הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2011-11-14 10:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לקיים את הדיון הכל כל חשוב הזה, על פערי שכר בין נשים לגברים במיגזר הציבורי.

ציפי חוטובלי: זה נראה כאילו הכל כבר נאמר, הנושא הזה כל כך שחוק, כל כך מוכר, כל שנה אנחנו מתכנסים כאן למן ריטואל כזה בנושא של פערי שכר בין גברים לנשים ולכאורה, החקיקה מושלמת, אנחנו דאגנו לזה שיהיה אסור להפלות, בוודאי לא במיגזר הציבורי, שבו הרבה יותר קל לאכוף ולפקח.

ציפי חוטובלי: אבל, כל פעם מחדש אנחנו רואים שמה שבעצם מנצח את הרצון שלנו להיות שוויוניים זה דפוסי שוק העבודה הישראליים, שמנצחים כל חלקה טובה של שוויון.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם למה אני מתכוונת.

ציפי חוטובלי: אם נראה את הנתונים כאן, אנחנו נראה שאחד הסעיפים המרכזיים שמייצרים את פערי השכר -ולא שכר הבסיס, שכר הבסיס הוא זהה אבל, מה שמייצר למעשה, את הפער הגדול, הוא השלב של השעות הנוספות וכולנו יודעים מי נשאר לעבוד שעות נוספות, מי שלכאורה יש לו בת זוג שחוזרת הביתה אל הילדים כדי לטפל בהם.

ציפי חוטובלי: הדפוס האנטי משפחתי הזה, שעליו אני כבר מזמן אמרתי: הועדה הזו צריכה לעסוק ביכולת של הורים לנהל משק בית משותף עם דאגה לילדים, במקביל לעיסוקים המקצועיים שלהם והדבר הזה משותף לאבות ולאמהות.

ציפי חוטובלי: הכנסת הזו הולכת כברת דרך, רק השבוע עבר החוק שמדבר על חופשת לידה לאבות ואנחנו מדברים, בעצם, על התקדמות מאד משמעותית בכיוון הזה, אנחנו בדרך לעולם שבו נשים וגברים יהיו שותפים פעילים הרבה יותר בגידול הילדים, זה דבר שלא יעלה על הדעת ששעות נוספות יהיו מנותקות לחלוטין מצורת החיים במדינה שיש בה מעונות שמסיימים לעבוד בארבע, ואנחנו יודעים כמה קשה לנשים גם ככה לשים את הילד במעון וכשאני רואה את זה, קודם כל זו בושה, זו אות קלון למיגזר הציבורי במדינת ישראל שעדיין יש בו פערי שכר כל כך גדולים בשנת 2011, ובעיקר, התחושה שלי היא שהשינוי שנדרש הוא הרבה יותר מאשר ידו של המחוקק, נדרש כאן שינוי עמוק יותר שהוא שינוי חברתי, שינוי בשוק התעסוקה ואנחנו נדבר על זה כאן, בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן חברי כנסת שהגיעו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל לפנות לנציגת האוצר שתסקור את הנתונים שהדוח הזה מציג בפנינו, בדרך כלל הייתם מביאים מצגת ואני רואה שהפעם בחרתם שלא להביא מצגת אבל בואו נציג את הנתונים.

חמוטל בן דור: לא ידעתי שאני אמורה להציג את הנתונים אבל, אני אשמח להציג אותם.

חמוטל בן דור: אנחנו מפרסמים בכל שנה את הדוח לגבי עובדי המדינה ואנחנו למעשה, בהתנדבות, התחלנו לפרסם נתונים השוואתיים של שכר נשים לעומת שכר גברים.

חמוטל בן דור: מעולם לא חוייבנו לעשות את זה אבל, חשבנו שזה חשוב שאם יש לנו נתונים כאלה אז לפרסם אותם.

ציפי חוטובלי: זה נושא שאנחנו נוגעים בו כל שנה.

חמוטל בן דור: השכר של כלל עובדי המדינה במשרדי הממשלה בלבד, זה לא כולל מורים ושוטרים שהנתונים שלהם מתפרסמים בדוח, אבל אין לנו נתונים ברמה כזו פרטנית שאנחנו יכולים לעשות את הניתוח הזה.

חמוטל בן דור: השנה אנחנו גם נענינו לבקשה של ארגוני נשים שפנו אלינו וביקשו שנרחיב את הדוח הזה, שנוסיף עוד דירוגים לדוח ונוסיף עוד נתונים כמו מספר הנשים שמקבלות השלמה לשכר מינימום, מספר הנשים שהשכר שלהן נמוך מן השכר הממוצע, ואלה נתונים שאנחנו מפרסמים לגבי כלל העובדים אבל, כאן, פירסמנו אותם ספציפית לגבי נשים לחוד וגברים לחוד בדירוגים.

חמוטל בן דור: עבור כלל עובדי המדינה, בשנת 2010: הועסקו 64.5% נשים ו-35.5% גברים, זה אומר שמספר הנשים בשירות המדינה הרבה יותר גבוה ממספר הגברים ואנחנו גם רואים לאורך השנים שמספר הנשים עולה בהתמדה.

חמוטל בן דור: נכון מה שנאמר ששירות המדינה הוא מקום נוח לנשים והרבה פעמים הוא נוח לנשים כי באמת הן יכולות לגמור בשעות יותר מוקדמות ולחזור הביתה, יש משרת אם, יש שעת הנקה שנה שלמה ואז שנה שלמה שעה פחות ויש חצי שעת אם שאני, לצערי השנה נאלצתי לוותר עליה כי הבכורה שלי בת שתים עשרה אז זה נגמר מבחינתי, ויש הרבה תנאים נוחים למשל, השנה, אני חייבת לציין, היה הסכם שנחתם עם המיגזר הציבורי.

חמוטל בן דור: אילן לוין, מתוך רגישות וגם קריאה מאגודות הנשים שפנו אליו, החליט במסגרת ההסכם הזה, להגדיל את תוספת המעונות שמשולמת לאמהות וגם לאבות, לפי זכויות הורות עד גיל חמש, תוספת שהיתה משולמת בסך 35 ₪ עבור כל הילדים והוא הגדיל את זה לסך 300 ₪ עבור ילד ראשון ו- 500 ₪ אם יש שני ילדים ומעלה, שזו תוספת מאד יפה ומכובדת במיוחד בדרגות הנמוכות.

חמוטל בן דור: היא נותנת תוספת שכר מאד גבוהה ונשים, בדרך כלל, בתקופה שהילדים שלהן מאד קטנים, הן הצעירות ובדרגות נמוכות כך שמדובר בתוספת מאד יפה שנועדה באמת לקדם ולעודד נשים בשירות המדינה.

ציפי חוטובלי: אם הכל כל כך טוב אז איפה הבעיה?

חמוטל בן דור: מן הניתוח שאנחנו ערכנו השנה וגם בשנים הקודמות עולה שהבעיה היא בעיקר בתחום העבודה הנוספת והחזרי ההוצאות.

חמוטל בן דור: זה אומר שגברים מבצעים בפועל יותר עבודה נוספת ומקבלים בפועל יותר החזרי הוצאות.

חמוטל בן דור: הפערים נובעים גם מן הדרגות.

חמוטל בן דור: גברים שנמצאים בדרגות יותר גבוהות בממוצע מנשים שנמצאות גם בתפקידי מזכירות ומינהל -שאני לא יכולה להגיד "בדרך כלל" אבל בממוצע - - -

ציפי חוטובלי: פרקליטות המדינה, למשל, הוא מקום מעסיק נשים שבמשרות שיש להן אופק קידום עד פרקליטת המדינה.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מאד תחומים.

חמוטל בן דור: בפרקליטות, השכר - ואפשר לראות את זה - במערכת המשפט, אם מנתחים שכר של פרקליטים אפשר לראות באופן יפה שאין כמעט פערי שכר.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא הודות לחבר הכנסת שלמה מולה, שיזם את הדיון בנושא החשוב הזה שהועדה לקידום מעמד האישה מקפידה לעסוק בו מדי שנה, אנחנו מקבלים דוח רשמי של הנציבות.

ציפי חוטובלי: אמור כמה מלים.

שלמה מולה: קראתי את הדוח ולא הופתעתי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה מדי שנה בשנה ואני מקפיד לבקש דיון שכזה.

שלמה מולה: חשבתי לתומי לראות התקדמות, מאז שאני כמעט ארבע שנים בכנסת אבל, אני לא רואה שום שינויים.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שאני אפילו מאוכזב כי כשאני רואה את הנתונים אז התחושה שלי היא שדווקא שירות המדינה צריך להיות חוד החנית לשוויון ואני לא רואה שזה קורה.

שלמה מולה: אפשר.

שלמה מולה: אפשר למצוא תירוצים, זו לא בעיה, כל אחד יכול לעמוד ולמצוא סיפורים, יאמר שאלו שעות לא נוחות, או מרחקים, או הילדים, אחזקת רכב, דרגות, או שאין וותק ואפשר למצוא תירוצים.

שלמה מולה: ואני אגיד לך, יושבת הראש, האמת היא שאני מופתע, דווקא, אפילו מן ההסתדרות הכללית, אני רוצה להגיד לך שאם ההסתדרות הכללית מכריזה על שביתה כללית בנושא קבלני כח אדם -ובצדק, גם במקומות האחרים אנחנו עוסקים בזה, אינ מעולם לא ראיתי שההסתדרות הכללית באה ואומרת: אנחנו רוצים שיהיה צדק אמיתי, שיהיה שוויון בין נשים וגברים בנושא של השכר ובואו נזעזע את אמות הסיפין של המדינה הזו", אני עוד לא ראיתי את זה.

שלמה מולה: שיאמר לי ויספר לי ואני אשמח להסכים עמו אבל, הבעיה היא, כמו שאנחנו יוצרים, שלפחות - - -

ציפי חוטובלי: אגב, לדעתי הבעיה המרכזית בנושאים האלה של השכר -שאנחנו לא עוסקים בנושא הזה בדיון ועליו באמת צריך לצאת לרחובות, הוא שבאופן שיטתי, כל תחומי העיסוק הנשיים הם אותם תחומי עיסוק.

ציפי חוטובלי: אם אישה שכר מינימום אז זו הבעיה המרכזית.

ציפי חוטובלי: אם היא מרוויחה מאה שקל פחות לא יוצאים לרחובות אבל על זה כן יוצאים לרחובות.

שלמה מולה: גם אם גבר ואישה עוסקים באותו מקצוע ונמצאים באותו מקום עבודה, עם אותה האחריות, אותה אחריות מקצועית שלהם וברגע שאני רואה בתלוש המשכורת שהגבר מקבל יותר, מבחינתי זו נקודת עניות של המעסיק זאת אומרת, חייב להיות איזשהו פתרון שישקף גם את המציאות וגם את האיכות של העבודה של האישה והאחריות שעליה אבל, אי אפשר לנתק את זה, את האחריות שמוטלת, חס וחלילה אם קורה מחדל באותו מקום העבודה, לא יעשו הנחה לאישה שעוסקת במקצוע ולא יאמרו: "שמע, המחדל קרה כי".

שלמה מולה: ההנחה לא יעשו.

שלמה מולה: ולכן, אני חושב שזה דבר ערכי ומוסרי שאנחנו נעסוק בו בצורה הרבה יותר רצינית.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שאני מאד מתוסכל כי במידה רבה כולם מדברים -גם בחדרי חדרים, וזה טוב שהממונה על השכר הוסיף שלש מאות שקל אבל, שוב, אני לא רוצה סוג של קבצנות, ממש לא, אני רוצה זכויות שוות כי מגיע, לא בגלל ש"נעשתה טובה".

