הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2011-11-15 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה דוח מבקר המדינה להעסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה מאוקטובר 2011.

רוני בר-און: אני קודם כל מודה לאלה שהטריחו את עצמם ונענו להזמנת הוועדה ובאו.

רוני בר-און: אני רואה את בעלי התפקידים – את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה לשעבר, נציב שירות המדינה דהיום – ברכותי, זאת פעם ראשונה שאנחנו מתראים אפרופו תפקידך החדש.

רוני בר-און: למרבית הצער, חרף העובדה שהוזמן ראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר – שר הביטחון דהיום, או שהם לא התייצבו, אני מנסה לזהות אם מי מהם התייצב.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת אולמרט – מר בינור, שכן טרח ובא, אני מניח כדי להתייחס לקטעים בדוח הנוגעים לתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט.

רוני בר-און: כך או כך, אנחנו את שלנו נעשה וככל שנקבל תשובות – מה טוב, אם לא – נמשיך במעקב.

רוני בר-און: סוף דבר, אני מניח שהם יצטרכו לתת לפחות תשובות, שלא לומר יותר, על תקלות לא פשוטות שעולות מן הדוח הזה.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר כמה דברים לפתיחה ככל שאני הצלחתי להבין את הדוח, אני מקווה שהצלחתי להבין אותו.

רוני בר-און: אחר כך, ככל שהמבקר המדינה או מי שהוא יורה מטעם הביקורת ישלים,יוסיף, יחדש.

רוני בר-און: אחר כך נדבר עם בעלי התפקידים שנסקרו או שנסקרה תקופת כהונתם, לא כראשי ממשלה אלא כהונתם אצל ראשי ממשלה בתפקיד כזה או אחר.

רוני בר-און: גורמי מקצוע אחרים, ככל שחברי הכנסת ירצו להשתתף בדיון ויטרחו להופיע כאן – נשמע גם אותם.

רוני בר-און: נקודת המוצא של הדוח ושל הדיון עצמו עניינה באפשרות שהתקשי"ר (תקנון שירות המדינה) מאפשר לשר או למנכ"ל של משרד ממשלתי למנות בלא צורך במכרז – וזו נקודת האיזון או אבן הבוחן והחלק הגדול של הדיון – בעלי תפקידים שמוגדרים כמשרת אמון.

רוני בר-און: מטבע הדברים גם על התפקיד הזה חלות מגבלות שונות.

רוני בר-און: בעבר החליטה הממשלה שיהיו עשר משרות אמון במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: בפברואר 2011 מצאה הביקורת כי התקן הקיים למשרות האלה גדל ביותר מפי חמש, והגיע ל-53 משרות, מהן מאויישות בפועל 49 משרות.

רוני בר-און: המבקר, בדוח שלו, מציב בנספחים טבלאות.

רוני בר-און: אחת מהן היא טבלה גרפית מעניינת שמדברת על גידול במספר המשרות בכל תקופת כהונה, החל מתקופת כהונתו של שמעון פרס בשנים 1995–1996, עבור בתקופת כהונתו הראשונה של ראש הממשלה נתניהו בשנים 1996–1999, אחר כך ממשלת ברק בשנים 1999-2001, שתי ממשלות בראשות אריאל שרון – שכאן המקום לשלוח לו איחולי החלמה ובריאות טובה, ואחר כך תקופת כהונתו של מר אולמרט כראש ממשלה בשנים 2006–2009, וסוף דבר בתקופת כהונתו השנייה של מר נתניהו כראש ממשלה ממרץ 2009 ועד פברואר 2011.

רוני בר-און: המספרים מצוינים בטבלה, אבל אני הסתכלתי על נתון מרהיב אחר, והוא מספר האחוזים בגידול במשרות.

רוני בר-און: נמצא שבתקופת ממשלת נתניהו הראשונה גדלו מספר משרות האמון ב-78%, בתקופת כהונתו של אהוד ברק גדל המספר ב-106%.

רוני בר-און: המספרים מעוגלים לפי החציון.

רוני בר-און: בתקופת כהונתו הראשונה של אריאל שרון גדל המספר ב-12%, בכהונה השנייה של שרון ב-11%, בכהונת אולמרט ב-27%, ובכהונת נתניהו השנייה המספר גדל ב-2%.

רוני בר-און: אם אחד מתוך 52 זה 2%, לפי מה שאני זוכר, אז זה 2%.

רוני בר-און: כך או כך, התקופה הנסקרת בדוח היא פברואר 2010 עד פברואר 2011.

רוני בר-און: הבדיקה נערכה לסירוגין גם במשרד ראש הממשלה וגם בנציבות שירות המדינה, והיא בדקה את העסקת עובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הממצא המרכזי מצביע על כך כי חלק ניכר מן העובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה, לבד מהגדלת המספרים, הועסקו בניגוד להוראות חוק שירות המדינה (מינויים), ובניגוד להוראות התקשי"ר ולהוראות חוזרי נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: הבסיס לכל הדיון הזה עניינו השירות הציבורי שמושתת על סגל עובדים, שבנבדל ממקומות אחרים בעולם, הוא סגל שאיננו מתחלף כל אימת שמתחלף השלטון או השר הממונה.

רוני בר-און: העובדים האלה, או לפחות העובדים בהם אנו עוסקים, אמורים להתמנות לתפקידים בהליך בחירה פומבי, תחרותי, שביסודו עיקרון השוויון.

רוני בר-און: כחריג לעיקרון הזה, ובהתאם למה שנקבע בתקשי"ר, רשאים ראש הממשלה, שריו, מנכ"לי המשרדים, למנות בלשכתם ולפי שיקול דעתם בלא קיום הליכי בחירה מהסוג שפירטנו לעיל, ממלאי תפקידים במה שהוגדר: תפקידים של משרות אמון אישיות.

רוני בר-און: מי שאחראי לתקינות התהליך הזה ועל כך שיבוצע בהתאם לכללים ולהוראות היא נציבות שירות המדינה, שתפקידה גם לקבוע מדיניות לניהול ענייני כוח האדם, ולפקח על ביצוע החוק והמדיניות.

רוני בר-און: מהם עיקרי ממצאי הדוח?

רוני בר-און: מספר משרות העוזרים והיועצים בשנים 1995–2010 גדל בכמעט פי שש.

רוני בר-און: היקף משרות האמון לא הוגדל, כפי שנדרש היה בנסיבות העניין, על בסיס של הליך מקיף, יסודי, של ניתוח צרכים ואפשרויות, ודרכי התמודדות עמם.

רוני בר-און: הצרכים קיימים ומשתנים מעת לעת, הכל מתפתח וגדל, אבל צריך היה לקיים, מצוות אנשים מלומדה, הליך מהסוג הזה כדי לדעת לתקוף את הצורך בהתמודדות שתהיה מפוקחת, מבוקרת, אחראית ורצינית.

רוני בר-און: החריגה מהיקף התקן של עובדים במשרות אמון בתפקידי מזכירות היא תופעה קשה כשלעצמה.

רוני בר-און: במועד הביקורת 12 משרות מסוג עובדים במשרות אמון בתפקידי מזכירות היו מאויישות, אבל רק בשש מהן, קרי במחצית, הועסקו עובדי המזכירות בלשכת ראש הממשלה עצמה.

רוני בר-און: נמצא שהעניין הזה הוא סוג של התחכמות, התחמקות – סדרו את האותיות כמו שאתם רוצים, יתר העובדים שובצו ביחידות אחרות של המשרד.

רוני בר-און: תופעת מתן הפטור ממכרז לאיוש של משרות אמון: הליך מתן פטור ממשרות אמון במשרד ראש הממשלה מקיים מסלול מיוחד לאיוש משרות האמון ומופיע בסעיף 21 לחוק המינויים.

רוני בר-און: בביקורת נמצא כי רק ב-10 מתוך 48 משרות האמון של העוזרים והיועצים של ראש הממשלה, כלומר במעט יותר מ-20%, התקיימו דרישות הדין למתן פטור מחובת המכרז.

רוני בר-און: הביקורת העלתה כי במהלך השנים נציבות שירות המדינה אישרה משרות אמון רבות במשרד ראש הממשלה, בלי ליתן היתר לפטור ממכרז על-פי החוק.

רוני בר-און: הסעיף השני שעלה מדוח הביקורת ושעניינו דורש מעקב, תשובות ודיון מאיתנו הוא: עירוב משרות האמון של מנכ"ל המשרד במשרות האמון של ראש הממשלה.

רוני בר-און: על-פי הודעה שנתנה הנציבות קיימת הבחנה בין נושאי משרות אמון שתפקידם לכהן במשרד מנכ"ל המשרד, ולכן לא חל על עובדים במשרות אמון אלה איסור להיות מעורבים בעבודה המקצועית של המשרד.

רוני בר-און: נמצא כי, לא זכור לי כרגע בתקופת כהונתו של מי כראש ממשלה, שלושה מעוזרי המנכ"ל שובצו בתקן של יועצים במשרות אמון של ראש הממשלה.

רוני בר-און: לא לכך התכוון המשורר או המחוקק או נציב שירות המדינה.

רוני בר-און: יש גם פטור מאיוש משרות אמון במחנה או בדיסציפלינה או בחצר של מזכיר הממשלה, וגם שם העניקה הנציבות למזכיר הממשלה אישור להעסקת שני עוזרים במשרות הפטורות מחובת המכרז, הגם שאיננו עומד בראש יחידת סמך ממשלתית, והבקשה לפטור ממכרז לשתי משרות אלה לא הובאה לוועדת השירות ולא לממשלה – גם זה בניגוד להוראת חוק המינויים.

רוני בר-און: נמצא, והמבקר רואה בזה תקלה, שעובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה הועסקו למעשה במשרות ניהול וביצוע, בניגוד מוחלט להוראות התקשי"ר ולהוראות חוזרי נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: עניין המשכורות: הנציבות, כעולה מן הביקורת, לא פרסמה הוראות בעניין המשכורות המאושרות לאלה שעבדו במסגרת משרות אמון במשרד ראש הממשלה, הגם שקיימות הוראות למשרדים אחרים, וזה לדעתי מחריף במידה מסוימת את הממצא הזה.

רוני בר-און: הסדרי שכר קיימים נעשו בצורה חלקית ולא תואמו עם הממונה על התקציבים או הממונה על השכר במשרד האוצר.

רוני בר-און: נושא הסדרת העסקת עובדים במשרות האמון בפעילותם: המינויים נעשו שלא על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעניינם מינוי עובדים למשרות אמון קיימות וחדשות.

רוני בר-און: תיאורי תפקידי היועצים והוספות משרות אמון לא הועברו טרם אישורם ליועץ המשפטי של המשרד.

רוני בר-און: מונח נוסף שמונח על סדר היום כממצא של הביקורת, ויהיה על סדר יומה של הוועדה הוא משרת האמון המקצועי.

רוני בר-און: ועדת בן דרור, דומני מלפני 15 שנה או סדר גודל כזה, המליצה כי נוסף על משרות האמון האישיות יש לאפשר לראש הממשלה – ולא בכדי, הצרכים מכתיבים את זה – עובדים במשרות אמון מקצועיות לגביהן צריך לקבוע כללים מיוחדים כחלופה נוספת מיוחדת להעסקת עובדים במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: התכתובות לגבי אופן הביצוע התנהלו בין הנציבות למשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: בהמשך התכתובת הציע ראש הממשלה לכלול בתקן משרות אמון מקצועי כמה משרות שבמהותן הן משרות מקצועיות מן השורה שלא יכולות להתאים להגדרה שהציעה הנציבות.

רוני בר-און: משרד המבקר העיר בדוח שבמתווה של הפתרון שהוצע ומבוסס על מיסוד סוג חדש של משרות, יש משום חריגה של ממש מעקרונות היסוד למינוי עובדים בשירות המדינה.

רוני בר-און: אני מבקש לשמוע גם בעניין זה תשובות.

רוני בר-און: הנדבך הנוסף שאנחנו רואים בו חשיבות הוא פיקוח ובקרה על מינוי עוזרים ויועצים.

רוני בר-און: במקום הראשון עומדת שאלת קביעת הגדרות תפקיד ותנאי הסף לאישור העוזר והיועץ או העוזרים והיועצים.

רוני בר-און: עולה מן הביקורת כי לא הוגדרו תיאורי תפקיד, וממילא או אולי במתכוון, לא הוגדרו דרישות סף למשרות של עובדים במשרות אמון לפני שתהליך המינוי שלהם החל ובחלק המקרים אף הסתיים.

רוני בר-און: אלא שבמקום כל זה נעשתה קפנדריה על הדרך של שימוש במשרות קיימות על תיאורי התפקיד ודרישות הסף שנקבעו להם בעבר, ושבחלקן לא קיבלו את אישור נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: נמצאה גם תקלה די נפוצה וחמורה באופן שיבוץ עובדים במשרות האמון.

רוני בר-און: עובדים שובצו למשרות אמון שנותרו פנויות בתקן למרות שלא היתה כל התאמה בין התפקיד שיועד לעובד ובין תיאור המשרה.

רוני בר-און: עולה תמונה לא פשוטה מבחינת התאמת המועמדים, התברר שככלל משרד ראש הממשלה לא בחן את התאמת המועמדים לתפקידים במשרות אמון בהתאם לדרישות הסף, והיו לא מעט מקרים של אי עמידה בדרישות המשרה.

רוני בר-און: כמה עובדים במשרות אמון, לרבות עובדים בכירים, שלא לומר בכירים מאוד, לא עמדו בתנאי הסף שנקבעו למשרות בהן שובצו.

רוני בר-און: אם נסכם בקליפת אגוז את התמונה עד כאן:

רוני בר-און: יש גידול חד במספר משרות האמון, חלק נעשה על הדרך של הסכמות אד הוק בין משרד ראש הממשלה לנציבות.

רוני בר-און: צריך לציין, אדוני המבקר, שמשרד הנציבות הועבר בשנת 2007 מחצר משרד האוצר למשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הדברים האלה בוצעו ללא החלטת ממשלה מסודרת וללא בדיקת נחיצות.

רוני בר-און: נמצא כי מקורבים מונו, הגם שלא ענו לדרישות של השכלה מוקדמת כתארים אקדמיים וכולי, ואף לא עמדו בדרישות סף אחרות.

