנסטסיה מיכאלי: הרי בכל זאת מי שכתב את החוק – ולא אנחנו כתבנו את החוק – השתמש במונחים שהיו קיימים, אבל בזירות אחרות.

אנסטסיה מיכאלי: לראשונה בתיקון הייתה אמירה של המחוקק שקובעת מפורשות סבסוד של הדו-גלגלי על חשבון כלי הרכב הפרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אמירה חדשה.

עמית ברגמן: אפשר להעיר משהו?

עמית ברגמן: זאת לא אמירה חדשה כי ב-2001 היא מופיעה בתקנות.

עמית ברגמן: מדובר שם על עד 8%, אבל זאת לא אמירה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בתקנות או בחוק, עד 8%?

עמית ברגמן: בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: עד 8% זה היה בתקנות?

אנסטסיה מיכאלי: עמית, אתה יודע יותר טוב שאתה לא מדייק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ההסמכה לשר האוצר הייתה בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר קובע את האחוז בתקנות.

אנסטסיה מיכאלי: בואו נבחין בין תקרה, שאגב לא עמדנו בה – ראית גם אז.

אנסטסיה מיכאלי: התקנות אמרו 125% מתעריף הסיכון שקובע מפעיל מאגר המידע.

אנסטסיה מיכאלי: איפה אנחנו ואיפה 125% סיכון?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לא מגרדים 60%-50% מהפרמיות שהאופנועים באמת צריכים לשלם.

אנסטסיה מיכאלי: אז זאת בדיחה.

אנסטסיה מיכאלי: להשתמש בתקנות האלה, לנפנף בהן כאילו זאת הייתה מסגרת הכללים הקודמת - -

עמית ברגמן: הטרמינולוגיה כבר הייתה בתקנות.

אנסטסיה מיכאלי: - - אתה יודע טוב מאוד שזאת לא המציאות.

אנסטסיה מיכאלי: אז בוא נגיד את האמת.

אנסטסיה מיכאלי: הצעת החוק יצרה מסגרת כללים חדשה, וזה בסדר ולגיטימי – זה מה שרציתם.

אנסטסיה מיכאלי: מסגרת הכללים קבעה ברחל בתך הקטנה 6% סבסוד לטובת דו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: עד כאן לגבי תיקון החקיקה הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו פירשנו מקצועית את תיקון החקיקה בעבודה לא פשוטה שנעשתה בשיתוף מפעיל מאגר המידע והגורמים המקצועיים באוצר.

אנסטסיה מיכאלי: אם תרצו אני אפרט לכם את עיקרי הממצאים של העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאתה מתחיל אנחנו רק רוצים, ברשותך, לברך את תלמידי כיתה י"ב מבית ספר התיכון "איש שלם" מכפר יונה שנמצאים איתנו, אורחים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב וברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

אנסטסיה מיכאלי: הם אמנם עוד לא בני 21, אבל כשהם יגיעו הם יקבלו את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז ההנחה תהיה יותר גדולה.

אנסטסיה מיכאלי: ציבור כלי הרכב הפרטיים מוחה על הערת האגב הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך ייפוי כוח מהם?

אנסטסיה מיכאלי: אני די משוכנע שציבור כלי הרכב הפרטיים – 2.2 מיליון איש ואישה לא ששים לשלם מכיסם - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מידה של הזדהות, ראינו את זה.

אנסטסיה מיכאלי: - - לטובת מס אופנועים, לטובת מיסוי כלי רכב תוצרת גוש דן - -

כרמל שאמה-הכהן: בזה - - - אבל ב-2009.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא בטוח שהפריפריה שמחה לשלם את המס הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל למה לנו להתווכח?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כבר שם, וזה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול אני שמח לשמוע נציג אוצר מדבר על כך שבפריפריה לא שמחים לשלם מיסים.

כרמל שאמה-הכהן: זה חידוש בוועדות הכנסת, זאת אמירה - -

אנסטסיה מיכאלי: זה קל כשאתה מאגף שוק ההון.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אל תוציא את דבריי מהקשרם.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד למסקנה האוטומטית שאף אחד לא מוכן שיטילו עליו העמסה, וזה טבעי כי כל אחד רוצה להרגיש הכי קל בעולם – בעת הפגנות המחאה של רוכבי הדו-גלגלי מידת ההזדהות של נהגי הרכבים, כמי שהיה איתם בכבישים, הייתה מידה לא מבוטלת, ואי אפשר היה לפספס את זה.

אנסטסיה מיכאלי: זה בהחלט מעניין מה שאתה אומר, ואני אתייחס לזה ממש בקצרה.

אנסטסיה מיכאלי: אני כבר לא זוכר מי הגוף שעשה את הסקר.

אנסטסיה מיכאלי: כששאלו בסקר, האם אתה מוכן לשלם יותר לטובת הציבור הדו-גלגלי 90% מהתשובות היו "לא".

אנסטסיה מיכאלי: אז אתה יודע, צפירות הזדהות זה נחמד, אבל הציבור בהחלט לא מוכן לשלם לטובת הדו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מחדש כאן שום דבר.

אנסטסיה מיכאלי: אבל בוא נגיע לפרשנות של הצעת החוק, כפי שהצגנו גם לחברת הכנסת קירשנבאום וגם לאדוני.

עמית ברגמן: בעקבות הצעת החוק שקבעה 6% סבסוד המשמעות היא 203 מיליון שקלים סבסוד של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי, ובעצם זאת הייתה פונקצית המטרה שלנו, משמע – 203 מיליון שקלים סבסוד, ועכשיו צריך לקבוע תעריף.

עמית ברגמן: כך פעלנו.

עמית ברגמן: אסף, אתה יכול להסביר איך הגעת ל-203 מיליון שקל אם המכנה הוא 4.4 ?

אנסטסיה מיכאלי: המכנה הוא לא 4.4.