שלמה מולה: ראו, כשאנחנו רואים את הנתונים בסוף היום, כמה אחוז מקבל השלמת שכר, השלמת הכנסה, זו בושה וכלימה, ואני אומר לך שלא לדבר על השכר הממוצע במשק אבל, הדוח נמצא כאן ויפרטו לנו את תוכנו, אני לא רוצה לדקלם את הדוח ולא אני כתבתי אותו, אלה שכתבו אותו יתנו לנו את הנתנים אבל, כשאנחנו מסתכלים על המספרים אז נכון הנושא של הגברים שיוכלו לצאת לחופשת לידה זה בסדר אבל זה עדיין לא פתרון של השכר, הבעיה היא דבר מובנה וזה משהו שחייב להשתנות באופן דרמטי ואם אנחנו לוקחים טלאי על טלאי ובכפיפות ידים "אולי בכל זאת יבוא השינוי" ונתחיל לספור שנים, אני חושב שאני וזהבה כבר נצא לפנסיה.

שלמה מולה: אולי נקיים דיון נוסף -ואני לא יודע אם זה אפשרי, לקיים דיון נוסף עם הממונה על השכר, עם אגף התקציבים, שיבואו ויראו לנו תכנית דרמטית -ואני משתמש במושג דרמטי כי אם אנחנו רוצים להיות רציניים שלא יבואו ויאמרו לנו שהכלכלה תתמוטט, אני מכיר כבר את הרטוריקה: שמע, אי אפשר עכשיו לעשות את כל השינויים, זה יפגע בכלכלה, זו תהיה בעיה והמעסיקים לא יסכימו וכן הלאה.

שלמה מולה: שמעו, פעם אחת צריך לעשות עם זה סדר, אני מאמין שאפשר לעשות עם זה סדר.

שלמה מולה: מציע שהאוצר יזום.

שלמה מולה: אני לא יודע אם יש אפשרות לכפות חקיקה, - - -

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני לא בטוחה שדי בחקיקה.

ציפי חוטובלי: מיד נשמע.

ציפי חוטובלי: רק התחלנו את הדיון.

שלמה מולה: לסיכום, אני מודה לך על זה שאת מקיימת את הדיון.

שלמה מולה: אמנם ביקשתי אותו דרך הנשיאות אבל אני משוכנע שגם אם הייתי פונה אלייך באון ישיר הדיון היה מתקיים אבל חשוב שנקיים את הדון באופן עקבי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתשמעי קודם את אנשי המקצוע ותעירי את ההערה שלך.

זהבה גלאון: עלי לרוץ לעוד ועדה.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת שלמה מולה על היוזמה, ואת יושבת ראש הועדה על שאת מנהלת דיון בענין הזה באופן קבוע וגם להעיר על המסמך, להעיר הערה חיובית על המסמך המקיף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: שתי הערות: הערה ראשונה, עד היום התעסקנו בבעיה של פערי השכר בין נשים לגברים כבעיה של אי שוויון חברתי, כבעיה מיגדרית ואני חושבת שצריך לשנות את הראש ולהתחיל להתייחס אל הבעיה הזו כאל איום על הצמיחה וכאיום על פגיעה במשק כי יש כאן מצב של פגיעה במשק וזאת משני טעמים: זה שנשים מוּסְלָלוֹת לתפקידים מסויימים, יש הסללה של נשים לתפקידים מסויימים, שמראש מקבעת את השכר הנמוך שלהן, העובדה שיש נשים שקופות שבכלל לא נכללות בדוח הזה, ואלה הן אותן עובדות קבלן גם במקצועות הליבה, לא רק העובדות בשירות הציבורי והדבר הכי שמשמעותי שעליו אני רוצה להגיד שני משפטים: קודם כל אני רוצה לברך את הממונה על השכר שהחליטו הפעם -ביוזמת "שתיל" וארגונים נוספים, מעבר לחוק, כי לפי החוק הם חייבים לדווח על פערי שכר אבל הם הכניסו הפעם גם היבטים מגדריים.

זהבה גלאון: נכון החוק מחייב אבל הם לא עשו את זה עד עכשיו, זו פעם ראשונה.

חמוטל בן דור: אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים.

חמוטל בן דור: אנחנו כבר שנים רבות מפרסמים את הנתונים האלה.

ציפי חוטובלי: חשוב להבהיר.

ציפי חוטובלי: תקריאי את הסעיף הרלבנטי.

אורלי לוטן: בכנסת הקודמת תיקנו את חוק שיווי זכויות האישה וזה מחויב על פי חוק שאומר, שחוק ציבורי עורך דרך קבע, איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, יכלול בפעולותיו, כאמור, התייחסות למין.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך על הדיון.

זהבה גלאון: דיון דומה התקיים לפני כשבוע בוועדת הכספים, על פי החוק הממונה חייב לבוא אל ועדת הכספים ולהציג את הדוח.

זהבה גלאון: בדיון בוועדת הכספים כולם כמובן דיברו על פערי השכר, שכר הבכירים, במה יתעסקו בוועדת הכספים - בשכר הבכירים כמה בכירים מרוויחים וזו סוגיה בפני עצמה.

זהבה גלאון: אני כמובן דיברתי על פערי השכר המדאיגים שנחשפו ומובאים כאן, איך נשים בעצם מרוויחות כמעט שליש פחות מגברים בשוק התעסוקה ובמיגזר הציבורי.

זהבה גלאון: השערוריה הגדולה מתחילה בהסכמים הקיבוציים שהמדינה חתומה עליהם, החשב הכללי וההסתדרות, הסכמים קיבוציים שמעגנים אפליה, אישה משרתת בצה"ל שנתיים וגבר משרת שלש שנים - זה על פי חוק אבל, כשהם מתחילים את העבודה שלהם במגיזר הציבורי אז השנה הנוספת של אותו גבר נספרת לו לצורכי פנסיה, לצורכי הטבות ואני לא בטוחה שזה דבר שחסר בדוח של המ.מ.מ.

זהבה גלאון: והדוח הזה מקיף מצוין.

ציפי חוטובלי: נקודה מעניינת.

זהבה גלאון: אם המדינה קבעה בחוק שחיילות משרתות שנתיים אז לא יכול להיות שגם אם רוצים לצ'פר חיילים אז אין שום בעיה אבל לא יכולים לעשות את זה על גבן של נשים במיגזר הציבורי.

שלמה מולה: מי ששירתה שירות לאומי, תקבל הטבה.

ציפי חוטובלי: רגע, האם לתקן את החוק?

זהבה גלאון: לא לתקן את החוק, אלא שהחשב הכללי ויושב ראש ההסתדרות ישנו את ההסכמים הקיבוציים.

ציפי חוטובלי: אני בעד שאנחנו נפנה מכתב שנהיה חתומים עליו כולנו יחד עם כל חברי הוועדה, מי שירצה.

זהבה גלאון: פניתי באופן אישי לחשב הכללי הקודם בענין הזה והוא אמר לי: כן אבל המדינה חתומה על הסכמים קיבוציים וצריך לשנות את זה.

זהבה גלאון: הערה שניה -שכבר נגעת בה, מדברת באמת על השעות הנוספות ועל האש"ל כי מי רץ הביתה לאסוף את הילדים ומי נשאר בעבודה, אנחנו יודעים את כל זה ואני לא רוצה להרחיב, הדברים ידועים.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה כרגע פתרון בטווח הנראה לעין.

זהבה גלאון: הכל מאותו מקום.

זהבה גלאון: הטענה שפרקליטים ופרקליטות שעובדים באותו משרד מרוויחים אותו דבר - אין לה אחיזה.

זהבה גלאון: גם פרקליטים ופרקליטות באותו תפקיד בגלל הסעיף שתיארתי קודם, של השירות הצבאי והוותק והדברים האלה והשעות הנוספות והנסיעות, אז גם פרקליטים ופרקליטות באותו תפקיד לא מרוויחים אותו דבר וזה מביא אותי למסקנה, וזה מה שאני רוצה להגיד, הכנסת חוקקה ואנחנו כל הזמן נתלים בזה ואני הייתי שותפה לחוקים האלה אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנשנה את הקונספציה ונשנה את הראש.

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוקים, - - -

ציפי חוטובלי: אמרתי שיש כאן בעיה שהיא לא חקיקתית בלבד.

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כל אותם חוקים שדרך אגב, לבסיס שלהם בתפיסה שלהם, של השוויון הפורמאלי רוצים גם להעלות גיל הפרישה, רוצים גם שנות את חזקת הגיל הרך, כל התפיסה הזו של מתן יחס דומה לדומים, שאנחנו נחוקק חוקים שגברים ונשים יעבדו - - -

ציפי חוטובלי: נקרא לזה שויון פורמאלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הקונספציה ובמקום לעמוד לממשלה על הראש, בעיקר במיגזר הציבורי, במקום לעמוד לממשלה על הראש, שהמשלה כמובן תיישם את החוקים האלה, הגיע הזמן לשנות את הראש וגם ברוח המחאה החברתית, אנחנו לא צריכים לחוקק חוקים שתובעים שוויון פורמאלי או לאכוף שוויון פורמאלי, אנחנו צריכים שוויון מהותי והדבר הזה מצריך שינוי קונספטואלי בביות של שוק התעסוקה.

זהבה גלאון: דיברת קודם על שוק התעסוקה להורים, צריך לאפשר -וכבר מספר פעמים אמרנו את זה, חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש, מעונות, הכרה בהוצאות מטפלת, יש שורה של דברים, שורה של מהלכים, והסיכוי היחיד לשנות את פערי השכר הוא לשנות את הראש - - -

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך אבל את זה אפילו עופר עיני לא יכול לעשות.

שלמה מולה: דרך אגב, אתמול נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בניית מעונות במקומות העבודה.

שלמה מולה: הצעת החוק הזו נדחתה אתמול בוועדת השרים לחקיקה, כך אמרו לי.

שלמה מולה: הם ביקשו לדחות אותה לעוד חודשיים ונראה בעוד חודשיים.

זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק לפני עשר שנים וגם אז דחו אותה.

זהבה גלאון: אני נאלצת לרוץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מצריך דיון של שינוי קונספטואלי לא רק - - -

ציפי חוטובלי: אולי זה מצריך אפילו כנס.

זהבה גלאון: אנחנו מוכנים להרים איתך את הכנס.

שלמה מולה: בשמחה.

שלמה מולה: נעשה ביחד.

שלמה מולה: הועדה למעמד האישה תיזום כנס גדול.

זהבה גלאון: כנס משמעותי של שינוי.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את זה עומד במבחן, ראינו את זה השבוע אצלך בוועדה, גם בנושא גיל הפרישה, גם בנושא חזקת הגיל הרך, הגיע הזמן לשנות את הראש והתפיסה שהיתה מיושנת, אנכרוניסטית משהו, שלא עומדת במבחן המציאות.

זהבה גלאון: תודה.

ציפי חוטובלי: אעביר את רשות הדיבור חזרה לנציגת האוצר.

ציפי חוטובלי: רק נתמקד.

ציפי חוטובלי: יש הרבה דוברים.

ציפי חוטובלי: תמקדי אותנו לעיקרי הבעיות.

ציפי חוטובלי: באנו לדון בהן.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים למצוא פתרונות אז הדגישי את עיקרי הבעיות.

