ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 655, 2011-11-14 14:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת בנושא גריעת נקודות זכות שנצברו בכרטיסי האשראי, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת רונית תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, קודם כל הבמה שלך.

רונית תירוש: תודה רבה, אני ביקשתי לקיים דיון בעקבות תלונות שהגיעו אלי מאזרחים מן השורה שיש בכוונת חברות כרטיסי אשראי לקזז, לבטל, למחוק נקודות שנצברו לזכותם ב-31 בדצמבר שנה זו.

רונית תירוש: אני תהיתי על שום מה ולמה, משום שהנקודות האלה נרכשו בזכות מלאה על פי תקנון של כל אחת מחברות האשראי.

רונית תירוש: תוך כדי הסתבר שלי שיש גישות שונות, או החלטות שונות לחברות שונות, זאת אומרת: אני קיבלתי תלונה – אני לא יודעת אם אני מדייקת, אבל נגיד ישראכרט שזה כבר מוחק כאן ועכשיו בסוף דצמבר, לעומת זאת ויזה רק בעוד שנה.

רונית תירוש: חשבתי שיש מקום לתת לזה שיקוף בצורה מאוד ברורה לציבור הרחב, משום שהדברים נכתבו באותיות קטנות.

רונית תירוש: אני שיש לי כמה כרטיסי אשראי בארנקי, לא הייתי מודעת לזה ולא ראיתי את האותיות הקטנות.

רונית תירוש: אני מניחה שיש עוד רבים וטובים שלא ראו.

רונית תירוש: אל"ף – רציתי שנשקף את זה לציבור, שנדע להבחין בשינויים בין החברות השונות, אם יש כאלה שינויים.

רונית תירוש: יש לי הרבה מאוד שאלות, למשל אם זאת זכות שלי, מה פתאום לוקחים לי אותה?

רונית תירוש: היו שאמרו לי שככל שמדובר בנקודות לחברות טיסה, באל-על בעיקר, זה לא תופס.

רונית תירוש: כל השאלות הללו לא ידועות, לא מובנות לא לי, לא לציבור.

רונית תירוש: זו הבמה הנכונה לעזור להבהיר את הנושא הזה.

רונית תירוש: גם רציתי לשאול – נניח שנתקבלה החלטה ונניח שהיא תהיה מוצדקת נוכח נימוקים שיעלו כאן – מדוע לא יעבירו את הנקודות הללו, שזה כסף בסופו של דבר, לטובת עמותות, לעזור לאנשים שידם אינה משגת.

רונית תירוש: האם המחיקה הזאת מעבירה אוטומטית את המקבילה הכספית לנקודות?

רונית תירוש: האם זה מעביר את זה לטובת דוחות כספיים ורווח של החברות?

רונית תירוש: אין לי מושג מה קורה.

רונית תירוש: אני חושבת שזה נושא יותר מדי חשוב ומורכב מכדי שאנחנו נעביר את זה ככה לסדר היום.

רונית תירוש: יתרה מזו, אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, שאנחנו עוד לא בדקנו מי מנציגי החברות נמצא כאן.

כרמל שאמה-הכהן: המחיקה זה אצל כל החברות?

רונית תירוש: זה דבר שאני רוצה ללבן כאן.

רונית תירוש: שוב, קיבלתי פניות שונות, חלקן אמרו לי: יש לי כרטיס אשראי של ישראכרט וזו הבעיה, חלק אמרו ויזה.

רונית תירוש: אני לא יודעת, זה המקום ללבן, ולכן צפיתי וציפיתי שכל חברות האשראי תשלחנה לכאן נציג, ואם לא כך עשו, נברר את זה בהמשך.

רונית תירוש: אבל כבר גונב לאוזניי, שנציגי ויזה אינם כאן.

אוהד מימון: כאן.

רונית תירוש: הם כאן, אז אני שמחה.

רונית תירוש: אם יש ייצוג לכולם, באמת נשמע מכולם איפה הם עומדים ומה באמת ההחלטה שלהם, ולאן הלך הכסף שנמצא מאחורי הנקודות הללו.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי ישראכרט נמצאים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי ויזה נמצאים?

אוהד מימון: אדוני, זה לא ויזה, יש לאומי קארד ויש כ.א.ל.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי ויזה כ.א.ל?

אוהד מימון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לאומי קארד נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: מידע כללי, ויזה כ.א.ל גם מוחקים את הכוכבים בסוף השנה?

תמר פינקוס: כל החברות.

תמר פינקוס: אני הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.

רונית תירוש: אז היא כנראה ביררה, דבר שאני אפילו לא יכולתי לדעת.

רונית תירוש: אגב, אם הם לא באו והם הוזמנו, אני רואה את זה בחומרה רבה.

רונית תירוש: יותר מלהגדיר את זה כזלזול בנו, אני דורשת את כבודך, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נריב פה על כבוד, נריב פה על הכסף.

לאה ורון: היה אמור להגיע סמנכ"ל הכספים של ויזה כ.א.ל.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהוא עוד יגיע, אולי הוא מאחר.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: אני רואה שגם היועץ המשפטי וגם הסמנכ"ל.

רונית תירוש: הם אישרו את בואם?

רונית תירוש: נקווה שהם מתעכבים בגלל הגשם.

לאה ורון: כן, אולי הם עוד יגיעו.

כרמל שאמה-הכהן: זאת גם לא חובה להגיע, זה כמו לא להגיש כתב הגנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לחברות להגיד בעניין?

אוהד מימון: חברת לאומי קארד לא מוחקת נקודות.

אוהד מימון: אנחנו הודענו ללקוחות בחודש אוקטובר, שבסוף השנה הזאת צבירת הנקודות להמשך תיפסק לטובת תוכנית חלופית, שמן הסתם תוצג.

אוהד מימון: יחד עם זאת, הלקוחות יכולים להמשיך ולממש את הנקודות שלהם, למעשה, עד סוף שנת 2012, וזאת במסגרת מבצעים שהחברה תערוך.

אוהד מימון: אדוני, חשוב לציין שהנושא של שינוי תוכנית הנקודות הוא צורך שעלה מסקרים שהחברה עורכת מול הלקוחות כדי לוודא את שביעות הרצון שלה.

אוהד מימון: אותם לקוחות אמרו: רבותי, אנחנו חושבים שתוכנית הנקודות היא טובה באספקטים מסוימים, ופחות טובה באספקטים אחרים, אנחנו היינו רוצים לקבל ערך אחר.

אוהד מימון: לאור אותה דרישה, הוחלט לבצע את השינוי הזה.

אוהד מימון: מתוך אותו שינוי ומתוך אותה שקיפות, אנחנו גם העברנו להערכתי הודעות בכל המדיות האפשריות, לרבות הודעה בעיתונות, הודעה אישית לכל אחד מהלקוחות, שאנחנו ממשיכים ומודיעים אותה מדי חודש ומדי רבעון, על הפסקה של התוכנית הזאת ועל אפשרות הניצול שלהן.

אוהד מימון: אין מחיקה של הנקודות, יש למעלה משנה על מנת להמשיך - - -

רונית תירוש: זאת הסבה?

אוהד מימון: לא, זאת לא הסבה.

אוהד מימון: יש למעלה משנה ללקוחות - - -

רונית תירוש: ומה יקרה בסוף דצמבר 2012?

אוהד מימון: קודם כל, עד סוף 2012 אנחנו מתכוונים לצאת במספיק מבצעים, שיאפשרו לו לנצל את הנקודות שלו, וממילא לקוח יכול לקחת את הנקודות שלו ולהמשיך לשים אותן באותן נקודות של מסלולי התעופה למיניהן של חברות התעופה.

אוהד מימון: גם את זה ניתן להמשיך לעשות עד סוף אותה תקופה, ולמעשה להמשיך להשתמש בהן.

רונית תירוש: מה זה אותה תקופה, ומה יקרה אחרי סוף אותה תקופה?

רונית תירוש: מה יקרה באחד בינואר 2013?

רונית תירוש: אתם מקווים שננצל את הנקודות, ואם לא ניצלנו?

אוהד מימון: באחד בינואר 2013, לא רק שננצל, אבל עד אז תצא גם תוכנית, מן הסתם חלופית, שתציע הטבות מקבילות, שיממשו את מה שהלקוחות ביקשו לקבל.

רונית תירוש: הנקודות שלא ניצלתי תישארנה, למרות היציאה שלכם לתוכניות אטרקטיביות?

אוהד מימון: לא, גברתי.

אוהד מימון: אחרי האחד בינואר 2013?

אוהד מימון: לא גברתי.

רונית תירוש: אז זה יימחק.

אוהד מימון: כן, ב-2013.

יגאל ברקת: צהרים טובים, אני גם רוצה להבהיר וברשות

יגאל ברקת: כם הייתי רוצה לתת מעט רקע, כדי שאנחנו נבין למה אנחנו בחרנו במסלול הזה.