רוני בר-און: השמות פורטו, ואני לא רוצה להוריד את הדיון לרמת התעסקות בפרטים ושמות, לכן נשאיר את הכתוב בספר למי שיעמיק בו.

רוני בר-און: ניתן פטור ממכרז למשרות אמון רבות שלא כדין, כפי שהמבקר מצא, כל זה בחסות נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: עובדי משרות האמון מילאו תפקידים מקצועיים בניגוד לתקנות.

רוני בר-און: לא היתה התאמה בין התפקיד שבוצע בפועל לבין הגדרת התפקיד בתקן.

רוני בר-און: עובדי משרות אמון איישו תפקידים בניגוד להגדרות התפקיד אלא על-פי צרכים קיימים: לדוגמה, יועץ לענייני מגזר באוכלוסיה – זה התפקיד שמתוכו הוא שאב את מקומו במנגנון ולמעשה עסק בעניינים שונים לחלוטין, בייעוץ פוליטי.

רוני בר-און: נמצא כי איוש משרת ראש הלשכה לא נתון לביקורת של ועדת מינויים, ונמצאו חריגות לא פשוטות בשכרם של עוזרי המנכ"ל, לעתים עד כדי 50% מתקרת השכר שהנציבות קבעה.

רוני בר-און: כל ההערות שאני מעיר פה מגובות בסוגריים שלא קראתי בפניכם – כל ראש ממשלה, מנכ"ל, או מנהל לשכה והנעשה בתקופתו.

רוני בר-און: אני משתדל לא לקיים את הדיון ברובד האישי, למרות שהסיטואציה מזמינה תשובות מכל אחד מן הממונים, מכל אחד מראשי הממשלה או מי שהוא הסמיך לבוא לכאן עם תשובתו.

רוני בר-און: בינתיים אני רואה ומקדם בברכה את מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו – מר נתן אשל.

רוני בר-און: אני רואה פה, כאמור, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר מתקופת אולמרט.

רוני בר-און: אם יותר לי, אני לא מתפלא שראש הממשלה לשעבר מר ברק רק הודיע לנו שהוא טס לחוץ-לארץ ולא טרח לשלוח נציג מטעמו לכאן.

רוני בר-און: אנחנו נבקש תשובות מהאנשים האלה, אנחנו נרצה לקבל התייחסות של הגופים הרלוונטיים לשאלות: איך נוצרו הכשלים האלה?

רוני בר-און: איך התאפשרו אותם מחדלים?

רוני בר-און: ושהדבר היותר מקומם בהם הוא הפגיעה בשוויון ההזדמנויות מחד, ובאמון הציבור בשירות הציבורי מאידך, גם אם לא פחות חשוב.

רוני בר-און: אנחנו נבחן במשותף את הדרך כדי שהמעקב שנקיים יביא, ככל הניתן, לסילוק התקלות שנמצאו ולמיסוד בסיס לעבודה מוצלחת יותר שתמנע תקלות מהסוג הזה בעתיד.

רוני בר-און: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, החוברת שהפקנו, לאחר בדיקה יסודית וממצה של העסקת עובדים במשרות אמון משניות במשרד ראש הממשלה, ניתנת לביטוי כשאנחנו מסתכלים בטבלה לממצאי המבקר בעמוד 15, ואני מציע לכולם להתרכז בה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש פירט את הממצאים, אין צורך לדון בהם בהרחבה אבל הם מדברים בעד עצמם.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע את עמוד 15 בחוברת כנקודת מוצא, עם הטבלאות המופיעות בו ומביעות את רוח הדוח, את מסקנותיו, ובעיקר את העובדה שהנתונים מלמדים כי במהלך 15 השנים מ-1995 ועד 2010, בהן כיהנו שבע ממשלות וחמישה ראשי ממשלה, אישרה הנציבות לשירות המדינה את הגדלת תקן משרות האמון של עוזרים ויועצים, וכי מספרם גדל כמעט פי שש.

מיכה לינדנשטראוס: האחריות לליקויים שמצאנו במהלך הביקורת היסודית מוטלת, לדעתנו, על משרד ראש הממשלה ועל נציבות שירות המדינה שכשלו במילוי התפקיד שהיה בידם.

מיכה לינדנשטראוס: נציבות שירות המדינה, אשר לה סמכויות הביצוע המרכזיות והיא צריכה לשמש שומר הסף בנוגע לנושאי משרות האמון במשרד ראש הממשלה, כשלה בכך.

מיכה לינדנשטראוס: אמרתי קודם שהליקויים האלה אינם מתייחסים רק לגבי הממשלה הנוכחית אלא גם לגבי ממשלות קודמות, והם התעצמו במהלך השנים.

מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, הליקויים שנמצאו חמורים ויש בהם את הנושא שהדגשת, אדוני היושב-ראש:

מיכה לינדנשטראוס: מתן הפטור מחובת המכרז למשרות אמון רבות בלא סמכות ושלא כדין, והגדלת תקן המשרות מבלי שנקבעו לכך כללים כנדרש בתקשי"ר.

מיכה לינדנשטראוס: דבר חמור נוסף הוא אי סדרים חמורים בניהול כוח אדם שהובילו למקרים רבים של אי התאמה בוטה בין הגדרות התפקידים שנקבעו לעובדים במשרות אמון ובין תפקידיהם בפועל.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ולומר: יש לאחרונה התפתחות שנראית לי חיובית באופן יחסי בכך שהוקמה ועדה על-ידי משרד ראש הממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: מדובר בוועדה ציבורית מקצועית לבחינת מבנה משרד ראש הממשלה, בראשה עומד מר יוסי קוצ'יק והיא נמצאת לפני סיום עבודתה – כך נמסר לנו.

רוני בר-און: אני טועה או שהוא היה המנכ"ל של אהוד ברק בשנה שנסקרת גם היא בדוח?

מיכה לינדנשטראוס: יוסי קוצ'יק היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אהוד ברק.

מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו צריכה לסיים את עבודתה בהקדם, היא מורכבת גם מאישי ציבור ואני מניח שהדוח שלנו בעניין הזה יהיה נר לרגליה בתיקון הדברים, חוץ מהתיקונים הדרושים בדרך כלל והנעשים על-ידי הגורמים האחרים המבוקרים, כפי שאנחנו שומעים לאחר מכן כאן בוועדה על מה שנעשה או מה שייעשה בעניין.

רוני בר-און: הוועדה הציבורית תהיה אולי נר לרגליה של לשכת ראש הממשלה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה תדאג שהרגליים של המשרד ילכו לכיוון הנר.

מיכה לינדנשטראוס: אני אשמח מאוד אם זה יהיה – זו בעצם מטרת הביקורת, וטוב שזה יהיה כך.

מיכה לינדנשטראוס: מעל לכל יש להקפיד שלא לפגוע בתשתית שנקבעה בהוראות החוק וההלכה הפסוקה, אנחנו מציינים אותן כאן בפירוט רב בתוך הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: ואני חוזר ואומר שצריכה להיות הגנה חסרת פשרות על המאפיינים של שירות המדינה בתור שירות ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי.

מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי את ראש החטיבה – מר יובל חיו, ואת הצוות שמלווה אותו בנושא, שיוכלו להוסיף כמה מילים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: בבקשה.

יובל חיו: אני אקצר כי מרבית הדברים נאמרו.

יובל חיו: אני אומר דבר עקרוני אחד: הדוח הזה, כל כולו, מושתת על הוראות הדין והוראות הנוהל.

יובל חיו: ביקורת המדינה לא באה ליצוק תוכן חדש או תפיסת עולם חדשה.

יובל חיו: התפיסה הזו קיימת, היא נקבעה לפני עשרות שנים בחוק שירות המדינה, היא נגזרה הלאה להוראות תקשי"ר (תקנון שירות המדינה) – זו היתה התשתית היחידה ממנה התחלנו את דרכנו בביקורת הזו ושם גם סיימנו.

יובל חיו: זו הערה חשובה מאוד משום שככל שהשיח חוצה את גבולות הוראות הדין הקיימות הרי שהוא נמצא מחוץ לעבודת הביקורת, ולטעמנו, ככל שיידרש שינוי, המקום לשנות את הדברים הוא הבית הזה.

יובל חיו: אינני סבור שהדברים האלה יכולים להשתנות בדרך אחרת, ואם אכן ישתנו אנחנו נבחן את הדברים על-פי הנורמות החדשות שייקבעו.

יובל חיו: הדוח הזה נעשה על-פי מערכת נורמטיבית מאוד ברורה שהסדירה את הנושאים האלה, והעיקרון הזה הוא עיקרון שחשוב שנהיה ערים לו.

יובל חיו: אנחנו בהחלט מצפים שהוועדה שהוקמה תיתן דחיפה להסדרת הנושא, כי תכלית המסמך הזה להיות כלי למערכת ולמשרד ראש הממשלה להסדרת הנושא גם בממשלה הנוכחית וגם הסדרה צופה פני עתיד לשנים רבות קדימה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו נלך מההתחלה לסוף: התקופה הראשונה הנסקרת היא תקופת כהונתו של שמעון פרס, ואין לגביה הערות לביקורת.

רוני בר-און: תקופת כהונתו הראשונה של בנימין נתניהו – יש פה מישהו שיודע לתת תשובות על תקופת הקדנציה הראשונה, מר נתן אשל?

נתן אשל: - - -

רוני בר-און: לא, אז אנחנו נשמע את התשובות לגבי הקדנציה השנייה, לגביה אני מניח שיש מי שיודע או לפחות אמור לדעת לתת תשובות.

רוני בר-און: כאמור, לגבי תקופת כהונתו של מר אהוד ברק – אין לנו לו אותו ולא את שלוחו.

רוני בר-און: ככל שאני מתרשם, אין פה גורם הקשור לתקופות הכהונה של אריאל שרון.

רוני בר-און: אז אנחנו מגיעים לכהונתו של מר אהוד אולמרט כראש הממשלה, בין מאי 2006 למרץ 2009.

רוני בר-און: מנכ"ל המשרד דאז, מר רענן דינור, בבקשה ותודה שבאת.

רענן דינור: תודה לכם ובוקר טוב, אני מבקש לומר את ההתייחסות שלי בשלושה פרקים קצרים.

רענן דינור: ראשית, התוספת בתקופת הממשלה ה-31 בראשותו של מר אהוד אולמרט נבעה, רובה ככולה, מהחלטת הממשלה מספטמבר 2006 להקים את המועצה הלאומית לכלכלה וחברה.

רענן דינור: ראתה הממשלה להקים את המועצה על בסיס ניסיוני או על בסיס התנסותי, ורק לאחר מכן להביא לחקיקה שתאפשר את מיקומה של המועצה במשרד ראש הממשלה, גם במונחים של חוק וגם במונחים של תקינה.

רענן דינור: ומשום כך הנציבות פעלה בנוהל המהיר ביותר כדי לאפשר את איושם של בעלי התפקידים במועצה הלאומית לכלכלה וחברה.

רענן דינור: ואכן, כל מי שנקלט במועצה הלאומית לכלכלה וחברה נקלט על-פי קריטריונים מקצועיים מובהקים, כמו המחמירים של אגף התקציבים באוצר.

רענן דינור: כולם נבחנו על-ידי פרופסור מנואל טרכטנברג, שכיהן כראש המועצה הלאומית לכלכלה וחברה שהוקמה אז, לא היה אחד שמונה משיקולים שאינם מקצועיים וכך אוישה המועצה.

רוני בר-און: כל אלו שמונו כיהנו הלכה לפועל במועצה הלאומית לכלכלה וחברה?

רוני בר-און: או שרק עברו דרכה ונחתו במקום אחר?

רענן דינור: כולם מונו ישירות למועצה למעט עובד משרד אחד, ראובן חביב, שנמצא ראוי להיות במועצה והועבר מתפקידו באגף הכלכלי למועצה.

רוני בר-און: האם אתה יכול לתת תשובה מדויקת?

רוני בר-און: כמה אנשים כאלה היו?

רוני בר-און: כי הדוח מייחס לתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט עלייה מ-41 ל-52, קרי: 11 נוספים.

רוני בר-און: כמה מתוך אלה, ושאתה יכול להתחייב לגביהם או לומר לנו במדויק או בקירוב למדויק, מונו לצורך האימננטי שצף ושבניתם בשיטת הניסוי ואחר כך חקיקה על דעת נציבות שירות המדינה?

רענן דינור: אדוני, בדיוק כפי שרשום בעמוד 27 בדוח מבקר המדינה – כולם.

רענן דינור: הטענה שלי היא שראוי היה להבליט הערה בהיסטוגרמה שבעמוד 15, כדי שלא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: ההערה הבולטת נמצאת פה וזה הדיון שבו מעירים את ההערות, בוא לא נציע הצעות.

רוני בר-און: זה הדוח של הביקורת, אמרת את הדבר, הוא מאוד ברור והוא מופיע בדוח כראיה לכך.

רענן דינור: כן, אבל מי שרואה את ההיסטוגרמה בלבד, אדוני, מניח שהיתה איזו תאווה של מינויים פוליטיים או מינויים של מקורבים, ולא היא.

רוני בר-און: טוב, אמרת.

רענן דינור: ההערה השנייה מתייחסת ליוזמה להסדיר את עניין המשרות במשרד ראש הממשלה.

רענן דינור: היוזמה להסדיר את העניין עלתה בממשלה ה-31 ושותפו ליוזמה בעלי התפקידים במשרד ראש הממשלה, המשנה למנכ"ל, היועצת המשפטית.

רענן דינור: לידיעתכם, הטריגר ליוזמה היה אי יכולת של המשרד למנות את תת-אלוף במילואים עוזי קרן ונציג המשרד בהנהלה של מוזיאון החייל היהודי במלחמת העולם השנייה – המוזיאון המוקם בלטרון.

רענן דינור: כשנכסנו לעומק הדברים – בסיוע היועצת המשפטית למשרד ובסיוע המשנה ליועץ המשפטי, מר מייק בלס – ובחנו את העניין, הגענו להבנה שצריך להסדיר את הנושא.