חמוטל בן דור: אני לא יודעת אם להגדיר את זה כבעיות אבל אלה עיקרי המימצאים.

ציפי חוטובלי: איפה עיקרי הפערים במימצאים?

חמוטל בן דור: אני חייבת לפני כן להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מולה, אנחנו עשינו גם בדיקה והשווינו מקצועות.

חמוטל בן דור: השווינו אנשים באותו מקצוע ובאותו תפקיד ובאותה דרגה ושם נמצאו פערי שכר -קודם כל לגבי שכר הבסיס, שכר היסוד, השכר הפנסיוני, אין פערים, לפי החוק, המדינה פועלת לפי החוק, משלמת אותו שכר לגבר ואישה, אין דבר כזה אפליות בשירות המדינה, אני מקווה שזה לפחות ברור.

חמוטל בן דור: לגבי עבודה נוספת, נכון, נמצא של עבודה נוספת, גם כשמשווים מקצועות ונמצאו גם הפרשים בהחזרי הוצאות, שהחזרי הוצאות הם באמת אש"ל ונסיעות, שבדרך כלל נעשות מחוץ לעיר כי על זה משלמים את התוספת של הנסיעות.

חמוטל בן דור: מצד שני, גם נמצאו מקרים שבהם נשים הרוויחו יותר מגברים באותו תפקיד וזה גם יכול לקרות.

חמוטל בן דור: באותו תפקיד, באותה דרגה.

חמוטל בן דור: יש לנו איזו בדיקה שערכנו ואנחנו נשמח להעביר לכם אותה אם תרצו.

אורלי לוטן: זה לא פורסם בדוח.

חמוטל בן דור: לא.

חמוטל בן דור: זה נעשה בעבר, לפני שנה או שנתיים.

חמוטל בן דור: ויש לנו מצגת ויש לנו , היינו אמורים להציג את זה אבל זה נדחה בסופו של דבר.

אורלי לוטן: גם החזר הוצאות רכב, לא רק החזר הוצאות נסיעה.

חמוטל בן דור: החזר הוצאות רכב כולל בעיקר את הקילומטרים, הוצאות א.ש.ל. והוצאות נילוות לענין.

חמוטל בן דור: יש כמובן את הנושא של השעות הנוספות.

חמוטל בן דור: רציתי גם לדבר על הענין של שכר המינימום.

חמוטל בן דור: לגבי שכר המינימום, עובדים בשירות המדינה לא משתכרים את שכר המינימום.

חמוטל בן דור: אין עובד אחד בשירות המדינה, עובד מדינה שמקבל שכר מינימום ואני מדברת על שכר שהוא לא כולל עבודה נוספת, על השכר הפנסיוני.

חמוטל בן דור: למה?

חמוטל בן דור: כי - - -

זהבה גלאון: האם אין דרגות נמוכות שמשלימים להן לשכר מינימום?

חמוטל בן דור: נכון יש דבר כזה שנקרא השלמה לשכר מינימום וההשלמה משולמת על שכר היסוד, ועוד איזו תופסת או שתים ועל זה משולמת ההשלמה.

חמוטל בן דור: מעל ההשלמה משולמות תוספת הוותק ותוספות השכר של השנים האחרונות, שנחתמו בהסכמים.

חמוטל בן דור: אין עובד אחד שמשתכר שכר מינימום, המבנה של הכשר בשירות המדינה הוא כזה שהשלמה לשכר מינימום היא לפני כל התוספות האחרות כך שהשכר הפנסיוני של עובד מדינה הוא הרבה יותר משכר המינימום.

שלמה מולה: השאלה שזהבה שאלה - - -

חמוטל בן דור: אני חייבת להדגיש את זה כי זה משהו שאומרים לי: "מקבלים השלמה לשכר מינימום", אנשים בשירות המדינה לא משתכרים שכר מינימום אלא הרבה יותר.

חמוטל בן דור: זה מבנה הטבלאות שגורר את ההשלמה הזו.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך את מה שזהבה העלתה וגם הועלה בוועדת כספים.

שלמה מולה: הענין של וותק של משרתי צבא - - -

חמוטל בן דור: אני אסביר.

שלמה מולה: האם קיימתם דיון?

שלמה מולה: האם נראה לכם משהו מעוות?

שלמה מולה: הרי בשירות צבאי חובה או שירות לאומי, לא מחייב את האישה לשרת יותר משנתיים זאת אומרת, אם הן היו חייבות אז היו משרתות שלש שנים כמו כל הגברים אז מה הפריבילגיה הזו?

שלמה מולה: ושוב, אני לא נגד גברים אבל - - -

חמוטל בן דור: אני אסביר.

חמוטל בן דור: עובדות ועובדים שנקלטים לשירות המדינה, על פי הסכמים שלדעתי נחתמו בשנות ה-50 או ה-60 של המאה הקודמת, יש הסכמים שאומרים שאם שירתת בצבא אז הוותק בצבא נחשב לך לוותק.

חמוטל בן דור: כל שנת וותק היא אחוז אחד.

חמוטל בן דור: אישה משתחררת שנה לפני גבר, היא הולכת לעבוד, היא עושה כבר את אחוז הוותק לפני שהוא משתחרר כלומר, היא הולכת ועובדת, נכנסת לשירות המדינה, היא עובדת שנה - - -

שלמה מולה: ואם היא למדה ולא עבדה?

חמוטל בן דור: אם היא למדה ולא עבדה אז היא התחילה ללמוד שנה לפניו.

חמוטל בן דור: אם היא טיילה ולא למדה והוא התחיל לעבוד, האם אתם מבינים?

חמוטל בן דור: מדובר כאן בגלגל ומגלגל, בסיבה ומסובב, צריך להסתכל על התמונה המלאה.

חמוטל בן דור: זה שהיא שירתה שנתיים אומר שהיא משתחררת שנה לפניו.

חמוטל בן דור: אני שוב, לא מצדיקה את זה ואלה הסכמים שנחתמו לפני שנולדתי אבל, אני יכולה להבין את ההגיון בזה.

חמוטל בן דור: לשיקולכם אם לפנות אל ההסתדרות בענין אבל - - -

שלמה מולה: אמרתי, אתם עושים גם את ההסכם.

חמוטל בן דור: חתמנו אתם את ההסכם, אז בזמנו חשבו שזה נכון לקחת את השירות הצבאי כוותק וותק -אמרתי, הוא לא לפנסיה, הוא לא דברים אחרים, הוא רק נותן אחוז אחד.

חמוטל בן דור: האישה מתחילה לעבוד שנה קודם והיא יכולה להשלים את האחוז, בלי ספק, וגם להרוויח כל השנה הזו משכורת כשהגבר נמצא בצבא.

אינה סולטנוביץ: נשים לא יכולות, גם אם הן רוצות לעשות את שנת הוותק הזו בתוך המערכת הצבאית הן לא יכולות.

חמוטל בן דור: מי שיכול - יכול להמשיך לקבע.

חמוטל בן דור: כמובן שזה תלוי בתפקיד.

אורלי לוטן: יש לי רק חצי שאלה, שהדוח הוא רחב יותר.

אורלי לוטן: אנחנו דיברנו על כלל המיגזר הציבורי ולא רק על שירות המדינה וכאן אנחנו מתמקדים קצת בשירות המדינה ובהקשר הזה יש לי שאלות והערות.

אורלי לוטן: האם מן הנתונים שמדברים על השירות הציבורי אפשר גם לקבל את פערי השכר בין גברים לנשים בכלל השירות הציבורי ולא רק בשירות המדינה?

אורלי לוטן: הממונה על השכר באוצר מפרסם נתונים רק לגבי הפקידים בשכר הגבוה ששם, -וזו ההערה, דיברנו רק על פערים בשירות המדינה אבל יש שתי מגמות שעולות כשמסתכלים על כלל המיגזר הציבורי:

אורלי לוטן: קודם כל יש מעט מאד נשים שיושבות ברמות של בעלי תפקידים בשכר גבוה, לפי הנתונים הן בערך רבע מקבוצת העובדים בתפקידים האלה, למרות שבכלל השירות הציבורי שני שליש מן העובדים הם נשים -כמו בשירות המדינה, וגם כשמגיעים לתפקידים של השכר הגבוה, גם שם יש פערים בין שכר הנשים לשכר גברים והשכר הממוצע של נשים נמוך ב-20% מזה של הגברים אז זה לא נכון מה למקד את זה רק לשירות המדינה.

אורלי לוטן: השאלה היא אם אפשר לקבל את הסטטיסטיקה של השכר גם לגבי המיגזר הציבורי.

חמוטל בן דור: התחלתי לספר לכם שהשנה פנו אלינו מספר אגודות שפועלות למען נשים וביקשו שאנחנו גם נרחיב את הדוח ההשוואתי שלנו לגבי שירות המדינה וגם ביקשו להוסיף נתונים השוואתיים לגבי שכר נשים וגברים בכלל המיגזר הציבורי.

חמוטל בן דור: אנחנו נענינו לבקשתם ואנחנו -לדעתי, החל מן הדוח של שנה הבאה או שנה אחריה, כי אנחנו עכשיו מתחילים לאסוף את החומר כבר לגבי הדוח של השנה הבאה, אנחנו נפרסם גם נתונים שנאסוף מכלל המיגזר הציבורי, שהם יתנו לנו את השכר של נשים וגברים.

אורלי לוטן: ועובדי קבלן?

חמוטל בן דור: לגבי עובדי קבלן זה הרבה יותר מורכב, הדוח של עובדי קבלן, גם היום, הוא אנחנו עדיין לא ייצבנו אותו ועדיין לא עשינו אותו ברור מספיק ו"מנוכה" מספיק מכל ה"הפרעות" כי הכל הוא דיווחים שחברות הקבלן מדווחות לחברות והן מדווחות לנו, הנתונים שם לא מטוייבים מספיק כך שלא נוכל להכניס עכשיו עוד בקשות לפני שנצליח לטייב את הנתונים כמו שצריך.

שלמה מולה: צר לי, עלי להיות נוכח בוועדה אחרת.

ציפי חוטובלי: אינה סולטנוביץ', אשמח אם תוכלי גם להציג את הרקע המקצועי שלך.

אינה סולטנוביץ': אני עורכת דין ואני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיושבת בתוך התמ"ת.

אינה סולטנוביץ': הנציבות יזמה -לאור כל הפערים האלה שבאמת אנחנו ממשיכים ומדברים עליהם ועוד דוח יוצא ועוד דוח יוצא ושום דבר לא משתנה, אז הנציבות ראתה לנכון ליצור איזשהו מחקר בתוך משרד התמ"ת, "להתחיל מן הבית" ומינהל מחקר וכלכלה של המשרד עשו בדיקה של פערי השכר בתוך המשרד.

אינה סולטנוביץ': המימצאים שעלו הם, מן הסתם, לא רחוקים ממה שעלה בדוח של הממונה על השכר ועלה שעיקר הפערים נובע מתוספות שכר, כמו שכבר עלה כאן.

אינה סולטנוביץ': העיקריות שבהן הן שעות נוספות, כוננות וניידות רכב.

ציפי חוטובלי: מה זו ניידות רכב?

אינה סולטנוביץ': אחזקת רכב ונסיעות בתפקיד.

אורלי לוטן: לא, אחזקת רכב הוא חלק במשכורת שלא תלוי בנסיעות כי אלה שני סעיפים שונים.

אורלי לוטן: הנסיעות הן למרחק מן העבודה.

חמוטל בן דור: אחזקת רכב הוא חלק מן התפקיד, יש נסיעות בתפקיד ולא לעבודה וחזרה.

