ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 471, 2011-11-15 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"ח בחשון התשע"ב, 15 בנובמבר 2011.

אברהם מיכאלי: על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית פ/2970/18, והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011, פ/3178/18 של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברים.

אברהם מיכאלי: שני החוקים האלה מובאים לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה את חבר הכנסת שטרית, אז חבר הכנסת חנין - - -

דב חנין: חבר הכנסת שטרית מתנצל, למרבית הצער הוא לא יכול להגיע לדיון.

דב חנין: שוחחתי אתו ותיאמנו מראש את הדברים בינינו, ואני גם מייצג אותו.

אברהם מיכאלי: בשמחה רבה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תציג לוועדה בכמה מילים את הצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הצעות החוק שלנו, פ/2970 ו-פ/3178, הן בעצם זהות במהותן.

דב חנין: הן עוסקות בסוג של סיוע בסיסי שניתן על-ידי משרד הרווחה לאדם בוגר בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה.

דב חנין: זה סכום לא גדול, מדובר על כמה מאות שקלים.

דב חנין: זה נקרא "מענק דמי ליווי", שניתן לצורך ניידות והשתלבות בעבודה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא מאוד-מאוד פגיעה מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.

דב חנין: חלק גדול מהאנשים האלה, גם כאשר הם עובדים, נמצאים מתחת לקו העוני והם עלולים להגיע למצבים – וזה כנראה די שכיח – שבהם החשבונות שלהם מעוקלים על-ידי רשויות שונו בשל חובות לא משולמים.

דב חנין: המטרה שלנו היא לקבוע בהצעה שאם ישנו צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראייה, לא ניתן יהיה לעקל את כספי דמי הליווי מחשבונו.

דב חנין: זה דומה לאיסור העיקול הקיים היום לגבי מענקי שכר דירה שמגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי, איסור עיקול מזונות שמגיעים לחייב וכדומה.

דב חנין: הרעיון הוא שדמי הליווי לא נועדו להשיג רווח כלכלי או הנאה, אלא בעצם נועדו לתת איזושהי עזרה, איזושהי תמיכה בסיסית, שמנסה במשהו להקל על אנשים שיכולתם להתנייד ולהתנהל באופן רגיל בחיים שלהם הרבה יותר מצומצמת בגלל בעיית הראייה הקשה שממנה הם סובלים.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם אדם שלא זכאי או לא מקבל את דמי הליווי?

אברהם מיכאלי: במה זה מגביל אותו, לפי הנתונים שאני מבין שבדקת?

אברהם מיכאלי: זה מגביל אותו בתפקוד יומיומי?

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לצאת מהבית כתוצאה מכך או שהוא יכול לתפקד וזו מין תוספת עזרה?

אברהם מיכאלי: עוד מעט נדון פה בבקשה אחרת שתעלה פה, בעניין עיקול חריג.

דב חנין: אומר לך, אדוני, את דעתי.

דב חנין: אני רחוק מלהסתפק במה שיש לנו היום.

דב חנין: אני חושב שכל ההתייחסות שלנו, כחברה, לעיוורים וללקויי הראייה רחוקה ממה שנדרש כדי לאפשר לאנשים האלה התמודדות עם הקושי הגדול שהם נתקלים בו.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות הסדר אחר לגמרי, שנותן תמיכה אמיתית, משמעותית, כספית וחברתית, לאנשים שסובלים מליקויי ראייה קיצוניים או לעיוורים.

דב חנין: לצערי, זה לא המצב.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על סוג כבשת רש, אנחנו מדברים על סכום שהוא מינימלי, זה כמה מאות שקלים.

דב חנין: זה לא שבעזרתם של דמי הליווי האלה העיוור יכול באמת להתנייד.

דב חנין: זה איזשהו מינימום שהמדינה, לצערי, מסתפקת בו בשלב זה.

דב חנין: אנחנו מנסים לפחות את כבשת הרש המועטה הזו, למנוע מצב שבו היא תתגלגל לידיים אחרות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שדבריך מייצגים גם חבר הכנסת שטרית בהצעת החוק הזו.

אברהם מיכאלי: החוק זהה כמעט לחלוטין מבחינת הניסוח.

דב חנין: נכון, ונשמח גם לאחד אותו לקראת הקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: זה נראה אחרי הקריאה הראשונה.

דורית ואג: לא, נמזג עכשיו.

דורית ואג: נביא את זה לקריאה ראשונה כהצעת חוק אחת.