עמית ברגמן: לפני שנייה אמרת שהמכנה הוא 4.

כרמל שאמה-הכהן: פספסת – המכנה הוא לא 4.4.

כרמל שאמה-הכהן: הם הלכו על מכנה נטו.

כרמל שאמה-הכהן: 4.4 זה ברוטו – הורידו ממנו קודם הפחתות של 1 מיליארד ₪.

כרמל שאמה-הכהן: המכנה ירד, וזה מה שיצר - -

אנסטסיה מיכאלי: המכנה הוא 3.4.

אנסטסיה מיכאלי: הנתונים מופיעים בדיווחים למפקח, והם שקופים וגלויים.

אנסטסיה מיכאלי: כמדומני גם ביקשת את הנתונים, ואתה בהחלט תקבל.

עמית ברגמן: ביקשתי לפני שבועיים ועוד לא קיבלתי.

אנסטסיה מיכאלי: שוחחנו בינתיים מאז, ואתה תקבל.

עמית ברגמן: אבל את הנתונים לא קיבלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני משוכנע שתקבל.

אנסטסיה מיכאלי: רק אציין בהערת אגב – 203 מיליון שקלים סבסוד לטובת כלי הרכב הדו-גלגלי הם קצת אשליה מהסיבה הפשוטה שאם הסכום הזה לא נשמע סכום מספק אנחנו שוכחים סבסוד נוסף של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי של כ-130 מיליון שקלים כל שנה שבא לידי ביטוי בדמות צו החצייה.

אנסטסיה מיכאלי: האמת צריכה להיאמר, ואני אציין אותה כאן שוב: 6% זה לא הסבסוד של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: הסבסוד גבוה יותר וקרוב ל-10% מהסיבה הפשוטה שהסבסוד הוא כ-203 מיליון שקלים בתוספת כ-130 מיליון שקלים צו חצייה.

אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שהנוכחים כאן מכירים מה זה צו חצייה אני לא צריך לפרט, אבל זה 130 מיליון שקלים נוספים שמשתלמים שנה בשנה מהכיס של המבוטחים בכלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: אז אנחנו מדברים על סכום גרוסו-מודו של כ-330 מיליון שקלים שמעבירים כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגליים.

אנסטסיה מיכאלי: אז אם אנחנו כבר מדברים על מרכיב ההעמסה ו-6%, והאם זה אמנם 6% - אנחנו יודעים שזה לא 6% - -

כרמל שאמה-הכהן: העמסה זה 6%.

אנסטסיה מיכאלי: העמסה זה 6%, ודיברנו בדיוק מה נכלל בהעמסה בחישוב, אז ההעמסה היא 6% אבל העמסה לא כוללת את צו החצייה, ואני כאן בשביל לומר את זה שאם היינו מכלילים את צו החצייה בהעמסה אנחנו מדברים על העמסה של כ-10% בקירוב מהתעריף.

אנסטסיה מיכאלי: אין ספק שזה שיעור חסר תקדים שמשלם אותו ציבור כלי הרכב הפרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: אז צריך להגיד את האמת.

אנסטסיה מיכאלי: אני אומר את זה מכיוון שאנחנו כבר נמצאים בעולם החדש, ואני לא מבכה על העולם הישן – אני אומר את זה מכיוון שחשוב לדעת שהושג כאן

אנסטסיה מיכאלי: הישג לטובת ציבור האופנוענים וגם אם לא מרגישים את זה האמת צריכה להיאמר.

אנסטסיה מיכאלי: אני אספר בקצרה על השינויים הצפויים בתעריף בעקבות תיקון החקיקה שעבר לפני מספר חודשים.

לאה ורון: ב-3 באוגוסט.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אנסטסיה מיכאלי: כמובן, התיקון בוצע גם בשיתוף חבר הכנסת מכיוון שרצינו, והיה חשוב לנו לקבל את האינפוט שלהם לאיזו אוכלוסייה לתת את הדגש כדי שיוכלו ליהנות מההנחה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: הקו המנחה היה באמת לתת את ההוזלה לציבור הצעירים, ציבור הסטודנטים, הציבור שנוסע באופנועים בנפחים של עד 250 סמ"ק – זה ציבור מאוד רחב – כ-66% מרוכבי הדו-גלגלי.

אנסטסיה מיכאלי: יחד עם זה, זה לא מה שנקרא ציבור נהגי האופנועים הכבדים – 500 סמ"ק ומעלה ששם אני חייב לציין שהפרמיה שהם משלמים בכל שנה רחוקה שנות אור מתעריף הסיכון שהם מייצרים.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינת המספרים: בעקבות התיקון קבוצת הגיל 30-21 תיהנה מ-6% הנחה ביחס לתעריף היום; נוסף לכך קבוצת הכלים בנפח של עד 250 סמ"ק, כולל, ייהנו מ-6% נוספים של הורדה בתעריף – סך-הכול 12% במצטבר.

אנסטסיה מיכאלי: נוסף לכך כל הקבוצות יוכלו ליהנות מהוזלה של 5% נוספים בעבור רכיב ההשתתפות העצמית שכפי שאתם יודעים מעניק כיום 20% הנחה, ויעניק 25% הנחה.

אנסטסיה מיכאלי: במצטבר לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית יהיה שיעור ההנחה יהיה 17%.

כרמל שאמה-הכהן: אני מפסיק אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לעשות הפסקה של חמש דקות בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של חמש דקות וחוזרים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: (הפסקה בת 10 דקות)

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מר אסף מיכאלי, אתה היית במהלך דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: כמדומני סיימתי להציג את השיעורים – 6%, 6% ו-5%, ובמצטבר – 17%.

אנסטסיה מיכאלי: כמובן, חלק ייהנו רק מ-6%, חלק רק מ-5%, חלק מהכול.