חמוטל בן דור: זה עבור התחייבות לנסוע בתפקיד.

אורלי לוטן: מעבר ל מה שקבוע בחוק שצריך לשלם לעובד יש כאלה הטבות השכר.

ציפי חוטובלי: לשמור על סדר הדיון.

אינה סולטנוביץ': התוצאות של המחקר הוגשו ממחקר התמ"ת -מר שלום שמחון, והוא באמת לקח את זה על עצמו וקיבל את ההמלצות של נציבות השוויון ומינהל המחקר והכלכלה והוא הוציא מספר המלצות לצמצום הפערים כבר בשנת 2012 בתוך המשרד ובהמשך למשרדי הממשלה.

אינה סולטנוביץ': כאן אני קוראת ליושבת ראש הועדה ולוועדה לקרוא למשרדים -מעבר לבדיקות שהממונה על השכר צריך לבצע, כל משרד צריך לקחת את זה על עצמו ולערוך בדיקה בתוך המשרד ולבדוק מהן הסיבות לפערי השכר.

ציפי חוטובלי: להיפך, את רק מחזקת את הנקודה שמדובר בבעיות אוניברסליות והן לא פֶּר משרד.

אינה סולטנוביץ': הבעיות אוניברסאליות לכאורה אבל, מצד שני, כמו שצריך כל משרד לבדוק איפה הבעיות שלו ולטפל בהן בהתאם.

אינה סולטנוביץ': נכון שלכאורה תוספות השכר אולי הן אוניברסאליות ואולי לא אבל, אי אפשר לדעת היום, גם לא מן הנתונים שהוצגו, מה קורה בתוך כל משרד אז אם כל משרד יקח את ה על עצמו ויגיד: פה אני צריך להשתפר ופה אני צריך להשתפר אז זה יביא לאיזשהו מהלך הלאה.

אינה סולטנוביץ': כמו שבתוך המשרד אנחנו יוצרים עכשיו תכנית פעולה כדי לצמצם את הפערים.

אינה סולטנוביץ': אפשר אולי לכנס איזושהי ישיבה נוספת של הועדה בנוכחות כל המנכ"לים של משרדי הממשלה או של מנהלי משאבי אנוש.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתכננים לעשות את זה.

אינה סולטנוביץ': לא רק בנושאים של תת יצוג, אנחנו נוכל להציג את המתודולוגיה של המחקר ואיך ניתן ליישם וכמובן שמשרדים יוכלו להיעזר בנציבות השוויון כדי לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין טלילה שחר רוזנפלד, את מלווה את הנושא הזה בעצם תפקידך אז בואי תני לנו את התובנות שלך מן המימצאים האחרונים.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל, כמו שאנחנו עושים כל שנה בנושא של יצוג הולם לנשים בשירות המדינה, אנחנו מתייחסים רק לשירות המדינה ולא לכל המיגזר הציבורי.

טלילה שחר רוזנפלד: בנושא השכר מי שעוסק בזה הוא משרד האוצר אבל יש -מטבע הדברים, יש חפיפה מסויימת.

טלילה שחר רוזנפלד: כמו שחמוטל הדגישה, טבלאות השכר הן אחידות.

טלילה שחר רוזנפלד: גבר ואישה שעושים את אותו תפקיד מקבלים את אותו שכר בסיסי.

טלילה שחר רוזנפלד: ממה נובעים -עד כמה שאנחנו יודעים, הפערים?

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל עדיין, למרות שיש לנו התקדמות בשנים האחרונות, אנחנו עוד נבוא לישיבה בנושא של הדוח של נציבות שירות המדינה אבל היום כבר אפשר לראות שבארבע הדרגות הגבוהות יש 47% יצוג לנשים ובשלש הדרגות הגבוהות 45% יצוג לנשים ומה שיותר משקף לנו מבחינת דרגי הניהול ולכן זה גם נתון שצריך להסתכל עליו, מבחינת דרגי ניהול יש 33% בדרגות הגבוהות.

טלילה שחר רוזנפלד: הפער נובע מזה שכשאנחנו בודקים דרגות גבוהות אנחנו בודקים את הדרגה הגבוהה בכל דירוג.

טלילה שחר רוזנפלד: אם יש לנו המון יועצות משפטיות -ובתחום הזה המצב הוא טוב יחסית, הן יושבות על הדרגה הכי בכירה בדירוג של היועצים המשפטיים, עדיין אנחנו תמיד אומרים: בואו נבדוק גם בדרגי ניהול כי זה לא אומר שהיא כמנכ"ל.

טלילה שחר רוזנפלד: היא יושבת על הדרגה הכי בכירה מבין המשפטנים אבל זה עדיין לא משקף במאה אחוז.

טלילה שחר רוזנפלד: עדיין יש לנו התקדמות יפה באופן הדרגתי.

טלילה שחר רוזנפלד: יש מגמת התקדמות.

טלילה שחר רוזנפלד: ולמרות זאת, כשאנחנו עושים ממוצעים אז תמיד עדיין יש לנו יותר גברים בדרגות היותר גבוהות ולכן השכר שלהם הוא יותר גבוה.

טלילה שחר רוזנפלד: דובר כאן על שעות נוספות, בדרך כלל מי שעושה יותר שעות נוספות אלה הגברים ולכן הם מקבלים שכר על זה - - -

ציפי חוטובלי: איך מנצחים את השיטה של השעות, זה האתגר הכי גדול.

טלילה שחר רוזנפלד: בכמה מישורים.

טלילה שחר רוזנפלד: אני כן מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת גלאון, שאי אפשר לגמרי לנתק את זה מדברים אחרים כי אם הוצאות טיפול בילדים לא מוכרות אז הרבה יותר קשה להישאר שעות נוספות כשגם כך - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על שעות נוספות אנחנו מדברים על שעות שהן אחרי ארבע אחר הצהרים, וגם אם יהיו מעונות חינם וגם אם יוכרו הוצאות טיפול בילדים, אין עדיין הרבה משפחות בישראל שיכולים להחזיק אופר עשרים וארבע שעות ביממה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על טיפול בילדים עד שמונה או תשע בערב, זה דבר שהוא לא סביר.

ציפי חוטובלי: אם לא תהיה חלוקת נטל הגיונית וסבירה יותר בין בני הזוג, כל תיקון אחר שנוגע לחינוך לגיל הרך לא רלבנטי כי ילד לא יכול להישאר בטיפול זר -אלא אם כן מדובר באופר, במישהי שהיא קרובה למשפחה, עד שעות כל כך מאוחרות כפי ששוק העבודה נוהג היום.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל מאד מסכימה.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מדברים בכלל על שעות שמעבר לארבע אבל עדיין, ככל שחלק יהיה יותר מוכר יהיה יותר קל.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מנסים לעבוד באמת במישור הזה הרבה, בכל מיני דרכים כי זה בעצם איזשהו שינוי תרבותי, זה שינוי חברתי, זה דבר שלוקח זמן ועובדים על זה בכל מיני מישורים.

טלילה שחר רוזנפלד: המישור האחד הוא נושא של זכויות, לתת יותר זכויות בהקשר הזה למשל, שינוי שעשינו כבר לפני מספר שנים והיום אני רואה שיותר ויותר משתמשים בו, הוא שינוי בתקשי"ר שמאפשר את כל הנושא הזה של יום עבודה מקוצר, מה שפעם קראו שעת הנקה, פעם זה היה אמהות לילדים עד גיל שנה שקיבלו שנה אחר פחות ואחר כך עד גיל שמונה או שתים עשרה, תלוי במספר הילדים, קיבלו חצי שעה פחות והיום אנחנו מאפשרים לחלק את זה גם עם הגברים.

ציפי חוטובלי: דווקא בגלל שיש מחירים של זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת כמה בפועל זה מיושם.

ציפי חוטובלי: כמו בחוק חופשת לידה שבעצם היא חופשת אבהות שאופשרה גם על פי החוק הקיים וראינו שרק בשנים האחרונות עולה המודעות ועדיין מדובר באחוז מאד קטן של הגברים שמממש את זה.

ציפי חוטובלי: אז השאלה היא כמה בפועל?

ציפי חוטובלי: כמה מנצלים את זה?

טלילה שחר רוזנפלד: אין לי את הנתונים על זה אבל לקראת הדיון בדוח שלנו אנסה להביא נתונים.

טלילה שחר רוזנפלד: אני יכולה להגיד בצורה לא מדוייקת ולא אחרי שעשיתי סטטיסטיקה, אבל, ממה שאני מקבלת גם מן הממונות על מעמד האישה בשטח וגם מפניות שמגיעות אלי שהניצול הולך וגדל, אין לי ספק שזה עדיין קצה הקרחון אבל - - -

ציפי חוטובלי: זו מהפיכה תרבותית, אני אומרת שוב, זה הרבה יותר מאשר - - -

טלילה שחר רוזנפלד: כל מיני שינויים שאנחנו מנסים לעשות: דובר פה על א.ש.ל.

טלילה שחר רוזנפלד: למשל, פעם היה צורך להגדיר שעות מסויימות של עבודה מחוץ למשרד ובעיקר נשים שהיו עובדות מחוץ למשרד ולא היתה להן מיכסת שעות נוספות אז הן לא יכלו לקבל א.ש.ל.

טלילה שחר רוזנפלד: אז עשינו שינוי שמאפשר, בלי התלות בכל מיני שעות מאד מוגדרות, לקבל א.ש.ל., עשינו כל מיני שינויים שאמורים לאפשר את הנושא ואני מסכימה לחלוטין שזה בפני עצמו לא מספיק אבל זו ההתחלה.

טלילה שחר רוזנפלד: להפוך את יום תחילת הלמודים ליום בחירה, גם לנשים וגם לגברים וכל מיני דברים.

טלילה שחר רוזנפלד: במקביל אנחנו מנסים לעשות המון עבודה הסברתית גם בכל הקורסים של שירות המדינה וגם באמצעות הממונות על מעמד האישה במשרדים.

טלילה שחר רוזנפלד: גם להנהלה.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל לנסות לעבור לאיזשהו מדד של תפוקות, של איכות של עבודה ולא לקדש את השעות הנוספות.

טלילה שחר רוזנפלד: עורכת הדין ורד סוויד תוסיף גם בנושא של מקום עבודה תומך משפחה, גם בנושא של יום משפחה.

אורית זוארץ: יש גם עובדים, שהם לא הורים או שהילדים שלהם כבר מחוץ לבית, האם זה אומר שלא צריך שיהיו להם חיים מחוץ לשעות העבודה?

אורית זוארץ: אנחנו רוצות לעשות איזון בין החיים לעבודה, אבל זה כבר שיח אחר וחשוב שיהיה שיח של איזון בין חיים ועבודה.

טלילה שחר רוזנפלד: אני מסכימה לגמרי.

טלילה שחר רוזנפלד: אני יכולה לספר לכם כאנקדוטה, באחד המשרדים אצלנו, שהוא משרד יותר בטחוני, היתה להם איזו תפיסה שמי שיש לו שעות תחביב של אחר הצהרים הוא לא ערכי כי יש לו תחביבים.

אורית זוארץ: לכן צריך לשנות את כל אלה במערכת הבטחון, שיבואו מן החברה האזרחית, אולי הם יראו דברים בצורה אחרת.

אורית זוארץ: הפערים האלה צריכים עבודה בהמון המון מישורים.

ציפי חוטובלי: מה קורה עם ישיבות?