רענן דינור: ואכן החלה עבודת מטה מאוד אינטנסיבית שהיו שותפים לה המשרד, נציבות שירות המדינה, ובייעוץ טוב של מייק בלס, עבודת מטה שהסתיימה בספטמבר 2008.

רענן דינור: במועד סיום עבודת המטה כשקיבלתי את ההמלצות, לא ראיתי לנכון ליישם את ההמלצות משום שהיה ידוע אז, פחות או יותר, לוח הזמנים של כניסת הממשלה ה-32, ומשום שלא רציתי לשוות למהלך הזה אופי של מחטף.

רענן דינור: אשר על כן, ביקשתי לא ליישם ולחכות לממשלה ה-32 ולבעלי התפקידים מטעמה.

רענן דינור: יחד עם זאת, הכנסתי את ההמלצות לתיק החפיפה המסודר – תיק מנכ"ל, אותו יזמנו בממשלה ה-31, כדי שיידע מנכ"ל המשרד הנכנס שיש סוגיה כזו ויש המלצות של הנציבות שגובשו במשך תקופה לא קצרה.

רענן דינור: אנחנו המלצנו ליישם את ההמלצות אבל זה היה מותנה, כמובן, בשיקול הדעת של הממשלה ה-32.

רענן דינור: בהסדרת עניין המשרות היתה האמת החלוקה בין משרות אמון, משרות מקצועיות ומשרות אמון מקצועיות – כפי שממליצה ועדת בן דרור, וצריך לקחת בחשבון שעם התמנותו של ראש ממשלה חדש יש להתאים במהירות האפשרית, את מבנה המשרד לקווי היסוד של הממשלה החדשה, להסכמים הקואליציוניים.

רענן דינור: משרד ראש הממשלה חייב להיתמך בכלים הנכונים כדי לתת מענה לדרג הנבחר.

רענן דינור: והערה אחרונה, אני רוצה ברשותכם להקריא ממכתבו של ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט, אל מבקר המדינה בו התייחס לנושאים שהמבקר ביקש בהם את התייחסותו.

רענן דינור: כותב ראש הממשלה לשעבר: "נראה לנו שצוות בין-משרדי – ראש ממשלה, אוצר, משפטים ונציבות שירות המדינה – צריך להידרש לפתרונות, אפילו ייחודיים, למשרד ראש הממשלה.

רענן דינור: ועדות איתור מקוצרות, טיפוח עתודת מצטיינים מקרב העובדים הקבועים במשרדי הממשלה אשר תשמש כמאגר ממנו יידלו ראשי ממשלה נבחרים את צוות העובדים המוביל במשרדם וכיוצא בזה".

רענן דינור: אומר ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט: מוכרחים למצוא פתרונות ייחודיים למשרד הזה.

רענן דינור: לא פעם אנחנו נוהגים בשפת היום-יום להגיד למישהו, בוא תחליף את ה-board בראש או בוא תעשה איזשהו שינוי ב-mindset שלך.

רענן דינור: כשמתמנה ממשלה חדשה צריך לקחת בחשבון שיש שינויים והם צריכים להיות מאוד מהירים.

רענן דינור: ולבסוף כותב ראש הממשלה לשעבר למבקר המדינה: "צר לנו על כך שנציב שירות המדינה נמנע מלאשר את משרות המועצה הלאומית לכלכלה וחברה בוועדת השירות כמתחייב בנוהל, למדנו על כך מטיוטת הדוח.

רענן דינור: בכל זאת, אנו מציעים לשפוט פעילותה של הנציבות בהקשר של הקמת המועצה בראי תרומתה הכוללת למהלך, ומשכך היא ראויה להערכה מיוחדת".

רענן דינור: כך סובר ראש הממשלה לשעבר וכך סוברים אנחנו, שהנציבות נתנה את המענה הנכון והמדויק להחלטת הממשלה מחודש ספטמבר 2006.

רענן דינור: אין שום דבר אחר שאני יכול להתייחס אליו בהתייחס לדוח מבקר המדינה בתקופת כהונתה של הממשלה ה-31 בראשות אהוד אולמרט, ואני מציע שמי שאמון על מציאת הפתרונות לעתיד ייקח בחשבון את הערותיו של מר אולמרט כפי שציטטתי ממכתבו למבקר המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה, מר דינור.

רוני בר-און: אני פונה אליך, מר חיו, ואולי גם אליך, אדוני המבקר – האם ההערה של מר דינור נמצאה גם על-ידכם?

רוני בר-און: 11 המשרות האלה – עניינן גוף חדש שהוקם, כך אתם כותבים בעמוד 27, תחת ראש הפרק: המועצה הלאומית לכלכלה, סעיף 1(א): "בעקבות דיונים בין משרד ראש הממשלה לנציבות שירות המדינה אישרה נציבות שירות המדינה באוקטובר 2006 את המבנה הארגוני של המועצה, את העסקת עובדיה ואת רמות שכרם.

רוני בר-און: נציבות שירות המדינה אישרה למועצה 11 משרות ובהן ראש המועצה הלאומית לכלכלה וסגנו, יועצים כלכליים ועובדי מנהלה".

רוני בר-און: האם יש במחאה – אם אנחנו בענייני טרכטנברג אז אני אשתמש במונחים אקטואליים – של מר דינור על כך שבהיסטוגרמה לא ניתנה כוכבית בעניין הזה?

רוני בר-און: כי לפעמים הצורה נוגעת איכשהו גם בתוכן.

יובל חיו: קודם כל, מצאנו לנכון לתת פירוט נרחב וייחודי לסוגיית המועצה הכלכלית, וזה נמצא בתת פרק ספציפי שמביא מסכת עובדתית מפורטת יותר שלא במסגרת הטבלה.

יובל חיו: באשר לטבלה, אם היתה נחה דעת המשרד מבחינה מקצועית על הדרך שנבחרה יכול להיות שהציון היה מצריך - - -.

יובל חיו: אלא שמסקנות הביקורת מצביעות על כך שדעתו של מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה לא נחה מהדרך שנבחרה.

יובל חיו: אנחנו סבורים שהשימוש בכלי של משרות אמון למינויים מהירים – ואני לא מנתח עכשיו את הדחיפות שהיתה במינוי אותם אנשים – היא לא הדרך הנכונה.

יובל חיו: יש, אגב, כלים אחרים, ניתן ליצור תקופת ביניים בה האנשים יוכלו לאייש את המשרות ולהסדיר את העניין מאוחר יותר.

יובל חיו: היות ולא הסכמנו לדרך הזו, לא מצאנו לנכון לתת את הציון אבל המסכת העובדתית הובאה באופן מפורט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ההערה – הערה, והתשובה – תשובה, טוב שהערת וטוב שביררנו.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו יודעים איפה הפער במפגש בין הרצון של מר דינור לקבל את ההערה ובין הדברים של מר חיו.

רוני בר-און: מי ידבר מטעם לשכת ראש הממשלה נתניהו על התקופה שבין 2009 ל-2011?

רוני בר-און: מר אשל?

נתן אשל: קודם כל, שתי הערות אישיות: אני מאוד מכבד את מוסד המבקר בכלל ואת מר לינדנשטראוס בפרט, קראתי את הדוח ביסודיות.

נתן אשל: שנית, בעניין ההערה של מר יובל חיו שהכל לפי התקשי"ר והכל לפי הכללים, אז בתקשי"ר אין שום דבר שמדבר על ועדה למינוי בכירים לגבי תפקיד ראש לשכה.

נתן אשל: זו הבעת דעה של מר יובל חיו, וזה לא לפי הכללים ולפי התקשי"ר.

נתן אשל: במקביל לציפייה לקבל את הדוח הקמנו את ועדת יוסי קוצ'יק, כאמור, כך ששני המסמכים שיונחו לפנינו לא יהוו נר לרגלינו כי נר שמים לרגליו של נפטר, אבל ישמשו כאור וכיוון אליו נלך.

נתן אשל: אני נמצא בממשלה המבוקרת שנה וחצי המהווה בסך-הכול 10% מהתקופה המבוקרת – 90% אינה שייכת לממשלה הנוכחית.

נתן אשל: גם אנחנו היינו רגישים לנושא משרות האמון, ואנחנו הממשלה היחידה בתקופה המבוקרת שלא הגדילה את מספר משרות האמון, ואפילו הקטינה את מספרן כי הפכנו חלק מהן למשרות קבועות לפי המלצת המבקר.

נתן אשל: אנחנו נמצאים בתהליך כזה ופועלים בהתאם להנחיה שבטיוטה הראשונית.

נתן אשל: יתר הדברים שנאמרו פה קשורים ברישומים בנציבות שירות המדינה וכן הלאה.

נתן אשל: אני מציע שתשובות בכל הקשור בנציבות ובנושאים המשפטיים יתנו הנציב לשעבר – מר שמואל הולנדר, והיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה – עורכת הדין שלומית ברנע.

רוני בר-און: האם אתה לא רוצה לתת תשובות לפרק בדוח הביקורת שעוסק בעובדים שתפסו תקן במקום אחד ועבדו במקום אחר, שאלות של אי התאמה, שאלות של מי שאמור היה לכהן בתפקיד אחראי לענייני דרוזים ופתאום היה יועץ פוליטי של ראש הממשלה, עניינים של שיבוץ עוזרי מנכ"ל, עניינים של הצרחה וניוד פקידים ממזכירות הממשלה למקומות שבהם ראש הממשלה עשה שימוש בתפקידים האלה – זה בסריקה מהירה של הדוח.

רוני בר-און: זה המקום לתת את התשובות, כי להגיד שהדוח עוסק רק ב-10% מהתקופה שלכם – זה ברור, ולהגיד שאתם העליתם מ-51 ל-52 – גם זה מופיע בהיסטוגרמה, אבל אנחנו חושבים שיש פה לא מעט שאלות שמישהו צריך לתת עליהן מענה.

נתן אשל: אני חושב שיש תשובות טובות לדברים האלה ואני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו להשיב, ורק הערה אחרונה בנושא הזה: כל אותם רישומים או קורלציות בין התפקיד בפועל ובין הרישום בנציבות לא היו תחת לשכת ראש הממשלה.

נתן אשל: אנחנו העברנו את התפקידים שאנחנו מעוניינים לאייש ולא היה לנו שום קשר לאופן הרישום במקומות אחרים, אבל גברת שלומית ברנע יכולה לתת פירוט לדברים.

רוני בר-און: יש פה פרק שאם אני מסתכל עליו רק ברמה הפלסטית – הוא צבוע בהרבה ירוק, וכשעניינים צבועים בירוק מדובר בדברים שדורשים תשובה: מערך ההסברה, האגף לפניות הציבור, אגף תיאום ובקרה, האגף לכלכלה, דובר במשרד ראש הממשלה, או שמא נאמר:

רוני בר-און: דוברים, או שמא נאמר: הרבה דוברים.

רוני בר-און: בסוף היום גם מי שהיה נציב שירות המדינה או מי שמחליף אותו יצטרכו להיזקק לעניין הזה, אבל באחריות הישירה הייתי מצפה לקבל תשובות ממשרד ראש הממשלה, לפחות לגבי התקופה הרלוונטית.

רוני בר-און: כשנשאל רענן דינור: מה עשיתם עם 11 עובדים?

רוני בר-און: הוא השיב: הם איישו את המועצה הלאומית לכלכלה ולחברה.

רוני בר-און: אמר המבקר: אפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת.

רוני בר-און: אז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים – מה אומרים הצדדים ולאן הלכו האנשים.

רוני בר-און: אני לא יודע אם להגיד שמהתשובה המאוד מצומצמת שלך יש לנו כלים.

רוני בר-און: מבחינתנו דוח הביקורת הוא, אני לא רוצה לומר, חלילה, פסק-דין, אבל הוא קובע את העובדות.

רוני בר-און: כשאנחנו באים לנהל את המעקב אנחנו רוצים לראות מה קורה היום, אם יש מקום לסדר את זה, אם אתם חושבים שצריך לתקן את זה, איך אתם עומדים לתקן את זה.

רוני בר-און: אתה אומר לי: אדוני, את מה שאתה רואה בדוח הביקורת אני אומר לך, רק שלפי המספרים אני רק 10% מהתקופה.

רוני בר-און: אני מנסה לקבל ממך תשובה יותר עניינית, יותר עמוקה.

נתן אשל: אני אבקש משלומית ברנע לענות על הדברים שבפירוש לא היו תחת לשכת ראש הממשלה שאותה אני יכול לייצג פה, אבל מדובר בענייני משרד ראש הממשלה, ענייני נציבות וענייני רישומים שצריך להסדיר.

נתן אשל: אני יודע שגם הם מוסדרים בעקבות דוח המבקר ובעקבות הערות ראשוניות שקיבלנו ממנו, ואני משוכנע שאילו היו נבדקים הדברים היום אז המבקר יכול היה לראות שנעשו דברים לאור הנר שדובר עליו.

רוני בר-און: בוא ננסה, נראה מה אנחנו שומעים מגברת שלומית ברנע.

רוני בר-און: את היית היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, ראית את דוח הביקורת – ודאי את הטיוטה, האם עשית עם זה משהו ומה עשית?

רוני בר-און: גם ליועצים משפטיים, במקומותנו, יש עדיין סוג של אחריות.

שלומית ברנע: בודאי, ואני מכבדת מאוד את דוח מבקר המדינה – האמור בו תורם באופן משמעותי להתייחסות נכונה ונורמטיבית לכל האמור בשמירת מינהל תקין ואיוש משרות על פי הדין.

רוני בר-און: אני מציע שנלמד משהו מהפוליטיקאים, למרות שאנחנו בין אנשי מקצוע ולמרות שזה פסול ומגונה במקומותנו – כולנו מכבדים את דוח מבקר המדינה, בואו נדבר על העובדות.

שלומית ברנע: אני מבקשת את סליחת יו"ר הוועדה, אבל גם אם הדבר נכון זה איננו שולל את נכונות דעתי ביחס לטיוטת דוח מבקר המדינה, אני אומרת את הדברים מכל הלב, זו דעתי ואני מבינה שאני מתבקשת להביע אותה גם אם הדברים לא נושאים חן בעיני מישהו.

