ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 902, 2011-11-14 13:40

רוחמה אברהם-בלילא: צהרים טובים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנצלת על האיחור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא קרן הצלת ארגונים חברתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות הצעות לסדר שהיו בישיבת ועדת הכספים הוקמה ועדה אד-הוק שאני עומדת בראשה על מנת לבדוק ולבחון את כל הקריטריונים הקיימים ולראות להיכן הלך הכסף במהלך השנתיים שהובטחו.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אני רוצה שאתם, האוצר, תציגו לפני כולם את הקריטריונים של הקרן ותאמרו מה הם השיקולים המקצועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמדומני, בשבוע שעבר ביקשנו לקבל תשובה האומרת לאן הלך הכסף.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יריב לוין: אני ממשרד הרווחה.

יריב לוין: אני ריכזתי את עבודת הקרן.

יריב לוין: נחום איצקוביץ היה יושב ראש ועדה בין משרדית, ועדה של שבעה משרדי ממשלה.

יריב לוין: ההתחלה הייתה כזאת שבעצם הממשלה בישיבה מספר 13 הקימה צוות שיקבע קודם כל את התבחינים.

יריב לוין: הצוות אכן יצא לדרך ואחרי חצי שנה של עבודה הוא קבע תבחינים כאשר כל התבחינים הפכו למבחן תמיכה שהממשלה פרסמה והעמותות בשנת 2009 הגישו בקשות.

יריב לוין: נתחיל ונעבור על התבחינים של 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך את החומר מודפס כדי לחלק לכולם?

יריב לוין: אפשר לצלם.

רוחמה אברהם-בלילא: עד שיצלמו, נמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנעבור קריטריון-קריטריון ולשמוע את שני הצדדים כדי לדעת למה זה לא עמד במבחן הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תמשיך להציג את הסוגיה ותאמר כמה ניגשו, כמה קיבלו ומה נעשה עם הכסף.

יריב לוין: אני אעבור על הנתונים שגם השארתי בוועדה בישיבה הקודמת.

יריב לוין: בשנת 2009 פרסמנו RFI, קול קורא.

רוחמה אברהם-בלילא: בדצמבר 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: לקראת דצמבר.

יריב לוין: באוגוסט 2009.

יריב לוין: הממשלה הרי אף פעם לא הקימה ועדת תמיכות בין משרדית.

יריב לוין: כל התמיכות שהממשלה עושה הן תמיכות משרדיות, כל משרד וההתמחות שלו.

יריב לוין: מכיוון שהיא אף פעם לא עשתה את זה, משרד המשפטים חייב אותנו לצאת ב-RFI ובעצם ליצור מאגר של עמותות שבשנת 2009 יהיו העמותות שאחר מכן, כאשר יפורסם מבחן התמיכה, יוכלו להגיש בקשה לתמיכה.

יריב לוין: פרסמנו את ה-RFI באוגוסט.

יריב לוין: ניגשו אליו 577 עמותות שענו על השאלון שהיה ב-RFI ולמעשה נכנסו למאגר.

יריב לוין: לאחר מכן, בדצמבר 2009, התפרסם מבחן התמיכה.

יריב לוין: תכף אתם תראו את הקריטריונים של מבחן התמיכה אחרי שיצלמו אותם.

יריב לוין: בשלב הזה, 394 עמותות, מתוך 577 שניגשו, גם פנו למבחן התמיכה ובעצם נכנסו לתהליך של בדיקה, האם הן עומדות בכל אחד מהקריטריונים ובתנאי הסף של מחן התמיכה.

יריב לוין: לאחר מכן, בסוף התהליך הזה, למעשה עומדות בקריטריונים 123 עמותות ואלה העמותות שמקבלות תמיכה.

יריב לוין: אני רק אציין שבגלל שבאותה שנה הייתה הרגשה שהמשבר הוא בשיאו, הממשלה חרגה כאן ובעצם גם נתנה לחלק מהעמותות כסף על החשבון דרך זכות קיזוז.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, אבל בסך הכול 123 עמותות, הן אלה שקיבלו.

רוחמה אברהם-בלילא: 577 עמותות נרשמו, 394 פנו ולסינון הסופי הגיעו 123 עמותות.

יריב לוין: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר אז לא ראיתם שיש איזו בעיה בקריטריונים?

רוחמה אברהם-בלילא: או מראש לא הייתה כוונה לחלק את כל התקציב?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: בדיונים הראשונים של הוועדה הייתה תחושה שאלפי עמותות ייגשו.

יריב לוין: אנחנו קיבלנו תמונה מארגוני המגזר השלישי שהמשבר הוא מאוד גדול ואלפי עמותות ייגשו למבחן התמיכה.

יריב לוין: להפך, החשש היה שהמשבר הוא מאוד מאוד גדול – ואני אומר בשיא הכנות, גם לפי מה שהרגשתי אצל חברים אחרים, ממשרד ראש הממשלה וממשרד האוצר – וכל הכסף יחולק במלואו.

יריב לוין: זה די הפתיע אותנו שזאת בסוף הייתה התמונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא הייתה איזושהי ישיבה של הפקת לקחים לגבי הקריטריונים ומה המשמעויות?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדדת את זה עוד יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: ממחשבה שייגשו אלפי עמותות, הגענו לסיטואציה שרק 123 עמותות מקבלות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, יש כאן איזשהו פער.

רוחמה אברהם-בלילא: לא עשיתם איזשהו תהליך של הפקת לקחים?

יריב לוין: עשינו, בין 2009 ל-2010.

יריב לוין: עשינו הפקת לקחים ולמשל הורדנו את אחוז הירידה בהכנסות העצמות מעשרה אחוזים לשבעה וחצי אחוזים.

יריב לוין: עשינו עוד כל מיני שינויים.

יריב לוין: למשל, הבהרנו סעיף שאמר שמוסדות חינוך מתוקצבים לא יכולים לגשת למבחן התמיכה, כי יש הרבה גופים שהם למעשה מוסדות חינוך, בתי ספר שהם לא עמותות קלאסיות כמו ידיד או מנהיגות אזרחית.

זבולון אורלב: אורט למשל, זה קלאסי?

יריב לוין: כן, אבל אורט לא נותן מענה, להבנת הוועדה שקבעה בסעיף הראשון שלה סיוע לאוכלוסיית מצוקה, כי הוא לא עמותה קלאסית שהתפקיד שלה הוא לתת מענה לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מצוקה.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אביא לך כמה מוסדות חינוך?

זבולון אורלב: בתי ספר תעשייתיים?

יריב לוין: השאלה אם כל בתי הספר.

זבולון אורלב: לא, אבל אם יש מערכת של בתי ספר לחניכים שלה, שזאת אוכלוסיית מצוקה קלאסית, מה הבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנרד לפרטי העמותות, הוא מצלם לנו כרגע את הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהוא יציג אותם, נעבור גם עליהם, אבל אתה צודק בשאלה שלך.

יריב לוין: עידו מהחשב הכללי מדגיש שאלה גופים שתוקצבו על ידי המדינה, כמו בית ספר שהוא כן מקבל תקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתה החלטה שלא יהיה כפל קצבה.

זבולון אורלב: כל העמותות שקיבלו, אלה עמותות שלא מקבלות כל תמיכה מהממשלה?

יריב לוין: לא, לא.

זבולון אורלב: אז אני לא מבין את ההבדל.

יריב לוין: חלק מהן כן מקבלות.

זבולון אורלב: תסביר לי את ההבדל.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין עמותה שמקבלת תמיכה לבין אורט שמקבל תמיכה כדי לקיים את בית הספר לחניכים, שהם ממש אוכלוסיית מצוקה.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: מה ההבדל המהותי, הטכני, המשפטי?

זבולון אורלב: אלא אם כן החלטתם שחינוך לא.

יריב לוין: משרד החינוך היה נציג בוועדה וגם עליו היה מקובל שהתכלית של הקרן הזאת היא קודם כל לתת מענה לגופים שמטפלים באוכלוסיות מצוקה.

יריב לוין: זה היה העיקרון.

יריב לוין: זה היה תנאי הסף הראשון.

יריב לוין: אגב, מעטים נפסלו בגינו.

זבולון אורלב: אני מצטער על כך שלא נמצא כאן נציג משרד החינוך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לו, בעיניי הוא לא נותן הכשר.