אנסטסיה מיכאלי: זה ברור ומיותר לציין.

אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף שתמיד היה ברקע זה אותם תעריפים קדושים של 2009, ותמיד בראי השאלה, כמה הצעת החוק החזירה אותנו ל-2009.

אנסטסיה מיכאלי: הראינו לכם את הפרופילים השונים, והראינו לכם ששיעור ניכר מאוד מהרוכבים חזר למצב של 2009 ואף מצב טוב מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני קורא את עמוד 7 מתוך הפרוטוקול מהישיבה ב-2 באוגוסט 2011 – היה כאן פקיד אוצר שאנחנו מאוד מכבדים - -

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, לא צריך להגיד "תודה".

כרמל שאמה-הכהן: אני מצטט: "אם החוק שלנו נכנס לתוקף הוא מגדיל את רכיב ההעמסה בכסף בערך בעשרות מיליונים – אתה יכול להגיד, 60, 70, 80?"; ואותו פקיד אומר, כן.

כרמל שאמה-הכהן: והיום אנחנו מתבשרים על 16 מיליון שקלים.

אנסטסיה מיכאלי: הפקיד הזה יתעלם מה"כן" הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "יתעלם מה"כן"?

אנסטסיה מיכאלי: ברשותך.

אנסטסיה מיכאלי: יפנה אותך לציטוטים אין-ספור בדוח- -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: שנייה, כבוד היושב ראש.

אנסטסיה מיכאלי: יפנה אותך לציטוטים אין-ספור בדוח.

אנסטסיה מיכאלי: זה ממורקר לי כאן, וזה כל כך הרבה.

אנסטסיה מיכאלי: ציטוט נוסף של הפקיד: "לא נראה לי שאתה מזרים להם 80, אתה מזרים להם פחות".

אנסטסיה מיכאלי: אמרנו לך את המספרים האלה - -

כרמל שאמה-הכהן: באיזה עמוד?

אנסטסיה מיכאלי: - - ואמרה לך גם המשנה את העניין הזה, שלקחנו פה ריזיקה לא פשוטה מכיוון שאתם לחצתם לקבל נתונים מהירים, אנחנו היינו תחת לחץ – כולם זוכרים את האווירה.

אנסטסיה מיכאלי: סיפקנו את הנתונים, ולקחנו את הסיכון שהסקיצות הראשוניות האלה יהיו רחוקות את הדברים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: סיפקנו את הנתונים ולקחנו את הסיכון שהסקיצות הראשוניות האלה יהיו רחוקות, ולשמחתנו, הם לא היו רחוקות, ובכל זאת השתדלנו לתת לכם את המספרים נכונים ואמיתיים ככל שניתן.

אנסטסיה מיכאלי: נסקור ציטוטים: "לא נראה לי שאתה מזרים 80, אתה מזרים להם פחות"; אחר כך: "כבוד היושב ראש - -

כרמל שאמה-הכהן: האם ל-16 ביחס ל-80 אתה קורא פחות?

אנסטסיה מיכאלי: ברשותך, אתה אמרת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אכפת לך להתייחס לציטוט שהפניתי אליו – האם כשאדם אומר לך שאתה מזרים 80 מיליון ₪, ואתה אומר לו שאתה מזרים פחות – מה אדם סביר חושב?

כרמל שאמה-הכהן: חושב 16 או חושב 50, 40 - -

אנסטסיה מיכאלי: בסדר, הוא לא חושב שזה יהיה 20.

אנסטסיה מיכאלי: אולי הוא חושב שזה יהיה אני לא יודע מה.

אנסטסיה מיכאלי: אחר כך כבוד היושב ראש מתאר שוב את החישוב.

אנסטסיה מיכאלי: הפקיד אומר:

אנסטסיה מיכאלי: "לא, זה לא עובד ככה, זה לא החשבון.

אנסטסיה מיכאלי: לפי הלוגיקה לעניין החישוב ככה צריך לרדת התעריף, אבל זה לא עובד ככה" – כהנה וכהנה ציטוטים.

אנסטסיה מיכאלי: אתה יודע, הנייר כל כך ארוך וכל כך מפורט.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אותו פקיד בכל זאת לקח את הסיכון תחת לחץ הזמנים והרצון של חברי הכנסת לייצר חקיקה שתהיה אפקטיבית ותיתן אומדנים בדבר שיעור ההוזלה.

אנסטסיה מיכאלי: אני זוכר את הפקיד אומר, שאומדן שיעור ההוזלה הצפוי בתעריף – כמובן כשדיברנו על קבוצת ההתייחסות הזאת של הצעירים, הסמ"קים וכולי –היה של 10%.

אנסטסיה מיכאלי: זה גם ציטוט שמופיע כאן שאותו פקיד אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן לתת לי 10% בתעריף?

אנסטסיה מיכאלי: אני מוכן לתת לך - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פרוטוקול.

אנסטסיה מיכאלי: אני חוזר בי רק לעניין הניסוח שלי.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא נותן, וזאת לא הסמכות שלי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: - - ואני לא מנהל פה הצגה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא אישי פה שום דבר.

אנסטסיה מיכאלי: אני חוזר בי מהציטוט "לתת".

אנסטסיה מיכאלי: אבל אם אתה שואל אותי, וגם לא עשיתי את החישוב - -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – 10% הנחה זה לא מה שחלמנו, אבל יכול להיות שאם היו 10% הנחה רוחביים - -

אנסטסיה מיכאלי: זה מה שאמרנו לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין 10%.

אנסטסיה מיכאלי: יש עשרה 10%.

אנסטסיה מיכאלי: היושב ראש, יש 10%, ואני רוצה לחדד כיוון שדיברנו על זה.

אנסטסיה מיכאלי: גם ברור איפה צריך לעשות את החידוד כשאני אומר שיש 10%.