שלומית ברנע: מר רענן דינור – מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, תיאר את עבודת המטה שהתחילה להתבצע, ואני אתייחס לאחריות האישית שלי בעניין.

שלומית ברנע: פעם אחר פעם עמדנו על המגבלות שחלות על עובדים שמועסקים במשרות אמון מבחינת יכולתם להשתלב במערך הארגוני ויכולתם לשאת בסמכויות ביצועיות, והמגבלות הללו הכבידו על התנהלות המשרד, על התנהלות לשכת המנכ"ל ולשכת ראש הממשלה.

שלומית ברנע: אשר על כן יזמנו פנייה – אני כתבתי מכתב למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, שנמצא כאן – וביקשנו הסדרה של הדברים ודרך לבחון את אופן הסדרתם.

שלומית ברנע: מר מייק בלס זימן אותנו לישיבה שהתקיימה אצלו, ובהתאם לסיכום הדיון – שהצביע על הצורך בהבחנה בין משרות קיימות לחדשות, ועל הצורך בהסדרת כל האמור במשרות אמון מקצועיות – החל משרד ראש הממשלה בעבודת מטה מקיפה במטרה להגיע להבנות ולהסכמות עם נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: מתי זה קרה?

שלומית ברנע: בתקופת כהונתו של ראש הממשלה אולמרט.

שלומית ברנע: בערב הבחירות, כפי שתיאר כאן מר דינור, הוא סבר שאין מקום לכבול את ידיה של ממשלה נכנסת במבנה ארגוני של משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: את זה שמענו.

רוני בר-און: הממשלה הנכנסת סיימה את עבודת המטה?

שלומית ברנע: הממשלה הנכנסת המשיכה בעבודת המטה.

רוני בר-און: עבודת המטה לא הסתיימה עד היום?

שלומית ברנע: עבודת המטה נקטעה או לא הסתיימה בעת שהחלה הביקורת.

רוני בר-און: והיום היא הסתיימה?

שלומית ברנע: היא עדיין לא הסתיימה.

שלומית ברנע: אנחנו מחכים, בין היתר, למסקנות – או לקראת פרסום מסקנות – הוועדה הציבורית שמשרד ראש הממשלה הקים.

רוני בר-און: כמה ישיבות התקיימו מאז כניסת הממשלה החדשה לכהונתה עד שהביקורת קטעה את המשך עבודת המטה?

שלומית ברנע: אינני יודעת.

רוני בר-און: מי יודע?

שלומית ברנע: אני מניחה שמר אייל גבאי יודע.

רוני בר-און: אז אני מבקש לקבל על כך תשובה בתוך שבועיים.

רוני בר-און: את לוקחת על עצמך לברר את זה?

שלומית ברנע: מר אייל גבאי הרי איננו עוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה אליו כמובן.

רוני בר-און: אני אתן לך את מספר הטלפון שלו.

שלומית ברנע: אנחנו נפנה אליו כמובן, רק שהוא איננו מחויב.

רוני בר-און: אז אני לפחות מבקש לקבל תשובות כדי שאדע מה אני יכול לעשות כאן.

רוני בר-און: במרץ, או לכל המאוחר באפריל 2009, נמסר תיק חפיפה, הביקורת החלה מתי שהחלה, יכול להיות שצריך היה להפסיק את עבודת המטה תוך כדי הביקורת ולהמתין לדוח ועדת קוצ'יק, ואולי לא.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת מה נעשה על-ידי הממשלה בהמשך לעבודת המטה שהכין המנכ"ל דינור.

שלומית ברנע: ברשות אדוני, אני אוסיף עוד כמה מילים.

רוני בר-און: אפשר.

שלומית ברנע: אשר לתיאורי התפקיד: עסקינן בתיאורי תפקיד ישנים ביותר שהכוונה היתה לשנותם במסגרת עבודת המטה שנעשתה.

שלומית ברנע: בסיום עבודת המטה תהיה ברורה החלוקה בין משרות אמון ובין משרות מקצועיות.

שלומית ברנע: בהתאם לכך אפשר יהיה לגזור את תיאורי התפקיד, ולכן תיאורי התפקיד לא השתנו ביחס לאותן משרות.

שלומית ברנע: מתוך טיוטת דוח מבקר המדינה עלה שהועסק עובד במשרה שאיננה מתאימה למשרה שאליה הוא נקלט, מיד פניתי וביקשתי להסדיר את הדברים לאלתר, ואכן הדברים הוסדרו.

שלומית ברנע: מאז היתה תקלה אחרת שמיד עמדנו עליה ומיד תיקנו אותה – זה באשר לכל הנוגע לאחריותי שלי.

רוני בר-און: את אומרת שמיום שקיבלתם את טיוטת הדוח ועד עצם היום הזה ביצעתם שני תיקונים?

שלומית ברנע: כן, לאלתר.

רוני בר-און: מה לגבי לא מעט הדברים האחרים שנזכרים בדוח?

רוני בר-און: אני לא מכיר את הטיוטה, אני רואה את הדוחות, ויש כאן רשימה הכוללת ודאי יותר משני מקרים – מתי הדברים האלה יטופלו?

שלומית ברנע: בכל האמור בהעסקת עובד שלא במשרה שאליה הוא נקלט, עשינו כמיטב יכולתנו להסדיר שלא יהיו דברים כאלה במשרד.

רוני בר-און: כן, אבל יש גם דברים אחרים, יש התאמה של מועמדים.

שלומית ברנע: התייחסתי לנושא תיאורי התפקיד.

רוני בר-און: בדוח נזכרת התאמה מבחינת השכלה, כשירויות, אי-עמידה בדרישות המשרה.

שלומית ברנע: תיאור התפקיד אמור לכלול גם דרישות סף מבחינת השכלה וניסיון.

רוני בר-און: אמרת שטיפלת בשני המקרים שבהם הובאו לכאורה לתפקיד אחד והועסקו בתפקיד אחר, אני לא יודע להגיד את המספר אבל אני משבח את התגובה המיידית בעניין.

רוני בר-און: יש פה רשימה לא מבוטלת של תקלות ואני לא רוצה להתחיל לקרוא פרקים בעניין.

רוני בר-און: דומני ששני מקרים זה יפה אבל לא מספיק – יש עוד עבודה לעשות ותפקידה של הוועדה לעקוב ולפקח מהו זה שעלה בדוח הביקורת ומהו זה שהגוף המבוקר מוכן או יכול או רוצה לעשות, ואם לא – למצוא את הדרך לדרבן אותו לעשות.

שלומית ברנע: בהחלט, אני רק אציין שמזה הרבה מאוד זמן תיאורי התפקיד אינם רלוונטיים, הם תיאורי תפקיד אנכרוניסטיים שיש חובה לתקנם, להתאימם לימינו אנו – הן מבחינת דרישות השכלה והן מבחינת דרישות ניסיון, וזה אחד הדברים שעבודת המטה אמורה לתת להם מענה.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: מר נתן אשל, יש עוד מישהו מלשכת נתניהו שהיית רוצה שירחיב?

נתן אשל: לא.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנציבות שירות המדינה, מי רוצה לפתוח?

רוני בר-און: הנציב לשעבר – מר הולנדר?

רוני בר-און: או הנציב דהיום – מר דיין?

רוני בר-און: צריך לציין לצורך תקינות הדיון שהתקופה המבוקרת היא תקופת כהונתך, מר הולנדר, בנציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: בבקשה, מר הולנדר.

שמואל הולנדר: אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני אציג תמונה שבעיני היא שונה מהתמונה שהגברת שלומית ברנע מציגה, ומפאת קוצר הזמן אני אתייחס לדברים העיקריים כפי שאני רואה וראיתי אותם – ולדעתי גם אחרים – מאז ומתמיד.

שמואל הולנדר: קודם כל, משרד ראש הממשלה היה מיום הקמתו ייחודי ושונה לחלוטין מכל משרד ממשלתי אחר מפני שאין בו אגפים מקצועיים.

שמואל הולנדר: בכל משרד רגיל יש אגפים ועובדים קבועים, ואילו משרד ראש הממשלה הוא לא משרד ביצועי, למעט, אולי, מזכירות הממשלה וכמה יחידות לא רלוונטיות, כמו אגף הדיור או גנזך המדינה.

שמואל הולנדר: משרד ראש הממשלה הוא משרד מתאם, הוא משרת את ראש הממשלה, ו"הגרעין הקשה" של העובדים סובב סביב ראש הממשלה.

שמואל הולנדר: מאז קום המדינה המשרד בנוי על משרות אמון שנושאיהן מגיעים עם ראש הממשלה ועוזבים מיידית בעת כניסתם של ראש ממשלה או ממשלה חדשים.

שמואל הולנדר: אני לא רואה מצב בו ראש ממשלה יהיה מוכן לעבוד בתפקידים הרגישים עם אנשים שמונו על-ידי ראש ממשלה אחר, עם השקפת עולם אחרת ואג'נדה שונה.

שמואל הולנדר: אני, באופן אישי, עבדתי בכפיפות ישירה לשישה ראשי ממשלה – לא רק כנציב שירות המדינה, אלא גם כיועץ משפטי למשרד ראש הממשלה וגם כמזכיר הממשלה – ואני יכול לומר פה בוודאות שמה שאני אומר ואגיד בהמשך, למיטב אמונתי וידיעתי, היה מקובל על כל השישה – אחד מהם כבר אינו בין החיים.

שמואל הולנדר: אני חושב שאי אפשר אחרת וברשותכם אפרט.

שמואל הולנדר: כל ראש ממשלה שמגיע בונה את הלשכה, שהיא המשרד או "הגרעין הקשה", על-פי סדרי עדיפויות שנראים לו.

שמואל הולנדר: אחד שם דגש על התחום המדיני, אחד על התחום הכלכלי או החברתי, ובהתאם לכך קובע את משרות האמון או מה יהיו תפקידי האמון, ולמעשה קובע גם את דרישות הסף.

שמואל הולנדר: מאוד קשה ואולי בלתי אפשרי לקבוע דרישות סף לנושאי משרות אמון.

שמואל הולנדר: אדוני היושב-ראש, היית שר הפנים והיית שר האוצר, אם הייתי אומר:

שמואל הולנדר: אני קובע לך דרישות סף למשרות האמון שלך, היית זורק אותי מכל המדרגות, ובצדק.

שמואל הולנדר: היו ראשי ממשלה שמינו לתפקידים רגישים, גם בעבר, אנשים שברמה הפורמלית היו נטולי השכלה אקדמית למשל.

שמואל הולנדר: אגב, היו ראשי ממשלה שלא היתה להם השכלה אקדמית.

רוני בר-און: כי הם נבחרים.

שמואל הולנדר: הבאתי את זה כאנקדוטה.

רוני בר-און: אבל אם גרמת לי לפתוח את פי אני אשיב לך שבתפקידי כשר האוצר וכשר הפנים לא היית מוצא בלשכה שלי פערים בדרישות תפקיד והשכלה.

שמואל הולנדר: אין דרישות סף, מלכתחילה אין דרישות סף.

רוני בר-און: הצגת את זה הצגה היפותטית כאילו הייתי, יכול להיות שהייתי זורק אותך מכל המדרגות על דברים אחרים.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: בעניין הזה לא...

רוני בר-און: אבל אתה לא יכול להשוות נבחרים לנושאי משרות.

שמואל הולנדר: אני מוחק את ההערה שלי על הנבחרים.

שמואל הולנדר: אבל אם ראש ממשלה חושב שפלוני מאוד מתאים לו לתפקיד מסוים גם אם אין לו השכלה – אני מדבר על דוגמאות מהחיים ולא אזכיר פה שמות, הייתי שם הרבה שנים – אז אי אפשר לומר לראש ממשלה: אתה לא יכול למנות אותו.

שמואל הולנדר: אני רוצה לומר בסוגריים ואני חושב שאין מי שיחלוק על כך, שראש ממשלה בישראל הוא לא רק התפקיד הקשה ביותר במדינה – זה אולי אחד התפקידים הקשים ביותר בעולם.

שמואל הולנדר: האחריות, הסמכויות, זה תפקיד מאוד-מאוד קשה, וצריך להימנע עד כמה שאפשר מלכבול את ידיו.

שמואל הולנדר: צריך לתת לו יכולת משילות שגם כך היא די מוגבלת היום, מפני שיש הרבה מאוד מגבלות על יכולות המשילות של שרים וראש הממשלה.

שמואל הולנדר: בעניין הפרשנות המשפטית: הביקורת אומרת שזה היה בניגוד לתקנון.

שמואל הולנדר: אני הייתי ברוב שנות חיי הבוגרות יועץ משפטי, והמבקר מכיר אותי משחר נעורי בתחום הזה.

שמואל הולנדר: הייתי יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה וגם של משרד ראש הממשלה.

שמואל הולנדר: הדרך בה מונו אנשים היתה הדרך שתמיד חשבו שהיא הנכונה מבחינה משפטית.

שמואל הולנדר: כלומר: החוק קובע שראש ממשלה או שרים יכולים למנות משרות אמון, עוזרים ויועצים, אין בחוק מגבלה על מספרם ולכן לא צריך לבוא לוועדת שירות כל אימת שרוצים להוסיף משרה.

שמואל הולנדר: כך סברו כולם, כולל יועצים משפטיים לממשלה, לדורותיהם, והרי עבדתי מולם – אף אחד לא ראה בזה בעיה משפטית.

שמואל הולנדר: יכול להיות שהדרך לא נכונה ואולי כולם פעלו בטעות, אבל זו היתה הפרשנות המשפטית מאז ומתמיד.

שמואל הולנדר: אני יכול לומר בוודאות שכך היה משנת 1986, וכנראה שגם לפני כן.

שמואל הולנדר: בעניין מספר משרות האמון: זה לא שככה אישרו משרות כמו שקונים עגבניות בסופרמרקט.

שמואל הולנדר: כל משרה, לפני שמאשרים אותה, עוברת אישור של הנציבות ושל אגף התקציבים שבודקים באופן מקצועי את הצרכים.

שמואל הולנדר: בסך הכל, בשנים האלה, היה גידול בכל שירות המדינה – הפרקליטות, למשל, יותר מהוכפלה, והצרכים גדלו לאין ערוך.