זבולון אורלב: אם הוא החליט כך, הוא שגה שגיאה.

זבולון אורלב: גם אני חושב שאתם שגיתם בכמה דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי היו הנציגים בוועדה?

יריב לוין: היו נציגים משעה משרדים.

יריב לוין: ארבעה משרדים חברתיים – רווחה, חינוך, בריאות, קליטה.

יריב לוין: עוד שלושה משרדים כמו משרד ראש הממשלה, האוצר והמשפטים.

יריב לוין: מהאוצר היו נציגים של אגף החשב הכללי ואגף התקציבים.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: תמשיך.

יריב לוין: השאלה האחרונה ששאלת אותי הייתה אם עשינו הפקת לקחים.

יריב לוין: ב-2010 שינינו את המבחן ולכן אלה שני מבחנים שונים כאשר בחלק מהם, פנינו לעמותות וביקשנו שישלחו לנו את ההערות שלהם למבחן התמיכה של 2009 כדי שנעשה בו שינויים ואכן הרבה מאוד שינויים קיבלנו.

יריב לוין: כמובן שחלק מהשינויים לא יכולנו לקבל, אם הייתה התנגדות של אחד ממשרדי הממשלה או שזה לא ביטא את התפיסה של החלטת הממשלה בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, במהלך 2009 ו-2010, סך כל העמותות שקיבלו ותוקצבו לצורך העניין היה 123 עמותות.

רוחמה אברהם-בלילא: כך היה גם לאחר שינוי הקריטריונים.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ב-2009 קיבלו 123 עמותות.

יריב לוין: ב-2010 קיבלו 135 עמותות עם מבחן תמיכה קצת שונה.

יריב לוין: האמת ששמונים אחוזים דומים ובעשרים אחוזים יש שינוי.

רוחמה אברהם-בלילא: 135 עמותות כאשר בתוכן נכללות כבר 123 עמותות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, בסך הכול, לאחר שינוי הקריטריונים, שש עמותות חדשות קיבלו.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: יש עמותות שלא ניגשו למשל בשנת 2010 כי ראו שבשנה הזאת נאמר הייתה להן הכנסה יותר גבוהה והן ידעו שלא יעמדו בתנאי הסף ולכן הן גם לא הגישו בקשה.

יריב לוין: יש כל מיני שיקולים, אבל נדמה לי שסדר גודל של שישים עמותות שגם קיבלו ב-2009 וגם קיבלו ב—2010.

זבולון אורלב: ארגון ניצולי השואה הגיש בקשה?

זבולון אורלב: יש שישים ארגונים שקשורים לניצולי השואה.

זבולון אורלב: זאת בוודאי אוכלוסייה חלשה ובמצוקה, לפחות חלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אגב, הממשלה באותה עת החליטה שהיא מתקצבת את ניצולי השואה.

זבולון אורלב: זאת עמותה ולצערי בגלל שהיא עמותה או בגלל הנחיות החשב הכללי, שישה מיליון שקלים שהממשלה בה היית חברה החליטה לתת להם, הם לא עברו למרכז בגלל בעיות טכניות.

זבולון אורלב: לכן היום אנחנו מנסים לעשות את המרכז הזה תאגיד על פי חוק, כך שיהיה פטור מכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: לדוגמה, הם צריכים להמציא עשרים אחוזים הכנסות עצמיות, אבל אין להם הכנסות עצמיות כי הם לא ייגבו מניצולי השואה.

זבולון אורלב: אתה במקרה יודע אם ארגוני ניצולי השואה קיבלו?

יריב לוין: ב-2009 אני זוכר גוף אחד כזה.

יריב לוין: שכחתי את שמו אבל הוא נמצא כאן ברשימת השמות.

יריב לוין: זה נושא שהיה לנו מאוד קשה לדעת.

יריב לוין: הסתבר לנו בתהליך שהממשלה לא מכירה ממש כל עמותה ועמותה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנה, בוא נעבור על ההגדרות.

יריב לוין: חבר הכנסת אורלב, חלק מהעמותות הן עמותות שכונתיות שאין להן אפילו ממשק עם מי ממשרדי הממשלה ולכן היה גם תהליך לא פשוט של להכיר ולדעת אם הגוף הזה באמת עושה את מה שהוא מצהיר שהוא עושה.

זבולון אורלב: בכל עיר יש מחלקה לשירותים חברתיים.

יריב לוין: נכון, וזה מה שעשינו.

זבולון אורלב: בכל עיר יש מחלקת חינוך ויש משרד קליטה.

יריב לוין: היו מקרים שגם כאשר פנינו למחלקת החינוך ולמחלקת הרווחה, אמרו לנו שלא מכירים.

יריב לוין: האם בגלל זה לא לתת להם תמיכה?

יריב לוין: היו כאן הרבה מאוד דילמות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרת לי מה עשיתם עם הכסף עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה עם יתר הכסף?

יריב לוין: ב-2009, כמו שכתבנו, ניצלנו קרוב ל-59 מיליון שקלים.

רבקה לויפר: אני אענה.

רבקה לויפר: התקציב שמועבר הוא על פי ביצוע ולכן התקציב הועבר על פי ביצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי ביצוע, כאשר החלק השני שלו נשאר באוצר.

רבקה לויפר: מה זה נשאר באוצר?

רבקה לויפר: לא הועבר.

רבקה לויפר: אפשר להגדיר את זה איך שרוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: תסבירי לי מה זה לא עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פרוטוקול מאחד הדיונים בכנסת בו בשנת 2011 שר הרווחה מצהיר קבל עם ועולם – אין לי אותו כאן - מצהיר לגבי 2010 שהכסף נשאר במשרד הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, כל היתרה נשארה במשרד הרווחה והיא לא חזרה לאוצר.

רבקה לויפר: היתרה משנת 2009, זה קצת בעייתי כי למעשה התקציב חולק ב-2010, לא חזרה לאוצר.

רבקה לויפר: מה שחולק לא חזק והועבר כעודפים למרות שהוא לא היה אמור לעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, לקחו את הכסף הזה והעבירו אותו לתקנה אחרת.

גיורא רוזן: זה מופיע בדברי השר.

גיורא רוזן: התקציב הבלתי מנוצל לשנת 2009 היה אמור לחזור למשרד האוצר, אבל בהסכם שעשינו בין משרד הרווחה למשרד האוצר הוחלט שעשרים מיליון שקלים יופנו לטובת התוכנית הלאומית לביטחון תזונתי לאזרחי המדינה, תוכנית שאני מוביל, ואף היא באמצעות עמותות המגזר השלישי.

גיורא רוזן: בעזרת השם בעוד שבועיים בערך יפורסם המכרז הגדול לעמותות כדי להסדיר את השוק הזה לאחר ההליך שקדמה.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה אתה מקריא מהפרוטוקול.

רן מלמד: עדיין זה משאיר עוד עשרים מיליון שקלים.

רן מלמד: אם כן, איפה עוד עשרים מיליון?

רבקה לויפר: שוב, התקציב הועבר על פי ביצוע.

רבקה לויפר: ממשרד הרווחה לא נלקח שום לתקציב וחזר למשרד האוצר.

רבקה לויפר: יש תקציב שלא הועבר מכיוון שלא היה ביצוע.

רן מלמד: יש עשרים מיליון שקלים שלא צבועים מהקרן, ב-2009.

רן מלמד: איפה הכסף הזה נמצא?

רן מלמד: אני שואל לגבי עשרים מיליון השקלים האלה, איפה הם נמצאים?

רן מלמד: הם נבלעו בפעילות של משרד הרווחה?

רן מלמד: הם לא בוצעו ובעצם חזרו בשנת 2010 למשרד האוצר?

רן מלמד: מה קרה לכסף הזה?

רבקה לויפר: זה לא עובד כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אז איך זה עובד?

רן מלמד: איפה עשרים מיליון השקלים האלה, קודם כל של 2009.

רן מלמד: איפה עשרים מיליון השקלים של 2009?

רן מלמד: התקציב חולק ב-2010.

רבקה לויפר: התקציב מועבר לפי ביצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: הביצוע היה איקס מסוים.

רבקה לויפר: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: חלק מהאיקס נשאר בצד השני.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם החלק שלא בוצע?