אברהם מיכאלי: היה לנו ויכוח בדיון קודם ויושב ראש הוועדה החליט שלא.

דורית ואג: אחרי קריאה ראשונה צריך את אישור ועדת הכנסת; לפני הקריאה הראשונה זו סמכות שלנו.

דב חנין: אדוני, זו פררוגטיבה של הוועדה.

דב חנין: הוועדה יכולה להחליט להשאיר את זה כשתי הצעות חוק נפרדות, אבל אני לא מוצא טעם בזה.

דב חנין: חבל על זמנה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: הערות?

תמי סלע: יש נוסח משולב, שהיה גם על אתר הוועדה, לסעיף 50.

תמי סלע: אנחנו מדברים על סעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל, שהיום הוא מונה כל מיני נכסים שנמצאים אצל צד שלישי ומוגנים מפני עיקול שמופנה כנגד החייב.

תמי סלע: בין היתר, יש שם סעיף כללי שמפנה לכל מיני נכסים שלא ניתנים לעיקול לפי דינים אחרים, ובאמת רוב הגמלאות, התגמולים והקצבאות שמוגנים לפי חוק מעיקול נמצאים בחוקים הספציפיים ששם נקבעו אותן זכויות, כמו בחוק הביטוח הלאומי, חוק הנכים (תגמולים ושיקום) והרבה חוקים אחרים.

תמי סלע: במקרה הזה זכות שהיא לא מכוח חוק אלא מכוח תקנון של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולכן אין חוק שאפשר שם לקבוע את ההגנה הזו מפני עיקול, ואולי בגלל זה זה נפל בין הכיסאות.

תמי סלע: נכון יהיה להכניס את זה דרך סעיף 50, כפי שנעשה לגבי הכספים שמגיעים ממשרד השיכון לזכאים לסיוע לשכר דירה.

תמי סלע: בדומה לפסקה (6) באותו סעיף, שנותנת גם הגנה לכספים מרגע שהם נכנסו לחשבון הבנק של החייב, כדי שלא בשנייה שזה נכנס לחשבון הבנק הכספים יתערבבו והעיקול יתפוס את החשבון, יש הגנה של 30 יום.

תמי סלע: מבחינה טכנית, צריך לעשות הסדר מול איגוד הבנקים, שהם יוכלו לזהות את מקור הכספים ואז אפשר יהיה להחיל את ההגנה הזו.

תמי סלע: זה מופיע כבר עכשיו בנוסח המשולב בפסקה (7).

תמי סלע: סוגיה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת, זו סיטואציה שבה החוב הוא חוב מזונות.

תמי סלע: לגבי הרבה מהגמלאות שמוגנות היום מפני עיקול יש הבחנה אם החוב הוא חוב רגיל - מול החייב עומד נושה רגיל - או אם מול החייב עומד נושה שמגיעים לו דמי מזונות.

דב חנין: את ההערה הראשונה שלך, גברתי, לגמרי הבנתי.

דב חנין: אני מקבל אותה, היא נכונה ומדויקת.

דב חנין: דמי הליווי הם בסופו של דבר משהו פרסונלי, שנועד לאפשר לעיוור להתנייד בעולם.

דב חנין: למה זה רלוונטי לעניין המזונות?

דב חנין: למה לא להגן על זה?

דב חנין: אם יש לו סכסוך מזונות אפשר לעקל דברים אחרים, אבל לא את דמי הליווי.

דב חנין: דמי הליווי בסך הכול נועדו לנסות להשוות אותו במשהו למצבו של אדם שרואה.

דב חנין: לכן, לפי הבנתי - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חנין, אני מסכים להערה שלך ואני חושב שנרחיב אולי גם בחוק הזה כי יש איזו מגמה בביטוח הלאומי – כנגד חוב מזונות שהביטוח הלאומי גובה.

אברהם מיכאלי: שים לב, זה לא המקרה שהנושה הוא אותה אמא שתובעת את זה עבור הילדים, אלא מכיוון שמישהו לא משלם אז הביטוח הלאומי מנהל את ענייניהם.

אברהם מיכאלי: יש סדרת חוקים שפתאום הביטוח הלאומי רוצה שזה לא יהיה מוגן כנגד מזונות.

אברהם מיכאלי: נתקלתי במה שאתה מעלה בכמה חוקים שהגשתי.

אברהם מיכאלי: הביטוח הלאומי לא מסכים שיעקלו את המזונות, כביכול על האג'נדה הזאת, שזו טובת הילדים.