שמואל הולנדר: למיטב זכרוני, בממשלת רבין שימשתי יועץ משפטי ומזכיר הממשלה, היו הרבה יותר משרות אמון ממה שמופיע בדוח – אני זוכר את האנשים בשמותיהם ובפניהם.

שמואל הולנדר: כך שהגידול, לדעתי, הוא לא כמו שמתואר, וכפי שאמר בצדק מר דינור, עיקרו של הגידול במספרם של עובדי המועצה הכלכלית-חברתית שם נדרש מענה מהיר ולא רצו לקבע את האנשים.

שמואל הולנדר: יכול להיות שצריך היה למצוא דרך אחרת, אבל אני לא חושב שזה היה חמור כי בסך הכול זה נעשה למען מטרה מאוד עניינית ומקצועית, ובוודאי לא פוליטית.

שמואל הולנדר: אגב, גם כשהופעתי בפני ועדת יוסי קוצ'יק, אמרו נציגי ציבור ומכובדים שבדקו את הנעשה באירופה, במדינות ה-OECD, שבהרבה מהמדינות מספר משרות האמון של ראשי המדינות גדול עוד יותר מאשר בישראל, ואני מניח שהוועדה תציג את הנתונים.

שמואל הולנדר: לגבי הטענה שנושא משרת אמון לא יכול למלא תפקיד ביצועי: ככלל, כך השתדלנו להקפיד במשרדים, והיו לנו המון ויכוחים עם שרים בעניין הזה, זה לא דבר פשוט.

שמואל הולנדר: אבל משרד ראש הממשלה הוא שונה לגמרי כי כולו בנוי על משרות אמון – יש בו אנשים שהם אפילו לא עובדי מדינה שממלאים תפקידים ביצועיים, למשל עורך הדין מולכו שממלא תפקיד ביצועי מובהק במשא ומתן, ואני לא מציג את זה כליקוי.

רוני בר-און: יש בדוח מספיק דברים שכדאי לך להתייחס אליהם מאשר להתחיל להסביר לנו את כל תלאות שיטת המשטר הישראלי, בהשוואות בינלאומיות, בעניינים של מולכו.

שמואל הולנדר: אני מדבר על הדברים העקרוניים.

שמואל הולנדר: אני מסביר שכך בנוי משרד ראש הממשלה, כך היה בנוי וכך תיפקד, למיטב ידיעתי, מאז קום המדינה, בוודאות, בעשרות השנים האחרונות.

רוני בר-און: כמובן שאף אחד לא מעלה בדעתו שאם כך עשו כולם – סימן שזה בסדר.

שמואל הולנדר: לדעתי אי אפשר אחרת.

רוני בר-און: זאת שאלה אחרת, ולכן בא דוח הביקורת, ולכן יתקיים המעקב, ולכן יש את ועדת קוצ'יק, ונראה אם אי אפשר אחרת.

רוני בר-און: אני חושב שכן אפשר אחרת, ואני בטוח שגם אתה מאמין שאפשר אחרת.

רוני בר-און: זה שעשו כך מ-1948 ועד עצם היום הזה, לא הופך את זה לתקין.

שמואל הולנדר: היו לי מספיק עימותים וויכוחים עם דרגים פוליטיים, וספגתי מספיק "על הראש" כשלא אפשרתי מינויים פוליטיים וכולי, וזה לא עניין פוליטי, אבל אחרת ראש ממשלה לא יכול לתפקד.

רוני בר-און: אוקיי, תעבור לנקודה הבאה, את הנקודה הזאת הבהרת הבהר היטב.

שמואל הולנדר: קובעת הביקורת שלא ניתן היה לאשר למזכיר הממשלה שני עוזרים במשרות אמון; כל מנכ"ל של המשרד הכי קטן – ואני לא אזכיר אותם כדי לא לפגוע בכבודם של השרים שעומדים בראשם – מותר לו להעסיק שלושה עוזרים במשרות אמון.

רוני בר-און: למנכ"ל?

שמואל הולנדר: למנכ"ל או למנהל יחידת הסמך, אבל מזכיר ממשלה – ואני יודע מה זה מזכיר ממשלה, אני כיהנתי בתפקיד הזה – הוא תפקיד מאוד קשה ומאוד אחראי.

רוני בר-און: למזכיר הממשלה יש מנגנון מקצועי שמשתרע מקצה העולם ועד קצהו, עם מסדרונות ומחסנים ומשרדים להכביר.

רוני בר-און: אז כשבא מזכיר הממשלה, עומד לרשותו כל המנגנון המקצועי שאינו מתחלף, לרבות המזכירים המקצועיים שלא מתחלפים.

רוני בר-און: אז מה אתה משווה?

רוני בר-און: מנכ"ל בא למשרד כמו עבד עברי.

שמואל הולנדר: סליחה, גם למנכ"ל של משרד יש מנגנון מקצועי.

רוני בר-און: לא, מנכ"ל של משרד בא למשרד כמו עבד עברי – בגפו יבוא בגפו ייצא, אז הוא מביא אתו את שלושת העוזרים שלו.

שמואל הולנדר: למה שלא ישתמש בכל המנגנון?

נתן אשל: עבד עברי לא יוצא בגפו, אלא עבד כנעני.

רוני בר-און: כנעני, תפסת אותי, בתחום שלך אני לא מתווכח.

רוני בר-און: אבל היום יש רוב כזה לקואליציה – נעשה את זה גם על עבד עברי.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: אפשר להעביר את זה, תוך יומיים אתם מעבירים את זה בשלוש קריאות.

רוני בר-און: ..

שמואל הולנדר: בנוגע לתביעה שמנהל לשכה יעמוד בפני ועדת מינויים – אין משרת אמון יותר גדולה ממנהל לשכה, בין אם מדובר במנהל לשכה של ראש ממשלה או של שר.

שמואל הולנדר: זו דרישה בלתי אפשרית והיא לא תעמוד בשום מבחן.

רוני בר-און: מר אשל, יש פה אחד עם זקן יותר ארוך משלך, ואם אני מסתכל על הסממנים החיצוניים הוא בקיא במקורות כנראה לא מעט, והוא אומר: זה רק עבד עברי.

רוני בר-און: אז שלח את גברת פרח לרנר לבדוק – בגוגל זה תוך דקה – ותתנצל בבקשה.

נתן אשל: אם הוא מתחתן הוא יוצא עם אשתו והילדים, אני מצטער.

רוני בר-און: תבדוק: בגפו יבוא בגפו ייצא.

נתן אשל: כנראה שהגודל של הזקן לא קובע.

שמואל הולנדר: לעניין משרות האמון המקצועיות: אנחנו יזמנו כבר לפני שנים מפני שהגענו למסקנה – ובנקודה הזו אני מסכים עם חלק גדול מדברי הביקורת – שצריכה להיות הפרדה כלשהי בין משרות אמון מובהקות, כמו: מנהל לשכה, לבין משרות שאמנם יש בהן אלמנט של אמון, אבל הן יותר מקצועיות ובהן חייבים לקבוע דרישות סף.

שמואל הולנדר: אי אפשר לשים את כל משרות האמון באותו שק ולראות אותן באותה ראייה – בזה אני לגמרי מסכים עם הביקורת.

שמואל הולנדר: נמצא פה סגני לשעבר, מר מוטי אהרוני, יחד יזמנו ופעלנו בשיתוף עם היועץ המשפטי ועם משרד ראש הממשלה ועם משרד המשפטים, והתקיימו דיונים.

שמואל הולנדר: אבל כאמור רבו הקשיים והדבר לא הבשיל מספיק, ואני מצטרף לתקווה שהוועדה בראשות מר קוצ'יק תפתור את הבעיה או תמליץ המלצות טובות.

שמואל הולנדר: לגבי ליקויים מינהליים: אם פלוני משובץ במשרה שאינה המשרה שלו, לדוגמה: אם הוא יועץ לענייני תחום מסוים ומתפקד כיועץ פוליטי – בוודאי שזה לא בסדר ואין על זה ויכוח.

שמואל הולנדר: אלא שבסך הכל קיימים למעלה מ-60 אלף עובדי מדינה בטיפולנו, ואנחנו, בנציבות, לא יכולים לדעת מה בדיוק עושה כל אדם ואדם, אם הוא משובץ בתפקיד, ואם הוא עושה את תפקידו.

שמואל הולנדר: השתדלתי לסקור את הדברים העיקריים ולא להאריך, ואם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, סגני מעוניין להוסיף.

רוני בר-און: כן, מר אהרוני, אבל נא לא לחזור על הדברים.

רוני בר-און: ולפני שנעבור אליך, אני שומע התנצלות מהכיוון שם, מר אשל?

נתן אשל: אני יכול לצטט את הפסוק במלואו: כי תקנה עבד עברי, שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחופשי, אם בעל אישה הוא יצאה אשתו עמו, ואם יאמר העברי אהבתי את אשתי אדוני לא אצא לחופשי, יגיש את אוזנו, וכן הלאה.

רוני בר-און: איפה הפסוק בקשר לעבד כנעני שלא משתחרר אף פעם?

נתן אשל: לא אמרתי שעבד כנעני לא משתחרר אף פעם.

רוני בר-און: ואם העבד העברי בא בגפו, הוא בגפו ייצא.

רוני בר-און: אבל בסדר, בדוח המבקר הבא יכתבו מי צדק – אתה או אני.

מיכה לינדנשטראוס: זה יכול להיות נושא לביקורת, דרך אגב.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נרשום את זה בפנינו.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חובת הדיוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה – גם של היושב-ראש וגם של המוזמנים.

רוני בר-און: מר אהרוני, לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, בטובך, כי חזקה על מר הולנדר שהוא דיבר גם על דעתך, וחזקה עליו שאתה מדבר גם על דעתו.

מוטי אהרוני: אני רוצה להעמיד כמה דברים על כנם, לפחות ברמת הדיוק וברמת ההתייחסות.

מוטי אהרוני: כפי שאמר נציב שירות המדינה הקודם – זו היתה המדיניות הנהוגה, אבל מעבר לה נעשתה עבודה ענקית ואני אתאר את עיקריה.

מוטי אהרוני: זה לא כאילו משהו התגלה, אלא שאנחנו יצרנו את תמונת המצב והצגנו אותה בפני מבקר המדינה לאחר עבודת מטה מורכבת מאוד.

מוטי אהרוני: יושבת לצדי הגברת איילת קדוש – רפרנטית, יחד עבדנו במשך ארבע שנים לפני הביקורת על הנושא מנקודת מבטנו.

מוטי אהרוני: ראינו במשרד ראש הממשלה משרד ייחודי ואני אעמוד על הנקודות שחשובות בעיני כצמתים להמשך.

מוטי אהרוני: אין ספק שבדוח יש הרבה נושאים שנצטרך לפעול לפיהם לתיקון, כולל עיון בממצאי ועדת קוצ'יק ומדיניות נציב שירות המדינה לעתיד.

מוטי אהרוני: יחד עם זאת, אני מבקש לתאר מציאות שלא הוצגה: כבר בשנת 2005 ראינו, וכל אות מדברי כתובה, שישנם בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה, למשל באגף מעקב ובקרה, שצריכים להיות מקצועיים.

מוטי אהרוני: ב-2008 יזמנו עבודת מטה רחבה מאוד בה ניסינו להסביר את המשרד כי ראינו כל מיני בעלי התפקידים שצריכה אולי להיות להם המשכיות בהיררכיה.

מוטי אהרוני: יש בעלי תפקידים שצריכים להיות מקצועיים בצורה מובהקת ואינם שייכים למשרות האמון, ויש בעלי תפקידים במשרות אמון מקצועיות, כפי שאמר נציב שירות המדינה.

מוטי אהרוני: אנחנו חילקנו ובחנו, הצגנו בפני מר רענן דינור את עמדתנו, ואכן פיצלנו בין משרות אמון ובין משרות אמון מקצועיות.

מוטי אהרוני: לדוגמה, 11 המשרות המדוברות מורכבות משמונה משרות מקצועיות, משתי משרות שוועדת שרים החליטה להקצות למעון ראש הממשלה, ומשרה נוספת של ראש מערך ההסברה.

מוטי אהרוני: השיקולים בבניית משרה כזו או אחרת אינם אקראיים אלא נבחנים על-ידינו בכל פעם מחדש, והגידול במספר המשרות לא נבע מהחלטות גורפות.

מוטי אהרוני: המשרה שנוספה בשנה הזו היתה החלטה על משרה אחת.

רוני בר-און: אני לא יודע למה אתם מתחמקים ממה שאני שב ו"מנדנד" לכם, סליחה על הביטוי, בתוך אותה מסגרת של יצירת משרות שמתחייבות נשים דברים מתחת לרדאר.

מוטי אהרוני: אין דבר מתחת לרדאר.

רוני בר-און: אל תגיד לי אין דבר כזה.

רוני בר-און: שמעת לפני שתי דקות שהיועץ לענייני דרוזים הוא יועץ פוליטי של ראש הממשלה.

רוני בר-און: בהינתן שכל מה שאמר מר הולנדר הוא נכון וגם אני מכיר את עבודת ראש הממשלה ואת תלאותיו וצרותיו, אפשר לייצר רשימה של 100 משרות שאף אחת מהן לא תעמוד לדיון ציבורי בצדקתה, ואפשר לסדר פורטפוליו של משרות שאף אחד לא יעז להטיל בהן ספק; רק שבסוף היום לוקחים אדם בתור יועץ דרוזי והוא נותן ייעוץ פוליטי לראש הממשלה.

רוני בר-און: כגודל האריזה החיצונית של המשרות – 50, 60, 70 משרות – מערכת המחילות שבה אדם נכנס בתפקיד אחד ויוצא בתפקיד אחר היא גם יותר גדולה והיא סוג של פרצה שקוראת לתקלות.

מוטי אהרוני: אתה צודק, ואני מבקש להתייחס לנקודה, להוריד אותה מסדר היום.

מוטי אהרוני: גם לשרי הממשלה ניתנה אפשרות, על-פי החלטת ועדת שרים, להעסיק ששה יועצים, ומכיוון שכל שר קובע במה יעסוק נושא המשרה בתחומו, כתבנו והנחינו את המשרדים שעל הנבחר להודיע לסמנכ"ל מיהם בעלי התפקידים – מי בחקלאות, מי בהתיישבות – לקבוע את תפקידם ואת דרישות התפקיד, וכך יהיה.