יגאל ברקת: תוכנית הכוכבים של ישראכרט היא תוכנית מאוד ותיקה בת כמעט 20 שנה, כשגם אנחנו ראינו – גם בסקרים, אבל לא רק בסקרים, מייד אתן גם נתונים – שהלקוחות הצביעו ברגליים.

יגאל ברקת: היא הפכה להיות לא רלוונטית, נקרא לזה כך, בטח בשנים האחרונות ובשנה האחרונה נוכח כל תופעת הקופונים וההנחות שנותנות הרשתות.

רונית תירוש: מה זה הצביעו ברגליים?

יגאל ברקת: כמעט בכל סקר שערכנו, אנחנו גילינו שהלקוחות אומרים שההטבעות הן לא הטבות חזקות, שצריך להשתמש בהרבה מאוד כסף כדי ליהנות מהן.

יגאל ברקת: אגב, השיטה הזו טובה למי שמשתמש הרבה בכרטיס, ומן הסתם היא טובה פחות למעוטי הכנסה או לאנשים שהשימוש בכרטיס הוא יותר נמוך, ולכן אנחנו כבר לפני כמעט שנתיים החלטנו שאנחנו רוצים לתת אלטרנטיבה לתוכנית.

יגאל ברקת: השקנו לפני שנה וחצי את אתר ההטבות, כשאתר ההטבות שלנו מספק סדר גודל של בין 400 ל-500 הטבות – רובן המכריע, כמעט 98% מהן ללא כוכבים.

יגאל ברקת: אני חייב לתת מספרים קצת שנבין – בשנה רגילה ונורמאלית בתוכנית הכוכבים בשנים האחרונות היו לנו סדר גודל של 350,000 מימושי הטבות.

יגאל ברקת: באתר ההטבות ובדיל היומי שהשקנו, אנחנו רואים ממוצע של 500,000 הטבות, ובוא נבין גם את ההבדל.

יגאל ברקת: אם ישראכרט במשך כמעט 20 שנה סיפקה הטבות לתיאטרון ולקוח שרצה לקנות זוג כרטיסים לאמרי שילם 155 שקל בתוספת של 266 כוכבים, בדיל היומי הוא משלם 63 שקלים על כרטיס בלי להתחייב לשום דבר, הוא לא צריך עכשיו לבצע קניות במשך חודשים או שנים כדי להיות זכאי להנחה.

יגאל ברקת: חשוב להבין גם עוד דבר - הכוכבים זה לא כסף, זאת אומרת אין להם ערך נקוב.

יגאל ברקת: הכוכבים הם זכות של הלקוח לקבל הנחות, שחברת האשראי – במקרה זה ישראכרט - מגייסת מבית העסק, ולכן אנחנו נותנים היום אלטרנטיבה כבר היום, ואנחנו מתכוננים עוד לעבות את זה.

יגאל ברקת: אני רוצה להגיד פה שישראכרט לא תשקיע פחות במערך ההטבות שלה לפני הכוכבים או אחרי הכוכבים, כך שאין פה עניין של לחסוך כסף או לקחת כסף ממישהו, אנחנו פשוט נעשה הרבה יותר להרבה יותר לקוחות ולהרבה יותר לקוחות שהם לקוחות יותר חלשים.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא הבנתי למה למחוק את הכוכבים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תוכנית יותר טובה, תעשו אותה, למה למחוק את הכוכבים?

יגאל ברקת: אנחנו בסופו של יום לא יכולים להחזיק תוכנית שהיא תוכנית נאמנות שעולה הרבה מאוד כסף לחברות, וזה כתוב בספרים.

רונית תירוש: אז זה כן כסף.

יגאל ברקת: בוודאי שזה כסף.

רונית תירוש: הנקודות זה כסף.

יגאל ברקת: הנקודות זה לא כסף, ההטבות, שיתופי הפעולה, הפרסום שאנחנו משקיעים עבור בתי העסק זה הכסף.

יגאל ברקת: אם אני יכול היום בשיטה אחרת לתת הרבה יותר הטבות – כשאני עולה היום להטבה עם איקאה ונותן 100 שקלים ללקוח, לא מותנה בדבר, ומכניס לאיקאה 30,000 או 40,000 איש שנהנים מההטבה הזאת ולפני זה הייתי צריך לעשות את זה בכוכבים, אז הלקוח היה צריך לקנות במשך שנה או שנתיים כדי ליהנות מההטבה הזאת.

יגאל ברקת: אני היום נותן אותה בלי התניות.

יגאל ברקת: השיטה החדשה היא שיטה שהיא הרבה הרבה יותר טובה ללקוח.

רונית תירוש: ברגע שמחקת לי את הנקודות, שבצדן כסף שאתה שומר לי בחברת נאמנות לצורך העניין - - -

יגאל ברקת: לא, ממש לא, אני חייב גברתי רגע לדייק – הכוכבים הם לא כסף.

יגאל ברקת: אם הייתי צובר את זה וזה היה שווה ערך לכסף, באותו רגע זה היה הופך להיות תוכנית חיסכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה כוכבים הם לא כסף?

רונית תירוש: אני רוצה לממש רכישת כרטיס לתיאטרון.

רונית תירוש: אתה משלם את הפער בין המחיר המקורי לבין מה שאני בפועל משלמת, זה כסף שהוא אצלך, הוא לא אצלי, הוא אצלך ואתה שומר לי אותו עבור ההטבות.

יגאל ברקת: לא, אסור לי על פי כללי בנק ישראל בכלל לשמור כסף.

רונית תירוש: אז לא שמרת, הכסף הזה הוא אצלך, אני לא יודעת מה אתה עושה אתו.

רונית תירוש: ברגע שאני מממשת, אתה משלם לקאמרי, לבית לסין, לתיאטרון חיפה או באר שבע את הדלתא הזאת, נכון?

יגאל ברקת: נכון.

רונית תירוש: זה כסף שהוא אצלך, אני לא יודעת להגיד אם הוא בשמירה או לא.

תמר פינקוס: הוא לא של הצרכן.

רונית תירוש: הוא לא של הצרכן, זה ברור לי, הוא שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הכסף שלך, אבל הכוכבים של הצרכן.

יגאל ברקת: זאת לא זכות לכסף שהצרכן צובר.

רונית תירוש: מחקת לי את הזכות לסבסוד.

יגאל ברקת: נכון, והצעתי לך אלטרנטיבה.

רונית תירוש: מה אתה עושה בכסף שייעדת לסבסוד הזה?

רונית תירוש: הוא חוזר לקופתך?

רונית תירוש: הוא נשאר בקופתך?

יגאל ברקת: לא, ממש לא, זה בדיוק מה שאני אמרתי פה, וזה יכול להיות רשום.

יגאל ברקת: ישראכרט תשקיע את אותם סכומים, רק היא תביא הרבה יותר הטבות, הרבה יותר טובות להרבה יותר לקוחות, משום שהשיטה השתנתה.

רונית תירוש: אבל אני הפסדתי את הזכות.

כרמל שאמה-הכהן: בואי נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שההטבות הן יותר טובות, בהגדרה, גם אם לא תמחק את הכוכבים, אנשים לא יעשו שימוש בכוכבים, כי אם יש לי אלטרנטיבה שהיא יותר טובה לגישתך, אני אנצל את ההטבה בלי בכלל לבזבז כוכבים, הכוכבים יישארו ללא שימוש, אז למה למחוק אותם?

יגאל ברקת: המנגנון שנקרא כוכבים או נקודות הוא מנגנון של זכאות, זאת אומרת אתה צובר נקודות זכאות לקבל הנחות.

יגאל ברקת: מהצד השני החברה הולכת לבתי העסק ומביאה את אותן הנחות, זאת אומרת יש פה מפגש של פעם אחת בתי עסק ופעם אחת צרכנים או זכאויות שהם צברו.

יגאל ברקת: אם אני הולך לשיטה אחרת, כשאת אותם כספים שאני משקיע אני משקיע בה, שהיא יותר טובה.

יגאל ברקת: אני יכול לתת עוד נתונים ולהראות איך היא יותר טובה.

יגאל ברקת: אם אני הולך על השיטה הזאת, שהיא שיטה חדשה, אני לא אוכל לתמוך גם בנקודות וגם בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בהגדרה אתה אומר שהשיטה החדשה היא לפחות טובה כמו הכוכבים, ההטבות שהם מקנים.

יגאל ברקת: יותר טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם אני הולך לקולנוע, אני לא אקנה כפול כרטיסים, כי אני אשתמש גם בכוכבים וגם בהטבה שלך, אני אקנה פעם אחת, אני אקנה את זה דרך המסלול החדש, אז למה הלחץ למחוק את הכוכבים?

יגאל ברקת: אני אצטרך לקבל החלטה, כשההחלטה הזאת היא האם לאפשר לך לגשת עם כוכבים או לאפשר לך לגשת בשיטה החדשה.

יגאל ברקת: אני לא אוכל לתת סבסוד גם פה וגם פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה ברור שאין כפל מבצעים.