טלילה שחר רוזנפלד: נכון לעכשיו זה בעיקר עבודה בתוך המשרד של ממונות שמנסות לשכנע לא לעשות ישיבות בשעות המאוחרות.

טלילה שחר רוזנפלד: במסגרת הועדה אנחנו מקווים שנוביל איזושהי החלטה קצת יותר קונקרטית.

טלילה שחר רוזנפלד: רק לגבי הנושא של מקום עבודה תומך משפחה ורד ודאי תרחיב, היום יש צוות, בעקבות החלטת ממשלה שהובילה סגנית השר גילה גמליאל, יש צוות שיושב בראשות נציב שירות המדינה, מנסה לבחון איך ליישם את ההחלטות ועד כמה אפשר.

טלילה שחר רוזנפלד: יש דברים שכבר בשלבים די מתקדמים כמו הנושא של שעון גמיש ובכל מקרה ההמלצות אמורות להיות מוגשות בסוף דצמבר, כך שאנחנו מנסים לגבש כל מיני דברים.

טלילה שחר רוזנפלד: בכוונה קראנו לזה "תומך משפחה" ולא "תומך אמהות" כדי לעשות את החלוקה הזו - - -

ציפי חוטובלי: מן הרגע שהגעתי לכאן אמרתי ששם הועדה צריך להשתנות ל"ועדה לקידום האישה והמשפחה" כי בסוף מה שגורם לנשים לפתוח פערים גדולים מול החברה הגברית הוא הרגע שבו הילדים והמשפחה נכנסים לתמונה.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו חברה ששואפת לשוויוניות, ברגע שבו אמהות יפרדו מן הכותרת הזו לפיה הן אחראיות הבלעדיות על הילדים, זה היום שבו נשים תזכינה להסתכלות חדשה של החברה על כל תפקיד ההורות.

ציפי חוטובלי: זה הסיפור.

טלילה שחר רוזנפלד: אני אישית מאמינה שגם שוק העבודה אולי קצת ישתנה ברגע שגברים יצטרכו קצת יותר לצאת הביתה לילדים.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו כן רואים ושוב, אין לי נתונים סטטיסטיים אבל אנחנו רואים הרבה יותר גברים שכן מנצלים את הזכויות וקודם כל רוצים לנצל את הזכויות -שזה כבר שלב ראשון טוב וכן יותר מנצלים, יותר לוקחים.

טלילה שחר רוזנפלד: זה התחיל כמובן עם גברים גרושים ששם אין בעיה לכאורה אבל יש יותר ויותר שרוצים לקחת יום בשבוע יומיים בשבוע יום מקוצר, להישאר עם הילד כשהוא חולה וזה עדיין לא בכמות וברמה שהיינו רוצים אבל, יש התקדמות ויש גם קצת יותר הבנה בהרבה הנהלות של משרדים ואני לא אגיד שבכולם - - -

ציפי חוטובלי: הערה נוספת שנוגעת לקידום.

ציפי חוטובלי: גם אם יש גבר שבאמת מאד אכפת לו מן המשפחה והוא רוצה, הוא מוכן לצאת מוקדם יותר.

ציפי חוטובלי: כאשר הנורמה סביבו היא שגברים לא עושים את זה והוא בודד במערכה, הוא ידע שזה יפגע בקידום שלו.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נמצאים היום בחברה שבה נשים לוקחות את זה כמובן מאליו שהן שמות את המשפחה בראש ולעומת זאת את העיסוק המקצועי שלהן כמשני להשקעה במשפחה ולכן, המחיר הזה, של קידום מקצועי, נתפס כשולי בעיני הרבה מאד נשים.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, גברים שמים את זה על השולחן.

ציפי חוטובלי: היום, גם גבר שמאד חשוב לו להיות חלק בלתי נפרד מן המשפחה - המחיר האישי והפסיכולוגי-הגברי שהוא משלם על זה בבעיית הקידום, כי כל האחרים נשארים עד עשר או אחת עשרה בלילה -ואני מדברת על תחומים מוכרים של עריכת דין, ראיית חשבון, הייטק וכל אותם תחומים עתירי שעות עבודה, אני חושבת שזה חלק מן המאבק הפסיכולוגי.

ציפי חוטובלי: ככל שיהיו יותר גברים שיכירו בזה, כך גם הרגלי הקידום יהיו על פי איכות עבודה ולא על פי דימוי של שעות עבודה ארוכות ואני חושבת שזה חלק מאד מאד חשוב מן התהליך שאנחנו רוצים מתחילים לעבור.

אורלי לוטן: שאלה לטלילה ואז הערה.

אורלי לוטן: אני לא רוצה לקחת נתונים מן הדוח שלכם כי לא הצגתם אותו אבל רק דבר אחד קטן.

אורלי לוטן: רואים פירמידה של הדרגות אבל גם פירסמתם נתונים של מועמדים שניגשים למכרזים.

אורלי לוטן: רואים שם משהו מאד מעניין שבדרגות 42-44 -שהן יחסית גבוהות, נשים פחות ניגשות.

אורלי לוטן: אלה שניגשות הן כבכר יותר זוכות.

אורלי לוטן: למשל, דירוג המח"ר 73% מאלה שניגשים הם גברים וזו השאלה: איך אגף הנציבות פועל כדי לעודד יותר לגשת כי כשהן ניגשות הן זוכות יותר מגברים.

ציפי חוטובלי: על איזה תפקידים אנחנו מדברים, תפקידי מנכ"ל?

אורלי לוטן: לא, אנחנו לא ברמה הזאת, והדבר השני, רציתי לשאול את זה כשאלה ואז חשבתי על זה בעקבות הדברים שלך, כשכתבנו את הנייר ניסינו להשוות -עד כמה שאפשר, בין פערי השכר בשירות המדינה לבין פערי השכר אצל כלל השכירים במשק ולפי הנתונים של הלמ"ס והייתי בטוחה שפערי השכר בשירות המדינה יהיו יותר קטנים.

טלילה שחר רוזנפלד: נכון.

אורלי לוטן: זו היתה אינטואיציה וזה לא כך.

אורלי לוטן: פערי השכר בשירות המדינה יותר גדולים מאשר בשירות הציבורי.

אורלי לוטן: אני לא אדבר על מספרים כי זה - - -

ציפי חוטובלי: תסבירי לפרוטוקול את ההבדל בין שירות מדינה לשירות ציבורי.

ציפי חוטובלי: תני דוגמאות של ענפים.

טלילה שחר רוזנפלד: שלטון מקומי למשל הוא שירות ציבורי ומשרד ממשלתי הוא שירות המדינה.

אורלי לוטן: זה הרבה יותר רחב.

אורלי לוטן: אני מדברת על שירות המדינה.

אורלי לוטן: זה לא הסתדר לי בהתחלה ועכשיו, תוך כדי שדיברת זה יותר הסתדר כי אנחנו יודעים ממחקרים שערכתם במרץ האחרון שבמקום בו את נותנת הרבה זכויות הורות ורק נשים מנצלות אותן, המצב של נשים פחות טוב משל גברים.

טלילה שחר רוזנפלד: נכון.

אורלי לוטן: אז בעצם גברים ונשים נמצאים מראש, יש ביניהם פחות פער התחלתי כי זה לא שאישה יכולה לצאת הביתה בשלוש לפי איזשהם כללים והגבר לא אבל בשירות המדינה זה כן כך.

אורלי לוטן: אז יכול להיות -ואני לא אומרת לבטל את זכויות ההורות אבל לחשוב בצורה יותר מקיפה על המבנה שלהן כי כרגע יכול להיות שזה קצת בעוכרן של נשים מבחינת קידום.

אורלי לוטן: ברור שמבחינת המורכבות של עבודה ומשפחה זה עוזר אבל, זה מה שעוצר כל עוד הן רוב אלו שלוקחות את זה.

טלילה שחר רוזנפלד: אתייחס לכל הדברים.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל נכון שככל שאנחנו נותנים יותר זכויות -וחלקן זכויות שחלקן גובשו בשנים קודמות והתפיסה היתה לפעמים גם קצת פטרנליסטית.

טלילה שחר רוזנפלד: נכון שזה גם עוזר הרבה פעמים אבל, כל עזרה כזו היא חרב פיפיות ולכן, אנחנו היום מנסים מאד לראות -גם במסגרת הוועדה עם הרשות לקידום מעמד האישה וגם בדברים שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, איך אפשר לעשות את השינויים האלה ומצד אחד, בלי לפגוע בנשים ומצד שני לאפשר להן להתקדם כי לתת זכויות לאמהות, כמו לצאת יותר מוקדם זה נבע מכוונה מאד מאד טובה אבל, בסופו של דבר זה איזשהו חסם בפני קידום לכן אנחנו מנסים למצוא את האפשרויות, גם לגברים וגם לנשים לראות איך אנחנו עושים את העבודה, לשנות גם את החקיקה, גם את התרבות הארגונית.

טלילה שחר רוזנפלד: אלה דברים שלוקחים זמן אבל, לעשות איזשהו שינוי כדי שגם מצד אחד לא יעריכו רק את השעות הנוספות אלא יהיה שינוי כללי של תרבות ארגונית כמו מתי עושים ישיבות, של הדרך בה אנחנו מודדים מי מחויב לעבודה ומי לא, גם לעבוד עם נשים, ללמד אותן לעשות -זה נשמע קצת גס אבל, נשים בדרך כלל פחחות משווקות את עצמן, פחות עושות net working, גם כי אין להן זמן לזה וגם כי אולי זה משהו בחינוך שלנו, גם לעבוד עם נשים על הדברים האלה, גם לעבוד עם ההנהלות של המשרדים להסתכל על הדברים בצורה אחרת וגם, לעשות את השינויים האלה בחקיקה הפנימית ובנהלים, דברים שיאפשרו לקבל זכויות אבל בלי לשלם עליהן את המחיר שהיום משלמים עליהן.

טלילה שחר רוזנפלד: כי היום משלמים מחיר.

טלילה שחר רוזנפלד: אני רואה איזשהו שיפור אבל הוא הדרגתי ואנחנו בגלל זה מנסים לעשות שינויים הרבה יותר גדולים.

טלילה שחר רוזנפלד: בנושא של מכרזים, כשנציג את הדוח אז אני מניחה שיהיו גם נציגים מאגף המכרזים שיוכלו לתת יותר נתונים אבל באופן כללי אני יכולה להגיד שזה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם גם עם נשים, קודם כל להגיש מועמדות, אנחנו יודעים -גם ממחקרים, שנשים פחות מגישות מועמדות לתפקידים, לוקח להן גם יותר זמן.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל נתחיל בחסם שדיברנו עליו, החסם הקלאסי של גידול ילדים - - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהתפקידים הבכירים מגיעים כשהילדים כבר גדולים.

טלילה שחר רוזנפלד: לפעמים.

אורית זוארץ: יש מכרזים בתוך הארגון, יש מכרזים "תפורים", בואו לא נתבלבל, אנחנו לא חיות במקום אחד ובוועדת המכרזים של "שמור לי ואשמור לך" ו"חברים שמקבלים חברים".

אורית זוארץ: אז היא אומרת "אין לי סיכוי".

אורית זוארץ: זו קודם כל תשובה שאני מקבלת.

אורית זוארץ: "אין לי סיכוי, למה לי לגשת מלכתחילה?" מהנדסות, משפטניות, נשים שבאמת עשו כברת דרך בתוך הארגון והאמירה תמיד היא "איזה סיכוי שיש לי מול הקבוצה הזו שקובעת האם אני שם או לא", ולצערי הרב גם במקרים שבהם הכישורים שלה עולים על כישורים של כל מתמודד אחר.