אנסטסיה מיכאלי: כל הדיון נסב סביב קבוצת התייחסות מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: מה סך הפרמיות של אופנועים?

אנסטסיה מיכאלי: 250.

כרמל שאמה-הכהן: בשביל 10% אתה צריך 25.

אנסטסיה מיכאלי: בדיחה בתוך מאות מיליונים של הוצאות בכל שנה – משהו כמו 600 מיליון ערבויות, 250 פרמיות - הלוואי עליי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בחשבון פשוט 10% מתוך 250 זה 25 מיליון.

אנסטסיה מיכאלי: למה אתה לוקח אותי לחישובים – בוא נסת

אנסטסיה מיכאלי: מך על החישובים שאני אתן לך כיוון שכשאתה עושה את החישובים האלה זה לא מדויק, וראינו אחר כך מציאות אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מנסה לתקן אותך ואומר לך שזה לא מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד שזה לא מדויק - תגיד לי מה כן מדויק.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניח ש-10% אפשר יהיה לתת.

אנסטסיה מיכאלי: לא עשינו אף פעם חישוב כזה, וגם לא ביקשתם – אם נגיד את האמת – להציב את זה כפונקצית מטרה.

אנסטסיה מיכאלי: נראה לי שאפשר יהיה לתת 10% האלה אם נמשיך להתמקד באותה קבוצת התייחסות שכל הדיונים נסבו סביבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

אנסטסיה מיכאלי: מלכתחילה לא דיברנו על תחום - -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לדבר רוחבי, אז לא נדבר רוחבי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא תדבר גם וגם, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

כרמל שאמה-הכהן: 10% רוחבי זה רוחבי.

כרמל שאמה-הכהן: לזה התכוונת.

אנסטסיה מיכאלי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז תגיד לי שאין 10% רוחבי.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני מתקן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין 10% רוחבי.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני מתקן, ואני חושב שזה היה די ברור.

אנסטסיה מיכאלי: לא הייתה כוונה ל-10% פלאט בשום שלב מהסיבה הפשוטה: הדיון בשום שלב לא נסב סביב רצון של גורם כלשהו להעניק הנחות, ולו הקטנות ביותר, לטובת כלי רכב דו-גלגליים, מה שנקרא אופנועים כבדים.

אנסטסיה מיכאלי: בשום שלב בדיון לא היינו שם, וטוב שכך.

אנסטסיה מיכאלי: גם הסברתי לפני רגע למה.

אנסטסיה מיכאלי: אגב, גם אתה וגם חברת הכנסת ראית את המספרים מתוך הדוחות שאין לנו נגיעה בהם של מפעיל מאגר המידע.

אנסטסיה מיכאלי: תעריף הסיכון לדו גלגלי, לאופנוע כבד, צריך להיות 12 אלף שקלים, וראיתם את המספרים – זה פשוט מספרים מדהימים.

אנסטסיה מיכאלי: לכן כלי הרכב הכבדים – 500 סמ"ק ומעלה – לא היו בשום שלב בדיון.

אנסטסיה מיכאלי: ואם אתה שואל האם אפשר לייצר לקבוצת ההתייחסות כ-10%?

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, זה מה שיצרנו.

אנסטסיה מיכאלי: יצרנו את זה חכם יותר עם דיפרנציאציה טובה יותר, עם הנחות בשיעור גבוה יותר לצעירים, עם עידוד רכיב ההשתתפות העצמית שאני חושב שכולנו בעדו, ולכן לדעתי, הגענו ל-10%.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם יצרנו את זה מ-6% עד 17% - מנעד רחב יותר וחכם יותר.

אנסטסיה מיכאלי: לכן אנחנו צריכים לשמוח על זה.

אנסטסיה מיכאלי: גם המכובדים נתנו את ברכת הדרך שלהם למנעד הזה, למפרט הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אפשר להיות דווקניים ולהגיד, יַצר 10% עד 250, והיינו יכולים לעבוד סביב המספר הזה.

אנסטסיה מיכאלי: טוב שזה לא היה המצב.

אנסטסיה מיכאלי: המנעד כפי שהוא היום הוא חכם יותר ונכון יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

עמית ברגמן: אם אפשר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עמית ברגמן: אני רוצה לומר שני דברים: א', המפקח לא שקוף.

עמית ברגמן: האתר שלו מסתיר וגם עדיין את הנתונים שהוא היה מפרסם כל השנים – היום הוא לא מפרסם אותם.

עמית ברגמן: ביקשנו את זה ממנו לפני שבועיים - -

אנסטסיה מיכאלי: עמית, דיברת איתי על נתונים שהפסיקו לפרסם ב-2008 – כבר ארבע שנים לא שקוף, אתה יודע.

עמית ברגמן: אסף, תן לי רגע לדבר.

עמית ברגמן: יש נתונים שנוגעים לרווחיות חברות הביטוח שנראה כאילו המפקח על הביטוח מעוניין להסתיר אותם מעיני הציבור כי הוא שולח את הציבור - -

אנסטסיה מיכאלי: אויש - -

עמית ברגמן: אסף, תן לי לדבר.

אנסטסיה מיכאלי: - - הן חברות בורסאיות.

לאה ורון: מר מיכאלי, עורך הדין ברגמן קיבל רשות דיבור.

לאה ורון: בבקשה לא להפריע.

לאה ורון: תרשום לך את ההערות בצד ותבקש רשות דיבור.

עמית ברגמן: - - המפקח ריכז את הנתונים עד היום עבור כל הציבור, והוא שולח אותי היום לבדוק את הדוחות הכספיים של כל אחת מחברות הביטוח ולצרף אותן ביחד כדי להבין אם הן מרוויחות או מפסידות, ובמה הן מרוויחות או מפסידות.

עמית ברגמן: זה ברור שזה להטיל משהו על הציבור שהציבור לא יכול לעמוד בו, ואני לא אומר שזה בגלל האופנועים.