אברהם מיכאלי: לוקחים מנכים קשים – לא מדובר בנכים שהגמלה שניתנת להם זה כביכול לוקסוס, אלא נכים שהגמלה הזאת היא דמי הקיום שלהם, לא כהבטחת הכנסה אבל מבחינת חוק הסיעוד או ניידות או נכים קשים.

אברהם מיכאלי: אם לוקחים להם את הגמלה הזאת הם משותקים.

אברהם מיכאלי: הביטוח הלאומי, יש להם איזו אג'נדה, ואני מקווה שיש פה נציג שעוד מעט ישמיע את טענתו.

אברהם מיכאלי: לכן, הבנתי את ההערה של היועצת המשפטית שלנו, שרוצה להכניס את דמי הליווי באותה קטגוריה של הרבה מאוד גמלאות אחרות.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לדון בזה באופן עקרוני, כי גם לי זה מפריע.

אברהם מיכאלי: אם המדינה לוקחת למישהו את דמי הליווי – למה שאלתי אותך קודם האם זו תוספת שאפשר לוותר עליה או משהו הכרחי לתפקוד?

אברהם מיכאלי: כי אם לוקחים לו את דמי הליווי משתקים אותו, לא מאפשרים לו.

אברהם מיכאלי: אם המגמה אצלנו היא לתת לאנשים משהו, אבל עם כל ההערכה לילדים ולמזונות, כאשר המדינה היא המשלמת – כי לביטוח הלאומי יש בעיה לגבות את דמי המזונות מהחייבים - אז שהמדינה תתכבד ותגיד: אני כרגע מוכנה לספוג את החלק של המזונות מהגמלאות מהסוג שאנחנו מדברים עליו, ולא תגבה אותו עכשיו.

אברהם מיכאלי: היא תגבה אותם – אני לא יודע באיזו עדיפות.

אברהם מיכאלי: הכסף שנכנס, כמו דמי הליווי או כמו גמלאות אחרות - החוק נותן לביטוח הלאומי לעקל את זה.

אברהם מיכאלי: זה ויכוח הרבה יותר עקרוני.

תמי סלע: ברור שאפשר כך ואפשר כך ואולי כדאי גם לפתוח את זה לדיון, אבל חשוב לדעת את התמונה המלאה.

תמי סלע: יש היום הרבה גמלאות – אגב, אחת מהן ממש מקבילה, גמלת ניידות שמשולמת לאדם עם מוגבלות אחרות, שצריך עזרה בניידות – שהן מוגנות, אבל לא מוגנות כאשר החוב הוא חוב מזונות.

תמי סלע: לא תמיד יש אחידות מלאה מבחינת הרציונאל, אבל יש פה איזה רציונאל.

תמי סלע: למשל, גמלת הבטחת הכנסה מוגנת גם כאשר החוב הוא חוב מזונות, כשהרציונאל הוא שכאשר מדובר על משהו שהוא באמת לקיום המינימלי אז לא נוגעים בו גם כשמולו עומד חוב מזונות.

תמי סלע: דמי הליווי לא מותנים במבחן הכנסה.

תמי סלע: דווקא אדם שעובד מקבל יותר כי זה מיועד לשפר את ההשתלבות שלו, את הניידות שלו, ואם הוא עובד הוא צריך יותר עזרה בהיבט הזה, אז מתייחסים לחוב המזונות כמשהו שגובר באיזון הזה.

תמי סלע: כשמדובר בחוב מזונות, היה דיון בבית המשפט, ובית המשפט בחן את הצרכים של שני הצדדים וקבע את סכום המזונות החודשי בהתחשב בזה – או לפחות אמור היה לבחון.

תמי סלע: כמובן, אפשר להתווכח ולהגיד שבית המשפט לא עשה את עבודתו כמו שצריך, אבל החוב מבוסס על הדיון המשפטי, שבו נבחנו הצרכים של שני הצדדים.

אברהם מיכאלי: טוב, נתייחס לזה בסייגים, אם נחיל את זה או לא.

אברהם מיכאלי: אבל כנראה זו סוגיה רחבה, ואולי בהזדמנות הזאת נדון על החריג, שאנחנו מדברים עליו, אבל זה משליך על הרבה מאוד חוקים.

תמי סלע: יש עוד שתי הערות, שלא מופיעות כרגע בנוסח, כי אלה דברים שבחנו אתמול.