אורית זוארץ: בהרבה מאד מקרים זוכה ואף אחד לא עותר, יש לי הרבה דוגמאות.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל אשמח לדעת על דברים קונקרטיים כי יש מקרים שביטלנו מכרזים שבהם לא נתנו העדפה מתקנת כמו שצריך, יש הרבה מקרים שפונים אלינו מראש ואנחנו מוודאים שיהיה פיקוח של אגף המכרזים ויש כל מיני דרכים כדי לאפשר, זה נכון שזה לא פשוט, יש לנו המון דעות קדומות גם מתחת לפני השטח אבל, באופן כללי, אנחנו יודעים שנשים, בדרך כלל פחות מגישות מועמדות ובגלל זה גם הרבה עבודה של הממונות בשטח היא לעודד להגיש מועמדות, גם כי חושבים שהמכרז "תפור", לפעמים זה נכון ולפעמים לא, גברים בדרך כלל מגישים מועמדות גם כשהם חושבים שהמכרז "תפור", זה גם משהו שאנחנו מנסים לעבוד עליו.

טלילה שחר רוזנפלד: גם בנושא של השעות הנוספות, שלפעמים והרבה פעמים נשים עדיין כן צריכות את השעות - להיות עם הילדים וגם נשים שבשלב מסוים מה שנקרא "מורידות את הרגל מן הגז" ונשארות עם הילדים, אחר כך לחזור ולהתקדם זה יותר קשה אז יש פחות נשים שאולי רלבנטיות לתפקיד.

טלילה שחר רוזנפלד: זה המון עבודה בהמון מישורים.

טלילה שחר רוזנפלד: ניגע בזה -אני מניחה, קצת יותר לעומק כשנגיש את הדוח שלנו.

ציפי חוטובלי: מתי הדוח שלכם עתיד להתפרסם?

טלילה שחר רוזנפלד: הדוח שלנו פורסם, לדעתי שלחנו לכם.

טלילה שחר רוזנפלד: צריך לוודא שהתקבל.

ציפי חוטובלי: אחרי הדיון הזה נסגור את הנקודה הזו, זה חשוב.

ציפי חוטובלי: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון: אביא את הדברים בשם אומרם.

גלי עציון: בעלי אומר שהכל קשור ואני מרגישה ברצף הזה של השבוע האחרון, כמו שאמרה פה קודם חברת הכנסת גלאון באמת הכל קשור, 'זרקו' לנו מספר 'עצמות' בדמות חוקים יפים שלא נאכפים, עכשיו אנחנו כבר מתבקשות לשלם את המחיר למפרע בכל החזיתות וזו הערה ראשונה.

גלי עציון: הערה שניה -ואני שוב, אין לי אלא לחזור על עצמי.

גלי עציון: אמרה טלילה שיש עלייה וכבר 47% מן הנשים אבל תסתכלו בפיסקה הבאה: כמה נשים עובדות בשירות המדינה.

גלי עציון: זאת אומרת, הפירמידה היא כל כך הפוכה - - -

ציפי חוטובלי: 65%.

אורית זוארץ: לא מספיקה לנו העלייה הזו.

גלי עציון: זה ברמה הבינונית.

גלי עציון: הסך הכל יש למעלה משבעים אחוז נשים בשירות המדינה.

גלי עציון: וזה שירות המדינה, זה המיגזר הציבורי שנאמן לציבור וצריך לאכוף את החוקים.

ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה זה המעסיק הכי גדול במשק.

גלי עציון: מה אנחנו רוצים בעצם מן המיגזר הפרטי?

גלי עציון: אם אפילו במקום שבו יש חובה לאכוף את הדברים האלה, זה לא קורה, אבל אם אנחנו אמורים לדבר בשפה חיובית, אני חושבת שהמודל שצריך ללמוד אותו, בסך הכל צריך להכיר ואני לא יודעת , אולי הגעתי לאיזה שלב, חציתי איזה רובריקון אז אני מודה בזה, יש הבדל בין נשים לגברים, אנחנו באמת צריכים לחשוב על זה.

גלי עציון: במשך הרבה שנים ניסיתי להתעלם ואגב, זו אחת הבעיות של הרבה נשים.

גלי עציון: השורה התחתונה היא, שבאמת צריך לחשוב מחוץ לקופסה כי כמו שילדות בבית הספר עונות אחרת למבחנים ואנחנו ממשיכות להתנהג כך אז אנחנו לא ניגש למכרז לפני שאנחנו יודעות שיש לנו -לא מאה אחוז כישורים אלא מאה ועשרים אחוז כישורים התנהלות של גברים, מה לעשות, יש הבדל, אז צריך לחשוב איך אנחנו מקדמים למרות הענין והמודל שאנחנו כן צריכות ללמוד, כי זה אחד המשרדים היחידים, שיחסית, יש בו אישהו איזון בין כמות האנשים בדרגות הנמוכות לבין מספר האנשים בדרגות הבכירות, גם בנושא השכר זה משרד המשפטים והשורה התחתונה העיקרית במשרד המשפטים זה גמישות ואני לא אומרת שזה דבר נפלא כי בספו של דבר הגמישות הזו הופכת אותנו לסוג של עבדים לעבודה בבית אבל, כל זמן שנטל העבודה הוא עלינו וצריך לחשוב, אגב, גם על חוקים בזמנו אחד הממונים על השכר אמר שהוא רוצה לקבוע יום בשבוע שבו כולם חייבים ללכת הביתה בארבע.

אורית זוארץ: יובל רחלבסקי.

גלי עציון: יובל רחלבסקי.

גלי עציון: זה חלק , חלק מן החוקים, יכול להיות שחלק מן המחשבה מחוץ לקופסה הא באמת לחשוב על לא על ניפוץ תקרת הזכוכית מלמטה אלא מלמעלה, למשל, חקיקה שמחייבת גברים לצאת לחופשת לידה, היתה לנו איזושהי הצעה, היא לא כל כך התקדמה, שבתום חופשת הלידה של נשים אפשר להאריך את חופשת הלידה אבל רק לגבר, זאת אומרת, אפשר להישאר עם התינוק אבל רק אם הגבר יישאר וזה כדי לחנך את מקום העבודה, בין השאר, כמו שנאמר פה שבאמת, שגם גברים שרוצים לקחת חלק אני לא אצטט פה מישהי שאמרה לי: בעלי באמת עוזר לי.

גלי עציון: אנחנו עדיין חושבות בטרמינולוגיה הזו וזה חלק מן הבעיה ותסלח לי מי שאני מצטטת אותה עכשיו אבל זה חלק מן הבעיה.

גלי עציון: אם אנחנו מסתכלים על המשפחה כעל יחידה אחת שמתפקדת אז צריך ליצור גם במקום העבודה הסתכלות על אישה כשווה לגבר גם במובן הזה, זה אומר שצריך - - -

ציפי חוטובלי: דווקא בהקשר הזה, צריך להגיד גבר שווה לאישה במובן המשפחתי.

גלי עציון: נכון.

גלי עציון: ליצור, לבטל את החסמים מלמעלה, זאת אומרת, לאלץ את הגברים לחזור הביתה ולא להישאר בעבודה.

גלי עציון: אגב, היום יש כבר חוק שנחקק לפני מספר שנים ועדיין לא נעשה איתו שום דבר וזה עידוד, הוא מאד מתחבר עם הנושא של מקום עבודה תומך משפחה, עדיין לא נעשה עם זה שום דבר, אחת ההצעות של טליה ליבני באותו הקשר -וזה בא ממקום מאד אישי, היה שאסור לעשות ישיבות אחרי השעה שלש או ארבע אלא בהודעה מוקדמת.

גלי עציון: אף אחד לא קבע שהישיבות החשובות -ואם אתם מחפשים חסמים זה בדברים הטפשיים האלה, זה מה שעושה את זה כי אישה עושה לעצמה את החשבון - - -

ציפי חוטובלי: אבל הכנסת לא תוכל להעביר את החוק, ברגע שהישיבות שהל מתקיימות אחרי ארבע.

גלי עציון: היא צריכה לתת הודעה ואת יודעת מה?

גלי עציון: זה יִסַלָח, אם מה שיישאר זה מאה ועשרים חברי הכנסת שמקיימים דיונים במליאה, את זה נספוג אבל כשכל האנשים האחרים, כי באמת זה הענין, אם אתה רוצה להיות בדרגות גבוהות אתה צריך להתחיל להגיע לעבודה ולישון שם אחרת אתה לא מתקדם.

גלי עציון: המיגזר הציבורי - - -

ציפי חוטובלי: יש חברת כנסת, חברת ועדה, שיש לה חדר שינה מסודר, אנסטסיה מיכאלי.

גלי עציון: אצלה זה משהו אחר, כי היא מגיעה גם עם הילדים שזה שילוב.

גלי עציון: אבל השורה התחתונה היא, שבאמת צריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה כי אחרת, אנחנו כל שנה, זה ממש דה-ז'ה-וו.

ציפי חוטובלי: כן, אני חושבת שהריטואל כבר מעייף, אנחנו חייבים להתחיל לשבור את הקופסה ולהתחיל להתנהל אחרת.

גלי עציון: אמרה לי פעם חברה ושוב אצטט:

גלי עציון: במקום לראות איך אנחנו מוציאים את הנשים צריך כנראה להתחיל להחזיר את הגברים הביתה, את הזכויות של החזרה הביתה הם כבר מבקשים אז גם חובות להביא בצידן אז זה חלק מן הדרך לצאת מן הקופסה.

אורית זוארץ: אהיה קצרה.

אורית זוארץ: אין ספק שמדובר בסוגיה מערכתית ואי אפשר לבודד אותה ולבחון אותה רק על הציר הזה של הבדלים בין גברים לנשים במיגזר הציבורי.

אורית זוארץ: אני אמרתי הבוקר ומעבר לכך, מעבר לעובדה שהמיסזר הציבורי הוא הגורם מספר אחד שמפר זכויות עובדים וזכויות אדם בהעסקה של חלק לא מבוטל מן העובדים דרך עובדי קבלן, אנחנו רואים כבר את הציר השני שבו כבר יש עובדות שהן עובדות של המשרד ומקבלות את שכרן מן המדינה וגם שם יש איזשהו ציר שמפלה אותן ויש הרבה מאד דרכים, זה נעשה בצורה מאד מתוחכמת וכדי שאף אחד לא יבוא ויעיר על כך אז אולי השכר הבסיסי הוא באמת אותו שכר אבל אנחנו רואים את כל ההטבות, את מסלולי הקידום, את ההצלחות.

אורית זוארץ: ראו, אין לי אלא להוסיף לדברים שנאמרו כאן, שצריך לאמץ את ההמלצות אבל יחד עם זאת, צריך לעשות שינוי רדיקלי בתוך המשרדים.

אורית זוארץ: זה אומר לאכוף את אותן המלצות בצורה יותר ביקורתית ואולי, יושבת הראש, זה התפקיד שלנו בוועדה, לא לזמן את המכובדות ומספר מכובדים שיגיעו הנה פעם בשנה עם פרסום הדוח אלא, כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים, כל שלושה חודשים לזמן את הנציגים מן הנציבות ואני הייתי רוצה לראות כאן, אני לא יודעת אם מנכ"לי המשרדים הוזמנו אבל, להזמין אותם, שיבואו ושיענו.