רוני בר-און: שרים שאתה ואני מכירים, כאלה שמכהנים וכאלה שאינם מכהנים כבר, הופכים משרות של יועצים מקצועיים למשרות של יועצים פוליטיים, או למשרות של יועצי תקשורת וחצאי שרתים.

רוני בר-און: כשדיברתי עם נציב שירות המדינה דאז, אמרתי: מסמנים אחד מהשישייה או מהרביעייה או מהשביעייה – תלוי איך אתה מחלק את עוגת השכר שמוקצית לשר – להיות יועץ פוליטי, וכל היתר, למרות שהן משרות אמון, אסור להם לדבר, לא עם חבר מרכז, לא עם פעיל קדימה ולא עם ראש מועצה מקומית שיש אצלו בבית עשרה מתפקדים, ויועץ תקשורת הוא יועץ תקשורת והוא לא הולך עם השר לחוגי בית פוליטיים.

רוני בר-און: דיברנו על הדברים האלה, זה דוח מבקר המדינה הבא, אם הוא שומע או לא שומע, אני לא מדבר ממשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: כשמדובר על שישה עוזרים ואין להם משרות מנכ"ל, כי הרי כשאתה מחלק את עוגת התקציב, אני לא זוכר מה גובה התקציב לשר, 70–80 אלף שקל לשישה-שבעה, אתה נשאר עם 12–13 אלף שקל ברוטו – זה לא משכורת מנכ"ל.

רוני בר-און: אבל כשאתה מסדר לטיפונדיה של 51 משכורות מנכ"ל או משנה למנכ"ל, אז בסוף היום הם לא יעשו את התפקידים בהתאם למודל התעסוקתי שבנית למשרד ראש הממשלה, כי לא צריך שם כל-כך הרבה; הם יזלגו איכשהו למקומות שמלכתחילה לא היית מייעד להם תפקיד ברמת השכר הזאת.

רוני בר-און: אם לא הבנת עד כאן את כל הכתוב בדוח מבקר המדינה – הנה, אמרתי לך את הדברים בקליפת אגוז.

מוטי אהרוני: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אין ויכוח.

רוני בר-און: אם אין ויכוח אז איפה הפתרון?

רוני בר-און: כולם מאושרים ומכבדים, והביקורת – נר לרגלינו, ופתרון אין.

רוני בר-און: את דוחות הביקורת מדפיסים בבית השנהב, ברחוב בית הדפוס 12 בירושלים – איך אני יודע את הכתובת במדויק?

רוני בר-און: כי שם היו המשרדים שלי, גם לי יש שם קומה לפני שבאתי הנה.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים פה כדי לעקוב אחרי התוצרים של הביקורת, ואם שמתם לב – אנחנו יושבים פה לא כדי לצוד את האנשים, ולא כדי לסדר כותרות בעיתונים של מחר; אנחנו רוצים לשמוע מה קרה, איך קרה, אם יש לכם אמירה שהבאתם בטיוטה ולא נזכרה בדוח, ושאיתה אנחנו יכולים לעבוד.

רוני בר-און: אנחנו יושבים פה לסוג של action Item: ראשית – לראות אם הגופים המבוקרים עושים את המצופה מהם, ושנית – לראות איך מתקדמים לפתרון התקלה.

רוני בר-און: אתם רוצים לספר לי שבמשרד ראש הממשלה אפשר לייצר היום 200 משרות אמון – תאמינו לי, אני כותב את זה יותר מהר מכם.

רוני בר-און: כרגע זה משרד מטה שמפקח על כל עבודת הממשלה, מסדר לך חמישה מנכ"לים לפיקוח על כל משרד, משרדון, או משרד אימפריה – אין בעיה.

רוני בר-און: השאלה היא אם זה מה שדרוש ואיפה בסוף זה יוצא; איפה אתה מייצר את חור הכניסה של המים כי שם צריך השקיה, ואיפה המים האלה "רצים" בבטון ויוצאים במקומות שאתה לא רוצה שהם ייצאו בהם.

רוני בר-און: בסוף היום זה תפקידכם כגוף שמבצע את תקנון שירות המדינה ואת הוראות הנציב.

רוני בר-און: אתם, לטעמי ולתפיסתי, שומרי הסף למצב בו המשרות והתנאים שאתם מאשרים יעבדו בתפקיד בהתאם לנוהלי הקבלה, ולא ייצאו במקומות לא רצויים.

שמואל הולנדר: אם אנחנו מאשרים יועץ לענייני דרוזים, לדוגמה, שתפקידו לעסוק בקשר עם העדה הדרוזית.

שמואל הולנדר: איך בדיוק נפקח כשהוא יוצא בבוקר עם האוטו מהמשרד.

רוני בר-און: זה דיון במקום אחר.

רוני בר-און: אם כל שומר סף בשלטון הממשלתי ישאל אותי איך לפקח, אני יכול לעשות לו סמינריון גם בעניין הזה, זה קל מאוד, חד משמעית.

שמואל הולנדר: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו, זה לא התפקיד שלי.

רוני בר-און: אז אני מודיע לך שאם אתה שומר הסף מבחינת יכולת ניצול מתאימה של התשומות שהמדינה מעסיקה בהעסקת עובדים גם לצרכים הספציפיים של ראש ממשלה שמצבו שונה ומיוחד מראשי הממשלות בכל העולם, אם אתם מדברים על שוויון בתעסוקה, ואם אתם אלה שצריכים לשמור על המנגנון של העובדים במגזר הציבורי – אז זה בדיוק התפקיד שלכם.

רוני בר-און: מר אהרוני, סיים בבקשה כי אני רוצה להתקדם וזמננו אוזל.

מוטי אהרוני: התוצאה של הדוח ושל הוועדה היא ההסדרה הכוללת, והיא תבוא לידי ביטוי בסופו של יום בכמה מישורים: צמצום משרות האמון המובהקות כמשרות אמון – וועדת קוצ'יק בחנה ושמעה את כל האנשים ובסופו של דבר זה לא יהיה 53 משרות, בוודאות.

מוטי אהרוני: קבוצה שנייה תהיה משרות מקצועיות לכל דבר ועניין שייצאו מתוך זה לתוך הגרעין של המשרות, ושם ייבחרו במכרזים וייכנסו לתוך המערכת.

מוטי אהרוני: קבוצה שלישית צריכה להיות, לדעתנו, קבוצה של משרות אמון מקצועיות עם זיקה לראש הממשלה אבל יצטרכו לעבור קישורים, דרישות, תנאי סף וכן הלאה.

רוני בר-און: אתה יודע להגיד לי, ואולי ממך נשמע רמז על זה, מתי יש לנו סיכוי לראות את התוצר של ועדת קוצ'יק?

מוטי אהרוני: אולי היה צריך להבליט את זה, אנחנו הצגנו עבודה מושלמת לגמרי והיא נמצאת אצלנו בכתובים.

מיכה לינדנשטראוס: מה זה שייך, העבודה המושלמת?

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רוצים לדעת מתי קוצ'יק מסיים.

מוטי אהרוני: ברגע שוועדת קוצ'יק תסיים את עבודתה, אני משוכנע שיהיה בנציבות שירות המדינה יישום של התהליך ונצטרך לקבוע לוחות זמנים לכך.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הנציב המכהן, בבקשה.

משה דיין: יש לי את הלגיטימציה להסתכל קדימה – זו תופעה חולפת ככל שהזמן עובר, ואירועי העבר הם מקור טוב ללמוד ולהפיק לקחים.

משה דיין: דוח מבקר המדינה והדוח הצפוי של ועדת קוצ'יק אמורים להיות שני מסמכים שעל בסיסם תצטרך הנציבות לגבש את עמדתה בהקשר לחלק מהנושאים בדוח.

רוני בר-און: מר דיין, אתה הנציב, אל תגיד: תצטרך, תגיד: הנציבות תגבש את עמדתה.

רוני בר-און: תן לנו את זה ברמת ההתחייבות, אתה הנציב.

משה דיין: "תצטרך" זה סוג של חוב.

רוני בר-און: לא, "תצטרך" זה עם הסתייגות קטנה – היא צריכה אבל לא היה לה זמן, היא צריכה ולא יכלה, היא צריכה אבל לא התחשק לה.

משה דיין: ברשותך היושב-ראש וברשות מבקר המדינה, ניתן לחלק את הדוח לשלושה ראשי פרקים: האחד נוגע לנושאים שלפתחה של ועדת קוצ'יק: המספרים, סוגי התפקידים וכולי – הם נושאים שטעונים טיפול מיידי.

משה דיין: אני הקמתי צוות וגם משרד ראש הממשלה התבקש על-ידינו להתייחס לאותם נושאים מיידיים עד לסוף חודש זה.

משה דיין: עם הנושאים האלה "נרוץ" מהר ואין סיבה להמתין.

משה דיין: אני לא אפרט כדי לא להלאות, אבל שכר עוזרי מנכ"ל לדוגמה, 50%, משרד דובר.

משה דיין: הפרק השלישי נוגע בנושאים הכלליים, המערכתיים, שגם הם אמורים להיות מטופלים.

משה דיין: זה מה שיש לי לומר ברמת ההצהרה, אם תרצה פירוט – אני אפרט.

רוני בר-און: אל תדאג, לא תימלט מאיתנו.

רוני בר-און: אנחנו בודקים את עצמנו ואתכם אחת לתקופה, ובפעם הבאה תצטרכו להתחיל להראות לנו סוג של פרעון שטרות.

רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, בבקשה.

מייק בלס: הדוח הזה מעורר הרבה שאלות.

מייק בלס: השאלה הראשונה שמתעוררת היא מהם הצרכים של משרד ראש הממשלה בתחום הזה, וזו שאלה מהותית; אנחנו עוסקים בפרוצדורות – איך ממלאים אותם, אבל השאלה המהותית היא מהם אותם צרכים, ומדובר במשרד שמשתנה מבחירות לבחירות.

מייק בלס: כנראה שבמשך שנים לא נעשתה בחינה יסודית של העניין אלא התפתחות ממשרה למשרה, בלי בדיקה יסודית.

מייק בלס: כנראה שהבדיקות האחרונות נעשו בשנות ה-70 ונתקבלו החלטות ממשלה, גם בעניין משרות אמון של שרים וגם בעניין משרד ראש הממשלה באופן ספציפי.

מייק בלס: השאר היה אבולוציה של פקידות עם שרים בלי המכניזם המסודר יותר בדמות ועדת שירות לבחינת הצרכים ולאחריה החלטת ממשלה.

מייק בלס: למכניזם הזה יש יתרון גדול מאוד של שקיפות, של הצורך להציג בפומבי ולנמק, ולהצדיק הוצאה כספית כזאת ואחרת מכספי ציבור – אני חושב שצריך לחזור לזה.

מייק בלס: את הדוח של ועדת קוצ'יק נצטרך, באיזשהו אופן, לתקף בתהליך הסדור יותר של חוק שירות המדינה (מינויים) ובמנגנון שהוא קובע.

מייק בלס: החשש שלי הוא שעד שיגיע הדוח ועד שנעבור את התהליך, תבוא ממשלה חדשה שדוח ועדת קוצ'יק לא ייראה לה כי היא תרצה מבנה אחר, ונצטרך להתחיל את שירנו מהתחלה, אבל אני חושב שנגיע למצב של תשתית סדורה יותר.

מייק בלס: גם כשמסתכלים היום על תרשים מבנה משרד ראש הממשלה – הוא מאוד מורכב, ויותר מעניין משרות האמון משתקפת בו מורכבות בתהליכי עבודה.

מייק בלס: גם אני הופעתי בפני ועדת קוצ'יק, ואני חושב שמה שגוזל זמן בעבודת הוועדה, בין היתר, הוא בדיקה של תהליכי עבודה בתוך המערכת, התייעלות ועשיית הדברים בצורה נכונה יותר – וזו עבודה מורכבת יותר מהגדרת משרות אמון ברשימה כזו או אחרת.

מייק בלס: משרד ראש הממשלה הוא משרד מורכב, יכולים להיות הרבה מאוד מודלים לניהול המשרד ועם דגשים שונים.

מייק בלס: את התוצאה נצטרך להביא בסופו של דבר לחוק שירות המדינה (מינויים), ועדת שירות, החלטת ממשלה, ואני מניח שמספר המשרות יפחת אולי לכדי מחצית ממספרן היום כדי שיהיו משרות פטורות ממכרז בצורה מלאה ויהוו משרות אמון.

מייק בלס: לדעתי, אפשר לקבוע דרישות סף מסוימות למשרות במשרד ראש הממשלה, ואחת מדרישות הסף שמשרד ראש ממשלה בעולם שלנו צריך היא ידיעת השפה האנגלית.

רוני בר-און: זה מכוון אליכם, מר דיין.

רוני בר-און: הטענה שאי אפשר לקבוע דרישות סף למשרת אמון במשרד ראש הממשלה – אני מודה שהיא לא נשמעה גם לי.

מייק בלס: הדרישה הבסיסית לתואר אקדמי בעולם המודרני היא לא דרמה גדולה, ויכולים להיות גם חריגים, אבל הכלל הבסיסי בעולם מודרני של תואר אקדמי וידיעת שפה זרה שתאפשר תקשורת עם שגרירים זרים, עם עיתונות זרה, עם אנשים שמגיעים למשרד ראש הממשלה - -

רוני בר-און: לענות לטלפון.

מייק בלס: - - מבקרים שם המון אנשים, אלה דרישות שמכבדות את המשרד הזה.

מייק בלס: לא צריך להסכים מראש ולהגיד שאין דרישות, הרוב המכריע של המועמדים יעמדו בדרישות, אז לא לקבוע דרישות רק בגלל שיש חריגים שנורא רוצים אותם?

מייק בלס: אני מעדיף שלחריג ניתן פתרון חריג ונתאים תיאור תפקיד של משרת אמון קונקרטית – אני מבין את צרכיו של ראש ממשלה וצריך לסייע לו לעבוד ולהגשים את תפקידו.