תמר פינקוס: הוא אומר:

תמר פינקוס: אני לא יכול להפריש כסף גם לזה וגם לזה, ולכן כשאני מפריש כסף שאתו אני רוצה לסבסד, אני צריך להחליט לאיזה מסלול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מבין שהתוכנית החדשה לא מותנית בפעילות בכרטיס.

יגאל ברקת: ברובה היא לא מותנית, ויש חלק קטן שמותנה באיזשהו שימוש שהוא שימוש חודשי, לא נצבר.

כרמל שאמה-הכהן: שוויון כמעט בין כל הלקוחות.

יגאל ברקת: נכון, חד-משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין סיבה שאדם יחזור להשתמש בכוכבים, אם אתה לא פוגע לו בתוכנית החדשה, במהות של ההטבה, בגודל שלה ובמשמעות כפי שהוא תופס אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הולך וחופשי רוכש את ההטבה, איזה אדם ישתמש בכוכבים?

כרמל שאמה-הכהן: רק אדם לא רציונאלי.

יגאל ברקת: אבל אז מה קורה?

יגאל ברקת: אני עכשיו צריך להחליט את בתי העסק לאיזה תוכנית אני מגייס, לתוכנית הישנה או לתוכנית החדשה.

יגאל ברקת: אם אני משאיר את הכוכבים ואת כל בתי העסק אני מגייס לתוכנית החדשה כדי לאפשר יותר, יצרתי כוכבים שאין מה לעשות איתם – זה מה שאני אומר, זה לא כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה עם כוכבים, שאנשים מבחירה לא יעשו בהם שימוש, כל עוד לא פגעת בתנאים של המימוש של הכוכבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול למנוע ממך לעשות את התוכנית החדשה, זה לגיטימי, אתה נותן עוד אופציה שירצו – ישתמשו, לא ירצו – לא ישתמשו.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא מבין, מה דוחף אתכם למחוק את הכוכבים.

רונית תירוש: כי את התוכניות מול הכוכבים הם מבטלים.

יגאל ברקת: בדיוק, משום שאין מה לעשות עם כוכבים, אני לא מביא בתי עסק, ואת בתי העסק אני אביא לתוכנית החדשה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המניע להשאיר גם את זה וגם את זה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה העלות?

יגאל ברקת: זה חסר ערך, כי הכוכבים הם חסרי ערך.

כרמל שאמה-הכהן: מה העלות?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להשית עליך עלות, ואני לא רוצה גם שסתם תעשה משהו נגד הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: יש לקוחות שהכוכבים זה בשבילם הנכס שצברו.

יגאל ברקת: אני יכול להגיד לך שהלקוחות האלה הם בדרך כלל לקוחות של חברות התעופה, כשהתוכנית של חברות התעופה נמשכת as is באותם יחסי המרה.

רונית תירוש: שם אתה לא פוגע?

רונית תירוש: אני יכולה להסיט את כל הנקודות שלי לחברת תעופה?

יגאל ברקת: חד-משמעית כן.

רונית תירוש: וכל חברות האשראי משאירות את זה?

יגאל ברקת: כן.

רונית תירוש: נניח בתוכנית הקיימת היום יש לי סבסוד לכרטיס קולנוע.

רונית תירוש: בשיטה החדשה לא עשית עסק עם בתי הקולנוע, ולפי שיטתו של היושב-ראש, הוא רוצה שנשאיר את זה.

רונית תירוש: זה אומר, שאם אני מחליטה לממש בנקודות את כרטיס הקולנוע וגם להטיב עם עצמי בהטבות החדשות שלכם, לך אין אפשרות לסבסד גם וגם, זה מה שאתה אומר.

רונית תירוש: כלומר, יש לך איזה סכום – וירטואלי או לא וירטואלי – משוריין להטבות באשר הן, ולכן אתה אומר: אני ישראכרט עושה הסבה, הכסף שיועד בזמנו לקולנוע ולעוד כמה דברים שעכשיו התבטלו, אני מעביר אותו לטובת תוכניות אחרות.

יגאל ברקת: נכון.

רונית תירוש: שזה שווה לכל נפש, ולי כמי שצרכה הרבה בכרטיס כדי לזכות בנקודות, אין לי יתרון על פני שכני, שעכשיו לא צריך לצרוך דבר, זה נכון?

רונית תירוש: אתם גרמתם לי לצרוך יותר, כי ידעתי שבסוף הדרך מחכה לי איזה צ'ופר, והיום אתם אומרים: בזבזת יותר ממה שהתכוונת בגלל הפיתוי שנתנו לך אזה נגמר באיזשהו שלב.

רונית תירוש: זאת המשמעות.

נועה נוה: תוכנית הכוכבים מיועדת למעשה לשימור לקוחות.

רונית תירוש: בסדר, זה האינטרס שלכם, אני אומרת מה אני עשיתי.

רונית תירוש: אבל אני כדי לקבל את הכוכבים בזבזתי יותר ממה שהתכוונתי.

ורדית גונדטר: אנחנו לא רואים את זה ככה.

רונית תירוש: אתם ועוד איך רואים את זה כך, אתם עודדתם אנשים, מה היתה תוכנית הכוכבים?

רונית תירוש: לפתות אנשים לצבור כוכבים באמצעות רכישות רבות יותר, בואי נקרא לילד בשמו.

ורדית גונדטר: הייתי שמחה להגיד שמה שאת אומרת הוא נכון.

ורדית גונדטר: לצערנו, לאורך השנים אנחנו ראינו שהפטנט הזה שנקרא כוכבים או נקודות מפסיק לעבוד מהסיבה הפשוטה, שהוא איבד את הערך.

רונית תירוש: לא, השימוש בו, אני רוצה לעצור אותך.

רונית תירוש: אני המשכתי לבזבז יותר כדי לזכות בכוכבים, אבל כשבאתי לממש, ראיתי כל מיני הצגות לילדים, ומה לעשות?

רונית תירוש: הילדים שלי גדלו ונכדים עוד אין לי, אז לא השתמשתי בכוכבים, וזה מה שאת ראית, שלא עשיתי שימוש בכוכבים, את לא ראית שצרכתי פחות שהיא היתה הפיתוי שלי.

ורדית גונדטר: כשאנחנו הסתכלנו על הלקוחות בסקרים וגם בשימוש שלהם, ראינו שלושה סוגים של לקוחות: אלה שממירים לאל-על ויש התחייבות מצד החברות שהשיטה הזאת ממשיכה, כשבקבוצה הזאת מה שאת ציינת, קשר בין השימוש בכרטיס לבין ההמרה ממשיך, ובאמת יש תהליך של ריכוז הוצאות בכרטיס, כי לקוחות רואים ערך בהטבה הזאת; קבוצה שנייה שלא נוגעים בנקודות או בכוכבים, הם לא מבינים מה זה נותן להם, הם לא מוצאים מקום לממש אותם; והקבוצה השלישית – מעגל שמממש את הנקודות, אבל מה שקורה זה שכבר אין לו, כי בשביל להגיע למשהו משמעותי בנקודות, הם כל הזמן הגיעו למצב שהם הגיעו לנקודת הקצה, קנו מה שהם קנו וחויבו באותו סכום כי לא היתה להם מספיק צבירה.

ורדית גונדטר: אני חושבת שבנושא של הראייה קדימה – ואני מצטרפת לדעתו של יגאל בנושא הזה – השיטה פשטה את הרגל.

לאה ורון: אולי משום שהמבצעים שלכם נעשו הרבה פחות אטרקטיביים?

לאה ורון: פשוט המבצעים האטרקטיביים שהיו בעבר כבר אינם קיימים?

ורדית גונדטר: הכול יכול להיות, אבל לכן המציאות משתנה.

ורדית גונדטר: הרי את לא יכולה להתעלם מהמציאות.

ורדית גונדטר: הרי בסופו של דבר, כל מבצע הוא יחס שאנחנו מצליחים להגיע להבנה מסחרית עם השותפים שלנו, עם בתי העסק.

ורדית גונדטר: לכן, מאחר שהאינטרס שלנו זה "לעשות לקוחות מרוצים", החלטנו שהשיטה הקיימת לא עונה על הצרכים שלנו.

ורדית גונדטר: אם זה לא עונה על הצרכים שלנו, זה לא עונה על הצרכים של הלקוחות שלנו, כי זה אומר – ואני מסכימה אתך, בגלל זה אנחנו מבטלים את השיטה – שהשיטה הזאת לא מספיק טובה.

לאה ורון: לא, מלכתחילה לא הלכתם ליצור מבצעים אטרקטיביים.

לאה ורון: אם בעבר כמחזיקת כרטיס אשראי ניתן היה תמורת נקודות לקבל מוצרים, גם זה חלף מן העולם והיום אתה יכול לקבל רק השתתפות במחיר של המוצר.

לאה ורון: גם זה חלף מן העולם.

ורדית גונדטר: אבל אם תסתכלי בצד הצרכני – ובאמת אנחנו חושבים שזה לא מספיק טוב – פעם היית צריכה לצרוך 20 שנה כדי להגיע לקומקום.