רבקה לויפר: חלק מהכסף לא בוצע.

רן מלמד: מה קרה לעשרים מיליון השקלים?

רבקה לויפר: עודף לא מחויב.

רן מלמד: הם חזרו לאוצר.

זבולון אורלב: זה חוזר לאוצר המדינה.

רבקה לויפר: עודף לא מחויב, חלק מהעודף משרד הרווחה סיכם אתנו לגבי המיזם שלו לביטחון תזונתי.

רן מלמד: עשרים מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה עוד עשרים מיליון?

רבקה לויפר: אני מסבירה.

רבקה לויפר: הוא עודף לא מחויב ולכן הוא לא מבוצע.

רן מלמד: תסבירי לי במלים שאני יכול להבין.

רן מלמד: מה זה אומר?

רן מלמד: מה קרה עם הכסף?

יגאל בן-שלום: יש לי שאלה מקדמית, כאחד שמבין ומכיר קצת את המערכת.

יגאל בן-שלום: תקציב תמיכות נניח של משרד הרווחה – ואין לי טענות למשרד הרווחה שעושה את המלאכה שלו והייתי פעם מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל ביטוח לאומי – יש לו תקציב תמיכות של נניח חמישה מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: כל חמשת מיליוני השקלים מחולקים.

יגאל בן-שלום: אין מצב שנשאר במשרד.

יגאל בן-שלום: במהלך רגיל של עבודה, כשיש תקציב תמיכות בסכום של חמישה מיליון שקלים, קובעים קריטריונים וכל חמשת מיליוני השקלים מחולקים.

יגאל בן-שלום: למה?

יגאל בן-שלום: רואים את הבקשות, לוקחים את חמשת מיליון השקלים ומחלקים לכל מי שזכאי.

יגאל בן-שלום: השאלה המקדמית שלי היא אם היה תקציב של מאה מיליון שקלים, מדוע לא נקטו באותה שיטה?

יגאל בן-שלום: אומרים שיש תקציב בסך של מאה מיליון שקלים וכל מי שזכאי, מחלקים את מאה המיליון לכל מי שזכאי.

יגאל בן-שלום: כך עובדות ועדות התמיכות המשרדיות בממשלה.

יגאל בן-שלום: מדוע כאשר הייתה ועדה בין משרדית – אני עכשיו שואל שאלה מקדמית, לפני הקריטריונים – זה לא היה כך?

יגאל בן-שלום: יש מאה תקציב בסך מאה מיליון ואני שואל מדוע לא לקחו את הקריטריונים, את כל העמותות שענו על הקריטריונים וחילקו ביניהן את מאה מיליון השקלים?

יגאל בן-שלום: זאת השאלה כי כך עובדות ועדות תמיכות.

יגאל בן-שלום: מדוע זה לא היה?

יגאל בן-שלום: מי שלא עמד בקריטריונים, אל תתנו לו, אבל מי שכן עמד בקריטריונים, תנו לו את כל מאה מיליון השקלים.

יגאל בן-שלום: זאת השאלה שלי.

יגאל בן-שלום: כך עובדת ועדת תמיכות.

רבקה לויפר: הוועדה הבין משרדית החליטה אחרת.

יריב לוין: היא למשל שמה גג של 3.5 מיליון שקלים כי ציפו לפנייה הרבה יותר גדולה של העמותות לקרן הזאת.

יריב לוין: אני כל הזמן חוזר ואומר את זה.

יריב לוין: אף אחד לא האמין שהיא תחלק פחות ממה שתוכנן לחלק.

יגאל בן-שלום: אם זה הנימוק, יש לי הצעה.

יגאל בן-שלום: לקחת את כל העמותות שזכו ועמדו בקריטריונים ולחלק להן את יתרת הכסף.

זבולון אורלב: אני מתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, להוסיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך ללכת להקלה בקריטריונים.

זבולון אורלב: כבר ב-FRI הם חסמו.

זבולון אורלב: הם למשל חסמו עמותות שנותנות מלגות לתלמידים מוחלשים שאין להם ספרי לימוד ולא הכניסו אותן.

זבולון אורלב: את ניצולי השואה לא הכניסו.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עשרים מיליון שקלים שלא נוצלו ב-2009 ויש כספים שלא נוצלו בשנת 2010.

רוחמה אברהם-בלילא: מה סך כל התקציב שלא נוצל כרגע?

זבולון אורלב: נשארו תשעים מיליון שקלים.

זבולון אורלב: צריך לקחת את תשעים מיליון השקלים ב-2010 ולחלק אותם.

רבקה לויפר: התקציב של השנה השנייה ירד לשלושים מיליון על פי החלטת הממשלה.

רבקה לויפר: אם זה כך, מלוא התקציב, שלושים מיליון שקלים, נוצל.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 2010, למרות שהייתה הצעת מחליטים של הממשלה, שבעים מיליון שקלים הולאמו לטובת מה?

רבקה לויפר: לא הולאמו.

רבקה לויפר: הייתה החלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לטובת מה נלקחו שבעים מיליון השקלים?

רוחמה אברהם-בלילא: האם הם נלקחו לנושא שהוא יותר ראוי מהעזרה לעמותות הללו?

רבקה לויפר: הם לא נלקחו לשום מקום אלא מראש ניתנו שלושים מיליון שקלים בלבד.

רבקה לויפר: שבעים מיליון השקלים האחרים, כמו כל יתר התקציב, חולקו לפי חוק התקציב.

רבקה לויפר: ברגע שהממשלה החליטה שמחלקים שלושים מיליון שקלים, זה גם עבר אחר כך את חוק התקציב.

רבקה לויפר: זה התקציב שהיה בתקציב משרד הקליטה לשנת 2011, אבל התייחס לקרן של 2010.

רבקה לויפר: לגבי הקרן של 2009, בעצם היו עשרים מיליון שלא מחויבים, אבל אני אומרת בקירוב.

רבקה לויפר: זאת אומרת, חולקו 59 ומשהו מיליון שקלים והמיזם של ביטחון תזונתי הוא בגובה של 22.5 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנת?

רוחמה אברהם-בלילא: שבעים מיליון שקלים מלכתחילה לא היו קיימים בתקציב של 2010 ואנחנו מדברים באוויר.

רבקה לויפר: על פי החלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: על פי החלטת ממשלה ועוד עשרים מיליון שקלים שנשארו מהתקציב של 2009 שלא היו בביצוע ולא יודעים איך בכלל ניגשים לזה.

רבקה לויפר: אני אבהיר.

רבקה לויפר: גם הקריטריונים שקבעה הוועדה הבין משרדית שמונתה על פי החלטת ממשלה.

רבקה לויפר: כלומר, הקריטריונים שהיא קבעה ונחתמו על ידי שבעה משרדים, הם לגיטימיים ונחתמו לגבי כולם.

רבקה לויפר: אפשר לשאול למה קבעתם כך ולא קבעתם אחרת, אבל בסופו של דבר אלו הקריטריונים שנקבעו.

רבקה לויפר: לכן מבחינתנו זה המדד לביצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מקבלים את התשובות האלה ולצורך כך גם התכנסנו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת המחליטים של 2009 הייתה 200 מיליון שקלים והמצב הכלכלי לא השתפר, דבר אותו אנחנו רואים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יודעים גם לומר דבר נוסף, שה-RFI שיצא מלכתחילה היה עם קריטריונים כאלה שהמגמה שם כנראה הייתה – ואני רואה את זה באופן ברור, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – באופן כזה שעמותות שמטפלות באוכלוסיות הכי מוחלשות כמו העמותות שחבר הכנסת אורלב הזכיר, העמותות של ניצולי השואה שאין עוררין שהן באמת האוכלוסיות שזקוקות לסיוע הזה, לא קיבלו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הזאת לא תקבל את זה שאת באה ואומרת שהייתה הצעת מחליטים ב-2010 על שבעים מיליון שקלים שמראש לא תוקצבו אלא כל הכסף שתוקצב מראש הוא רק שלושים מיליון שקלים.

רבקה לויפר: על פי החלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שישים מיליון שקלים חולקו ב-2009 והעשרים מיליון שקיימים, אנחנו עוד בסימן שאלה גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא לצורך כך התכנסנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחבר הכנסת אורלב יסכים אתי, ואם יש צורך, נביא הסכמה של כל חברי הוועדה, כי הוועדה הזאת נועדה כדי לבחון את כל הקריטריונים ולראות איך אנחנו מכניסים יותר ויותר עמותות כדי לנצל את התקציב שהובטח מלכתחילה.