תמי סלע: סוגיה אחת, שעלתה בעקבות הערות של איגוד הבנקים, היא שכאשר קובעים הגנה על עיקול בחוק ההוצאה לפועל ולא בחוק הספציפי שקובע את הזכות, אז יכולים להיות גם עיקולים שהם מכוח חוק אחר, שאולי לא יהיו מוגנים על-פי אותה הוראה.

תמי סלע: למה אני מתכוונת?

תמי סלע: יש גם עיקולים לפי פקודת המיסים, לפי פקודת העיריות.

תמי סלע: בפקודת המסים דווקא נעשה תיקון שהשווה את המצב.

תמי סלע: בפקודת המסים קבוע היום שכל נכס שלא ניתן לעקל אותו על-פי חוק ההוצאה לפועל, אז גם על-פי פקודת המסים.

תמי סלע: בפקודת העיריות יש פרק שמאפשר לעיריות – ויש הרבה תשלומים, כמו ארנונה - לבצע עיקול גם על-פי הפרק העצמאי שלהם.

תמי סלע: אין שם הוראה כזו היום.

תמי סלע: אם המטרה היא להשיג הגנה גם מפני חובות כאלה, אז מן הראוי היה לטפל שם.

תמי סלע: בדרך כלל, כנראה, העיריות לא משתמשות בפרק הזה אלא משתמשו בפקודת המסים (גביה), אז יכול להיות שמבחינה מעשית זו לא תוצאה דרמטית, אבל אפשר היה לעשות את התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: אשמע אותם עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה ההשלכה המעשית של הבקשה שלכם, מבחינת המערכת.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מבקשים לסמן את זה בצורה כזאת שזה גם יקל עליכם לזהות את הסכומים שאסור יהיה לעקל, ואם 30 ימים ישכבו הכספים האלה והאדם לא לקח אותם – שלא ייקחו לו את זה.

אברהם מיכאלי: מה המשמעות הלוגיסטית של זה?

אברהם מיכאלי: את כבר נכנסת לכל, אז ניתן גם לאנשים - - -

תמי סלע: אני אומרת את כל ההערות שלי כדי שיוכלו להתייחס לכול.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: ניתן גם להשמיע ואחר כך נתייחס גם לזה.

אברהם מיכאלי: כן, מה רצית עוד להעיר?

תמי סלע: הערה אחרונה, היא להסדיר בחוק אחר, ששם העניין שאנחנו רוצים לסדר פה לא מוסדר, וגם זה בעקבות הערה שקיבלתי מאיגוד הבנקים.

תמי סלע: יש חוקים שבהם נקבעו הגנות לעיקול לכל מיני גמלאות, למשל, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), ואין שם את ההגנה הנוספת של 30 יום בחשבון הבנק.

תמי סלע: אז מתעוררת בעיה כאשר הכספים היו עוברים לחשבון וישר מעוקלים.

תמי סלע: אפשר היה – לאו דווקא בהצעה הזו, אבל אם כולם אולי כן - בתיקון עקיף להכניס את ההוראה על ה-30 יום גם במקומות האלה.

אברהם מיכאלי: אבל איך ניתן לעשות את זה מבחינה משפטית?

תמי סלע: בתיקון עקיף, כי אנחנו עוסקים בגמלאות.

אברהם מיכאלי: בסדר, בואי נדון בזה בהמשך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתחיל מהמשרדים הממשלתיים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלכם אין הסתייגות.

מירי מאיר: אנחנו תומכים.

אברהם מיכאלי: כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: טוב שאנחנו עושים את העבודה שלכם לפעמים.

דב חנין: להיפך, צריך להביע הערכה לזה שהממשלה לפעמים עושים גם דברים טובים.

דב חנין: זה קורה לה, אמנם, באופן מאוד נדיר - - -

אברהם מיכאלי: אני מצפה מכם שתביאו אתם לפנינו.

אברהם מיכאלי: אנחנו תמיד נשמח לחוקק את החוקים שלכם, אבל מה לעשות, לפעמים אנחנו כנראה נצטרך להביא חוקים כדי לדרבן אתכם לתמוך.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

מירי מאיר שטטמן: שמי מירי מאיר שטטמן, מהשירות לעיוור.

מירי מאיר שטטמן: אני רוצה להדגיש ולהתחבר לדברים שנאמרו.

מירי מאיר שטטמן: הנושא של דמי ליווי הוא לא תוספת לאדם שצריך אותו, אלא הוא באמת איזשהו צורך קיומי.