ורדית גונדטר: אנחנו אמרנו: לא נלך למוצר הזה, אלא הפוך, הלכנו לחנויות, יכולת לעשות את כל הפעילויות האלה בפעילות היומיומית שלך.

ורדית גונדטר: אבל אני חושבת שיעידו כולם על כך השיטה פשטה את הרגל, והיא לא מספיק טובה, ורואים את זה גם במקומות אחרים בעולם.

רונית תירוש: מאחר שאני כן חושבת שאני צרכתי יותר בגלל הפיתוי שלי לקבל נקודות, שבסוף לא השתמשתי בהן בגלל ההיצע הכול כך עלוב, והיום אתם הולכים למצב שאתם נותנים הטבות לכלל אזרחי המדינה רק תבחרו בכרטיס המסוים, למה לא להשאיר את הנקודות ולתת בהטבות החדשות, בהתקשרויות החדשות עם בתי עסק חדשים, תעדוף לכל אלה שמחזיקים עדיין אצלם נקודות?

רונית תירוש: זה הרי ביום מן הימים ייגמר.

ורדית גונדטר: זאת ההתחייבות שלנו.

רונית תירוש: למה רק שנה?

רונית תירוש: למה עד שלא אסיים את השימוש בנקודות?

רונית תירוש: למה לא?

רונית תירוש: זה שלי בסופו של דבר, תאמיני לי שזאת זכות שאני רכשתי אותה בצריכה עודפת.

ורדית גונדטר: קודם כל, בשנה הזאת אנחנו הולכים לתת אופציות מדי חודש, שאפשר לראות בתחומים שונים ומגוונים.

רונית תירוש: בסדר, אז בואי ניפגש לקראת סוף השנה, ואם נראה שעדיין נותרו הרבה נקודות שלא בשימוש, נגיד באמת ברכה לבטלה, חבל על הזמן, תמחקו אותן, ואם הם רכשו, הם בעצם ניצלו.

רונית תירוש: בואי נראה מה בדיוק קורה.

רונית תירוש: למה מראש להחליט שאני מוחקת אותן?

רונית תירוש: תני לי תעדוף.

רונית תירוש: את מסכימה אתי שצרכתי יותר ממה שהייתי צריכה כדי להשיג נקודות.

רונית תירוש: אגב, אני מעבירה אותן לחברת התעופה, אבל יש מי שההעברה לחברת התעופה זה לא מספק, כי עדיין הוא צריך לקנות כרטיס לבן הזוג, וזאת עדיין עלות שהוא לא היה מתכוון אליה ומתכוונן אליה.

ורדית גונדטר: אני אומרת שוב, שכאשר את רואה את המספרים, צורת ההתנהגות שאת מתארת קיימת בסגמנט מאוד מסוים של לקוחות, שקשורים לנושא של צבירה לחברות תעופה.

ורדית גונדטר: שאלנו את הצרכנים שוב ושוב, אין קשר היום בצורה מובהקת – ואני מדברת על 10 השנים האחרונות, וזה לא מהלך של השנים האחרונות – בין הצבירה של כוכבים או נקודות לצריכה.

ורדית גונדטר: האלטרנטיבות שקיימות היום בשוק מבחינת ההטבות שניתנות על ידי כרטיסי אשראי הן רבות ומגוונות, ומממשים אותן בסופר.

ורדית גונדטר: אני אתייחס לשאלה השנייה שלך, כי היא יותר רלוונטית.

ורדית גונדטר: היכולת שלנו לנהל מנגנונים – אלה בסופו של דבר מנגנונים, לשם כך אנחנו עושים את זה – מנגנון הוא סוג של reward על פעילות, נאמנות שצרכן, שלקוח עושה עם החברה.

ורדית גונדטר: אנחנו אומרים שהיכולת שלנו לנהל במקביל שני מנגנונים, שעליהם אנחנו נוציא כסף והרבה כסף, כי התחרות בשוק שלנו עולה, היא לא פוחתת, והתחרות שלנו היא לא רק בין חברות האשראי האחרות, אלא בין עסקי retail, שנכנסים גם לתחום הזה של כרטיסי אשראי וגם הם נותנים הטבות.

רונית תירוש: אבל בינתיים אתם מתנהגים כקרטל, ההחלטה שלכם ממש באותו מועד לאותו מועד באותם תנאים.

רונית תירוש: אגב, כולם דוחים בשנה את המחיקה?

לאה ורון: לא, חברת הכנסת תירוש.

לאה ורון: חברת ישראכרט מסיימת השנה את הכוכבים, ולאומי קארד נותנת אפשרות להשתמש עוד לשנה נוספת.

יגאל ברקת: ישראכרט הודיעה גם בתחילת השנה, בוא נדייק עד הסוף.

רונית תירוש: עובדה שלא ידעתי, ויש לי כרטיס ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לישראכרט, זו החוברת של ההטבות של הכוכבים?

יגאל ברקת: זה גם כוכבים וגם כבר לא.

יגאל ברקת: אנחנו כבר העמדנו אלטרנטיבה לפני שנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לרבות הכוכבים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין פה ולו קריאה אחת או גילוי נאות, שהכוכבים עומדים להימחק, בחוברת של ההטבות עצמה?

יגאל ברקת: אני אראה לאדוני בדיוק איפה אנחנו הודענו.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי איפה.

יגאל ברקת: אני אסביר לך.

יגאל ברקת: ישראכרט הודיעה שלוש פעמים בהודעת החיוב – את החוברת הרבה מאוד אנשים לא פותחים, ולכן בחרנו לעשות את זה בדף החשבון עצמו בראש הדף, שם הודענו במשך שלוש פעמים.

לאה ורון: באילו מועדים?

יגאל ברקת: במועד פברואר הודענו שהתוכנית מוארכת לשלושה חודשים נוספים בלבד.

יגאל ברקת: במועד מרץ הודענו שהתוכנית נסגרת.

יגאל ברקת: במועד נובמבר הודענו שוב, ובמועד אפריל – על מנת להתמודד עם מצב שיש לקוחות שלא שמו לב, צירפנו מכתב בגודל מלא לתוך הודעת ה-statement.

יגאל ברקת: יותר מזה, כל הלקוחות שרשומים אצלנו להודעת בנקאות בתקשורת מקבלים כל חודש אס.

יגאל ברקת: אם.

יגאל ברקת: אס – מעל 200,000 לקוחות – שאומר להם: התוכנית מסתיימת בסוף שנה.

יגאל ברקת: יותר מזה, מאז חודש אפריל ההודעה ששומעים לקוחות ישראכרט שמתקשרים למוקדים, חצי מיליון לקוחות בחודש, זה "להזכירכם, תוכנית הכוכבים מסתיימת, ניתן לממש הטבות, עם פירוט של כל ההטבות, באתר האינטרנט".

יגאל ברקת: יותר מזה, במודעות שלנו במבצעי כוכבים, דוגמת מבצעי חנוכה שזה קמפיין שהתחיל כבר לפני שבוע וחצי, אנחנו קוראים לציבור להמשיך לממש, ואנחנו נמשיך לקרוא לו עד סוף השנה.

יגאל ברקת: המטרה שלנו זה לא לנסות להחביא את העסק הזה.

יגאל ברקת: אני חושב שאנחנו נתנו גילוי נאות שהוא הרבה מעל ומעבר למספק.

נועה נוה: ויותר מזה אפשר לומר, שדווקא הניסיון שלנו, כיוון שאנחנו הודענו על זה כבר לפני אי אלו חודשים, הוא שריבוי ההודעות – ובאמת נוהגים בשקיפות מלאה ללקוחות, אבל העובדות מלמדות אותנו שהלקוחות לא מיהרו לממש, כלומר ההודעות החוזרות ונשנות ללקוחות שהתוכנית מסתיימת - - -

רונית תירוש: כי לא קראו.

נועה נוה: לא, קראו ושמעו ובכל האמצעים האפשריים שלנו, שאנחנו מתקשרים באמצעותם מול הלקוחות, הם קיבלו הודעות וממשיכים לקבל.

נועה נוה: אנחנו רואים שאחוז המימוש לא עלה בצורה דרמטית, כי זה לא כל כך מעניין את הלקוחות.

נועה נוה: המבצעים, למרות שישראכרט במהלך כל השנים הקפידה לתת מגוון רחב לא רק לילדים, אלא באמת מגוון רחב בכל התחומים, אנחנו רואים שבפועל זה לא מעניין את הלקוחות, להבדיל מאותה תוכנית שהשקנו במקביל באפריל 2010, יותר משנה לפני שהתוכנית הקודמת הפסיקה לצבור – ראינו שהיא תפסה מייד את הלקוחות, הלקוחות צברו מימושים, להבדיל מהתוכנית של הכוכבים.

כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל, מה עמדתכם בעניין?

עודדה פרץ: אנחנו בדקנו את העניין הזה.

עודדה פרץ: מבחינה משפטית לא מצאנו שום פגם בעניין הזה.