רוחמה אברהם-בלילא: דהיינו, מאתיים מיליון שקלים שכל פעם ביום שמש או ביום סגריר כל אחד נותן תשובה איך שהוא רוצה, כראות עיניו, ואומר מה נעשה עם הכסף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה קורה במיוחד בתקופה בה עברנו קיץ של צדק חברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: צדק חברתי מתחיל מאותן שכבות שבאמת אין להן ממה לחיות והוא עובר דרך אותן עמותות שמסייעות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורלב, אם מקובל עליך שאנחנו מסכימים לא להסכים שהכסף שנלקח מתוך מאתיים מיליון השקלים לטובת פרויקטים כאלה ואחרים שלא בהסכמה או שלא בתוכנית מראש, שייאמר ויירשם כלא מוסכם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהחלטת הממשלה ב-2009 היא החלטה שראוי לברך עליה.

זבולון אורלב: ראוי לברך את הממשלה ואת העומד בראשה באותה תקופה.

זבולון אורלב: זאת החלטה חשובה ובוודאי מצוקות הזמן לא פטרו לא נתנו מרפא לעמותות ובוודאי לא כפי ששמעתי שעכשיו כאשר המצב הכלכלי הוטב, אז לכאורה לא צריכים יותר.

זבולון אורלב: אני חושב שאם מאתיים מיליון השקלים האלה לא בוצעו, בעצם סוכלה החלטת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: סוכלה החלטת הממשלה בהחלטת ממשלה אחרת.

זבולון אורלב: סוכלה החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר, כל החלטות הביצוע שבאו להוציא לפועל את ההחלטה הזאת, זאת החלטה שסוכלה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמר קודם ידידי הטוב דוקטור יגאל בן-שלום שהיה גם מנכ"ל משרד ממשלתי וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: כאשר הממשלה מחליטה להקציב 500 מיליון שקלים למפעלי התרבות במדינת ישראל לסוגיהם – מוזיאונים, תרבות וכדומה – זה ייחשב כישלון של משרד התרבות אם מענקי התמיכות האלה לא יגיעו ליעדם ויתברר בסוף השנה שמאה מיליון שקלים לא נוצלו.

זבולון אורלב: אם תקציב המדינה אמר שאנחנו רוצים לעזור לצורך העניין לתיאטראות במאה מיליון שקלים, צריך לראות מי זכאי ובהתאם לכך לעשות את הניקוד, על מנת שמלוא הסכום הזה יחולק.

יגאל בן-שלום: אם נשאר בדצמבר, מחלקים לכל העמותות את מה שנשאר.

זבולון אורלב: נכון, או שמגיעים להסדר עם האוצר שזה יעבור בעודפים מחויבים כיוון שהפרויקט ההוא לא עמד לפני סוף ויש תירוצים שונים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, כמי שהיה מנכ"ל של שני משרדים ושר במשרד אחד, החלטת הממשלה כאן סוכלה והיא לא בוצעה על פי הכוונה הבסיסית.

זבולון אורלב: כל ההחלטות שלאחר מכן, אי אפשר להסתתר מאחוריהן, מתברר שהם לא ביצעו את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה התכוונה לסייע לעמותות בגלל המצוקות ובגלל האוכלוסיות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שגם ששר הרווחה הנוכחי לא מסתיר את העובדה שהוא רוצה להמשיך ולסייע.

זבולון אורלב: נתתי שלוש דוגמאות ממש מובהקות.

זבולון אורלב: אין חולק על כך שקיימים ארגונים ארציים – לא מקומיים – של ניצולי שואה שמטפלים בכספים שאין להם, במצוקות של עשרות אלפי ניצולי שואה שמצוקתם ידועה, ועובדה, אין ברשימה.

זבולון אורלב: מר רוזן ואני לא מצאנו ולו עמותה אחת.

זבולון אורלב: יכול להיות שטעינו בעמותה אחת אבל לא מצאנו עמותה שמטפלת בניצולי שואה.

זבולון אורלב: ציינו גם שכל העמותות בחינוך שמטפלות במלגות מיועדות לספרי לימוד, לשיעורים פרטיים וכדומה, לא נכנסו לעניין כי החלטתם שמלגות לא נכנסות לעניין.

זבולון אורלב: יש גם עמותות אחרות שמשום מה – נתתי את הדוגמה של אורט שמטפל באוכלוסייה עם סיכון בבתי ספר תעשייתיים, בבתי ספר לחינוך שהם לא בבעלות המדינה – לא נכללו.

זבולון אורלב: זאת עמותה כמו כל עמותה אחרת והם רודפים אחרי תרומות כמו בכל מקום אחר.

זבולון אורלב: קבעתם כבר ב-FRI שהם לא יכולים לגשת.

זבולון אורלב: לכן אני תומך מאוד מאוד בעמדתך, גברתי יושבת הראש, שאנחנו נמליץ בפני ועדת הכספים שהואיל וכוונת הממשלה הבסיסית סוכלה, יש צורך שבשנת 2012 יחזור הכסף אל התקציב ויתוקנו הקריטריונים באופן שהם יציעו ואנחנו נראה מה הם.

זבולון אורלב: לאור כל ההערות שהושמעו יחולק הכסף הזה, בין אם מדובר בעמותות שכבר קיבלו וצריך להגדיל להן ובין אם מדובר בהכנסה של עמותות אחרות.

זבולון אורלב: לא רק זה.

זבולון אורלב: אומרים לי כאן מעמותת ידיד שגם הכסף שהיה צריך להיות ב-2011, הם היו צריכים לקבל 700 אלף שקלים אבל בפועל קיבלו 400 אלף שקלים כך שנוצר חור שגורם לבעיות.

רוחמה אברהם-בלילא: הם לא היחידים.

זבולון אורלב: בישיבת ועדת הכספים שמענו גם את אלה שסגרו סניפים.

יריב לוין: אבל איך אתה יודע שהייתם צריכים לקבל 700 אלף שקלים?

יריב לוין: לפי מה?

יריב לוין: אתה החלטת על כך?

רן מלמד: לא אני החלטתי.

זבולון אורלב: זה לא משנה.

רן מלמד: אני יכול להסביר מה קורה.

יריב לוין: החלטת שמגיע לך 700 אלף שקלים?

רוחמה אברהם-בלילא: ניתן לחבר הכנסת אורלב לסיים את דבריו.

זבולון אורלב: אל תיקח אותי למחוז הזה.

זבולון אורלב: בוא נאמר שהיו לעמותות ציפיות על סמך איזה שהם דברים וכתוצאה מזה, שמעת גם בישיבה, נסגרים מפעלים חינוכיים-חברתיים, ביניהם יקרים מאוד.

זבולון אורלב: נדמה לי שנסגרים סניפי ידיד ועלם.

זבולון אורלב: את המצוקות הגדולות האלה אני שומע כל פעם בוועדת החינוך ובוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: לכן אניח ושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות ולהמליץ בפני הוועדה.

זבולון אורלב: הקריטריונים צריכים להיות רחבים ככל האפשר.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה למה לא לתת לעמותה שמחלקת מלגות או עוזרת לניצולי שואה או אורט שמקיים בית ספר ואם הוא יעשה רק מה שתקציב המדינה נותן לו, אוי ואבוי לאותם ילדים כי המדינה לא יודעת לתת הכול אלא היא נותנת את המינימום.

זבולון אורלב: אני מדבר על כל מערכת הסיוע שלאחר מכן – חונכים, פעילות חברתית וכדומה – לאותו נוער בסיכון, שזה המחסום האחרון כי מבית הספר לחניכים הולכים למשרד הרווחה, למעונות נעולים.

זבולון אורלב: זה הרצף.

זבולון אורלב: משרד החינוך, בתי הספר התעשייתיים ובתי מעצר לבני נוער.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאתם צריכים להציע הצעה חדשה לקריטריונים ולהביא אותם לפנינו.

זבולון אורלב: אתם לא חייבים לשמוע בקולנו, אבל תשמעו את קולנו.