עמית ברגמן: אני חושב שזה לא תקין, ואני מבקש שהנתונים שפורסמו עד היום ימשיכו להיות מפורסמים כדי שהציבור יידע כמה חברות הביטוח מרוויחות מביטוח החובה.

עמית ברגמן: רק בשביל לסבר את העין אני רוצה להראות נתונים מ-2009.

עמית ברגמן: מדובר בדוח המפקח לשנת 2009.

עמית ברגמן: בשנה הזאת הוא כן כלל נתונים בדבר רווחיות החברות.

עמית ברגמן: מה שאנחנו יכולים לראות פה - -

אנסטסיה מיכאלי: למה לא הבאת לי גם?

עמית ברגמן: סליחה.

עמית ברגמן: ברשותך, אני אשב לידך.

עמית ברגמן: זה הדפסתי היום מדוח הביטוח על המבקר ב-2009.

עמית ברגמן: אנחנו רואים שדמי הביטוח מהווים בביטוח חובה 27% מסך ההכנסות של חברות הביטוח, ו-52% מהרווח של חברות הביטוח בכל ענף הביטוח הכללי.

עמית ברגמן: הנתון הזה הוא כאילו לא רלוונטי, אבל כשאנחנו מדברים על סבסוד, שזאת אגב לא מילת גנאי בעולם הביטוח - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ביטוח החובה מסבסד את כל שאר הביטוחים.

עמית ברגמן: ביטוח חובה הוא מרכיב הרווח המרכזי של חברות הביטוח, והוא אדיר בגודלו.

עמית ברגמן: מדובר בשנת 2010 בנתון שלא פורסם על-ידי המפקח.

עמית ברגמן: היה 700 מיליון שקל, זאת אומרת שכשמדובר על סבסוד אפשר להגיד שכלל אזרחי המדינה מסבסדים את חברות הביטוח, גורמים להם להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את ההתייחסות שלו לזה.

עמית ברגמן: המחוקק פה נתן לחברות הביטוח בהפרטה הראשונה הגדולה להרוויח הרבה מאוד מזה שכל נושא תאונות הדרכים מטופל דרך חברות הביטוח בשיעור של 700 מיליון שקל בשנה.

עמית ברגמן: מדובר פה עכשיו על עוד 16 או פחות 16 מיליון – זאת בדיחה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את ההתייחסות, מר מיכאלי.

עמית ברגמן: יש לי עוד המשך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: תמיד יפה לראות איך אדם אינטליגנטי משתמש בנתונים שנוחים לו.

לאה ורון: שפרסמתם.

אנסטסיה מיכאלי: עמית יודע טוב, לדעתי - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההסבר של הנתון הזה?

אנסטסיה מיכאלי: - - שהדברים האלה הם חצאי אמיתות.

אנסטסיה מיכאלי: אני אגיב בחצי משפט בהתייחס לדוח הממונה.

אנסטסיה מיכאלי: דוח הממונה החדש, של 2010, כפי שהוא פורסם לא מזמן, צומצם.

אנסטסיה מיכאלי: הכיוון מאחורי הסיפור הזה היה להימנע מפרסום נתונים שהחברות כבר מפרסמות אותם בדוחות הכספיים, אלא נתונים שיש בהם ערך מוסף.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מעניין אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנתון הזה?

אנסטסיה מיכאלי: לא, כי הוא אמר, פרסמתם ב-2009, ואולי חלילה אתם עוסקים ב-2010 – אז אני אומר- -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את 2009.

אנסטסיה מיכאלי: הנתונים הם נתונים גלויים לעיני כל חברות - - - שהן חברות בורסאיות - -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אין לנו כל היום.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי הנתון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: - - ופחות מ-30 שניות לאתר כל נתון שאתה רוצה לגבי רווחיות חברת הביטוח.

אנסטסיה מיכאלי: אתה שואל לגבי רווחיות חברת הביטוח בענף רכב חובה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מכיר, ואני אומר את זה באחריות, הרבה שווקים תחרותיים ברמה של התחרות שמתנהלת על המחיר ועל כיסו של הצרכן- -

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר את הנתון הזה?

אנסטסיה מיכאלי: שנייה.

אנסטסיה מיכאלי: - - כפי שמתנהלת בענף ביטוח רכב חובה.

אנסטסיה מיכאלי: השוק הוא סופר-תחרותי.

אנסטסיה מיכאלי: יש מחשבון שהוא כלי פנטסטי בידי המבוטחים לבחור את התעריף הזול ביותר ממש בלחיצת כפתור.

אנסטסיה מיכאלי: החברות רואות את זה ומתחרות על כיסו של הצרכן.

אנסטסיה מיכאלי: למה הנתונים האלה קצת בעייתיים?

אנסטסיה מיכאלי: ופה אני מתיימר להציג משהו לא מהדיסציפלינה שלי, אבל אני אגיד משהו בחצי משפט: כאשר חברת הביטוח מתמחרת את עסקיה אנחנו מסתכלים על מה שנקרא "רווחיות חיתומית".

אנסטסיה מיכאלי: הרווח החיתומי, זאת אומרת היחס בין תעריף הסיכון לבין מה שאני גובה בפועל – הרווח החיתומי הוא זעום עד אפסי.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת יש כאן שוק שמתנהל ברמות סופר-תחרותיות.

אנסטסיה מיכאלי: יותר מזה, קל לי לעמוד מאחורי הממצאים האלה מהסיבה הפשוטה שאני יכול להראות לחברים – תרצו, נציג את זה בכל ועדה לאורך השנים – פרמיות משנת 2003 שיורדות כמעט שנה בשנה- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא- -

אנסטסיה מיכאלי: - - פרמיות שהולכות ויורדות- -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אסף.

אנסטסיה מיכאלי: - - וכספים שנחסכים בשיעור של 50%-40%- -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, אסף.