עודדה פרץ: כיוון שהנקודות האלה הן לא זכות קניין של הלקוחות, אלא הכוכבים זאת איזושהי הטבה שחברות כרטיסי האשראי נתנו ללקוחות – זה לא לב העניין.

עודדה פרץ: לב העניין הוא שאנשים עושים עסקאות בכרטיס שלהם, והם בוחרים בכרטיס זה או אחר – יכול להיות שסוג ההטבות שהם חשבו שיקבלו ישפיע על בחירה באיזה כרטיס לבצע את הרכישה, אבל הקומקום הזה שהם יקבלו אחרי שהם יעשו עסקאות ב-20,000 שקל לא זה מה שגורם לאנשים לבזבז 20,000 שקל.

קריאה: אתם בדקתם את זה או אתם מניחים?

עודדה פרץ: הטענה שאתם טוענים זאת איזושהי טענת הסתמכות, שהוא הסתמך על זה שהוא יקבל כוכבים, ולכן הוא צרך יותר.

עודדה פרץ: אם זה המצב, הוא לא יכול היה להסתמך על זה.

עודדה פרץ: אל"ף, בכל התקנונים של כל החברות הופיעה מגבלת זמן.

עודדה פרץ: לפי ההוראה שלנו, שמתייחסת לחברות כרטיסי האשראי, אפשר להתנות את העניין של הכוכבים בתקופה – זה סעיף 13, אם אני לא טועה – וכל החברות עשו את זה, הגבילו מראש את התקופה בתקנונים שלהם.

עודדה פרץ: גם אם הם לא היו עושים את זה, לפי חוק החוזים, אם יש חוזה שהוא לכאורה לנצח, כל צד יכול לסיים אותו בהודעה של זמן סביר מראש, וכל החברות נתנו לפי הבדיקה שעשינו עכשיו לקראת הדיון הודעות מעל ומעבר.

עודדה פרץ: כ.א.ל לא נמצאים פה, אצלם התוכנית הזאת כבר הסתיימה כבר ב-2007 והם כבר מאריכים את זה ארבע שנים, וזה עומד להסתיים בעוד חודשיים, זאת אומרת אצלם זה כבר ארבע שנים.

עודדה פרץ: הגילוי שחברות כרטיסי אשראי נתנו פה, גם ישראכרט וגם לאומי קארד, הוא הודעות פרטניות בדף נפרד, שמודיע ללקוחות שזה עומד להסתיים.

עודדה פרץ: אנחנו לא מצאנו שום פגם בהתנהלות שלהן.

עודדה פרץ: ממה שאנחנו ראינו בבדיקה שלנו, השיטות החדשות של ההטבות שנתנו ללקוחות באמת יותר טובות מבחינה צרכנית בגלל שהן באמת שוויוניות.

עודדה פרץ: בתוכניות הקודמות זה היה מותנה בפעילות, ופה זה שוויוני – רוב התוכניות, יש דברים שכן מותנים בפעילות, אבל אתה יכול למצוא הרבה מאוד הטבות שהן לא תלויות בכלל בפעילות ועצם העובדה שאתה מחזיק בכרטיס מספיק בשביל לקבל את ההטבה, ואכן ההטבות הן באמת בסכומים הרבה יותר משמעותיים.

תמר פינקוס: אני חושבת שיש בלבול לגבי כל מיני סוגים שיכולים לטעון שהצרכן הוטעה או פותה.

תמר פינקוס: אילו ההתקשרות שלי עם חברת האשראי הספציפית היתה משום שהיא מבטיחה לי שאני אקבל בסוף השנה תמורת 1,000 כוכבים ספא, תמורת 500 כוכבים טיסה לירח, תמורת שני כוכבים קומקום, ואז אני מסתכלת מה מציעה לי חברת האשראי השנייה והיא מודיעה לי מראש מה ההטבות שאני אקבל תמורת כמה נקודות, אין לי ספק שזאת פגיעה בהגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אלא שזה לא עובד כך בפועל.

תמר פינקוס: אף צרכן – משום שזאת לא זכות קניינית – לא אומרים לו בתחילת השנה:

תמר פינקוס: אם אתה תקנה ב-20,000 שקל, אתה תקבל ספה, קומקום וכולי.

תמר פינקוס: אומרים לו: שמע, בסוף יחכו לך איזה שהם מבצעים, ואני לא יודעת מה הם, ואני מוכרחה עם יד על הלב להודות שאני חצויה, כי כשאנחנו נלחמים היום בצרכנות נבונה, הפיתוי לקנות כי אולי משהו מחכה לי בסוף, זה ההפך מצרכנות נבונה לצרכנות בזבזנית, ויכול להיות שהדבר הזה יפסיק את הצרכנות הבזבזנית, כי אנשים ירצו לבזבז יותר, כי אולי מחכה להם איזו הפתעה בסוף, והם יידעו מראש שהם יכולים בלי לבזבז 20,000, אם הם ירצו לקנות משהו ב-100 שקל, הם יקנו ב-100 שקל כי יש להם הטבה.

תמר פינקוס: עדיין נכון שבאף אחד מהתקנונים, כשאני מתקשרת עם איזושהי חברת אשראי לא כתוב, שבמסגרת ההתקשרות אתה גם תקבל כל שנה הטבות תמורת X כוכבים, אבל כל הזמן יש מידע – אם על ידי פרסומים ואם משום שהדוד שלי מקבל תוכנית הטבות – כשאני רואה את ההטבות של הדוד שלי, אני רואה אותם צופים אחורה, לא צופים קדימה, כי אני לא יודעת מה תהיינה ההטבות, אני קונה חתול בשק.

תמר פינקוס: אני הולכת לבזבז כסף, ואני קונה חתול בשק, כי אני לא יודעת מה תהיה ההטבה, ואין לי אלא להלין על עצמי "אל תבזבזי".

תמר פינקוס: אני מבינה את העניין שצריך לעמוד בפיתוי, כי אולי בסוף אני אקבל איזושהי מתנה.

תמר פינקוס: אני עדיין חושבת, שאנשים שבגלל כל המסע הזה של הכוכבים בזבזו ופותו, אם מצרכנות בזבזנית ואם מחוסר מחשבה ואם אלה ילדים, או מכל הסיבות שבעולם, ועדיין בזבזו והיתה להם הבטחה בזמנו שהם יוכלו לנצל את זה, אני חושבת שצודקת חברת הכנסת תירוש, שצריך להאריך את המועד ולתת להם אפשרות למצות את זה, אם יהיו הטבות טובות.

תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לחייב אותם לשום סוג של הטבה, זה עניין כלכלי.

תמר פינקוס: יהיה להם – הם ינצלו את זה, לא יהיה להם – לא, אבל זה בוודאי צריך להאריך או אולי ליצור איזושהי פלטפורמה לתעדוף שניהם, כשהם באים לרכוש מוצרים.

תמר פינקוס: זה פרס על בזבוז למישהו שלא חשב לפני רכישה.

קריאה: ועדיין הם יכולים לממש.

רונית תירוש: בואי נגיד שלאומי קארד נתנו עוד איזושהי ארכה, ישראכרט בכלל לא.

תמר פינקוס: אני לא עשיתי חיתוך, אבל להיתפס בטענה "אבל אני בזבזתי יותר כדי לקבל הטבה, בלי שידעתי מה ההטבה שמצפה לי", זה לא שהבטיחו לי סוג מסוים של הטבה, הם יכולים היו באותה מידה לתת לי סוכרייה על מקל, זה היה מפצה אותי על בזבוז יתר?

תמר פינקוס: אני בזבזתי 20,000 שקל, ובסוף התברר לי שאני יכולה לקבל סוכרייה על מקל בחינם, זה טוב?

תמר פינקוס: הפיתוי של המתנות – אנחנו כולנו אוהבים מתנות, אני אמרתי תמיד שעם ישראל אוהב דברים בחינם, ואז הוא רוכש זכות על הכסף של הבנק והוא רוכש זכות על הקניין, וזה טוב שאולי יש לזה סוף, אבל צריך לעשות את זה כך שמי שבזבז – לפצות אותו.

יגאל ברקת: חשוב רק להגיד שישראכרט ביטלה את התוכנית כמעט שנה לפני לאומי קארד, ואנחנו נתנו את הארכה מחודש מרץ לממש את זה, זאת אומרת זה לא שאנחנו דנו כרגע ואנחנו מאפשרים עד סוף השנה.

לאה ורון: אני חושבת שוויזה כ.א.ל ביטלה בכלל.

עודדה פרץ: ויזה כ.א.ל ביטלה ב-2007, ומאז היא מאריכה את זה כל שנה.

עודדה פרץ: ההארכה האחרונה היא עד סוף השנה הזאת.

תמר פינקוס: ושם אפשר באמת רק לשנה, אבל עכשיו הודיעו שמאחד בינואר – אבל הם מאריכים כבר ארבע שנים.

רונית תירוש: אבל מה שאני מבינה מלאומי קארד זה שהם משנים את תוכנית ההטבות, ואני יכולה להשתמש בתוכנית החדשה בנקודות הישנות.