זבולון אורלב: נעיר את ההערות, העמותות יעירו את ההערות ועל פי זה נגיע להבנה.

זבולון אורלב: גם לא מדובר בסכומים מי יודע מה גדולים.

רוחמה אברהם-בלילא: רן ידיד.

זבולון אורלב: אני מחזק את ידייך גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעשה הצבעה על הצעת המחליטים ונביא את זה למליאת הוועדה.

רן מלמד: אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה עשה מהיום הראשון של ההתנהלות עבודת קודש בנושא של טיפול בקרן עם הרבה מאוד מאמצים אבל יש כל מיני כשלים שהולכים לכל אורך הדרך.

רן מלמד: אני אתחיל דווקא אולי בכשל האחרון שהוא לחלק את הכסף בספטמבר 2011 כאשר הוא היה מיועד להיות שנה לפני כן.

רן מלמד: זאת אומרת, הכול נמצא בשנה איחור אבל גם אם זאת שנה איחור, אם היו מחלקים את הכסף באפריל או במאי, זה נותן איזשהו פרק זמן להתארגן.

רן מלמד: אני דיברתי עם הרבה מאוד עמותות, ואנחנו נציג לכם בפגישות נוספות נתונים של העמותות לגבי התייעלות שהן עשו, סגירות שהן עשו, פיטורים של עובדים שהן עשו כדי לא להיכנס לגירעונות אלא כדי לגמור את השנה כמו שצריך.

רן מלמד: אם כן, קודם כל נוצר חור.

רן מלמד: אנחנו התרענו על הדבר הזה באוקטובר שנה שעברה.

רן מלמד: קיבלנו הודעות על כך שהולכים לעשות שינויים בקריטריונים ל-2010 והגבנו על הדברים האלה.

רן מלמד: ביקשנו לתקן את הדברים בצורה כזאת שלא תפגע בעמותות אבל מה שיצא בסופו של דבר זה כאילו שרוב ההמלצות שלנו – ואנחנו יכולים להראות אותן שחור על גבי לבן – כמובן לא התקבלו והממשלה הלכה כמו שהיא רצתה ללכת.

רן מלמד: אני חושב שיש דבר שמאוד חשוב לומר והוא הבסיס.

רן מלמד: התשובות שקיבלנו לנימוק לקיצוץ הכסף היו כי המצב יותר טוב.

רן מלמד: כמו שיודעים לקצץ כי חושבים שהמצב יותר טוב, צריך לדעת להחזיר כשרואים שהמצב הוא לא יותר טוב.

רן מלמד: המצב הוא לא יותר טוב.

רן מלמד: בשנת 2010 היו התייעלויות ובאה 2011 ונתנה מכה מאוד מאוד גדולה לעמותות.

רן מלמד: אגב, גם ברמה של התמיכות הממשלתיות.

רן מלמד: משרד הקליטה למשל הוריד את תקציב התמיכות שלו משבעה מיליון שקלים בשנה לשלושה מיליון שקלים בשנה.

רן מלמד: ארגונים שמקבלים ממשרד הקליטה, וגם אולי קיבלו מהקרן, קיבלו מכה כפולה, גם מה שהם קיבלו ממשרד הקליטה קוצץ וגם מה שהם קיבלו מהקרן קוצץ.

רן מלמד: הדבר הזה בונה בור על בור על בור על בור.

רן מלמד: הצרכים בשטח, אני חייב להגיד לכם, הולכים וגדלים.

רן מלמד: הם לא הולכים וקטנים.

רן מלמד: אני חושב שכמו שאפשר היה לקחת, כך היה אפשר להחזיר.

רן מלמד: אני בהחלט תומך במה שאומרים חברי הכנסת.

רן מלמד: תחזירו את הכסף, תראו איך צריך לחלק אותו ובין השאר תדאגו לכך שבשנת 2011 באמת אפשר יהיה לגמור את השנה כמו שצריך, בלי שנצטרך לפטר, וזה לא רק אנחנו אלא שמעתם את עלם ושמעתם את מרכזי הסיוע.

רן מלמד: חלק מהעמותות, אגב, מפחדות לדבר כי הן מקבלות תמיכות מהמדינה והן פוחדות שאם הן ידברו, התמיכה תילקח.

רן מלמד: אני לא אומר שהן צודקות אבל אני אומר מה שיש.

רוחמה אברהם-בלילא: יריב, אתה רוצה לשאול אותו משהו?

יריב לוין: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: גיורא, בבקשה.

גיורא רוזן: אני רוצה לעמוד על כמה דברים.

גיורא רוזן: קודם כל, שיהיה מאוד ברור לגבי מצב העמותות היום.

גיורא רוזן: יש לי על זה תצהירים כאן, תצהירים של ועדים מנהלים שמודיעים לי על ירידה משמעותית ביותר בשיעור התרומות שהם מקבלים, תצהירים שמצביעים על התמוטטות.

גיורא רוזן: אני מדבר אתכם על אילן, על חבילה שלמה של תצהירים כאלה שמעידים על מצב כזה.

גיורא רוזן: אני מקבל תצהיר שחתומים עליו שני בעלי זכות חתימה כאמת לאמיתה.

גיורא רוזן: את זה צריך לדעת.

גיורא רוזן: אם מדברים על קרן הצלה לעמותות לשנתיים שהיו, צריך לדבר גם על השנתיים הבאות ולא לשכוח את זה לדקה כי לא עשינו דבר בעניין הזה.

גיורא רוזן: זה לא עלה על סדר היום אבל יש להעלות את זה על סדר היום.

גיורא רוזן: הרבה עמותות פנו אלי - ויש לי כאן רשימה גדולה שלהן - והן טענו שהן בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.

גיורא רוזן: זאת אומרת, שקיימת בעיה של הפצת המכרז או ה-RFI.

גיורא רוזן: זאת לא פעם ראשונה שאני שומע את זה שמשרדי ממשלה שמוציאים מכרזים או מוציאים קולות קוראים, מחביאים את הקולות מתחת לקוראים.

גיורא רוזן: הראיה היא שאם מגיעה חבילה כזאת של עמותות שמודיעות לי שהן לא ידעו, אני שואל שאלה וראוי שתינתן לה תשובה.

גיורא רוזן: מישהו אמר לי בעניין אחר לגמרי שהמדינה מפרסמת את הדברים האלה באתר שלה ובעיתון הגדול ביותר בארץ.

גיורא רוזן: זאת הדרך.

גיורא רוזן: מסתבר שהדרך הזאת כנראה לא טובה ויש ארגונים שאפשר באמצעותם לעבוד.

גיורא רוזן: אני מציע לממשלה לעבוד גם עם הארגונים ולא רק לעמוד מולם.

גיורא רוזן: אני אומר את זה גם לגבי העניין הזה שהוא לכאורה שולי אבל הוא מהותי מאוד ואסטרטגי מאוד וגם לגבי שיקול הדעת.

גיורא רוזן: מי שיושב כאן בצד הזה של השולחן, אלה רפרנטים מקצועיים למה שקורה בעמותות.

גיורא רוזן: הם יודעים מה חיים בעמותות, מעבר למאזנים, מעבר לניירת, ונאמר לא פעם ולא פעמיים שתפו אותנו בשיח הזה.

גיורא רוזן: אנחנו לא עוינים.

גיורא רוזן: שיתוף הוא לא עוינות אלא הבנה הרבה יותר מעמיקה אבל זה לא קרה וחבל.

גיורא רוזן: טוב שהוועדה הורכבה מנציגי כל המשרדים, אף כי לא רואים את נציגי כל המשרדים בתוצרים של הוועדה הזאת, אבל באותה מידה חשוב מאוד לצרף גם את נציגי העמותות.

גיורא רוזן: אני אומר את זה כשיעור ואני אומר את זה כאן לחברי ועדת הכספים כדי שזה יהיה חלק מהנחיית העבודה של המערכת הזאת.

גיורא רוזן: לא רק כמה כסף אלא אם יש לכם SAY לגבי איך עובדים, חשוב שיהיו שותפים לזה גם נציגי העמותות.

גיורא רוזן: זאת לא סתם דמוקרטיזציה של העניין.

גיורא רוזן: הדבר האחרון, רק לטובת המקרה כדי שיובן.