אנסטסיה מיכאלי: - - מהכיס של - -

כרמל שאמה-הכהן: אסף, די.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר לי רווחיות כפולה - - -

אנסטסיה מיכאלי: אלה הם רווחי השעות.

אנסטסיה מיכאלי: הרווחיות החיתומית בשוק שואפת לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון שלך.

אנסטסיה מיכאלי: מה זה נתון שלי?

אנסטסיה מיכאלי: זה נתון של החברות.

כרמל שאמה-הכהן: שאתה מאשר אותו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאגם אותו - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא בודק מה שאתה כותב וחותם?

אנסטסיה מיכאלי: בוודאי.

אנסטסיה מיכאלי: יותר מזה, אני הצגתי אותו- -

כרמל שאמה-הכהן: אז מה החוסר נורמליות?

ניר ברטל: מה שלא מוצג ב-2009, ומה שאסף ניסה להסביר זה גם מהשנה הקודמת, 2008.

ניר ברטל: אסף ניסה לכוון שבענף רכב חובה רוב הרווח מושתת על רווחי השקעה.

עמית ברגמן: מאיפה יש להם כסף?

עמית ברגמן: את הכסף של מי הם משקיעים?

אנסטסיה מיכאלי: את הכסף שהם גבו מהציבור.

עמית ברגמן: - - את הכסף של הציבור.

עמית ברגמן: אנחנו נותנים להם כסף, הם מרוויחים בו בבורסה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה.

אנסטסיה מיכאלי: אז הנה - - -

עמית ברגמן: זה הכסף שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברגמן, רווח זה רווח.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה מאיפה הם הביאו אותו.

עמית ברגמן: נכון.

אנסטסיה מיכאלי: בוודאי שזה משנה.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני מתמחר עסקה שאני רוצה לעשות איתך אני מתמחר את הסיכון שאתה מייצר לי.

אנסטסיה מיכאלי: ואם הסיכון שאתה מייצר לי הוא 1,000 שקלים, ואני גובה ממך 1,000 שקלים – בזה זה מסתכם.

אנסטסיה מיכאלי: אם אחר כך את 1,000 השקלים האלה היטבתי להשקיע זה סיפור אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אה, הם כאלה מומחים בהשקעות?

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אנסטסיה מיכאלי: שמע, זה פשוט מדהים – לפני הטבלה הזאת הייתה טבלה נוספת - -

כרמל שאמה-הכהן: תביא לי מצרפי של חמש שנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני אראה לך את ג2 או את ג4.

כרמל שאמה-הכהן: תביא לי מצרפי של חמש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך, אם זה חישוב של חמש שנים?

אנסטסיה מיכאלי: מה אתה רוצה להגיד, שיש מקרה של - - -?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אנסטסיה מיכאלי: אין שוק שמתנהל ברמת תחרותיות גבוהה כמו - - - זה הבסיס פה.

פניה קירשנבאום: אסף, אסף.

אנסטסיה מיכאלי: אני אראה לך את זה בגרף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אי אפשר, תקשיב.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה למצות את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: מספרים מנצחים מילים.

כרמל שאמה-הכהן: במילים תגיד לי "הרבה תחרות".

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שענף יהיה בכפל רווחיות בתוך שוק כזה ולא תגיד לי שהשקיעו והרוויחו.

כרמל שאמה-הכהן: אז בשנה מסוימת הרוויחו - -

אנסטסיה מיכאלי: ב-2008 הפסידו מאות מיליונים.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא מופיע כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אז בגלל זה אמרתי לך: אם אתה לוקח חמש שנים מצרפי זה מנטרל כל איזו השקעה ייחודית או שנה טובה בשוק ההון, כולל גם שנה רעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם עדיין הנתון הזה ייראה ככה?

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול מה הרלוונטיות של הדו-שיח הזה עכשיו לחוק?

אנסטסיה מיכאלי: אפס.

פניה קירשנבאום: אני שואלת מה הרלוונטיות.

פניה קירשנבאום: בחוק לא כי בחוק לא הוזכר יחסית בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת ביטוח לאופנועים.

פניה קירשנבאום: אני ממש מצטערת בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לעולם לא בודקים כמה עולה לנו דירה, לא בודקים את הרווחיות של חברת בנייה, לא בודקים בתחומי ביטוח כמה עולה לנו ביטוח רעידות אדמה או כמה עולה לנו לבטח תכשיטים, וכמה החברה הזאת מרוויחה.

פניה קירשנבאום: החוק מדבר על משהו אחר.

פניה קירשנבאום: אם נתחיל עכשיו לפשפש מה הרווחיות של כל החברות ביחס למוצרים שהם מוכרים לנו, אז בואו נפתח את כל החקיקה.

פניה קירשנבאום: במקרה הזה אין קשר בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת הביטוח - -

אנסטסיה מיכאלי: מה גם שהרווחיות הזאת ודאי לא הוצגה על הגב של אופנועים.

פניה קירשנבאום: - - היחס הוא בין - - - של המחירים, ומהו אחוז הפול.

פניה קירשנבאום: בנתונים האלה צריך להתמקד.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה למה צריך למשוך את השיחה לנושא אחר.

פניה קירשנבאום: אני לא מגינה על חברות ביטוח ועל הרווחיות שלהן, וזה באמת לא מעניין אותי.

פניה קירשנבאום: שלא יקשרו אותי לנושא - -

כרמל שאמה-הכהן: שוק ביטוח החובה הוא גוף אחד.

פניה קירשנבאום: - - רק לא חושבת שזה קשור לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: שוק ביטוח החובה הוא שוק שאפשר לראות אותו כגוף אחד, ולא יכול להיות שמישהו יאפשר לחברות הביטוח לגרוף רווחים כאלה שהם לא נורמליים.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני - -

אנסטסיה מיכאלי: שוק פתוח.