תמר פינקוס: רק לצורך טיסות.

יגאל ברקת: גם אצלנו זה ככה.

רונית תירוש: בעצם הם מוחקים לי את זה.

תמר פינקוס: לא מוחקים, את יכולה לטוס.

רונית תירוש: מלבד הטיסות אין לי שימוש בנקודות.

אוהד מימון: במשך כל השנה תוכלי - - -

רונית תירוש: בשנה הבאה זאת תוכנית הטבות חדשה?

ורדית גונדטר: אבל במקביל יהיו לך גם נקודות.

רונית תירוש: אני מבינה, אז יש לי תעדוף על פני מי שאין לו נקודות.

רונית תירוש: במשך שנה שלמה יצאתם בתוכנית חדשה עם הטבות יותר אטרקטיביות, ואני יש לי תעדוף על פני אחרים, כי בנקודות שלי יכולה, ואזרח אחר מן השורה שמצטרף רק היום ישתמש בזה בדרך שלו.

רונית תירוש: אז אם הפרשנות שלי נכונה, יש פה איזשהו תעדוף, וישראכרט לא נותנים לי את זה, כי בשנה שהודעתם במרץ, לא נתתם תוכנית הטבות חדשה.

יגאל ברקת: לא, אני רוצה לדייק – בשנייה שהודענו, הודענו שהצבירה נגמרת בחודש מאי.

יגאל ברקת: מייד פתחנו מסלול לחברות תעופה.

יגאל ברקת: אגב, התקשרנו ביוזמתנו לחלק נכבד מהלקוחות שממירים באופן קבוע.

יגאל ברקת: הודענו להם את זה טלפונית, ונציג גם צירף אותם להמשך הצבירה.

תמר פינקוס: לי יש שאלה, אני ניסיתי להעביר את הנקודות לטיסה, ואמרו לי: בלתי אפשרי.

תמר פינקוס: לי יש ישראכרט, עם מי אתם בדיוק דיברתם?

תמר פינקוס: אני לא קיבלתי טלפון וגם סוכן הנסיעות ואל-על.

יגאל ברקת: סוכן הנסיעות לא יקבל טלפון, זה לא קשור, גם אל-על לא מקבלת שום טלפון.

תמר פינקוס: אז איך זה בדיוק מתבצע?

יגאל ברקת: השיטה כבר 20 שנה בכל החברות עובדת.

רונית תירוש: אני הייתי ממלאת פקס, אבל לא אמרת שמפסיקים עם זה.

יגאל ברקת: אני אמרתי שאנחנו לא מפסיקים.

רונית תירוש: לא, לא אמרת שזה עכשיו יהיה רק לנושא טיסות והיתר נמחק.

רונית תירוש: לא יודעת למי הודעתם, אתה אומר שהודעתם, אבל אולי אני לא צורכת מספיק.

נועה נוה: חשוב להבהיר, כי אולי לא הובנו כראוי, גם ישראכרט – בדומה למה שהוסבר פה על ידי לאומי קארד – נהגה למעשה באותו אופן, כלומר הודיעה על הפסקת של הצבירה הכוכבים החל ממועד מסוים, נתנה פרק זמן עד סוף השנה הזאת למימוש של הכוכבים שנצברו.

נועה נוה: במקביל, השיקה את התוכנית החדשה, כלומר: המימוש במהלך אותה תקופה, תקופת ביניים נקרא לה, עד להפסקת התוכנית באופן מוחלט - - -

רונית תירוש: את טוענת שממרץ השקתם תוכנית חדשה?

רונית תירוש: נועה נוה: עוד שנה לפני.

יגאל ברקת: לחברות התעופה.

רונית תירוש: את חברות התעופה נעזוב בצד, כי הכול בסדר בינתיים.

נועה נוה: בוא נבהיר מההתחלה כדי שיהיה ברור, באפריל 2010 השקנו תוכנית חדשה טובה יותר, לא תלוית כוכבים, במקביל לתוכנית הכוכבים.

נועה נוה: זה היה באפריל 2010.

רונית תירוש: ויכולתי להשתמש בכוכבים למימוש ההטבות?

נועה נוה: אכן יכולת להשתמש בכוכבים.

רונית תירוש: - - - איזה מן סוג של הטבות?

נועה נוה: ההטבות משתנות על בסיס יומי, מופנות למגוון רחב - - -

יגאל ברקת: באפריל 2010 אנחנו השקנו תוכנית חדשה, שנקראת "אתר ההטבות".

יגאל ברקת: בתוכנית הזאת יש הטבות, שהן לא קשורות לכוכבים.

יגאל ברקת: במקביל, לא הורדנו את מבצעי הכוכבים, רק גיבינו אותם מאז ועד היום.

רונית תירוש: אתם הקדמתם את לאומי קארד.

יגאל ברקת: אנחנו כבר שנה וחצי רצים על שתי פלטפורמות, כשהלקוח יכול גם פה וגם פה.

רונית תירוש: ועדיין לא מימשו לדעתכם?

יגאל ברקת: מימשו בכמויות שהן כמויות - - -

רונית תירוש: אז תאריכו להם ותנו להם להמשיך לממש.

רונית תירוש: אם התוכנית כל כך אטרקטיבית וסופסוף מממשים את הנקודות, אנחנו מבקשים שתתנו עוד שנה.

רונית תירוש: אני חושבת שזה מידתי.

נועה נוה: כפי שאמרנו קודם, ראינו שהמימושים הם דווקא בתוכנית המקבילה.

נועה נוה: דווקא בתוכנית שהיא לא תלוית כוכבים כמות המימושים אדירה.

רונית תירוש: אני לא יודעת, אני מצטערת, אתם מדברים בשני קולות.

רונית תירוש: הוא אומר שכן מימשו ואת אומרת שלא מימשו.

רונית תירוש: אני מדברת על התוכנית החדשה.

יגאל ברקת: בתוכנית החדשה שאותה השקנו, באתר ההטבות שאותו השקנו באפריל 2010, היקף מימושי ההטבות 500,000 בשנה, כולם – 99% מהם – בכלל ללא כוכבים.

יגאל ברקת: במקביל, מימשו אנשים כוכבים בהיקף של 350,000, הרבה פחות.

רונית תירוש: על אלו תוכניות?

יגאל ברקת: על תוכנית הכוכבים, שנמשכה כסדרה.

רונית תירוש: לא על ההטבות החדשות?

יגאל ברקת: לא על ההטבות החדשות.

רונית תירוש: אני מבקשת שיאפשרו עם הנקודות החדשות לממש בתוכנית החדשה, אני רוצה תעדוף מסוים.

רונית תירוש: נדמה לי, שאם הבנתי נכון את לאומי קארד, זה מה שקורה עכשיו בשנה הקרובה, שאני אוכל להשתמש בנקודות שלי לתוכנית החדשה, וזה נותן לי את מה שביקשתי קודם, איזשהו תעדוף, כי אני בכל זאת צרכתי יותר או ריכזתי קניות בכרטיס מסוים כדי לקבל, זאת אומרת קרה משהו שעשיתי פעולה.

רונית תירוש: אל תמחקו לי את הזכות הזאת.

רונית תירוש: עד היום לא מימשתי כי זה לא היה שווה, אבל עכשיו אתם אומרים שזה נורא שווה, תנו לי להשתמש על פני אזרח רגיל מן השורה שמצטרף.

רונית תירוש: מה הבעיה לתת לי את זה?

יגאל ברקת: אני אענה לך בדיוק על זה.

יגאל ברקת: אני רוצה להציג לך את הדילמה שלי כאיש שיווק.

יגאל ברקת: מגיעה אליי עכשיו חברת איקאה, לדוגמה המבצע האחרון שכרגע באוויר.

יגאל ברקת: היא אומרת לי: אתה תיתן ככה ואני ככה, בסוף התקציב הוא תקציב אחד.

יגאל ברקת: לתת איקאה לכל מחזיקי הכרטיס בלי התניות "בואו לסניף ותקנו", או רק לתת לאיקאה למי שצבר 300 או 400 כוכבים, כשהיקף המימושים שם יהיה בערך 10%, זאת הדילמה.

רונית תירוש: אבל אתם בחרתם לכולם.

יגאל ברקת: שנה וחצי עשינו גם לאלה וגם לאלה.

יגאל ברקת: בסוף השנה אנחנו אמרנו שאנחנו מפסיקים עם הכוכבים ומשאירים לכולם.

רונית תירוש: הסברת מקודם שבשנה האחרונה שאתה מדבר עליה אלה עם הנקודות המשיכו בתוכנית הנקודות עם ההטבות של תוכנית הנקודות, שזה הטבות שונות לחלוטין, וכלל עם ישראל ישתמש - - -

יגאל ברקת: היו שתי תוכניות לכל לקוחות ישראכרט.

רונית תירוש: אתם כל פעם משנים את מה שאתם אומרים.

יגאל ברקת: אני חושב שאני מאוד ברור, התוכנית היא תוכנית לכל לקוחות ישראכרט.