מייק בלס: אחת הבעיות בסיוע למשרד ראש הממשלה היא השיטה השלטונית שלנו לפיה ב-31 במרץ הכנסת מאשרת את הממשלה, וב-1 באפריל ראש הממשלה מתחיל בעבודה.

רוני בר-און: דקה אחרי שהוא יורד מהדוכן - - -

מייק בלס: זה קורה ב-12 בלילה כשמסיימים את הדיונים ומאשרים.

מייק בלס: נדמה לי שבארצות-הברית יש פרק זמן של 70 יום בין בחירת הנשיא ובין כניסתו לתפקיד, ואז יש את הזמן להיערך, להביא את האנשים, לבדוק אותם.

מייק בלס: אצלנו, מיד ב-1 באפריל מתחיל הלחץ על המערכת שעובדת מול כל משרדי הממשלה ולא רק מול משרד ראש הממשלה.

מייק בלס: אין לי פתרון לזה, אבל אם שואלים למה זה עובד בצורה כזו – אז, בין היתר, זה בגלל חוסר זמן להיערכות.

מייק בלס: ואחר כך, תהליכי איוש המשרות – אם אנחנו עובדים בשיטה הרגילה של מכרז, מכרז פנימי, מכרז חיצוני – נמשכים חודשים ארוכים.

מייק בלס: אז הלחץ של משרות אמון בתהליך הקצר יותר ובלי דרישות סף וכולי, חזק מאוד ונאלצים ללכת אליו.

רוני בר-און: אנחנו נקיים דיון גם בענייני מכרזים, אם מישהו רוצה להתנהל כמו שצריך במכרז, אז עד שהוא מפרסם ועד שהאדם יושב בכסא שלו זה give and take שבין 15 חודש ל-24 חודש.

מייק בלס: גם שישה ושבעה חודשים זה קשה כשאתה צריך לאייש משרה.

רוני בר-און: אין כזה דבר.

רוני בר-און: זה כשמתנהלים בחזקת התקינות.

מייק בלס: עוד נקודה שצריך להביא בחשבון – דיבר על כך מר רענן דינור כצורך שעלה, וזה גם מה שהביא אותי ב-2007 להיכנס לתמונה הזו – זה הצורך של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מייק בלס: מנכ"ל משרד ראש ממשלה הוא אחד והוא יכול לתת הנחיות לעובדי מדינה, אבל הוא לא יכול לעבוד לבד בכל הוועדות ובכל הגופים – הוא חייב אנשים שיהיו שם לעזור לו.

מייק בלס: לעוזרי מנכ"ל אנחנו יכולים לתת מעט יותר אפשרות להשתתף בגופים מנהליים ולהיות חלק מהצוות הביצועי שעושה את הדברים, ולא רק כמשרות אמון; צריך לחשוב אם יש עובדים רגילים שיכולים לבצע את העבודה הזו ולא נחוץ להשתמש בהם – זה דבר אחד.

מייק בלס: יש תחומים שהם יותר רגישים, ועדות מכרזים של רכש שירותים וכולי, והם אזורים רגישים יותר בעניין חשש לשחיתות, לשם לא הייתי מביא את משרות האמון של מנכ"ל ובוודאי לא של שר – הייתי משאיר את זה לשירות המדינה הרגיל, את המדיניות יקבעו השר והמנכ"ל ואת הביצוע יעשו אנשים אחרים.

מייק בלס: בתיאור התפקיד ניסינו להבהיר מה אמור בעל התפקיד לעשות, כי אחרת נוצר מצב בו לאדם אין הגדרת תפקיד ברורה – הוא לעצמו לא יודע מה גבולות המותר והאסור לו, ומתחילים חיכוכים בינו ובין עובדי המדינה הרגילים, וזה מצב לא טוב.

מייק בלס: אנחנו צריכים להיערך כמה שיותר מהר עם כניסתם לתפקיד של שר או מנכ"ל חדש, ודאי משרד ראש הממשלה, ולהגדיר תיאורי תפקיד – זו לא משימה בלתי אפשרית, היא חיונית וטובה לאנשי משרות האמון ולעובדי המשרד.

תומר רוזנר: אבל גם הגדרת תיאורי תפקידים מול הנציבות אורכת חודשים.

מייק בלס: אמרתי: יש לנו בעיה של מחסור זמן בתחילת הכהונה, אבל המשימה צריכה להיעשות בשלושת החודשים הראשונים לכהונת ממשלה.

מייק בלס: צריך להגדיר את תיאורי התפקיד גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרדים האחרים – זה טוב לכולם, זו משימה שצריך לקחת אותה, ולדעתי היא עלינו.

רוני בר-און: תודה רבה, מר בלס.

רוני בר-און: לפני שאני עובר לדובר הבא, גברתי היועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה או מר אשל – האם אתם יכולים לעשות בירור אצל מר קוצ'יק, או שאתם יודעים, מתי אנחנו צפויים לראות את המלצות הוועדה?

רוני בר-און: זה מאוד חשוב לנו לנסות לבנות גאנט זמנים הגיוני.

רוני בר-און: אני יודע שזה יהיה כפוף לאישור ראש הממשלה והממשלה, אבל הייתי רוצה לקבל התאמה מבחינת לוחות הזמנים; אני שומע שכולם כבר היו אצלו, אז יתכבד נא אם שלמה מלאכתו.

שלומית ברנע: סגניתי יצאה עכשיו להתקשר ונעשה את זה מיידית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים עם משרדי ראש הממשלה, משרד האוצר?

רוני בר-און: מה זה מעניין את האוצר?

רוני בר-און: מה אכפת להם?

רוני בר-און: יבזבזו את הכסף... פרופסור רמי פרידמן, הפעם האחרונה ששאלתי אותך שאלה היתה בשנת 1969, כשלימדת אותי משהו בדיני עבודה, למיטב זכרוני.

רמי פרידמן: ביחסי עבודה.

רוני בר-און: צריך לומר לפרוטוקול: גם, אבל לא רק, נציב שירות המדינה בעבר.

רמי פרידמן: בעבר, משנת 1977 עד 1980 הייתי נציב שירות המדינה, כיום אני משמש גם בתור יושב-ראש הוועדה הציבורית המייעצת למבקר המדינה.

רמי פרידמן: אני לא מעורב בביקורות שנעשות במשרד, אנחנו לא מעורבים, אנחנו עוסקים בעניינים שהם אולי ברומו של עולם – איך עובדים, רעיונות מסוימים, אבל לא בביקורות.

רמי פרידמן: כך שלמעשה קיבלתי את הדוח הזה כמוכם ואולי אפילו באיחור אחריכם.

רמי פרידמן: אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא עלו כפן מבחוץ.

רמי פרידמן: כשהציבור מקבל מידע כזה, לציבור יש תחושה – ובזה צריך להילחם – שמסבנים אותו, כן היה, לא היה, אלה משרות פוליטיות, מישהו היה צריך לעשות טובה לאל"ף, לבי"ת, לגימ"ל, הכריז על משרת אמון ובסוף העסיק אותו במשהו אחר ופתר בעיות.

רמי פרידמן: שקיפות, סדר וידע הם דברים חשובים מאוד בעניין הזה, ויכול להיות שצריך שהמערכת תפרסם יותר סטטיסטיקות כאלה: כמה משרות אמון ישנן, איפה הן נמצאות, מדי חילופי ממשלה, מדי שינוי בדברים.

רמי פרידמן: אני לא מקנא במר הולנדר, שאמנם היה כמה דורות אחרי בנציבות וישב בנציבות תקופה שהיא הארוכה ביותר או כמעט הארוכה ביותר כנציב, תחת לחצים אדירים.

רמי פרידמן: אני מודע למגוון התפקידים במשרד ראש הממשלה, ומה שמפריע לי הוא שהגרף שלפנינו מתאר רק עלייה.

רמי פרידמן: אני לא רואה שנכנס ראש ממשלה לתפקידו ולא שאל מה אני יורש, אלא אמר: מהם צרכי?

רמי פרידמן: הרי אלו משרות אמון ואולי יש ראש ממשלה שלא צריך כל-כך הרבה עוזרים.

רמי פרידמן: עובדה היא שראש הממשלה הקודם עבד עם פחות עוזרים - - - אז לוקחים בתור עובדה את מספר משרות האמון, כאילו מדובר בתקן, כאילו זה מה שהתפקיד דורש, ועכשיו נראה מה אפשר להוסיף, ומה אפשר לדרוש עוד.

רמי פרידמן: זה מצביע על היווצרות תהליך קבוע, זו אינרציה, למה אין בחינה מחודשת כשנכנס ראש ממשלה חדש?

רמי פרידמן: מסבירים: לקודם היו דברים מיוחדים, רעב בארץ, הרפואה התמוטטה, הרופאים ברחו לחוץ-לארץ, הייתי גם שר בריאות, לך כבר יש שר בריאות – כל אלו מעוררים חשד אדיר בעיני הציבור.

רמי פרידמן: לפני הרבה שנים, אחרי כהונתי כנציב, הזמין אותי אחד המנכ"לים במשרד ראש הממשלה שאעשה עבודה, לבדוק תמורה לעובדים, דברים כאלה.

רמי פרידמן: משרד ראש הממשלה לא מורכב רק מעובדים במשרות אמון, יש שם גוש של עובדים קבועים שעוברים מממשלה לממשלה ועושים המון עבודה.

רמי פרידמן: משרד ראש הממשלה הוא משרד קשה לניהול מבחינת משאבי אנוש משום שמדובר בגוש קבוע של עובדים שסביבם כמות גדולה הרבה יותר של עובדי משרדים אחרים שנכנסים ויוצאים, או בלשונם: "הדלת המסתובבת".

רמי פרידמן: ישנה גם תחושה שהתפקידים הבכירים יותר לא פתוחים לעובדים מן השורה כי הם מובאים מבחוץ בשל תפקידו המיוחד של ראש הממשלה.

רמי פרידמן: לכן דרושה הקפדה יתירה מצד שומר הסף – נציב שירות המדינה, ואני מכיר מקרים של "דפיקות על השולחן" ושל מאבקים קונסטיטוציוניים עם הממשלה על כך שהממשלה מינתה אנשים שוועדת השירות לא אישרה, וזה חזר הלוך וחזור עד שבסופו של דבר נדרש גישור.

רמי פרידמן: כי ראש הממשלה לא הבין איך יכול להיות שוועדת השירות לא מאשרת מינוי שעבר שלוש פעמים בממשלה, כי הוא לא נראה לה.

רמי פרידמן: אז צריך לחזק את שומר הסף, וצריך ששומר הסף יקבל גיבוי גם ציבורי, גם של הכנסת, גם של אחרים - - - ומצד שני, אני בטוח שיש מקום לבחינה יסודית באם חוקי העבודה וחוקי שירות המדינה מתאימים לימינו אלה.

רמי פרידמן: הדבר האחרון שעשיתי לפני שעזבתי בשנת 1980 את השירות היה לפנות לממשלת ישראל ולבקש ועדה לבחינת חזון שירות המדינה – מה אנחנו רוצים מעובדי המדינה.

רמי פרידמן: זו עבודה לחיים או עבודה למשרה?

רמי פרידמן: אם על כל משרה צריכים לעבור מכרז אז יש מעט משרות לקריירה, וחלק מזה נובע מהעובדה שהקיים במינויים לא עונה על הצרכים כנראה ולכן ממציאים המצאות.

רמי פרידמן: כולנו מתמודדים היום עם ניסיון לפתור בעיה של מערכת שיהיו לה כללים מאוד סדורים: חברות כוח אדם ועובדי חברות כוח אדם שנוצרו בשירות הציבורי לא מתוך צורך עילאי למשרה לא צמיתה שהפכה אחר כך לצמיתה, אלא מפני שהיו צריכים לקצץ מספרי עובדים – שיאי כוח אדם, אבל עדיין להעסיק את העובדים האלה.

רמי פרידמן: תראו איזו מפלצת יצרו לנו היום, צריך להיזהר בעניין המפלצות.

רמי פרידמן: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, פרופסור פרידמן.

רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל, עו"ד מיקה קונר.

מיקה קונר: אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד יושב-ראש הוועדה בעניין מציאת פתרון ועל התגובה של נציבות שירות המדינה לגבי זה שאין לה את היכולת לפקח.

מיקה קונר: התנועה למען איכות השלטון רואה בנציבות שירות המדינה את שומר הסף – אני מתחברת לדברים של מר משה דיין – שאמור לתת את הפיקוח ואת המענה הזה.

משה דיין: אני לא אמרתי את זה.

רוני בר-און: מר דיין, ברשותך, לא מעט דברים שנאמרו פה על-ידי אחרים עוררו דברים שעמדו על קצה לשונם של אחרים להגיב ולא אפשרתי את זה.

רוני בר-און: אין לי כוונה לשנות מהלכותי בעשר דקות האחרונות שנועדו לדיון, אז כל אחד ישמע, יסכים עם מה שיסכים, יפנים את מה שאיננו מסכים, וניפרד כפי שהתחלנו.

מיקה קונר: אני שמחה שהאמירה היא שונה כי גם אנחנו רואים את תפקיד נציבות שירות המדינה לפקח על אותן משרות אמון ועל משרות אחרות.

מיקה קונר: בהקשר הזה, ממש בקצרה, הארה באל"ף ויתקנו אותי אנשי המבקר אם אני טועה: הנציבות בשנים האחרונות זכתה להרבה מאוד ביקורת בדוחות מבקר המדינה, בשנת 2004 על מינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, בדוח מספר 55ב לשנת 2004 על העסקת עוזרים ויועצים בלשכות דוברים, בשנת 2005 בדוח מספר 56ב בנושא מינויים במשרד החוץ – בכל אלה חזרה הביקורת על כך שהנציבות מוותרת על מנגנוני הפיקוח והבקרה שלה, לא מיישמת אותם כראוי וכולי.

מיקה קונר: בפרספקטיבה רחבה הנציבות צריכה לקחת את הדברים לא רק בהקשר הספציפי הזה אלא באופן רחב יותר ולעשות בדק בית פנימי, מעבר לוועדה הנחוצה שהוקמה על-ידי משרד ראש הממשלה.

מיקה קונר: תודה רבה.

רוני בר-און: יש לכם תשובה, גברת פרח לרנר?