אנסטסיה מיכאלי: אבל היושב ראש, אין רלוונטיות לאופנועים - -

פניה קירשנבאום: אין פיקוח על הביטוחים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: - - האופנועים לא מבוטחים על-ידי חברות הביטוח, לאבוננו.

אנסטסיה מיכאלי: כי אף חברת ביטוח לא רוצה לקלוט אותם, אז מה הקשר בין הרווחיות של חברות הביטוח לשיחה הזאת שסובבת סביב האופנועים?

אנסטסיה מיכאלי: האופנועים לא לקוחות של חברות הביטוח בכלל - -

פניה קירשנבאום: חלקם.

אנסטסיה מיכאלי: היחיד שהוא הלקוח של חברת הביטוח זה מנכ"ל הפול שיש לו הרשאה למשוך כספים מחברות הביטוח לממן להם את הגירעון.

אנסטסיה מיכאלי: הם לא לקוחות בכלל

גיורא נדל: הרווח המצרפי כולל את ההפסד של הפול.

גיורא נדל: צריך להזכיר את זה.

גיורא נדל: למרות הפסדי הפול זה הרווח של חברות הביטוח - -

אנסטסיה מיכאלי: למרות ועל אף וחרף - -

פניה קירשנבאום: זה לא מהרווח של החברות, מה זה משנה עכשיו מה הרווח של החברות.

פניה קירשנבאום: זה לא קשור לשיחה - -

כרמל שאמה-הכהן: את חושבת שזה לא קשור, אני חושב שזה קשור.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה קשור.

פניה קירשנבאום: אוקיי, אז בואו נדבר על הרווחיות של החברה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הבעת את דעתך – אני חושב שזה מאוד קשור, בוודאי כשמדברים על סיבסודים ודברים.

פניה קירשנבאום: אז בואו נחוקק חוק שאסור להם לסבסד ענפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אגיד לך – במצב קיצוני יותר חברות הביטוח היו עושות ביטוח חובה רק לנהגים שלא היה להם ב-20 השנים האחרונות עבירות תנועה, ושהם נוסעים X מסוים של קילומטרים וברכבים מסוים, והם לוקחים רק את הקצפת.

פניה קירשנבאום: אז צריך לטפל בזה בחקיקה ולא בחוק הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אין קשר, ולו קלוש ביותר, בין רווחיות חברות הביטוח במגזרים כאלה ואחרים לציבור האופנועים מכיוון שחברות הביטוח הן לא לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה עדיין לא יודע להסביר את הרווחיות שלהם.

אנסטסיה מיכאלי: אמרתי לך שיש כאן רווחי השקעה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לי נייר שאני מניח שהוא נכון - -

אנסטסיה מיכאלי: אתה יכול לראות - - - שהייתה שנה לא טובה.

אנסטסיה מיכאלי: עזוב, אתה יודע מה - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא - -

אנסטסיה מיכאלי: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, אתה לא יושב ראש הישיבה, תן להשלים משפט.

כרמל שאמה-הכהן: מ-2004 עד 2010 בממוצע יש לך רווחיות של 700-650 מיליון על תיק של 4 מיליארד פלוס קצת - -

עמית ברגמן: חוץ מ-2008.

כרמל שאמה-הכהן: אמירתי ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שנים של 900 ויש פה שנים של 750 – אז מ-650 עד 700.

כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו לאותו שיעור רווחיות שביחס לשאר הענפים בביטוח הוא שיעור רווחיות מדהים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני לא יודע למה צריך להתנער מאופנוענים.

אנסטסיה מיכאלי: חברות הביטוח לא פה ואפילו לא התראיינו על התיקון.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודע עד כמה התיקון מעניין אותם.

אנסטסיה מיכאלי: אז הם לא רלוונטיות לשיח הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, פשוט צריך להפוך אותם לרלוונטיות, לזה אנחנו מתכוונים.

אנסטסיה מיכאלי: טוב, אני אפילו לא אגרר למקורות החוק - -

פניה קירשנבאום: אתה רוצה לשנות את החוק ולהגיד שאנחנו מבטלים את הפול של העובדים ושחברות ביטוח יספגו?

אנסטסיה מיכאלי: הן סופגות גם ככה.

אנסטסיה מיכאלי: מי מממן את זה?

אנסטסיה מיכאלי: מי מממן את הפול?

פניה קירשנבאום: - - - אז אנחנו - - -

קריאה: הפול זה חברות הביטוח.

קריאה: לא מישהו אחר.

אנסטסיה מיכאלי: אין כספים בפול.

עמית ברגמן: אם אפשר, עוד הערה אחרונה.

עמית ברגמן: אני אמרתי בינתיים שני דברים, שהמפקח לא שקוף ושהרווחיות של חברות הביטוח היא כזאת שלא צריך לדבר על הסבסוד של האנשים, אלא צריך לראות כמה חברות הביטוח מרוויחות.

כרמל שאמה-הכהן: יש ענפי ביטוח חובה גם בחו"ל?

עמית ברגמן: בחו"ל יש פתרונות הרבה יותר מוצלחים מזה כמו שזה פשוט על-ידי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש מודלים דומים לשלנו?

עמית ברגמן: זה המפקח יודע טוב ממני.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש מודלים דומים לשלנו של ביטוח חובה לרכב?

אנסטסיה מיכאלי: שיש ביטוח חובה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עמית ברגמן: אבל אין היקף כזה כמו הפיצוי אצלנו בפלת"ד.

עמית ברגמן: לכן זה מאוד שונה.

אנסטסיה מיכאלי: איפה יש ביטוח חובה לרכב?

פניה קירשנבאום: יש פולים לאופנועים?

גיורא נדל: לא, זאת בכלל לא השאלה, אם אפשר להעיר.