גיורא רוזן: אם ב-2009 בית איזי שפירא למשל – ויש עוד כאלה – קיבל מיליון ו-300 אלף שקלים ובשנה אחרי כן הוא קיבל רק 300 אלף שקלים, אתם מבינים איזה בור זה.

גיורא רוזן: כלומר, לא הייתה סבירות שהוא יקבל 300 אלף במקום מיליון ו-300 אלף שקלים.

גיורא רוזן: אם הייתם אומרים שיקבל בשנה אחרי כן רק מיליון ולא מיליון ו-300 אלף, זה בתחום של איזה שכל למרות שאני לא יודע איזה אבל ממיליון ו-300 אלף לרדת ל-300 אלף שקלים?

גיורא רוזן: אתה מבין שסטרוקטוראלית בארגון שמגייס עובדים, שמפעיל פרויקט, שמזיז דבר, שלא מקבל את הכסף בזמן אלא באיחור של שנה או קצת פחות – זה שיבוש לא נורמאלי של מערכת.

גיורא רוזן: מדובר כאן בבני אדם.

גיורא רוזן: בסופו של דבר אתה הרי לא מבצע רק העברה כספית.

גיורא רוזן: שאלה אחרונה מופנית אליך.

גיורא רוזן: כאשר הממשלה החליטה להעביר את שלושים מיליון השקלים אל תוך התקציב, איך היא החליטה?

גיורא רוזן: מי הביא לה את הרעיון הזה?

גיורא רוזן: היה מישהו שאמר שיש כסף מיותר, ניקח אותו מכאן ונעביר אותו לכאן.

גיורא רוזן: כך מקבלת ממשלה החלטות.

גיורא רוזן: כלומר, לא נהיה כל כך תמימים ונזרוק את הממזר לפתחו של האחר.

רוחמה אברהם-בלילא: בא שר הרווחה בקונסטלציה מסוימת ואומר שהוא צריך תוספת, אומרים לו שזה לא נוצל ושייקח את הכסף הזה מכאן לשם

גיורא רוזן: אנחנו צריכים לא להיות נאיביים ולא לחשוב שאם ממשלה לקחה, הממשלה לא מחזירה וכך הלאה.

גיורא רוזן: תודה רבה.

יגאל בן-שלום: אני לא חושב שהייתה כוונה רעה ברמת הפקידות.

יגאל בן-שלום: הפקידות עשתה את העבודה שלה כמו שצריך.

יגאל בן-שלום: אני גם רוצה לומר שבאמת התייחסו במלוא הרצינות ורצו לתת לעמותות.

זבולון אורלב: חשוב שתדגיש את זה.

יגאל בן-שלום: אני מדגיש את זה.

יגאל בן-שלום: אני אומר את זה שוב.

יגאל בן-שלום: אני חושב, במגעים שלי עם הפקידות, כאשר נחשפנו לזה במשרד הרווחה, גם המנכ"ל וגם יריב, באמת עשו כל מאמץ על מנת לתת לעמותות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהייתה נכונות.

יגאל בן-שלום: עשו כל מאמץ ועל זה אני רוצה לשבח אותם.

יגאל בן-שלום: אני רוצה כאן לקבע משהו.

יגאל בן-שלום: אני רוצה לדבר אל האוצר ואל משרד הרווחה.

יגאל בן-שלום: משרד המשפטים או גם משרדים כלכליים, כשהם רוצים לעגן איזושהי חקיקה או תקינה או שינויים, הוא מתייעץ עם הדרג המקצועי של הלקוחות.

יגאל בן-שלום: למשל, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין.

יגאל בן-שלום: הם לא מתביישים.

יגאל בן-שלום: מדוע?

יגאל בן-שלום: כי הם נמצאים בשטח.

יגאל בן-שלום: אני פונה אליכם לראות במנהיגות אזרחית את ארגון הגג המקצועי של כל העמותות בישראל.

יגאל בן-שלום: גם אליכם חברי הכנסת אני פונה.

יגאל בן-שלום: תתייעצו אתנו לגבי הקריטריונים מסיבה פשוטה.

יגאל בן-שלום: היום עושה את זה החשב הכללי ועכשיו הוא עושה נוהל תמיכות חדש.

יגאל בן-שלום: הוא הוציא נוהל תמיכות שבאמת לוקה בהרבה דברים מקצועיים חסרים.

יגאל בן-שלום: הם מתייעצים אתנו ואנחנו מאירים את עיניו.

יגאל בן-שלום: אנחנו אומרים לו שיתייעץ אתנו כגורם מקצועי.

יגאל בן-שלום: אני מאוד מבקש.

יגאל בן-שלום: אם תהיה החלטה, ואני מקווה שתהיה החלטה, להחזיר את הכסף ב-2012 בסכום שייקבע, תתייעצו עם מנהיגות אזרחית כגורם מקצועי לגבי הקריטריונים.

יגאל בן-שלום: זאת לא בושה.

יגאל בן-שלום: בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם אבל תתייעצו אתנו כי אנחנו מכירים את השטח, מכירים את כל הבעיות ואני מבטיח לכם שיתוף פעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: יריב.

יריב לוין: אני אתייחס בקצרה לחלק מהדברים.

יריב לוין: לגבי נושא ההפצה.

יריב לוין: גיורא, אני מסכים אתך לגמרי.

יריב לוין: לכן פרסמנו את המודעות של קרן הסיוע בעיתון ברוסית, בעיתון בערבית ובעיתון בעברית שנדמה לי הוא הגדול ביותר ולא הסתפקנו בזה אלא גם באתרי אינטרנט מובילים.

יריב לוין: קנינו זמן ב-YNET ולא רק זה אלא גם בקול ישראל בשלושת הימים האחרונים לפני סגירת המועד של מבחן התמיכה.

יריב לוין: השקענו שישים אלף שקלים בזמן שידור בקול ישראל.

יריב לוין: אני הרי באתי מהמגזר השלישי.

יריב לוין: הדבר האחרון שעשינו, בעצם פנינו אליכם.

גיורא רוזן: אני אומר לך ש-שישים אלף שקלים זה צחוק לשיווק.

יריב לוין: בסדר, אבל זה תקציב.

גיורא רוזן: אני אומר לך שזה צחוק.

גיורא רוזן: זאת רק מודעה אחת.

יריב לוין: פנינו לזווית השלישית, פנינו למנהיגות אזרחית ואמרנו לירון סוקולוב שהיה לפניך בתפקיד שבבקשה יוציא הודעה לכל מנכ"לי העמותות, שיידע אותם ושיגיד להם.

יריב לוין: דובר על כך בכנסים.

יריב לוין: כל הערוצים שהיו לנו, השתמשנו בהם.

יריב לוין: פנינו למשרד ראש הממשלה, כי הרי להם יש רשימת תפוצה של השולחן העגול.

גיורא רוזן: לקראת הישיבה הזאת אני פניתי ל-5,000 עמותות וקיבלתי תגובות.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: זה לגבי ההפצה.

יריב לוין: חשוב לי לומר עוד משהו נוסף שנוגע לנושא ההתמוטטות, וכאן אני לא קובע עמדה.

יריב לוין: אני מסכים לדברי גיורא ואכן העמותות הן השותף המרכזי של משרד הרווחה באספקת השירותים ללקוחות שלו בשטח, אבל התמונה שקיבלה הממשלה בשנת 2008-2009 הייתה של קריסה מפניה הזהירו ואפשר להביא את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה קורה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: עמותות קורסות.

גיורא רוזן: העמותות התייעלו ב-2009 וב-2010.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה שהייתה התייעלות ואנחנו רואים אותה, עדיין עמותות קורסות ונסגרות.

רן מלמד: גם היום אתה רואה שיש בעיות.

יריב לוין: לממשלה אין כלי לדעת את הדברים האלה.

יריב לוין: זאת הבעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נהיה הכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכספים תהיה הכלי.

רן מלמד: לא חייבים לומר אוטומטית שאנחנו לא אומרים את האמת.

יריב לוין: רן, אמרתם שהעמותות יקרסו גם ב-2009 וזה לא קרה.

רן מלמד: זה לא קרה בגלל שני דברים.

יריב לוין: אני שמח שזה לא קרה.

רן מלמד: זה לא קרה משתי סיבות.

רן מלמד: האחת, כי הייתה הקרן והיא עזרה.