מירי מאיר שטטמן: יש קריטריונים לקבלת תעודת עיוור, והאוכלוסייה שמקבלת את דמי הליווי היא האוכלוסייה העוד יותר קשה, כך שזה באמת צורך מאוד בסיסי.

מירי מאיר שטטמן: נכון שזה נפל בהוראת תע"ס, ולכן אנחנו צריכים להגיע לנושא של חוק.

מירי מאיר שטטמן: אבל גם בהוראת התע"ס - - -

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין, מה זה הוראת תע"ס?

הרצל מוכתר: תקנות עובדים סוציאליים.

מירי מאיר שטטמן: כבר שם נאמר שדמי הליווי לא ייחשבו כהכנסה.

מירי מאיר שטטמן: זה מדגיש כמה שזה באמת איזשהו צורך בסיסי.

מירי מאיר שטטמן: דיברו פה על מזונות ועוד דברים שכמובן, כעובדים סוציאליים, אנחנו רגישים גם אליהם.

מירי מאיר שטטמן: אבל ברגע שנוגסים לאדם בגמלה הזאת אנחנו עושים הפוך על הפוך - לא נוכל לתת לו לצאת לעבוד.

מירי מאיר שטטמן: הרי על מי אנחנו מדברים?

מירי מאיר שטטמן: על אנשים שהגיעו למצב כלכלי סוציו-אקונומי, שצריכים יותר את העבודה, צריכים לתגבר וברגע שאנחנו נוגסים להם בזה אנחנו מרעים עוד יותר את מצבם.

אברהם מיכאלי: אז אתם מסתייגים מההצעה שניתן יהיה את זה לעקל כנגד מזונות, נכון?

מירי מאיר שטטמן: כן.

מירי מאיר שטטמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

מירי מאיר שטטמן: תודה.

אברהם מיכאלי: מי פה הוא נציג הביטוח הלאומי?

אברהם מיכאלי: אין פה?

תמי סלע: הם לא אלה - - -

אברהם מיכאלי: תסלחי לי, הם הם הצד.

אברהם מיכאלי: הם אלה שמתנגדים כל הזמן בתיקונים שאני מציע לעניין מזונות.

דורית ואג: אבל פה הם לא יכולים להתנגד.

אברהם מיכאלי: למה הם לא יכולים להתנגד?

אברהם מיכאלי: בוודאי שיכולים.

אברהם מיכאלי: בסדר, משרד הרווחה מייצג אותם.

ענת הראבן: אני מטעם רשות האכיפה והגבייה, מי שאמונים על חוק ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה עוד דקה.

אברהם מיכאלי: מי עוד ממשרד הרווחה, בנוסף לגברת שטטמן?

קרן ברנע ניסן: עורכת הדין קרן ברנע - - -

אברהם מיכאלי: כי אתם מייצגים גם את הביטוח הלאומי בקטע הזה.

קרן ברנע ניסן: לא.

אברהם מיכאלי: מה לא?

אברהם מיכאלי: אתם המשרד הממונה.

קרן ברנע ניסן: יש להם לשכה משפטית נפרדת.

תמי סלע: הם תאגיד - - -

אברהם מיכאלי: תסלחי לי, תמי.

אברהם מיכאלי: מבחינתי, אני רואה במשרד הרווחה כתובת לגבי הביטוח הלאומי, לא מעניין אותי באיזו מחלקה הם יושבים.

קרן ברנע ניסן: אני מייצגת את העמדה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: משרד הרווחה אצלי זה הביטוח הלאומי.

קרן ברנע ניסן: לא של הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת לגבי ההערה שנאמרה פה לגבי מזונות.

אברהם מיכאלי: מה אתם חושבים, כמשרד הרווחה, לגבי אפשרות עיקול דמי הליווי.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאתם תומכים בחוק.

קרן ברנע ניסן: בגדול אנחנו תומכים בחוק ובהצעה לתיקון.

קרן ברנע ניסן: לגבי מזונות, זה משהו שעלה עכשיו אני מבינה.

תמי סלע: לא בדיוק.

תמי סלע: זה היה בנוסח - --

אברהם מיכאלי: לא משנה, יש לנו עוד זמן לדון בזה.

אברהם מיכאלי: בעיקרון, כרגע יש לכם תמיכה מלאה בחוק.

קרן ברנע ניסן: כן, יש לנו תמיכה מלאה בחוק הזה.

קרן ברנע ניסן: שוב, אני מייצגת רק את משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולא את הביטוח הלאומי.