אורית זוארץ: כי באמת, העבודה מבורכת שנעשית על ידי הנציבות היא חשובה, היא משמעותית אבל, תהליכי הטמעה צריכים להיעשות בתוך המשרד.

אורית זוארץ: אם המנכ"ל לא יושב כאן ומתחייב לנושא הזה ולוקח אחריות וכמו שהוא בונה תכנית עבודה לצירים אחרים בתוך משרדו, יתכבד ויפנה ואני אומרת "יפנה" כי יש פה - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לגבות אותך ולשבח אותך על זה.

אורית זוארץ: אנחנו נזמין.

אורית זוארץ: לא נהיה נחמדות ונזמין אותם הנה ושיבואו.

אורית זוארץ: אני זוכרת היטב, ישבו נציגי המשרדים וכל אחד הצטדק: אצלי זה לא קורה ואצלי זה כן קורה, יבוא, יתכבד ויכין תכנית עבודה.

אורית זוארץ: אני יודעת, את היית כאן בשנה שעברה, נו מה?

אורית זוארץ: אנחנו לא נחמדות אבל עובדה שזה עוזר.

אורית זוארץ: אם במשרד התיירות -שהוא לא משרד טכנולוגי שצריך את גדולי הדור המהנדסים ואגב, נשים הרבה יותר טובות והוכחנו את זה, בשביל כולנו, שהן עושות את העבודה לא פחות טוב מגברים -אם לא יותר טוב מהם אז, אני אומרת, משרד התיירות הוא לא משרד מיוחד ולכן, ההצעה שלי לוועדה היא שכל שלושה חודשים, קודם כל יבואו בעוד שלושה חודשים, ניתן להם grace, יכינו תכנית עבודה ואחרי עוד שלושה חודשים יבואו ויראו איזו התקדמות בפועל נעשתה.

ציפי חוטובלי: שאלה קטנה אלייך, כי יש לך שדולה שעוסקת באמהות ותעסוקה.

ציפי חוטובלי: האם יש לך תובנות מיוחדות לתת לוועדה בסוגיה הזו מתוקף השדולה?

אורית זוארץ: קודם כל אני מזמינה את כולם להגיע בששי בדצמבר וגם את יושבת ראש הוועדה, לבוא ולשאת דברים בהתייחס לסוגיה כי זו סוגיה שצריך - - --

ציפי חוטובלי: מה הנושא של השדולה הקרובה?

אורית זוארץ: איזון בין חיים ומשפחה, יחד עם שדולת הנשים בישראל, זו יוזמה של שדולת הנשים בישראל בשיתוף פעולה עם השדולה לקידום הורות ואני קוראת לזה חיים ועבודה כי אנחנו עובדים את עצמנו לדעת וזאת העבדות המודרנית, אגב, כל תרבות העבודה בישראל מושתתת על ערכים ותפיסות גבריות מיליטריסטיות שלזמן אין ערך, לזמן אין ערך.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין שהמודל הוא מודל אמריקאי בניגוד לשרות התעסוקה האירופאי שבשעה חמש, גברים ונשים, עוזבים את העבודה.

אורית זוארץ: יפה, יש להם חיים גם.

אורית זוארץ: גם אם הם לא הורים -אני מחדדת- כי יש לי רווקות שמתקשרות ואומרות לי: "את יודעת, כל פעם שמדברים על הורות ותעסוקה אז משאירים אותי, איך אני אתחתן?

אורית זוארץ: איך אני אקים בית?"

ציפי חוטובלי: אנחנו מזדהות עם האמירה הזו.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לשאול אותך, אורלי, מה שטלילה אמרה זה שבעצם יש 65% נשים בשירות המדינה כאשר 45% מן הנשים הן בשלש וארבע הדרגות העליונות - - -

אורלי לוטן: לא, 45% מן העובדים בשלש דרגות עליונות.

שרון צרקסקי: או.

שרון צרקסקי: קיי., בסדר.

שרון צרקסקי: אני רוצה לשאול אותך האם בעקבות השינוי בחוק לגבי ייצוג הולם, חל איזשהו שינוי?

שרון צרקסקי: ואת יודעת למה אני שואלת את זה.

אורלי לוטן: אני יודעת למה ואענה בעוד מספר דקות.

שרון צרקסקי: זו היתה השאלה הראשונה הדבר השני שרציתי הוא הערה קצרה לגבי משרד המשפטים, גלי, זה בתשובה אלייך, במשרד המשפטים לכאורה המצב הוא טוב, האם נכון?

שרון צרקסקי: אז אני רוצה רק להקריא לכם רשימה של תפקידים, מאד מאד בכירים, שהיו בידי נשים וכולם ניתנו לאחרונה לגברים, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליט מחוז דרום, פרקליט מחוז חיפה, מנהל המחלקה לעניינים מיוחדים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, המשנה לפרקליט המדינה לאכיפה כלכלית, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כל התפקידים האלה ניתנו לאחרונה לגברים.

שרון צרקסקי: יש שורה של תפקידים שעומדים להתפנות עכשיו: פרקליט מחוז ירושלים, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליט מחוז מרכז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - משפט אזרחי ועוד.

שרון צרקסקי: אז אנחנו רוצים לשים לב לדברים האלה.

ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לשמוע את ורד סוויד, שעליה לעזוב את הישיבה.

ורד סוויד: בשירות התעסוקה אנחנו רוצים לדרוש שיהיה שם ייצוג לנשים במועצה.

ורד סוויד: לגבי המינוחים, אני קודם כל רוצה לברך אותך על הדיון, במבוא רשום לנו "מיגזר הציבורי ובשירות המדינה" נחשב מקום עבודה ידידותי לנשים ובמיוחד לאמהות.

ורד סוויד: זו התחלה של שינוי תרבותי טרמינולוגי.

ורד סוויד: אם אנחנו חושבים שמקום עבודה צריך להיות ידידותי לנשים "סלאש" אז אנחנו מצפים שנשים יהיו מלקטות והגברים ציידים.

ורד סוויד: מקום עבודה צריך להיות ידידותי להורים ומקום עבודה שהוא ידידותי לנשים הוא מקבע תפיסה סטריאוטיפית שמתאימה למאה ה-19 ולכן, בתפיסה שלנו, אם מקום עבודה גאה בזה שהוא ידידותי לנשים אז מבחינתנו -כמו שאני רואה את זה, הוא צריך להיות ידידותי להורים ותפקידי ההורים חייבים להיות שוויוניים.

אורלי לוטן: אז היום כשאתם כשמדברים על שינויים שאתם מציעים בשרות המדינה אז האם אתם מדברים על הצעה שבה כל ההורים בשירות המדינה, גם אבות וגם אמהות, יוכלו לקבל משרת הורות בלי תנאים?

אורלי לוטן: כי היום, אומר שוב, אמהות מקבלות אוטומטית משרת אם - - -

ציפי חוטובלי: האם לא העברנו את התיקון הזה?

אורלי לוטן: לא.

אורלי לוטן: עובדת בשירות המדינה מקבלת את זה אוטומטית ואצל גברים זה מותנה.

אורלי לוטן: לכן שאלתי כי אפשר להעיר ששירות המדינה ידידותי, בפועל הוא ידידותי לנשים ולאמהות והוא לא ידידותי להורים.

אורלי לוטן: אלה הדברים כרגע.

ורד סוויד: אני אומרת שמבחינתי מקום שהוא ידידותי לנשים הוא לא ידידותי לנשים כי הדרישה שלנו היא ידידותי להורים.

ורד סוויד: ולכן, בדצמבר אנחנו אמורים לעביר את כל הדברים לבחינה לנציב שירות המדינה, כדי לדבוק מה אפשר ליישם בתוך שרות המדינה.

ורד סוויד: סגנית השר העבירה החלטה במרץ בישיבת ממשלה ובדצמבר הנציב אמור לחזור אל הממשלה עם המסקנות שלנו, של הועדה למקום עבודה תומך משפחה, כשהמסקנות כוללות את מרבית הדברים שהעליתן כאן,

ורד סוויד: מהודעה של שבעים ושתים שעות מראש על ישיבה שנקבעת אחרי שעות העבודה, דרך זה שיפעלו ליום עבודה מקוצר בשבוע ואנחנו בוועדה גם המלצנו, לאפשר ולהכיר עבודה חלקית מן הבית.

ורד סוויד: ואנחנו מקווים שכמה שיותר דברים יוכרו ושיהיו כמה שפחות התנגדויות של האוצר לדברים.

ורד סוויד: התפיסה של שעות נוספות -מלבד זה שזה סוג של תגמול "סלאש" לעובד או לעובדת, אנחנו רואים בודבר מאד בעייתי, שעות עבודה נוספות לא מותאמות לשעות מסגרות חינוך ולכן, לדעתנו, צריך למדוד נשים על פי תפוקה ולא על פי השאלה מי יכול להישאר עד עשר או אחת עשרה בלילה, או עד שתים עשרה בלילה ולכן, השינוי חייב להיות באיזשהו תגמול של סל שאפשר לתת אותו, ושיהיה למעסיק שיקול דעת על פי תפוקות ולא רק על פי מי שיכול להישאר בלילה.

ורד סוויד: סביב השעות הנוספות נגרמות הרבה מאד עוולות של פערי שער כי אחרי שעובדים את העשר שעות ותתקנו אותי, חמוטל, אם אני טועה, מקבלים תוספת של כלכלה ומקבלים תוספת של א.ש.ל.

ורד סוויד: וכל מיני דברים שנגררים סביב הפער הבסיסי הזה של השעות הנוספות והגיע הזמן לבטל את זה.

ורד סוויד: ברגע ששעות נוספות הופכות להיות הטבת שכר והן נשללות בפועל ממרבית הנשים, כי עדיין במרבית הבתים במדינת ישראל קיימת חלוקה מסורתית וזה מאד נחמד שציינת שמישהי אמרה לכן: בעלי עוזר לי להוציא אותם מן החוגים או משהו בסגנון הזה וזו תפיסה שהיא עדיין קיימת.

אינה סולטנוביץ: לא בטוח שכל הנשים שרוצות לעשות שעות נוספות מתאפשרת להן ההטבה הזו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר את הדיון, ורד, שאלה.

ורד סוויד: עוד שאלה לגעת בה ולחדד.

ורד סוויד: אנחנו פנינו השנה -ביקשתי לדעת את הרכב ועדות המכרזים שישבו בשירות המדינה וביקשתי להגדיל אותן ונעניתי בחיוב בהגדלה של הייצוג הנשי.

ורד סוויד: אני ביקשתי גם לעקוב אחרי כל מכרז לגבי נבחרים ונבחרות, ישנו מכרז שלאחרונה פנתה אלי עובדת שהתמודדה ואחד הפידבקים שהיא קיבלה במשובים ממראיינים: את טובה מדי, את נחמדה מדי, אז זה חזר אלי פעם שניה וצריך ללוות כל מכרז מן הסוג הזה ואני יכולה לספר לכן על דברים.

ורד סוויד: אנחנו עוקבים באופן שוטף על מודעות בעיתונים.

ורד סוויד: בחודש שעבר הופיעה מודעה של אחת הרשויות המקומיות: דרוש גיזבר.

ורד סוויד: מיד פנינו, המועצה המקומית ביטלה את המכרז ויצאה במכרז חדש.