גיורא נדל: המודל שלנו הוא ייחודי, למעט זה שבניו-זילנד, של no fault.

גיורא נדל: זאת הנקודה.

אנסטסיה מיכאלי: מה הקשר ל-no fault?

גיורא נדל: כי זה המודל.

אנסטסיה מיכאלי: - - -

גיורא נדל: אסף, תרשה לי.

גיורא נדל: אם הביטוח בישראל היה ביטוח צד ג' שרק מי שאשם הוא זה שמשלם, ביטוח אופנועים היה עולה שקל וחצי.

אנסטסיה מיכאלי: שנה את הפלת"ד, דיברנו על זה.

גיורא נדל: אנחנו מדברים על פלת"ד.

גיורא נדל: פלת"ד זה מודל כמעט ייחודי למדינת ישראל.

גיורא נדל: הוא מיוחד במינו, כמעט לא קיים בשום מקום, בוודאי לא בהיקף הזה.

גיורא נדל: לכן צריך להתייחס ולכן גם נוצר הכשל הזה שבגללו האופנועים נזרקו לפינה.

אנסטסיה מיכאלי: אם אדוני רוצה לעשות - - - על הכיסויים שהסל הביטוחי הסופר-רחב הזה מעניק - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, קודם אדוני דאג לנהגים - -

אנסטסיה מיכאלי: - - זה רעיון מצוין לדיון - -

כרמל שאמה-הכהן: קודם אדוני דאג לנהגי הרכבים בגלל אולי 30 שקלים לרכב, ופה אני רואה שיש חגיגה על נהגי הרכבים של מאות שקלים לרכב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בסדר, זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מהדיון הזה לא נגיע לכלום.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את היישום, אתם הבנתם אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע, חברת הכנסת קירשנבאום שהמסקנה של הדיון תהיה שתתואם ישיבה עם שר האוצר, עם אגף שוק הון, עם הביטוח ואיתנו כדי לראות איך פועלים להגדלת ההוזלה – תיקון העיוות בפרמיית הביטוחים לדו-גלגלי.

כרמל שאמה-הכהן: אם נגיע להסכמות נפעל על-פי אותן הסכמות לאחר פגישה זו, והיה ולא נגיע להסכמות נחשוב איך אנחנו פועלים להשיג את הפעימה הנוספת, כי אני מבין שלא להנחה הזאת כיוונו.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לציין את הנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: קודם כול לראשונה לא נעשה חישוב אקטוארי.

פניה קירשנבאום: כי אם היו עושים חישוב אקטוארי יכול להיות שהנתונים היו נראים אחרת לגמרי.

פניה קירשנבאום: זה צריך לציין, אף אחד לא מתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: נעשה ציון באמת במציאות כמה זה עולה עכשיו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר ש"אבנר" נמכרה בגלל חישובים אקטואריים.

פניה קירשנבאום: לדעתי, לפי מה שראינו באמת נעשה מאמץ.

פניה קירשנבאום: אפשר ללכת לאוצר.

פניה קירשנבאום: אני הייתי מבקשת לקבל עדיין נתונים באמת אולי יותר מפורטים ולראות אותם כדי ללמוד אותם עד היסוד ולקבל החלטה.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה – תקבע איזשהו פרק זמן, נקבל את כל הנתונים, נלך לאוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהפגישה לא תהיה מחר אז יש זמן שכל אחד יתעמק בנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה שהחוק הזה יצר שמיכה קצרה מדי.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהמכנה ירד – אנחנו כיוונו לאחוז מסוים – כשאת מכפילה את זה התוספת להעמסה היא 16 מיליון שקלים - -

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין אותך, אתה חותר להנחה רוחבית לכל האופנועים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

פניה קירשנבאום: כי על זה החוק לא דיבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על זה - -

פניה קירשנבאום: כי דיברת על זה.

פניה קירשנבאום: אם אתה לא מדבר - -

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאומרים לך, לקבוצה כזאת ולקבוצה אחרת המספרים קצת מטעים.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לקבל מספר ייחוס אני תמיד מסתכל כמה זה רוחבי כי אנחנו יודעים כמה היה הייקור הרוחבי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בגלל ההוזלות, ההנחות והייקור - -

פניה קירשנבאום: גם ייקור רוחבי אנחנו לא יכולים לדעת כי היו אופנועים שהוזל להם הביטוח, אז לא היה ייקור רוחבי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היה נתון רוחבי שהוצג לנו; היה נתון שכימת את המספרים האלה, ואמר שהייקור הרוחבי הוא כך וכך אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לדעת אם חזרנו לערב הייקור אנחנו מסתכלים על רוחבי.

אנסטסיה מיכאלי: - - - הפרופילים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו בוחרים אחרי זה משיקולי מדיניות לתת יותר מזה הנחה לצעירים ולאופנועים קטנים זה כבר סיפור אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כדי לדעת אם באמת הייקור שגזר אז האוצר על רוכבי אופנועים תוקן, והתיקון הושלם לפחות לרמה הבסיסית, אז אנחנו נשווה רוחב מול רוחב – איך החלוקה של הרוחב ההוא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כבר פחות משנה לנו.

כרמל שאמה-הכהן: בזה נעלנו את הדיון בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח על עצמי ועל הצוות שלי לתאם את הפגישה.

כרמל שאמה-הכהן: כבר דיברתי עם לשכת שר האוצר, כי הרי מראש ידעתי שלא נגיע להסכמה בדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ההכרעה תצטרך ליפול שם או אחרי זה במהלכים אחרים בכנסת.

פניה קירשנבאום: מי דואג לזימון של הישיבה עם שר האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי מעוזר שר האוצר, והוא אמר שהוא כבר מתאם אותה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי ממנו גם להזמין אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לו את זה מראש.

פניה קירשנבאום: אני אשמח להשתתף.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.