קרן ברנע ניסן: שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

קרן ברנע ניסן: תודה.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: מי עוד ממשרדי הממשלה רצה לדבר?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

ענת הראבן: אנחנו, כמובן, תמכנו בהצעה המקורית.

ענת הראבן: אבל אני מצטרפת בהחלט להערה של היועצת המשפטי של הוועדה - הפטור הוא לא רק כשהמוסד לביטוח הלאומי מנסה לעקל את הגמלה הזאת, אלא לזוכות המזונות עצמן, כשהן פותחות באופן עצמאי את תיקי ההוצאה לפועל.

ענת הראבן: ההחרגה הזאת תאפשר להן לעקל את הגמלה הזאת במידה שהחייב שלא משלם את החוב.

ענת הראבן: צריך להבין שהגמלה הזאת היא בקונספט מאוד גדול של גמלאות והמחוקק עד היום החריג את הבטחת ההכנסה, שזו היכולת להתקיים בכבוד.

ענת הראבן: אבל ברגע שמדובר בגמלאות נוספות, אז באופן שיטתי אין החרגה לאותן גמלאות.

דב חנין: זה משהו שצריך יהיה לבחון אותו באופן רחב.

אברהם מיכאלי: בסדר, נבחן אותו.

דב חנין: לגבי דמי ליווי - ברור שזו שגיאה.

דב חנין: לגבי נושאים אחרים – נבחן בהמשך הדרך.

ענת הראבן: אני חושבת שזה משהו מאוד רחב ולא ראוי לעשות החרגה למשהו מסוים - - -

דב חנין: גברתי רוצה להתחרות רגע בעיוור בלי דמי ליווי?

ענת הראבן: אני לא מתחרה באף אחד ולא אתחיל לספר את ההיסטוריה האישית שלי.

ענת הראבן: זה לא המקום.

הרצל מוכתר: לא כדאי לך.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם, כרשות גבייה, בכל הכבוד לכם, עמדתכם צריכה להיות לגבי ביצוע אבל לא לגבי ההחלטה הבסיסית מה ניתן לעקל או לא ניתן לעקל.

אברהם מיכאלי: לכן,כשנגיע להחלטה אתם, כרשות גבייה, תקבלו הנחיות מה לעשות.

אברהם מיכאלי: אל תדאגו.

אברהם מיכאלי: מי האדון שביקש לדבר?

הרצל מוכתר: שמי הרצל מוכתר.

הרצל מוכתר: תודה לך, אדוני היושב ראש.

הרצל מוכתר: קודם כול, אני מברך אותך שאתה מעלה סוגיה כזאת קשה, כי אנחנו נתקלים בזה די הרבה.

הרצל מוכתר: אני באמת רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת חנין, על שהוא - - -

אברהם מיכאלי: וחבר הכנסת שטרית.

הרצל מוכתר: ושטרית, שהם תמיד מרימים את הדגל לפני המחנה.

הרצל מוכתר: אני רוצה לומר מה זה בעצם דמי ליווי לאדם העיוור.

הרצל מוכתר: אנחנו מבחינים בין שני סכומים בדמי ליווי.

הרצל מוכתר: דמי ליווי לעיוור עובד, היום זה מגיע ל-933 שקלים, לאדם הלא עובד מגיעה מחצית הסכום.

הרצל מוכתר: רוב העיוורים לא עובדים והם מקבלים את מחצית הסכום.

הרצל מוכתר: היום אנחנו נתקלים בסוגיה מאוד קשה.

הרצל מוכתר: מתקשרים אליי חברים ואומרים לי: הסתבכתי, החתימו אותי על איזשהו מסמך והולכים לעקל לי את דמי הליווי.

הרצל מוכתר: דמי הליווי שמשרד הרווחה מאפשר לאדם העיוור מהווים את החמצן היסודי שלו.

הרצל מוכתר: ללא דמי ליווי הוא תקוע בבית, הוא לא יכול לצאת החוצה, הוא לא יכול להזמין מונית.

הרצל מוכתר: גם ככה רוב העיוורים חיים על קצבת נכות או אלה שחיים על קצבת זקנה.

הרצל מוכתר: אז תבינו מה זה כשלוקחים דמי ליווי, סכום כזה פעוט, ומעקלים אותו.

הרצל מוכתר: בצורה כזאת מאלצים את האדם העיוור לשבת בבית בלי יכולת להתנייד.

הרצל מוכתר: אני רוצה להדגיש שזה לא יהיה כפל קצבה.