רוני בר-און: כי אני רואה שעשיתי טעות, שאלתי שאלה שנתנה סיבה לקמפינג בחוץ – כולם הלכו לחופשת סוף שבוע מוקדמת.

רוני בר-און: כן, אדוני יושב ראש הלשכה – מה בפיך?

נתן אשל: אני מבין שלקראת סוף ינואר יהיה הדוח גמור.

רוני בר-און: הדוח יוגש?

נתן אשל: כן.

רוני בר-און: האם אנחנו יכולים לקבל ממך, הגברת ברנע או ממך, מר אשל, התחייבות לגבי לוחות הזמנים שהדוח הזה יאושר, יידחה, יתוקן ויקבל את גושפנקת מזמינו, כדי שאנחנו נוכל לעבוד איתו הלכה למעשה עוד בימי חלדנו הקצרים והכואבים של מה שנותר לנו לחיות?

נתן אשל: ראש הממשלה הזמין את הדוח כדי לקיים אותו, לא כדי שייכתב.

רוני בר-און: מאה אחוז, אין שום שאלה בעניין הזה, אבל אנחנו כבר מכירים.

נתן אשל: אם מכירים, אז עד היום הוא יישם את הדוחות שהוא קיבל, ולכן אני מאמין שהוא יקיים גם את הדוח הזה.

נתן אשל: אני לא ראיתי אותו ואני לא יכול להתחייב על דבר שלא ראיתי.

רוני בר-און: את זה אני מקבל ועדיף שלא.

נתן אשל: הדוח יוגש לראש הממשלה ואני משוכנע שהוא יקיים את הדוח.

רוני בר-און: אנחנו נרצה לשמוע אישור על הגשת הדוח ואני משוכנע שזה יהיה ידע שיחולק עם כל הציבור.

נתן אשל: בטח, זה יופיע בעיתון, כשנקבל אותו אתה בוודאי תשמע.

רוני בר-און: מאה אחוז, ואני אשמח מאוד אם תרשמו לפניכם את הערתי, שהוועדה תרצה לדעת שבתוך חודש מעת הגשתו התקיים בו דיון ואפשר לראות בו סוג של מכשיר שימנע את הצורך של כולנו להיפגש סביב השולחן הזה אגב דוחות אחרים שיגיעו בעניינים האלה.

רוני בר-און: נראה לך לוח זמנים מתקבל על הדעת בקריאה של המערכת?

שלומית ברנע: אם אדוני פונה אלי – אני ממש לא שולטת בתהליכים ולא בלוחות הזנים, ואני לא יכולה להתחייב בגינם.

שלומית ברנע: אני רק אומר שהדוח הזה שכולנו ממתינים לו – וגם אני הופעתי בפני הוועדה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהיא תעשה עבודה נאמנה – הוא עדיין הוא בגדר המלצה ויהיה צורך לאפשר לראש הממשלה - - -

רוני בר-און: היא הנותנת: ידעתי שאם הדוח יהיה בגדר "ראה וקדש" אז אני לא צריך את כל פרק ה"נדנוד" ש"נדנדתי" לכם בשאלה מה תעשו איתו.

רוני בר-און: אבל נחכה להגשת הדוח, ניתן פרק זמן מתקבל על הדעת, נזמן את הדיון בעניין הזה ונראה מה עשיתם עם הדוח – אם זה היה המלצה, או המלצה למגירה, או המלצה לחופשת הקיץ, וכיוצא באלה.

רוני בר-און: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה על פנייתך.

אנסטסיה מיכאלי: אני השתתפתי לא מתחילת הדיון והדיון חשוב מאוד, יש כאן הרבה דברים שאפשר לדון בהם.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי רק שאלה קטנה אליך באופן אישי: מהו, מבחינת הבנתך, יועץ פוליטי בתפקיד של אדם שנכנס לעבוד בכל תפקיד של משרה ציבורית?

אנסטסיה מיכאלי: הייתי רוצה שתפרט, אם אפשר.

אנסטסיה מיכאלי: הדגשת ואמרת כמה מילים וכמה דוגמאות של יועץ לענייני דרוזים ויועץ פוליטי.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאדם שנכנס לעבוד בפוליטיקה הופך, מן הסתם, להיות פוליטיקאי.

אנסטסיה מיכאלי: מתוך הניסיון הגדול שלך, במיוחד כשר האוצר וזה תפקיד בפני עצמו – אני בטוחה שבמשרד שלך היו הרבה מאוד אנשים שמן הסתם היו קשורים לפוליטיקה, כי שיטת הממשל אצלנו היא כזו.

אנסטסיה מיכאלי: ברוסיה לדוגמה, אנשים שעובדים כשרים הם אנשים שלא קשורים לפוליטיקה.

אנסטסיה מיכאלי: שם יש אנשי מקצוע שברגע שהם מתמנים לשרים אז הם מבינים בתחום שהם עובדים בו, שלא כמו במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: שאלתי אליך היא: מהו יועץ פוליטי?

רוני בר-און: אז אני לא אענה לך על רוסיה, אבל הצלחתי לשמוע בשאלה שלך שתי שאלות.

רוני בר-און: נתת את הדוגמה של היועץ לענייני דרוזים ואת שאלת היועץ הפוליטי.

רוני בר-און: קודם כל, את צריכה לדעת שיש הבדל גדול בין ההגדרה או השדה שבו מוגדרים היועצים במשרות האמון של ראש הממשלה ובין אלה של השרים.

רוני בר-און: כי משרד ראש הממשלה הוא הרבה יותר גדול, הוא משרד מטה, הוא מפקח על כל עבודת המשרדים האחרים, ובאמת עולם ומלואו.

רוני בר-און: ולכן, כל מי שעסק בדבר הזה, ובעיקר הפרקטיקה לימדה שצריך לתת לו הרבה יותר יועצים במשרת אמון.

רוני בר-און: חרף זאת, בלי שהתנהלה סביב הדבר הזה עבודה מסודרת – אני בעצם מדבר איתך על מה שדיברנו פה בשעה שלא היית – המספרים גדלו ב-15 השנים האחרונות בלמעלה מפי שש.

רוני בר-און: אם ב-1995 היו במשרד ראש הממשלה 9 אנשים, היום יש למעלה מ-50.

אנסטסיה מיכאלי: תרשה לי להגיב.

רוני בר-און: רק שנייה, לא, אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: טוב, טוב.

רוני בר-און: כשאת שואלת מה ההגדרה שלי, בלשכה שלי כשר פנים וכשר אוצר אמרו לי: יש לך 70–80 אלף שקל, אתה לא יכול לתת את זה ליועץ אחד, אתה יכול להעסיק בין ארבעה יועצים לשישה או שמונה יועצים.

רוני בר-און: אם יהיו לך שמונה יועצים כולם יהיו בפחות מ-10,000 שקל ברוטו.

רוני בר-און: אם תרכז את זה בארבעה יועצים תוכל לקחת יועצים יותר רציניים.

רוני בר-און: וזה מה שעשינו, אבל רק אחד מהם היה יועץ פוליטי ושלושה היו יועצים מקצועיים.

רוני בר-און: במשרד הפנים אחד טיפל ברשויות, השני במינהל אוכלוסין, והשלישי במינהל התכנון.

רוני בר-און: במשרד האוצר אחד היה יועץ פוליטי שהיה גם יועץ תקשורת, אחר היה אמון על אגף התקציבים, השני מול החשב הכללי, והשלישי מול כל יתר אגפי המשרד.

רוני בר-און: לשאלת היועץ לענייני דרוזים: אם מקבל ראש הממשלה משרה של יועץ לענייני דרוזים ומאכלס אותה בפלוני-אלמוני, ובביקורת עולה שהיועץ שהיה צריך לטפל בענייני המגזר הדרוזי – ולראש הממשלה יש הרבה מאוד מה לעשות בענייני המגזר הדרוזי – הוא היועץ הפוליטי של ראש הממשלה, לעניינים הפוליטיים פרופר שלו, לא של הדרוזים.

רוני בר-און: אם היה יועץ פוליטי במגזר הדרוזי – גם לא תקין, אבל הוא היה היועץ הפוליטי שלו בענייני צפון תל אביב ורחביה, זה לא היועץ שעוסק בדרוזים.

רוני בר-און: מפה התחילו התקלות.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו, אני חושב שדוח הביקורת – לא נחזור על הדברים – מעלה בעיה שמצד אחד היא בעיה מאוד מורכבת ומאוד לא פשוטה.

רוני בר-און: היא פתח וכר נרחב לתופעות שבראש ובראשונה, אני בטוח שראשי הממשלה לא היו רוצים שהם יהיו על סדר היום, ושהם יצטרכו פעם אחר פעם להשיב למה זה ככה וזה אחרת.

רוני בר-און: אני מכיר את זה first hand, זו צרה צרורה משני הכיוונים.

רוני בר-און: כי מצד אחד יש מערכת לחצים, יש לך כל-כך הרבה משרות, למה לי אין שיבוץ במקום הזה.

רוני בר-און: ומצד שני כשאתה מקבל את האנשים מתחילים הלחצים של למה הוא כי הוא לא מתאים, ולמה הוא לא עושה את הדבר הזה.

רוני בר-און: ובסוף היום, מר אהרוני, אני מדבר אליך עכשיו, גם מסד הביקורת – הוא לכאורה אור השמש ששוזף את כל התקלות האלה – צריך לדעת שאין גוזרים על הציבור, כולל ראשי הממשלה, גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן.

רוני בר-און: לראש הממשלה יש צרכים, צריך לסדר את הצרכים האלה, לרשום אותם, לבדוק אותם, ואני לא מוכן לקבל את הטענה שכל ראש ממשלה הוא עולם ומלואו.

רוני בר-און: אם יש ראש ממשלה שעיקר הווייתו היא בתחום החברתי-כלכלי, שיצטמצם נא בענייני היועצים המדיניים והביטחוניים.

רוני בר-און: הוא יידע לעשות את הוויסותים בתוך הדבר הזה, הוא יקבל רשימת יועצים מקצועיים, אם הוא רוצה להתעסק רק בהסדר השלום עם הפלסטינים, שישים את כל היועצים שלו לדבר הזה.

רוני בר-און: ואם הוא רוצה להתעסק רק בענייני המחאה החברתית, שיזיז את כל הדוברים שלו לשם.

רוני בר-און: ואין גוזרים על ראש הממשלה, כחלק מן הציבור, גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

רוני בר-און: וצריך לזכור, כשדנים בעניין הזה, שלא תמיד עכברא גנב, לפעמים חורא גנב.

רוני בר-און: זו גם אחת המושכלות שצריך לקחת בחשבון, ופה נכנס תפקידה של נציבות שירות המדינה ועל זה אין הנחות.

רוני בר-און: אם אנחנו חיים בעולם שמוצב בשינויים מתחייבים מ-1948 ועד הלום, אז צריך פעם אחת לעשות בדבר הזה סדר.

רוני בר-און: יש לכם הזדמנות בוועדת קוצ'יק; אם עוד לא מאוחר לכו למר קוצ'יק שוב לקבל סוג של כלי עבודה שאיתו אפשר יהיה לסדר את העניין, ונבנה לשכת ראש ממשלה מסודרת.

רוני בר-און: אם יבוא ראש ממשלה, כמו שמציע מר רמי פרידמן, יסתכל על המשרד ויגיד: סליחה, אני לא צריך את כל הפמליה הזאת, תעיפו מפה 25% מהאנשים, אז נברך אותו.

רוני בר-און: אבל לא יבוא אחר כך ראש ממשלה ויגיד: סדרו לי את זה, סדרו לי את זה.

רוני בר-און: נכון שדברים כמו שהזכיר מר רענן דינור, של המועצה הלאומית לכלכלה הם דברים חריגים, זו בניית מערכת חדשה.

רוני בר-און: או המסקנות של ועדת וינוגרד בענייני המטה לביטחון לאומי, אלה דברים חדשים שצריך לדעת לסדר אותם.

רוני בר-און: אבל אלה על מסד של התנהלות קבועה, ולא סוג של טלאי על טלאי על טלאי.

רוני בר-און: אני לא אקבל את התשובות שזו פרקטיקה שהתפתחה.

רוני בר-און: אם זו פרקטיקה שהתפתחה, תעצרו, יש כאן את ה-benchmark הכי טוב.

רוני בר-און: עכשיו מישהו שם לכם את המראה מול הפרצוף, ובפעם הבאה שהדוח הזה יבוא ואם יעשו מעשים מהסוג שנעשו בדוח הזה, וברמת הערות הגיעו לכאן, וברמת הערות ייצאו מכאן, וברמת הערות ייצאו מכל טיפול המעקב – אני לא בטוח שבפעם הבאה זה לא ייגמר במשרדים של מר מייק בלס, גם אם קומה אחת למעלה או למטה, וכבר היו דברים מעולם וחבל.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך לעקוב, קודם כל נעקוב אחרי מה שעושה המשרד כדי לתקן את התקלות.

רוני בר-און: מר אשל וגברת ברנע, אנחנו מצפים מכם לתקן את התקלות.

רוני בר-און: שתיים עשית – תבואי על הברכה, ואנחנו יודעים לשבח כפי שאנחנו יודעים גם להעביר ביקורת.

רוני בר-און: יש פה עוד דברים שטעונים בדיקה ולא צריך לחכות למשיח, או לבחירתו מחדש של ראש הממשלה, או לבחירתו של ראש ממשלה חדש, כדי לתקן את זה.

רוני בר-און: יש פה עוד שנתיים לכהונתה של הממשלה הנוכחית, וזה זמן די וניכר כדי לתקן את התקלות שעלו מהדוח הזה.

רוני בר-און: לכם בנציבות אני מציע לנצל את ההזדמנות שנקרתה בדרככם על הדרך של הדוח, על הדרך של עבודת ועדת קוצ'יק.

רוני בר-און: שימו את טביעת היד, את טביעת הרגל ואת טביעת האצבע שלכם על העניין הזה וסדרו את זה פעם ולתמיד.

רוני בר-און: כשתסדרו את זה לא תוכלו להגיד שאתם לא יכולים לפקח על זה, כי תסדרו את זה באופן שתוכלו לפקח על זה.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, תודה רבה.