רונית תירוש: מאחר שאני לא מספיק בטוחה שכך נעשו הדברים, כי גם שמעתי דברים שונים, תנו עוד שנה בתוכנית החדשה שלכם, תעדוף כדי שאני אוכל להשתמש בהטבות החדשות עם נקודות.

נועה נוה: התקופה שבה יכולת ועדיין את יכולה לממש כוכבים שצברת באמצעות כרטיס ישראכרט ארוכה מאוד.

רונית תירוש: וזה הוויכוח שלנו.

רונית תירוש: אני מבינה מה את אומרת, ואני מבינה גם מה אני אומרת ואנחנו בוויכוח.

יגאל ברקת: אני רוצה רק להוסיף עוד נקודה אחת מהזווית של ישראכרט.

יגאל ברקת: לפני שנה וחצי ישראכרט פתחה את אתר ההטבות שרץ במקביל.

יגאל ברקת: אנחנו הודענו, ואנחנו מתכוונים לעמוד בזה, שאנחנו משיקים תוכנית נוספת – לא מבטלים את אתר ההטבות, אלא מעבים עוד יותר.

יגאל ברקת: בסופו של דבר, אין משאבים לעשות גם את זה וגם את זה.

יגאל ברקת: כשאני מסתכל האם לגעת במיליון לקוחות בשנה, או האם לקחת ב-350,000 - - -

רונית תירוש: לי אין יכולת לעקוב אחרי הכספים שייעדת לכוכבים ועכשיו אני לא יודעת מה אתה עושה איתם, כן מסב אותם לתוכנית חדשה, לא מסב - אין לי מושג, אני כנראה לא אוכל בחיים לבדוק את זה; אני רק יודעת שנשארתי עם נקודות ביד, שלא מימשתי.

רונית תירוש: אני מבקשת שלא תעשו איפה ואיפה, או כן תעשו איפה ואיפה - אתם טוענים שהשכלתם, שהגירוי שנתתם עד כה לא היה מספיק מפתה, זרקתם את זה לפח, ובצדק אגב, והנקודות שלי נשארו - תנו לי אותן בתוכנית החשה לממש אותן, תנו לי שנה.

רונית תירוש: זאת ההחלטה שאני מבקשת מהיושב-ראש לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לכל חברות כרטיסי האשראי, מה הפעולה הזו עושה למאזן השנתי שלכם בדוח רווח והפסד מבחינה חשבונאית?

רונית תירוש: הפעולה של המחיקה.

יגאל ברקת: מבחינה חשבונאית, על פי הנחיות בנק ישראל ועל פי הנחיות החשבונאות, אנחנו הפרשנו סכומים מסוימים לטובת מימושים כל זמן שהתוכנית חיה.

יגאל ברקת: ההפרשה הזאת תיפסק בשנייה שהתוכנית הזאת תיפסק.

יגאל ברקת: זה אומר שלא נפריש יותר לטובת התוכנית הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הפרשה שכבר קיימת.

יגאל ברקת: ההפרשה שכבר קיימת היא ההפרשה שהיא בספרים, חשבונאית לחלוטין.

יגאל ברקת: זה לא כסף, זה לא תוכנית חיסכון.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מה זה עושה מבחינה חשבונאית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחקת את ההפרשה, מה זה עושה בצד השני?

יגאל ברקת: אני איש שיווק, לא איש כספים, אני רוצה להיזהר פה בלשוני.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מבחינה חשבונאית, לחברות כרטיסי אשראי יש אינטרס ברור למחוק את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לנקודה הזו אני רוצה להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: זה סכום לא מבוטל, שלדעתי יכול או לשרת את שורת רווח והפסד או את הלימות ההון.

יגאל ברקת: אני לא איש כספים, אני מעדיף לא לענות, אני רק יכול להגיד לך ש-20 שנה זה לא הפריע במאזנים לאף אחד.

יגאל ברקת: אנחנו הפרשנו בהתאם להנחיות, כל זמן שהתוכנית היתה תוכנית טובה.

יגאל ברקת: האינסנטיב לשנות את התוכנית הוא אינסנטיב צרכני.

יגאל ברקת: במקרה הזה אני יכול להסתכל לכם בעיניים ולהגיד לכם את זה בלב נקי, שהאינסנטיב הוא אינסנטיב צרכני, ולנו במקרה הזה יש גם ניסיון שמוכיח שזה נכון.

לאה ורון: ברק נרדי מוויזה פה?

לאה ורון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאי-אפשר להגיע לאיזשהו סוג של פתרון.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אני חושבת שאתה צריך לפנות לחברת ישראכרט ולוויזה כ.א.ל שלא נמצאים כאן בדרישה או בהמלצה, תבחר את המילה, שיאריכו בשנה לאור התוכנית החדשה - שאני מקווה שאכן תהיה שווה ואטרקטיבית – לאפשר למי שנותרו בידו נקודות, לממש את ההטבה בנקודות, בשונה מאזרח פשוט ורגיל, שלא היה בתוכנית והוא יכול לממש את ההטבה, שזה סוג של הנחה.

רונית תירוש: זה בערך מה שלאומי קארד עושים.

קריאה: - - -

רונית תירוש: הם טוענים שעכשיו הם עשו שכל, והם הבינו שהתוכניות עד היום אטרקטיביות.

רונית תירוש: היום אני רוצה לממש את זה בנקודות.

רונית תירוש: נניח שעכשיו הם יוצאים בהטבה, שכל מי שמחזיק בידו כרטיס ישראכרט – אני מנסה לתרגם את זה בפשטות – יכול לרכוש כרטיס לקולנוע או להצגה בהנחה של 30%, בלי נקודות, מספיק שאני מציגה את הכרטיס ואני רוכשת את הכרטיס באמצעות הכרטיס.

לאה ורון: שזה המקרה עם איקאה, את יכולה לקבל הנחה של 100 שקל על קניות מעל 300 שקלים, אני אומרת נכון?

רונית תירוש: אני לא יודעת, אני הולכת ברגע שיש לי כרטיס, אני מקבלת הנחה – נניח שהסתדרתם מול הקאמרי בעניין הזה.

רונית תירוש: אני מבקשת שכמי שיש לה נקודות, אני אוכל לשלם את העלות המסובסדת בנקודות, ואתם מעריכים את זה, יש לכם ערך לנקודות.

יגאל ברקת: אני אומר שוב, אנחנו ניתן מראש משהו שהוא הרבה יותר טוב.

רונית תירוש: לא, אתה לא הקשבת לי, אני רוצה להשתמש בנקודות שלי במקום בכסף, בניגוד לאזרח שבא עם הארנק.

יגאל ברקת: אבל יש תקופה של תשעה חודשים למימוש, שאנחנו קוראים - בגילוי נאות כמו ששמענו - ומאפשרים לא רק בתחום מסוים, אלא מאפשרים בהרבה מאוד תחומים לממש את הנקודות.

רונית תירוש: אני מבקשת שתעתיקו את התוכנית של לאומי קארד בעניין הזה, את הרעיון.

יגאל ברקת: אני לא כל כך יודע מה ההבדלים בין התוכניות.

רונית תירוש: שהם פתחו בתוכנית הטבות, ומאפשרים לממש אותה בנקודות בשנה נוספת.

נועה נוה: גברתי, כיוון שאנחנו התחלנו ולכן ניתן לך כבר זמן, יכול להיות שהם - - -

רונית תירוש: לא, אני שמעתי מכם – ואפשר לחזור לפרוטוקול, ושוב אין לי יכולת להוכיח את זה – שברגע שעשיתם שינוי בתוכנית, המשכתם במקביל שתי תוכניות: אחת – לתוכנית המנויים בכוכבים, שזאת תוכנית הטבות אחרת מהתוכנית החדשה.

רונית תירוש: אני מבקשת את התוכנית החדשה לממש בנקודות, זה מה שאני מבקשת, זה מה שהבנתי שלאומי קארד עושים, אני מקווה שלא הוטעיתי, וזה מה שאני מבקשת מכם, לספוג עוד שנה ולאפשר.

רונית תירוש: האדון שיושב מולי אמר לי על ההצעה הזאת שאתם לא יכולים לממן גם וגם, זה מה שענית לי.

יגאל ברקת: השינוי בין התוכניות הוא שינוי דומה, שתי החברות מתנהגות באופן די דומה.

יגאל ברקת: אני חייב לומר דבר אחד - בסופו של יום, כשאני אצטרך לקבל את ההחלטה איפה אני מתקצב, האם לתקצב יותר או לתקצב פחות, כי בשיטה הישנה אני מתקצב פחות, אני חושב שבמיוחד בעידן שלנו אנחנו נרצה שיותר ויותר ויותר אנשים יממשו, בטח אחרי שאנחנו נתנו שנה למימוש.

יגאל ברקת: אני יכול לתת גם דוגמאות איך זה בא לידי ביטוי כבר היום.

רונית תירוש: אתה חוזר על עצמך, ואני חלוקה עליך בעניין הזה.