הרצל מוכתר: אם תגידו לביטוח הלאומי שזו גם קצבה, הביטוח הלאומי ייפול על המציאה ויגיד: יש כפל קצבה ואנחנו לא יכולים לאפשר את התענוג הזה.

הרצל מוכתר: איך אומר המשל?

הרצל מוכתר: הלכנו לשים קרניים, איבדנו אוזניים.

הרצל מוכתר: אז מצד אחד לא נעקל את דמי הליווי, אבל מצד שני יורידו לנו את השירותים המיוחדים או דברים אחרים.

הרצל מוכתר: תודה לכם.

אברהם מיכאלי: אדון מוכתר, תוכל להמחיש קצת לפרוטוקול כיצד דמי הליווי האלה משמשים את האדם העיוור בחיי היומיום?

אברהם מיכאלי: אתה אמרת לצאת מהבית – זה באמת דבר חשוב מאוד.

אברהם מיכאלי: אתם לוקחים אדם שמלווה אתכם?

הרצל מוכתר: כן, ללא ספק.

הרצל מוכתר: קח אותי לדוגמה.

הרצל מוכתר: למרות שיש לי כלב, אבל אני רוצה ללכת לסופר לקנו דברים.

הרצל מוכתר: הכול על המדפים, אני לא יכול להתנייד.

הרצל מוכתר: אז אני נעזר באדם שיבוא אתי.

הרצל מוכתר: אני משלם לו עבור השירות הזה, אי-אפשר לקחת אדם שיתנדב כל החיים.

הרצל מוכתר: אני משלם לו איזשהו סכום ואני אומר לו מה אני מבקש, והוא עוזר לי.

הרצל מוכתר: אמא עיוורת, שיש לה ילד וצריכה לקחת אותו לטיפת חלב, אז היא לא תיקח אותו עם העגלה כמו אדם רואה או אישה רואה.

הרצל מוכתר: היא מזמינה מונית ומשלמת.

הרצל מוכתר: בנוסף לזה, היא אומרת לנהג המונית שיחכה לה עד שהיא תסיים.

הרצל מוכתר: הסכום הזה הוא מאוד רציני.

הרצל מוכתר: היום אנחנו פועלים לאחד את דמי הליווי.

הרצל מוכתר: לא רק שאי-אפשר יהיה לעקל, אלא לאחד את דמי הליווי.

הרצל מוכתר: בכל מקום ומקום.

הרצל מוכתר: היום הנגישות - - -

אברהם מיכאלי: מה אתה מתכוון לאחד דמי ליווי?

אברהם מיכאלי: תסביר לנו, בבקשה.

הרצל מוכתר: ציינתי שיש שני סכומים – לאדם עובד ולאדם לא עובד.

אברהם מיכאלי: הבנתי, כמו בניידות.

הרצל מוכתר: לא בדיוק.

הרצל מוכתר: ניידות זה לגמרי שונה.

הרצל מוכתר: אני לא מתכוון, חלילה, להצביע.

הרצל מוכתר: אבל אדם נכה שמקבל דמי ניידות ויש לו רכב, אז הוא יכול להגיע.

הרצל מוכתר: תראה אותי, למשל, כשרציתי להגיע לפה, למרות שאני עם כלב נחייה, הייתי צריך להיעזר בחבר שלי שעובד יחד אתנו בכדי להגיע לכאן.

הרצל מוכתר: אבל אדם נכה עם כיסא גלגלים, יכול להגיע עם הרכב ועם כיסא הגלגלים לכל מקום.

הרצל מוכתר: אדם עיוור לא.

הרצל מוכתר: לצערנו, מה אפשר לעשות.

הרצל מוכתר: העיוורים, יש כאלה שחושבים שהם לא נכים, אבל מגבלת העיוורון היא מאוד-מאוד קשה.

הרצל מוכתר: תמיד אני אומר שאני מוכן שמישהו מכם יבוא אתי, שיעצום את העיניים שלו לדקה ואשים אותו ברחבה ושינסה ללכת, אם הוא יכול.

הרצל מוכתר: בטוח שלא.

הרצל מוכתר: עשיתי את זה עם הרבה אנשים, אמרו לי: אתה צודק, מגבלת העיוורון היא מאוד בעייתית, היא מאוד-מאוד קשה.

הרצל מוכתר: אנחנו לא חושבים שהאדם העיוור לא יכול להיות איש עבודה.

הרצל מוכתר: הוא יכול להיות גם איש שיקים בית, להוליד ילדים והילדים הולכים לצבא.

הרצל מוכתר: אני אומר לך שיש בינינו אנשים מוכשרים, אבל כשנותנים להם את הכלים המעשיים הם יכולים לעזור לעצמם וגם לחברה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדון מוכתר.

אברהם מיכאלי: בבקשה, מר רוס.

רפי רוס: הדבר היחידי שאיגוד הבנקים צריך זה את מספר קוד המוסד הספציפי של הכספים האלה, כדי שנוכל לזהות אותם.

רפי רוס: כי מן הסתם, משרד הרווחה מזכה הרבה חשבונות בהרבה כספים.

אברהם מיכאלי: איך זה בכספים שמגיעים ממשרד השיכון?

רפי רוס: ממשרד השיכון קיבלנו שני קודי מוסד וזה עובד יפה היום.

אברהם מיכאלי: אז הכספים שמעוכבים אצלכם ל-30 יום, שאסור לעקל אותם, מי שמעביר את זה אליכם בדרך כלל מעביר עם קוד מוסד.

רפי רוס: כן.

רפי רוס: אני צריך את קוד המוסד במס"ב שמזכה את הכספים האלה, שזה יהיה רק לזה.

אברהם מיכאלי: יש בעיה לוגיסטית בעניין הזה, משרד הרווחה?

קרן ברנע ניסן: הוא פנה אליי לפני הדיון ואמר שזה מה שהוא צריך.

קרן ברנע ניסן: אני צריכה לבדוק את זה במיכון או בחשבות.

קרן ברנע ניסן: לא הספקתי לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אבל יש תקדים.

אברהם מיכאלי: משרד השיכון עשו את זה, משרדים אחרים עשו את זה.

קרן ברנע ניסן: אני אחזור למשרד ואבדוק את זה.

רפי רוס: זו לא תורה מסיני.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שאנחנו בקריאה ראשונה, אני מציע שנאשר את החוק עם התוספת של בקשת הבנקים, עם ה-30 יום.

אברהם מיכאלי: הניסוח ייכנס בהתאם.

אברהם מיכאלי: קוד מוסד זה לא ייכנס בחוק, זה יהיה איזה תיאום לוגיסטי שייעשה בין הבנקים לבין משרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: לגבי עניין המזונות – כרגע אני לא רוצה להתייחס לזה.

אברהם מיכאלי: נרחיב על זה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם מיכאלי: אין שום טענה לנושא חדש בעניין הזה כי זה עניין טכני שעולה במסגרת כלל החוקים.

תמי סלע: טכני זה לא.

אברהם מיכאלי: טכני במובן של הסתייגות.

דב חנין: הוא חלק מהשדה.

אברהם מיכאלי: נדון בזה בהרחבה ובאופן עקרוני, גם נזמין גם את המוסד לביטוח לאומי ואולי את הארגונים שקשורים בזה, כי אני חושב שיש לזה השלכה מאוד גדולה לגבי הרבה מאוד גמלאות שהביטוח הלאומי משלם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין לשבח את חברי הכנסת מאיר שטרית, דב חנין וקבוצת החברים שאתם.

אברהם מיכאלי: זה תיקון חשוב.

אברהם מיכאלי: שמענו פה ממר מוכתר שזה לא לוקסוס, זה לא משהו שאנשים מקבלים כמו איזו תוספת שאפשר בקלות לעקל.

אברהם מיכאלי: אין ספק שזה חלק מהתפקוד המינימלי של אדם עיוור, לצערו.

אברהם מיכאלי: מר מוכתר תיאר את הקושי שלו, אז מה הוא כבר יכול בדמי הליווי האלה להיטיב עם עצמו?

אברהם מיכאלי: זה אולי משהו מינימלי.

אברהם מיכאלי: אני מציע לאשר את שני החוקים שהובאו אלינו כרגע.

אברהם מיכאלי: שניהם יובאו כהצעה אחת לקריאה ראשונה למליאה.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרנו, הנוסח נשאר, בתוספת ההערה של הבנקים לגבי 30 יום.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לתקן את זה כבר עכשיו, לקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: לגבי שאר הדברים, נדון בזה בהמשך, לקריאה שניה ושלישית.

אברהם מיכאלי: מי בעד ההצעה?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הצעת החוק נתקבלה.

אברהם מיכאלי: תודה, ההצעה אושרה פה אחד.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולכם ונועל את הישיבה.