ורד סוויד: אותו הדבר גם בשירות המדינה, למרות שרשום למטה: העבודות מיועדות לנשים וגברים, פנינו כדי שיהיה רשום במפורש כימאיות/כימאים ובכל דבר גם את הגדרת התפקיד לנשים ואני מאד מברכת על היוזמה שיגיע לכאן, אחת לתקופה, מנכ"ל משרד וידווח על מה שנעשה אצלו עם כל הזכויות, כי הרבה פעמים אנחנו מובילים תיקונים כמו חדרי אמהות, כשהכוונה לחדרי הנקה ויצא לי לראות באחד המשרדים שחדר האמהות נמצא בתוך ארון חשמל, בלי חלון, ברור לי שלגברים אף אחד לא היה מעז לתת חדר כזה ולכן, חשוב לקבל דווח שוטף מכל מנכ"ל על מה קיים אצלו ביחידה להורים ועל חלוקת התפקידים והייצוג שלה.

אינה סולטנוביץ: מצטרפת לתודות ולברכות על קיום המפגש הזה.

אינה סולטנוביץ: אני לא רוצה לדבר על שום דבר שקשור לנשים בעולם העבודה.

אינה סולטנוביץ: כלום.

אינה סולטנוביץ: שום דבר.

אינה סולטנוביץ: אני גם לא מעוניינת לשמוע תירוצים של אף אחד יותר.

אינה סולטנוביץ: אני הייתי מאד מבקשת מיושבת ראש הועדה, לכן באתי לכאן, לקחת את הנושא הזה, אני קוראת לזה נושא העשור, בין 2010 ל-2020 אני מאמינה שהנושא הזה חייב להיות על סדר היום, לא רק של הועדה הזו, אלא שהוא צריך להיות בהרבה מקומות נוספים אבל במיוחד בוועדה הזו מפני שהנושא הזה לא מעניין אף אחד, הוא לא מעניין אף אחד.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה מה את אומרת?

אינה סולטנוביץ: תיכף אסביר.

אינה סולטנוביץ: בעשור הקודם הנושא של אלימות במשפחה והטרדה מינית -שגם לא עניין אף אחד, הצלחנו כולם להעלות אותו על סדר היום הציבורי ושלושה או ארבעה גברים -מן המובילים בחברה הישראלית -ללא מרכאות, נתנו את הדין על ההתנהגות שלהם.

אינה סולטנוביץ: ואני מאמינה שהנושא הזה -שפעם אף אחד לא עניין אותו, הוא היום נושא מאד מרכזי בחברה הישראלית.

אינה סולטנוביץ: אני מצפה -בלי הגברים האלה, למצוא דרכים אחרות ותיכף אומר, כדי שהנושא של שכר שווה יקבל את מקומו, הכי חשוב בוועדה הזו ובעזרתך גם בבית הזה, שמייצג את כולנו.

אינה סולטנוביץ: ואני אומרת עוד פעם, זה כבר לא מעניין אותי הנושא של מכרזים -אם היא כן ראויה או לא ראויה, כן מצליחה, לא מצליחה, כל התירוצים של האוצר, זה לא מעניין יותר.

אינה סולטנוביץ: אמרה גלי: צריך לחשוב מחוץ לקופסה, אני חושבת שמחוץ לקופסה יש שלושה ארבעה דברים שהייתי מאד שמחה אם את, יושבת הראש, היית מקדישה להם מחשבה.

אינה סולטנוביץ: למשל, כל הנושא של שעות נוספות הוא נושא שבאמת צריך לבחון אותו אם הוא תנאי, אם הוא אחד התנאים בעבודה או אם הוא רק אמור לתת שכר נוסף למישהו.

אינה סולטנוביץ: ואת הדברים האלה, צריך לחדור אל העומק שלהם - - -

ציפי חוטובלי: גם כשהוא נותן שכר נוסף הוא מייצר פער מובנה בין גברים לנשים.

אינה סולטנוביץ: בדיוק, זה נושא.

אינה סולטנוביץ: זה נושא.

אינה סולטנוביץ: שעות נוספות.

אינה סולטנוביץ: ועוד פעם, אני לא נכנסת עכשיו למספרים ולא לטבלאות, אלה הם הדברים שמעכבים את השכר השווה בין נשים לגברים.

אינה סולטנוביץ: הייתי לוקחת את הנושאים הספציפיים האלה, שניים, שלושה, ארבעה וסביבם עושה קמפיינים.

אינה סולטנוביץ: זו לא מילה טובה לוועדה הזו, אני יודעת אבל זה אני מכוונת, אני מתכוונת שצריך לקחת שלשה או ארבעה נושאים - - -

ציפי חוטובלי: נושאי דגל.

אינה סולטנוביץ: נכון מאד ואם משרד ממשלתי מסוים -שאני לא אומר את שמו כרגע, מצא שבתוכו יש שכר לא שווה בין לגברים ונשים אז על מה יש לנו לדבר בכלל?

אינה סולטנוביץ: על מה יש לנו לדבר?

אינה סולטנוביץ: יש שתי נשים מאד אמיצות שעשו את אותו הדבר במיגזר המוניציפלי והוציאו דוח בעירית באר שבע ובעירית ירושלים, אני אשמח אם יושבת ראש הוועדה תבקש לקבל את הדוחות האלה - - -

ציפי חוטובלי: על מי את מדברת?

אינה סולטנוביץ: שכר לא שווה לנשים וגברים ברשות המקומית.

אינה סולטנוביץ: על עירית באר שבע ועל עירית ירושלים נעשו שני דוחות.

אינה סולטנוביץ: לא ייתכן שהאנשים האלה יעבירו את חייהם בלי עונש.

אינה סולטנוביץ: אני אומרת מלים גדולות וכוונתי היא שצריך להיות כאן "מקל וגזר".

אינה סולטנוביץ: אלה דברים לא חוקיים ואני חושבת שהועדה הזו צריכה לקחת את הנושא הזה כאחד הדגלים -לא לחודש חודשיים ולא לחצי שנה וזה לא חשוב לי בכלל עכשיו אם יהיו בחירות או לא, זה לא רבלנטי, הנושא הזה אסור לו לרדת מסדר היום הציבורי של הבית הזה ואני אומרת שוב, הוא לא מעניין, הוא לא מעניין, אנחנו עשינו מאמץ מאד גדול -נמצאת כאן ניצן מ"שתיל", אנחנו עם "שתיל", "מהות", "איתך", והשדולה, לקח לנו חצי שנה, חצי שנה להגיע אל הממונה על השכר בכדי לראות האם בדוחות ישנו דוח שמוציא את הנתונים של שכר לנשים ולגברים.

אינה סולטנוביץ: הוא לא היה.

אינה סולטנוביץ: לא היה דבר כזה.

אינה סולטנוביץ: ואני מבקשת שאף אחד לא יגיד לי: זה קיים שנים רבות וזה ישנו, זה לא - - -

ציפי חוטובלי: רינה, אני מקבלת את כל מה שאת אומרת, אני חושבת שהדברים חשובים ואנחנו לוקחים את זה.

אינה סולטנוביץ: אז זה מה שאני מבקשת.

אינה סולטנוביץ: אני רוצה משפט אחרון: אני מאד מצדדת ברעיון של לעשות איזשהו monitoring ולזמן לכאן אנשים שיתנו את הדוחות ואני מאמינה שבדרך הזו נצליח בעשור הזה לפצח את הבעיה הזו, זו לא בעיה של חוקים, זו לא בעיה של חקיקה - - -

ציפי חוטובלי: זו בעיה של מנטליות.

אינה סולטנוביץ: זו בעיה של תרבות.

אורלי לוטן: שרון שאלה האם אחרי שתיקנו את חוק שירות המדינה - מנויים ב 95' אז שיעור הנשים עלה בדרגות הבכירות ובכן, החוק תוקן ב 95', לפני שתיקנו את החוק שיעור הנשים בשלש הדרגות הבכירות היה 44%, ב 96' הוא ירד ל 37% ומאז הוא עולה בהדרגה.

אורלי לוטן: בשנת 2009 הוא היה 44% בדיוק כמו שהוא היה ערב התיקון לחוק.

אורלי לוטן: כלומר, היום אנחנו במצב בו היינו לפני חמש עשרה שנה.

ציפי חוטובלי: המצב הוא זהה.

ציפי חוטובלי: אורלי, אולי תבהירי את זה בצורה יותר ברורה, ליושבים פה.

אורלי לוטן: ב-95' לפני התיקון לחוק זה היה 44%, ירד ל- 37% ומאז טיפס בהדרגה, אחרי שחוק שירות המדינה-מנויים תוקן, עד שב-09' הגיע ל 44% - שיעור הנשים בקרב העובדים בשלש הדרגות הבכירות, שזה מה שהיה ערב התיקון לחוק.

אינה סולטנוביץ: עם כל התיאורים של נציבות שירות המדינה זה אותו הדבר כמו לפני חמש עשרה שנה.

אורלי לוטן: אוו הדבר גם בחוזה בכירים.

מאירה בסוק: חוק שכר שווה הוא החוק היחיד שאין בצידו אכיפה פלילית.

מאירה בסוק: תמיד אומרים שאי אפשר לבדוק את זה אבל אפשר לבדוק את זה ואם אנחנו כבר מדברים על זה, אז אני תמיד בעד מה שכואב, בדרך כלל הכסף.

מאירה בסוק: ראינו גם בנושא התמ"ת איך מנכ"ל התמ"ת מגיע לשם ומגיע לפה ועדיין לא משתנה הרבה אז אולי צריך להתחיל -כמו בהטרדה מינית, שיש אחריות אישית למעביד, אולי גם פה אנחנו צריכים להתחיל להפעיל ולחשוב, בכל זאת, אנחנו בבית המחוקקים, על איזשהו תיקון חקיקה - - -

ציפי חוטובלי: אני מודה שאני לא מתלהבת מזה בגלל שמדובר בבעיה חברתית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך משהו הרבה יותר רציני.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן בעצם, הרבה מאד רעיונות ואני רק רוצה לעשות סדר בכל הדברים שנאמרו כאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם את עיקרי הדברים שבעצם הועדה מתכוונת לעשות בעקבות הדיון: קודם כל הנושא של בדיקת ההסכמים הקיבוציים.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא מאד משמעותי, הנושא של פערים בין נשים לגברים לאור שירות צבאי מקוצר של הציבור הנשי, מבחינת זכויות פנסיוניות וותק בעבודה.

ציפי חוטובלי: הנושא של נוכחות של מנכ"לים כאן:

ציפי חוטובלי: אנחנו נתחיל לזמן מנכ"ל של משרדי הממשלה השונים שידווחו לנו על הנושא הזה של פערי שכר.

ציפי חוטובלי: ובעיניי, הדבר הכי חשוב, הוא מה שבעצם אינה התחילה לומר והרבה מאד אמרו את זה בגירסאות שונות:

ציפי חוטובלי: להפוך את שוק העבודה לשוק עבודה ידידותי להורים וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים מהפיכה חברתית וכדי לעשות מהפיכה חברתית אנחנו צריכים להתחיל לחשוב במושגים של קמפיינים ציבוריים נושאי דגל כדי לשנות את כללי המשחק של שוק התעסוקה בישראל ולשם כך, או שנכנס כינוס מיוחד או כנס ציבורי, אנחנו עוד נחשוב על הפרטים, אבל, אין ספק שאנחנו צריכים היום להתחיל לדבר על כלי עבודה אחרים לגמרי מאשר חוק שכר שווה לעובד ולעובדת -שעם כל הכבוד הוא באמת אנכרוניסטי, הוא לא קשור בכלל, לא להבדל בין נשים לגברים ובעיקר לא להבדל בין דפוסי העבודה השונים ברגע שמשפחה נכנסת לתמונה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.