רן מלמד: היא עזרה מאוד ועל כך אין בכלל ויכוח.

רן מלמד: הסיבה השנייה היא שהעמותות התייעלו.

יגאל בן-שלום: ברשות

יגאל בן-שלום: כם, אני מקריא כאן מכתב של עמותה, בלי לציין את שמה ואת הנתונים אפשר לתת יותר מאוחר: משנת 2010-2011 ירידה של חמישים אחוזים בהכנסות.

יגאל בן-שלום: משנת 2011 ל-2012 ירידה של שלושים אחוזים בהכנסות.

יגאל בן-שלום: סך הכול, 65 אחוזים בהכנסות.

יגאל בן-שלום: לכן פיטרנו משרה, נשארנו עם שתי משרות, יש לנו עלייה של 25 אחוזים בביקושים.

יגאל בן-שלום: זה מה שקורה בפועל.

יגאל בן-שלום: יש לנו עשרות מכתבים כאלה.

רבקה לויפר: אם העמותה הזאת הייתה מגישה בקשה, סביר להניח שהיא הייתה מקבלת.

יגאל בן-שלום: לא יודע.

יגאל בן-שלום: אני לא יודע אם היא קיבלה או לא אבל אני מביא אותה כדוגמה.

רן מלמד: היא לא קיבלה.

יגאל בן-שלום: אגב, היא לא קיבלה.

רבקה לויפר: למה היא לא קיבלה?

יגאל בן-שלום: לא יודע.

רבקה לויפר: תבדקו.

יגאל בן-שלום: אולי המנכ"ל מקבל מאתיים אלף שקלים.

רבקה לויפר: לכל דבר יש סיבה.

יגאל בן-שלום: מצד שני, היה סבב ראשון של קריטריונים שנקבעו אבל ביטלו אותם ולקחו אותם בחזרה כי הם הבינו שזה היה צחוק מהעבודה.

רבקה לויפר: לא.

יגאל בן-שלום: אני מדבר על 2009.

יגאל בן-שלום: היה פרסום של קריטריונים אבל התברר שאולי רק 16 עמותות ענו על הקריטריונים האלה ואז הם לקחו אותם בחזרה.

יריב לוין: משרד המשפטים מחייב כל משרד שיוצא עם זה לעשות מבחן תמיכה קודם כל לעיון הציבור ואז הציבור מחזיר את ההערות שלו.

יריב לוין: אז אותו משרד ממשלתי עובד על זה מחדש.

יריב לוין: מה שאתה מתאר, לא היה.

גיא הרמתי: לגבי שיתוף העמותות.

גיא הרמתי: הייתה כאן התייעצות עם לא מעט עמותות.

גיא הרמתי: לדעתי קיימנו ארבעה-חמישה מפגשים עם העמותות ואני חייב לומר שרוב העמותות, מה שצוין כקריטריונים, אולי לא ירדו לפרטים אבל ציינו פחות או יותר את הקריטריונים אליהם אנחנו התייחסנו.

רן מלמד: אתה מדבר על 2009.

גיא הרמתי: אני מדבר על 2009 ועל 2010, הקריטריונים פחות או יותר עם תיקונים קלים מ-2009.

גיא הרמתי: לגבי העניין של ההתייעלות, אני אומר עוד פעם, זה לא נכון כי מה שבדקנו היו הכנסות עצמיות.

גיא הרמתי: ההכנסות העצמיות לא קשורות להתייעלות.

גיא הרמתי: ההכנסות העצמיות קשורות לירידה בתרומות.

גיא הרמתי: אם הייתה ירידה בתרומות, היינו רואים את זה.

גיא הרמתי: מכל העמותות שפנו ועמדו בכל יתר הקריטריונים, חוץ מההכנסות העצמיות, לא ראינו איזו ירידה משמעותית.

גיא הרמתי: יש עוד כמה דברים שחייבים להבין.

גיא הרמתי: כאשר הוועדה יושבת, בעיקר כאשר יש כאן בדיקה חשבונאית של כל מיני נתונים, יש דברים שאולי מלכתחילה אנחנו לא מתכוונים אליהם אבל בבדיקה חשבונאית, כשיש כאן קריטריונים שגם משרד המשפטים ישב אתנו והקפיד עליהם כך שתהיה שוויוניות, אנחנו לא תמיד יכולים להגיע לתוצאה אותה אנחנו רוצים.

גיא הרמתי: לדוגמה, הבאנו את הדוגמה של בתי הספר.

גיא הרמתי: בתי הספר שמתוקצבים על ידי המדינה ועיקר התקציב שלהם במימון המדינה, כאשר במבחן שלנו אנחנו קבענו איזשהו אחוז של פגיעה בהכנסות העצמיות, בעצם נוצר מצב שאנחנו יכולים לשלם חלק גדול מהסכום.

גיא הרמתי: כלומר, גם על הסכום שמשולם מהתקציב.

גיא הרמתי: אני אתן לכם דוגמה.

גיא הרמתי: פנתה אלינו ישיבה שרובה מתוקצבת על ידי המדינה או על ידי הורי התלמידים ויש לה איזו פעילות קטנה חברתית לאתיופים ואותה פעילות מהווה אולי אחוז-שניים מהפעילות שלה.

גיא הרמתי: השאלה אם במצב כזה היינו צריכים לתת לה עשרה אחוזים, שזה אומר שהיא יוצאת מקרן הסיוע ברווח של שמונה אחוזים.

גיא הרמתי: מאחר שלא יכולנו לקבוע את הדברים האלה, לכן מראש הגדרנו שבמידה שאנחנו רואים שרוב התקציב, ואין לנו יכולת חשבונאית להפריד בין הפעילות המתוקצבת שלה לבין הפעילות הלא מתוקצבת, לגופים כאלה לא נוכל לתת את התמיכה.

רן מלמד: לשאלתו של יריב.

רן מלמד: ב-2009 ל-2010 התקציב שלנו וגם של עמותות אחרות – אני יכול לתת לך את השמות, חלקן היו כאן בשבוע שעבר – ירד בעשרה אחוזים ועל סמך זה הן קיבלו מיליון או מיליון ו-200 אלף שקלים, עשרה אחוזים מהתקציב.

רן מלמד: בשנת 2010 הייתה אותה ירידה, אם לא יותר, ועל סמך זה העמותות אמרו שהן בונות על כך שהסכום שהן יקבלו יהיה זהה.

רן מלמד: מה שקרה זה שקיצצתם את הקרן בהנחה שהמצב טוב אבל המצב הוא לא טוב.

רבקה לויפר: כאן אתה רק משכנע אותי למה קרנות כאלה הן לא טובות.

רבקה לויפר: הן לא טובות כי הן מייצרות תלות בממשלה ואתה אומר שברגע שהממשלה מחליטה להוריד את הקרן, זה כבר לא בסדר.

רבקה לויפר: זאת אומרת, עצם התקדים שהממשלה כזאת, זה בסדר וכאשר הממשלה מחליטה להפסיק את הקרן, זה לא בסדר.

יריב לוין: יגאל, גם אתם צריכים לתת לזה מענה ברמה התקציבית, איך אתם רואים את החברה האזרחית בישראל ככזאת שתלויה בממשלה.

זבולון אורלב: אמרתי לך כבר פעם ואני חוזר ואומר שבסך הכול המסים שהמגזר השלישי משלם במדינת ישראל עולים על סכום התמיכות.

זבולון אורלב: אגב, הואיל ויש לי הוכחות רק ממקורות שלא מקובלים עליך, פניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת וביקשתי שיעשו עבודה כדי פעם אחת לברר את הנקודה הזאת ואז נראה מי תלוי במי.

זבולון אורלב: ביקשתי גם השוואה בין לאומית.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שמדינת ישראל עומדת במצב לא טוב בכל מה שקשור בתמיכות הממשלה בעמותות אבל היא גם עומדת לא טוב בסוגיית ההתנדבות והתרומות.

זבולון אורלב: הכול כאן טעון תיקון.

יגאל בן-שלום: אגב, החברה האזרחית מכניסה למערכת, למדינה, 15 מיליארד שקלים בתרומות.

יגאל בן-שלום: זאת החברה האזרחית.

יגאל בן-שלום: 15 מיליארד שקלים נכנסים לתוצר בתרומות.