תמר פינקוס: אני חוששת שאם תתקבל ההצעה כפי שהיא מוצעת כאן, תהיה פגיעה בחלק מאוד גדול של הצרכנים, משום שזה ייצור אפליה.

רונית תירוש: שהיא מוצדקת בעיניי.

רונית תירוש: אני עשיתי איזה מאמץ צרכני כדי לזכות בנקודות, אי-אפשר לקחת לי את זה ככה סתם.

תמר פינקוס: אני אמרתי קודם, שהמאמץ הצרכני שנעשה על ידי הצרכן לרכוש בנקודות היה חתול בשק, הוא לא ידע מה יהיה.

תמר פינקוס: הוא יכול היה לקבל סוכרייה על מקל, והיום באו ואמרו כולם: שבעה מיליון, מיליון, כל האוחזים יוצאים מאותה נקודה וכולם ייהנו.

תמר פינקוס: מה שתעשה כזאת החלטה, אם אנחנו לא נגביל את זה, זה שאנחנו ניצור אפליה בין שני סוגי צרכנים.

רונית תירוש: על איזה צרכנים את מגינה כרגע?

רונית תירוש: אלה שלא עשו מאמץ לרכוש נקודות.

תמר פינקוס: לא, שלא עשו מאמץ, לא היה להם כרטיס או לא בזבזו את הכסף, והיום הם רוצים כרטיס אשראי ויכולים ליהנות, ויכול להיות שצריך לעשות משהו אחר ורק להאריך את האפשרות של האורך של התקופה.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שהצעתי.

תמר פינקוס: את האורך של התקופה, ולא את ההעדפה.

רונית תירוש: אוקיי, זה בשבילי העדפה.

רונית תירוש: האורך של התקופה, העדפה, נקרא לזה איך שזה, שתינו מסכימות – אני מקווה – בנקודה הזאת שצריך להאריך את התקופה.

רונית תירוש: מאחר שלוועדה אין סמכות לכפות עליהם, זה הרי ברור, אל"ף אני מאמינה שיותר אנשים יהיו מודעים בעקבות הכתבות, שאכן זה מה שהולך לקרות, אני הרי לא הייתי מודעת עד שלא אמרו לי.

כרמל שאמה-הכהן: שמעת, צבי לביא?

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות הכתבות תגדל מודעות הציבור.

רונית תירוש: בהחלט.

צבי לביא: חלק מהתוכן של הדיון פה לא הגיע אלינו, לא נשמע פה.

צבי לביא: כל מה שאמרה הגברת פינקוס לא נשמע, מלבד המילים האחרונות שלה.

צבי לביא: לא שמענו אף מילה.

רונית תירוש: בכל מקרה, יושב-ראש הוועדה ינסח את זה כפי שהוא ינסח, כמובן שעומדת לפניי זכות החקיקה, שאני מאוד לא הייתי רוצה להשתמש בה, אבל אני הייתי מציעה שתשקלו ישראכרט וויזה כ.א.ל שלא נמצאים כאן, לאפשר לאנשים למצות במהלך השנה הקרובה, החצי שנה, תחליטו מה שתחליטו, אבל עם תהודה ציבורית, כך שאתם תתנו לזה פרסום שגם ההדיוטות יהיו ערים לכך.

רונית תירוש: אני כוללת את עצמי בהדיוטות שלא היו ערים לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, לא הגענו לתוצאה שאני יכול להיות מרוצה איתה, אבל לא תמיד זה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא דורשת, היא רק יכולה לבקש ולהמליץ לחברות כרטיסי האשראי לאפשר ללקוחות שצברו נקודות וכוכבים לנצל אותם באופן מיטבי במבצעים אטרקטיביים ובכל דרך שימצאו לנכון, ולשקול בחיוב להאריך ללקוחות את התקופה לניצול הכוכבים והנקודות; כמובן – וכאן אני מבין שיש הסכמה – לאפשר ולסייע ללקוחות להמיר נקודות וכוכבים להטבות בחברות התעופה, ולא להפסיק את התנאים הללו, לא לפגוע בהם; לפעול לכך שהיקף המבצעים וכמות המבצעים החדשים לא יפחתו מאלו של השנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: וכאן אני רוצה לשאול שאלה אחרונה – לכל הסיפור הזה של תוכנית כוכבים יש משמעות כספית בדוחות הקודמים של השנים הקודמות?

כרמל שאמה-הכהן: הוצאה בגין תוכנית כוכבים, עלות תוכנית כוכבים?

ורדית גונדטר: בסעיף הוצאות שיווק.

רונית תירוש: אז אוטומטית זה אומר שזה נכנס לסעיף הכנסות, ברגע שזה נמחק.

יגאל ברקת: לא, אנחנו לא מתכוננים - - -

רונית תירוש: אוקיי, אז זה מה שביקש יושב-ראש הוועדה, לפחות באותו היקף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים שהתוכנית החדשה, שאתם טוענים שהיא טובה יותר - - -

רונית תירוש: אני מציעה שנבקש מבנק ישראל לבדוק את זה, כי זה לא שאנחנו דורשים, הם טוענים שהם עושים את זה.

רונית תירוש: אני רוצה לראות שאכן זה כך, שאם הם הוציאו עד היום – סתם אני זורקת עכשיו – סכום של 80 מיליון לנושאים הללו, אכן ההטבות החדשות, התוכנית החדשה מקצה בטור ההוצאות את אותם 80 מיליון לפחות לטובת הטבות חדשות.

עודדה פרץ: לא, בנק ישראל לא יכול לחייב את חברות כרטיסי האשראי להוציא הוצאות - - -

רונית תירוש: לא הבנת אותי, אני לא מחייבת אותם בדבר, הם הצהירו שהם יוצאים בתוכנית חדשה, שהיא לא פחותה בהוצאות שלה מהתוכנית הקודמת.

עודדה פרץ: גם אם זה לא נכון, אין לנו - - -

רונית תירוש: כי אין לי כלים שבנק ישראל אכן יבדוק את זה, איזושהי שקיפות לציבור.

רונית תירוש: מי יבדוק את זה, אני?

עודדה פרץ: יש דוחות שמתפרסמים לציבור, אבל את דורשת שבנק ישראל - - - -

רונית תירוש: אני לא דרשתי את זה, אל תשימי מילים בפי.

רונית תירוש: ביקשתי שבנק ישראל יבדוק את ההצהרה שלהם כאן, שאכן בתוכנית החדשה הם לא מפחיתים מהיקף ההוצאות שייעדו לזה בתוכנית הקודמות.

רונית תירוש: את זה תוכלו לבדוק ולהעביר נתון לוועדה, שזה מתקיים או לא מתקיים?

עודדה פרץ: אין פה שום אלמנט מצד בנק ישראל - - -

רונית תירוש: בסדר, אני אגיש שאילתה, אם זו הדרך שאתם מתנהלים.

רונית תירוש: מה הבעיה לבדוק את זה?

רונית תירוש: אני לא ביקשתי לאכוף, לא להכריח, אלא לבדוק שההצהרה שלהם אכן מתממשת.

רונית תירוש: אני שליחה של הציבור, אני צריכה לבדוק.

רונית תירוש: אין שקיפות בעניין, אין לי כלים לבדוק.

רונית תירוש: מי שאמון עליהם זה אתם, תבדקו שההצעה שלהם אכן עומדת בעינה, זה הכול, ואם לא – אני אגיש שאילתה למשרד האוצר שיבדוק את זה.

רונית תירוש: לא הבנתי אם בנק ישראל יבדוק או לא יבדוק.

עודדה פרץ: אם היושב-ראש ייתן לנו הוראה לבדוק, אנחנו נבדוק.

עודדה פרץ: אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך.

עודדה פרץ: אני שוב חוזרת, אין משמעות להצהרה הזאת.

רונית תירוש: היושב-ראש הסמיך אותי לבקש כחברת כנסת, ואני מבקשת ופונה לקבל את הנתון הזה לידיי שלי.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאם את תבחרי - זה שיקול דעתך, את מובילה את הנושא הזה - להגיש הצעת חוק בנושא, נכון שאין הרבה זמן, אבל היה והיא תעבור את המשוכה של ועדת שרים לחקיקה, נקצה לך פה מסלול ירוק כדי להשלים את זה עד סוף השנה, אבל זה לשיקול דעתך.

רונית תירוש: אני מודה לך מראש.

רונית תירוש: אני מקווה שלא נזדקק לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע להמשיך את ההידברות ואולי לחשוב עם חברות כרטיסי האשראי גם מחוץ לאולם הדיונים ולהגיע למשהו שיניח את דעתך.

רונית תירוש: אני אשמח שיתנו לזה פרסום, ואז יראה גם הציבור הרחב אלו טענות, אם בכלל, מגיעות לשולחננו.

כרמל שאמה-הכהן: בזה תם הדיון המהיר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.

רונית תירוש: תודה רבה, תודה לך במיוחד ולמנהלת הוועדה.