יגאל בן-שלום: אנחנו נבדוק את הנתונים הללו, וזה בסדר גמור.

יגאל בן-שלום: זה תורם בעצם למדינה, לממשלה, על ידי תרומות מהארץ ומחוץ לארץ, לתוספת לחברה, לרווחה, לחינוך וכולי.

יגאל בן-שלום: ללא העמותות 15 מיליארד השקלים האלה לא היו נכנסים כי לא יתרמו לממשלה.

יגאל בן-שלום: אלה הנתונים.

יגאל בן-שלום: 15 מיליארד שקלים נתרמים למדינת ישראל באמצעות העמותות.

יגאל בן-שלום: אני חושב שחשוב שהנתון הזה יהיה על השולחן.

רן מלמד: אני חושב שכדאי ששניכם תדעו עוד דבר.

רן מלמד: היום אנחנו מדברים על 2012.

רן מלמד: תחילת השיח שלנו לא דיברה על הרחבה של הקרן אלא היא דיברה בדיוק על מה שחבר הכנסת אורלב דיבר, על כך שתשאירו את הקרן.

רן מלמד: אם את שואלת אותי אם לממשלה יש אחריות – אני חושב שיש לה אחריות.

רן מלמד: האחריות צריכה להיות מוגבלת?

רן מלמד: אני חושב שכן.

רן מלמד: האחריות צריכה להיות הגיונית?

רן מלמד: אני חושב שכן.

רן מלמד: אני חושב שמה שנעשה כאן הוא לא הגיוני, הוא לא ראוי והוא פוגע.

רן מלמד: אני חושב שהוא בר שינוי.

רן מלמד: כמו שהחלטתם על הערכה מסוימת, ההערכה שגויה ולכן צריכים להחזיר את המצב לקדמותו.

רן מלמד: באיזשהו שלב יכול להיות שהממשלה תגיד גם שהיא לא רוצה לתת תמיכות.

רן מלמד: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל יש בערך שבעה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: בשעה 2:30 יש לנו ישיבות סיעה.

זבולון אורלב: אם נמשיך לדבר, לא יהיה סיכום.

רוחמה אברהם-בלילא: רן, תודה ותודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: עידו, יריב ורבקה, כפי שאתם כבר מבינים לכל אחד מחברי ועדת הכספים כל הסוגיה הזו של התמיכה בעמותות הללו מאוד חשובה מה גם שכל הסוגיה הזאת גם תוקצבה מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היינו מגיעים לכאן ורואים שהמצב השתפר, העמותות מגייסות כסף ויש פרויקטים טובים – אז הכול בסדר, אבל אנחנו כאן מנסים לגשר על הפערים מתוך מצוקה והבנה אמיתית של השטח.

רוחמה אברהם-בלילא: ההבנה האמיתית של השטח מראה דבר אחד והוא שיש יותר ויותר עמותות שקורסות ובסוף בסוף אם אנחנו לא נדע לקחת את התקציב שתוקצב מלכתחילה ונדע לעזור לאותן עמותות, המדינה, הממשלה, תשלם בסוף שנת התקציב הזאת או הבאה פי שלוש.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יקרה כי עמותות ייסגרו ועמותה שנסגרת, לפתוח אותה מחדש, כולנו יודעים במה זה כרוך.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני קודם כל מבקשת את הגישה החיובית שלכם לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לרתום אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מעריכה - ואני חושבת שכל אחד מאתנו כאן - את העבודה המקצועית שלכם ומאוד מוקיר את העבודה המקצועית שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מכירים את העניין ואתם יודעים איך לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתגייסו לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להביא נוסח להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ישיבה ראשונה אבל זאת לא הישיבה האחרונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנוסח הוא כלהלן: צוות הבדיקה ממליץ לוועדת הכספים ליישם את החלטת הממשלה לתקצב את העמותות במאתיים מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצוות קורא להחזיר את הסכום של מאתיים מיליון השקלים ולשנות את הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצוות דורש שמשרד האוצר יעמיד ל הרווחה את התקציב שלא נוצל וזה אומר בסך של כ-110 מיליון שקלים בשנת התקציב 2012.

רוחמה אברהם-בלילא: הצוות קובע כי הקריטריונים לפיהם עבדה הוועדה הבין משרדית לא הכילו כראוי את הצרכים והבעיות של העמותות ולכן הצוות מבקש שהוועדה הבין משרדית תכין הצעה חדשה של קריטריונים והצעה זו תובא לדיון בצוות הזה שהוקם.

רוחמה אברהם-בלילא: הם יראו מה ניתן לשנות מבחינת כל המשרדים ולפני שאנחנו מעבירים את זה הלאה ליישום, אנחנו נעבור על זה שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה להתייעץ אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך העניין הזה אני רוצה להגביל את עבודת הצוות בשבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם תספיקו?

רוחמה אברהם-בלילא: שבועיים להבאת קריטריונים חדשים.

זבולון אורלב: גברתי יושבת הראש, מתוך ניסיוני רק לזמן את הצוות הבין משרדי שלהם ייקח שבועיים ולכן אני הייתי נותן להם חודש ימים, אבל עומד על חודש הימים ולא זז.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית נדיב.

זבולון אורלב: הם יגידו כן אבל לא יעמדו בזה.

יגאל בן-שלום: הם יבקשו הארכה.

יגאל בן-שלום: לזבולון אורלב: אני יכול להתנצל וללכת?

יגאל בן-שלום: יש לי ישיבת סיעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להצביע על הצעת המחליטים.

רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה הצעת המחליטים התקבלה פה אחד הצעת המחליטים התקבלה פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו רק נשארת שאלת הזמן.

גיא הרמתי: גם חודש זה מעט זמן.

רבקה לויפר: לא מתחייבים לעמוד בזה.

רבקה לויפר: התקציב שהוקצה לעניין הוא על פי החלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד האוצר ומשרד הרווחה יביאו הצעת מחליטים חדשה לממשלה.

רבקה לויפר: אנחנו לא חושבים שצריך להביא החלטה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כבר משהו אחר.

רבקה לויפר: אני חושבת שזה נאמר כאן כמה פעמים.

רבקה לויפר: אם השר יחליט להביא החלטה, השר יביא החלטה אבל כרגע זאת לא ההחלטה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: השר, שר האוצר.

רבקה לויפר: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: ושר הרווחה?

רבקה לויפר: קרן הסיוע הוטלה על שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה בנוגע למשרד הרווחה, האם יש סיכוי שזה יבוא בפני הצעת מחליטים לממשלה?

יריב לוין: אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שתדברו בשם שני השרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אביא את ההמלצה הזאת בפני ועדת הכספים ואת היכולות של ועדת הכספים הרי כולנו מכירים.

רוחמה אברהם-בלילא: מלכתחילה אמרתי שאני רוצה לגייס אתכם לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך או אחרת זה יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה אם אנחנו הולכים בדרך הקשה או האם אנחנו הולכים בדרך של שיתוף הפעולה, כי זה יקרה.

רבקה לויפר: אנחנו עומדים מאחורי העקרונות והקריטריונים שקבענו.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, הבנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי.

רבקה לויפר: הממשלה הסמיכה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה יכולה להסמיך את עצמה וגם אותך כמי שחובתך לעבוד לפי החלטות הממשל אבל יש החלטות לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל יראת הכבוד שאני חשה למקצועיות שלך, אנחנו לא עובדים אצלכם.

רבקה לויפר: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא צריכה שתחזרי שלושים פעמים על הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאת גם מבינה את ההחלטה שהוועדה הזאת קיבלה.

רבקה לויפר: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ההחלטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נתתי שבועיים אבל חבר הכנסת אורלב נתן חודש ואני אקבל את הצעתו לחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוך חודש מהיום אני מבקשת לזמן את הישיבה, כאשר בפרק הזמן הזה של החודש, ליאת, אני מבקשת להביא בפני מליאת הוועדה את ההחלטה להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק הצוות הזה יצביע אלא מליאת ועדת הכספים תצביע על כך ונראה איך תתמודדו עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הבאה אנחנו נדבר גם על הסוגיה של התקצוב עצמו ועל ההקלה בקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן מכם אני רוצה לא רק הערות אלא יותר דוגמאות לעמותות שנקלעו לקשיים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה.