ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 561, 2011-11-14 00:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אני מתנצל על האיחור.

חיים כץ: בכנסת מתנהל עכשיו דיון על הפרעות אכילה, שיזמה אותו חה"כ רחל אדטו.

חיים כץ: כמי שתמך בכנס הזה, הייתי צריך לבוא ולברך.

חיים כץ: אתכם הסליחה.

חיים כץ: לפני שנעבור לנושא טיפות החלב, אני רוצה לומר משהו.

חיים כץ: לפני כעשרה ימים נערכה בוועדה ישיבה בנושא האלטרוקסין.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות יצא בכל מיני אמירות, שאחר כך התברר שהן לא כל כך מדויקות.

חיים כץ: נכון שהוא היה אמור להיות פה היום, אבל בגלל בעיה רפואית של הציבור ובעיית תעסוקה של המתמחים הוא לא היה יכול להגיע לפה, למרות חשיבות הנושא של טיפות החלב.

חיים כץ: הוא הוציא מכתב לוועדה וכתב: "בעמ' 15 של הפרוטוקול ציינתי בפני חברי הוועדה, כי התרופה אושרה על ידי ה-FDA.

חיים כץ: זו היתה טעות.

חיים כץ: התרופה לא הוגשה ל-FDA ולא אושרה.

חיים כץ: היא אושרה ברשויות האירופאיות.

חיים כץ: נעניתי לבקשתך בהתראה קצרה, לתת דיווח קצר.

חיים כץ: לכן, ברור לי שאם הדיון היה מתנהל באופן מסודר - - -".

חיים כץ: אני חושב שהדיון התנהל באופן מסודר.

חיים כץ: הוא מתנצל, אבל אומר שאנחנו ניהלנו את הדיון לא בסדר.

וילמה מאור: ההתראה היתה קצרה ולא אפשרה לו להביא איתו גורמים מקצועיים.

חיים כץ: אני ממשיך לקרוא את מכתבו: "ברור לי שאם הדיון היה מתנהל באופן מסודר, מוזמן מראש, לרבות הגורמים המקצועיים ליידי, טעות זו לא היתה מושמעת בפני חברי הוועדה מבלי שיתקנו אותי.

חיים כץ: אני משוכנע, שכפי שהוועדה מכירה את יושרי בכלל וכלפיה, תראו בכך טעות סופר".

חיים כץ: אנחנו רואים בכך טעות סופר, למרות שהוא מכניס לנו שהדיון לא היה מסודר.

חיים כץ: נבוא איתו חשבון.

אילן גילאון: אתה מבין כמה המצב של הרפואה קשה?

אילן גילאון: הרופאים רוצים להיות עכשיו סופרים.

חיים כץ: זה גילוי נאות.

חיים כץ: אתה בתור סופר הולך להיות עכשיו רופא.

אילן גילאון: סופר סתם.

חיים כץ: הנושא שלנו היום הוא מצב טיפות החלב והמחסור החמור בתקני אחיות בתחנות האלה.

חיים כץ: פנה אלינו מר יצחק קדמן, שלא במסגרת היותו חבר כנסת.

אילן גילאון: ממתי הוא לא חבר כנסת?

חיים כץ: מהשבוע הזה.

חיים כץ: תן לנו סקירה מקיפה, ואחר כך אנשים יוכלו להגיב פה ולהגיד את כל מה שעל לבם.

חיים כץ: אם יהיו כאלה שלא יסכימו איתו במהלך דבריו, לא להתפרץ.

יצחק קדמן: אני רוצה להודות לך על עצם קיום הדיון הזה.

יצחק קדמן: אכן ביקשנו את הדיון, לאחר שהתברר לנו שפעם נוספת מערכת טיפות החלב נמצאת במשבר.

יצחק קדמן: אני לא אאריך, מפני שאני סומך את ידי על הדברים שאמר וכתב פרופ' גרוטו, שנמצא פה, שהיטיב לתאר את הדברים שעוברים היום על טיפות החלב.

יצחק קדמן: אני מסתמך על הדברים שהוא כתב ב- 15 לספטמבר 2011.

יצחק קדמן: אני קורא, שחלק מהתינוקות בטיפות החלב לא מקבלים טיפול, משום שהחליטו לשים רף של גיל מסוים ורק אז בודקים אותם.

יצחק קדמן: אני קורא שחלק מהפעולות, שצריכות להתבצע בטיפת חלב, לא מתבצעות בגלל מחסור בכוח אדם.

יצחק קדמן: אני קורא שיש סלקציה, לפי קבוצות גיל, לצמצום שירותים.

יצחק קדמן: אני קורא שיש תסכול רב בקרב צוותים של אחיות טיפות חלב, שלא מסוגלות לתת מענה.

יצחק קדמן: אני קורא, שביישובים מסוימים לא ניתן לתת את השירות, כי ביישובים האלה נולדים יותר מדי ילדים.

יצחק קדמן: זה לא מה שפרופ' גרוטו כתב, אבל אני עושה פרשנות לעניין.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקומות כמו אלעד - שם שמעתי פעם את ראש המועצה אומר: "מה לעשות, אצלי באלעד כל יום נולדת כיתה חדשה" – מקומות הרוויים באוכלוסייה, ביניהן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, כאשר לא מתקננים את טיפות החלב בדרך שתיתן מענה לגידול באוכלוסייה.

יצחק קדמן: אגב, היום נולדים בישראל למעלה מ-161,000 ילדים בכל שנה.

יצחק קדמן: עד לפני כמה שנים, השנתון היה של 100,000 ילדים בשנה.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקומות, עדיין עושים חשבון כאילו בכל שנה נולדים 100,000 ילדים.

יצחק קדמן: מה לעשות, שזה 60,000 יותר מאשר היה לפני 10 שנים?

חיים כץ: מנסים להתאים את ישראל לאירופה.

חיים כץ: באירופה זה פחות מילד בממוצע בחלק מהמדינות.

יצחק קדמן: מה שאדוני אומר, הוא נכון מאוד.

יצחק קדמן: לכן, לא צריך להסתכל רק על העוגה, אלא גם על כמה פיות צריך להאכיל בעוגה הזאת.

יצחק קדמן: אם במקומות כמו אלעד, ירושלים, בית שמש ומקומות נוספים – וכבר קראתי מכתבים שהגיעו מאחיות בריאות הציבור, ששאלו: למה שכחתם את אשקלון, למה שכחתם את אשדוד, למה שכחתם מקומות נוספים, שגם בהם יש גידול גדול מאוד באוכלוסייה ואין הלימה בין מספר הילדים לבין מספר התקנים.

יצחק קדמן: כאשר אני קורא את כל הדברים האלה, אני מאוד מודאג, ואני מציע גם לוועדה הנכבדה הזו להיות מודאגת.

יצחק קדמן: כאשר אני שומע על קיצוצים ואי מספיקות של תקנים, אני מריח ייבוש.

יצחק קדמן: כאשר אני מריח ייבוש, אני מריח ניסיון נוסף להפריט את השירות.

יצחק קדמן: כך היה בשנת 2005, כאשר השירות הזה יובש במכוון על ידי מי שיובש, כדי שיוכיחו לכולם שהשירות הזה הוא לא מספיק טוב ולא מספיק מתפקד.

יצחק קדמן: השלב הבא היה, ניסיון להעביר את השירות הנפלא הזה לגורמים אחרים.

יצחק קדמן: לשמחתי הגדולה, בשנת 2007 התערב ראש הממשלה בעניין, קיבל החלטה והעביר אותה כהחלטת ממשלה - למנוע המשך הליכים להפרטת השירות של טיפות החלב.

דב חנין: למען הפרוטוקול, זה לא היה ראש הממשלה נתניהו.

דב חנין: כדי שלא תהיה הפתעה בקהל.

יצחק קדמן: ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, קיבל את ההחלטה ובישר עליה בכנס באר שבע לשלום הילד.

יצחק קדמן: מיד לאחר קבלת ההחלטה למנוע את הפרטת השירות, כתבתי מכתב לראש הממשלה דאז ואמרתי: "אני מאוד מברך אותך, אבל צריך לזכור שאי אפשר לא להפריט את השירות ולהשאיר אותו במצב העגום אליו דרדרו אותו".

חיים כץ: מי דרדר אותו?

יצחק קדמן: מי שחנק אותו תקציבית.

יצחק קדמן: אתה יודע בדיוק מי חונק בתקציבים.

חיים כץ: חה"כ דב חנין רוצה לדעת מי דרדר אותו.

חיים כץ: הוועדה הזו היא לא ועדה פוליטית, ולא מנסים כאן לעשות זאת, אפילו ברמיזה נכונה או לא נכונה.

חיים כץ: אנחנו באנו לוועדה, על מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של כל אזרחי ישראל.

אילן גילאון: אידיאולוגית.

עפו אגבאריה: אבל ההערה שלו נכונה.

חיים כץ: אבל היא לא לעניין.

יצחק קדמן: אז ראש הממשלה העביר החלטה נוספת בממשלה, לפיה שירותי טיפות החלב יתוגברו תקציבית ותקנית.

יצחק קדמן: אם אני זוכר נכון – ואם לא תתקנו אותי - דובר אז על הגדלת התקן ב-220 תקנים נוספים.

יצחק קדמן: הממשלה היתה אז מספיק חכמה כדי לכתוב, שהתקנים האלה יהיו מיועדים אך ורק לצורך תגבור טיפות החלב.

יצחק קדמן: הצרכים במשרד הבריאות, כידוע, גדולים מאוד, וכאשר יש חבילת תקנים כזו קל מאוד להתפתות ולמשוך לכאן או לכאן.

יצחק קדמן: אכן, לצערי הרב, זה מה שתחיל לקרות, למרות ההחלטה.

יצחק קדמן: חלק מהתקנים אז הועבר לבריאות הנפש, או הושאל לבריאות הנפש.

יצחק קדמן: אינני יודע בדיוק מה קרה.

יצחק קדמן: מה שברור הוא, שלא כל התקנים שהיו צריכים לעבור עברו.

יצחק קדמן: אני לא יודע להיכן, אני לא יודע איפה הם נמצאים, אבל אני יודע שיש היום מחסור בתקנים בטיפות החלב והדבר פוגע באיכות השירות.

יצחק קדמן: משפט אחרון: צריך להיות בלתי חכם בעליל כדי לפגוע בשירות הזה, אפילו מהבחינה הכלכלית.

יצחק קדמן: זה אחד השירותים הכי מועילים, הכי זולים, הכי טובים, המשאיר אותנו במקום מצוין ביחס לעולם כולו: גם בנושא של מניעת תמותת תינוקות, גם בנושא של מניעת מחלות, גם בנושא של תוחלת החיים.

יצחק קדמן: הכל מתחיל בטיפול בטיפות חלב.

יצחק קדמן: אם אנחנו חפצי חיים, בואו נשמור ונגן מכל משמר על השירות הטוב והיעיל הזה, ונפסיק לפגוע בו במתכונת הנוכחית.

יצחק קדמן: לפי עדותו של פרופ' גרוטו, הוא לא מתפקד כפי שהיינו רוצים לראות אותו.

חיים כץ: פרופ' גרוטו, תסביר לנו מה קרה עם התקנים, לאן הם הלכו, כמה חסרים.

איתמר גרוטו: אני שמח על קיום הדיון.

איתמר גרוטו: אני אנסה לסכם בקצרה.

איתמר גרוטו: מאיפה באה ההגדרה של התקן?

איתמר גרוטו: זה מבוסס על חוזר מנכ"ל, שתפרסם ביוני 2007 והגדיר כמה אחיות צריכות להיות בטיפות חלב, לפי מספר הנשים ההרות, התינוקות והפעוטות המטופלים בטיפות החלב.

איתמר גרוטו: אם אנחנו ניקח את הנתונים שיש לנו היום – משרד הבריאות איננו נותן בלעדי של השירות.

איתמר גרוטו: השירות ניתן גם על ידי עיריות בתל אביב וירושלים, וגם על ידי קופות החולים - האוכלוסייה המטופלת על ידי משרד הבריאות היום: 28,000 נשים הרות, 97,350 תינוקות, 457,00 פעוטות.

חיים כץ: כמה לא מטופלים?

חיים כץ: כמה לא זוכים לטיפול?

איתמר גרוטו: כולם זוכים לטיפול.

איתמר גרוטו: תיכף אני אגיד מהן הבעיות של הטיפול.

איתמר גרוטו: אין אנשים שלא מקבלים טיפול.

איתמר גרוטו: יש גם אנשים שמקבלים שירות בקופות החולים.

עפו אגבאריה: חוץ מהכפרים הבלתי מוכרים בנגב, ששם אין את השירות הזה.

חיים כץ: מה זה הכפרים הבלתי מוכרים?

עפו אגבאריה: דיברו פעם על כך, שנעשה סיור בכפרים הבלתי מוכרים.

חיים כץ: רצינו, אבל לא ידענו לאיפה לפנות.

עפו אגבאריה: זה דבר אבסורדי.

עפו אגבאריה: הם אזרחים במדינה, והם לא מוכרים.

עפו אגבאריה: פניתי אליך כמה פעמים, שנעשה את הסיור שהחלטנו עליו.

חיים כץ: אנחנו נעשה סיור.

חיים כץ: זה יכול להיות מעניין.

איתמר גרוטו: עשינו סיור לחה"כ אגבאריה, כדי להראות לו את הבעיה.

איתמר גרוטו: בדרום יש לנו בעיה ספציפית עם האוכלוסייה של המגזר הבדואי.

איתמר גרוטו: אם אני לוקח את הנתונים שהראיתי לכם קודם ומחשב, אני מוצא שאנחנו צריכים 938 תקנים.

איתמר גרוטו: בפועל, יש לנו 830 תקנים.

איתמר גרוטו: הפער הוא של 108 תקנים.

איתמר גרוטו: זה מספר התקנים החסר.

חיים כץ: איפה הם?

חיים כץ: הרי קיבלתם אותם.

איתמר גרוטו: אני רוצה קודם להציג את הבעיות, ואני גם אתייחס לתקנים.

איתמר גרוטו: כמו שאמר ד"ר קדמן, ישנה בעיה של העדר עדכון דמוגרפי: כאשר האוכלוסייה גדלה, אנחנו לא מקבלים תוספת של כוח אדם.

איתמר גרוטו: אין מנגנון זהה לזה של הקופות, שם יש עדכון דמוגרפי אוטומטי.

איתמר גרוטו: בנוסף, אם נפתחות ערים חדשות כמו מודיעין או אלעד, אנחנו צריכים לעשות ויסות ולהביא לשם אחיות מבסיס כוח האדם הקיים.

איתמר גרוטו: הדבר פוגע בסופו של דבר בשירות.

איתמר גרוטו: עם הזמן גם נוספות משימות: חיסונים נוספים וכו'.

אילן גילאון: אז איך אתה עושה זאת?

אילן גילאון: האם אתה לוקח ממקום מסוים, מעיר מסוימת?

איתמר גרוטו: אני לוקח ממקום שבו האוכלוסייה הזדקנה, ומעביר למקומות בהם יש אוכלוסייה צעירה.

חיים כץ: כמו רמת גן, גבעתיים.

מוריה אשכנזי: ממש לא.

חיים כץ: אני הזדקנתי שם.

מוריה אשכנזי: אתה כן, אבל יש לנו ילדים וגם נכדים שם.

חיים כץ: אבל לא גרים שם.

חיים כץ: יקר.

מוריה אשכנזי: שלך לא, אבל שלי כן.

איתמר גרוטו: יש לנו גם אוכלוסיות מיוחדות, שצריכות גם מעבר לתקן.

איתמר גרוטו: אנחנו חושבים, שבמקומות מסוימים צריכים לתת יותר.

איתמר גרוטו: לזה אין לנו מענה.

איתמר גרוטו: למשל, לתוכנית של ילדים בסיכון – תוכנית שמיט.

חיים כץ: האם הקשבת למה שאמר ד"ר קדמן.

חיים כץ: אתה הולך בכיוון שלך.

חיים כץ: אמר ד"ר יצחק קדמן: אישרו 220 תקנים.

חיים כץ: כמה מהם אוישו?

איתמר גרוטו: 91 מתוכם לקחו.

חיים כץ: מי לקח?

איתמר גרוטו: בהסכם שנערך בין משרד הבריאות למשרד האוצר, הקפיאו 91 תקנים ואמרו שיחזירו לנו אותם בהדרגה.

אורלי לוי אבקסיס: הקפיאו או לקחו למקום אחר?

חיים כץ: 91 תקנים לקחו.

איתמר גרוטו: ואמרו שיחזירו אותם בפריסה 4 שנתית.

חיים כץ: למה?

איתמר גרוטו: ממה שאני מבין, זה קשור ברפורמה בבריאות הנפש.

חיים כץ: מה הקשר?

איתמר גרוטו: צריך לשאול את הנציגים.

חיים כץ: ואתה לא שאלת?

דב חנין: הקשר הוא ברור: אם הילדים לא יטופלו, יהיו להם בסוף בעיות בריאות נפש.

חיים כץ: האם אתם לא שאלתם?

איתמר גרוטו: שאלנו וגם מחינו נגד ההחלטה הזו של פריסה הדרגתית.

איתמר גרוטו: בסוף רק 22 תקנים הגיעו.

איתמר גרוטו: 67 תקנים עדיין לא הגיעו.

עפו אגבאריה: חסרים 69 תקנים.

איתמר גרוטו: זה לא מספיק לכסות את כל הפער, אבל זה לפחות ייתן מענה.

חיים כץ: זו התחלה.

עפו אגבאריה: אבל עדיין לא התחשבו בריבוי האוכלוסייה.

חיים כץ: למי פניתם?

חיים כץ: מה עשיתם על מנת להחזיר את ההחלטה הגורלית האבודה?

איתמר גרוטו: פנינו לא פעם ולא פעמיים למשרד האוצר.

איתמר גרוטו: המכתב שלי לאוצר הוא פנייה נוספת, כדי לדבר על התקנים האלה.

איתמר גרוטו: המכתב מפרט את זה.

חיים כץ: האם היתה החלטת ממשלה שאישרה את התקנים?

איתמר גרוטו: החלטת הממשלה הראשונה אישרה את התקנים.

חיים כץ: מה יש למשרד האוצר להגיד?

אורלי לוי אבקסיס: ממטרה טובה אחת למטרה טובה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ככה אמרו על הדיור הציבורי: לקחנו ממטרה טובה אחת, ושמנו במטרה טובה אחרת.

רועי כפיר: מה שתואר פה, נכון במידת מה.

חיים כץ: מה לא נכון?

רועי כפיר: בבניית התקציב של 2008, בעקבות החלטת הממשלה, הוכנסו 220 תקנים ו-50,000,000 שקלים לשכר ותפעול.

רועי כפיר: בא משרד הבריאות ועשה איתנו הסכם, שהוא משאיל את התקנים האלה לתחום אחר במשרד הבריאות.

דב חנין: אבל כתוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה?

רועי כפיר: כעבור שנתיים התקנים היו אמורים לחזור לבריאות הציבור.

חיים כץ: למה לקחתם אותם?

חיים כץ: לא היו ילדים?

חיים כץ: לא היה במי לטפל?

חיים כץ: שלחתם אותם לכפרים הבלתי מוכרים ולא מצאו את הכפרים?

חיים כץ: למה?

רועי כפיר: כבוד היו"ר, אנחנו לא לקחנו אותם.

רועי כפיר: אנחנו באנו להחזיר אותם.

חיים כץ: מה זה באתם להחזיר?

חיים כץ: הם לא קיבלו.

רועי כפיר: אני אסביר.

חיים כץ: האם ראש הממשלה לא התייעץ עם פקידי האוצר לפני שהוא אישר את התקנים?

חיים כץ: האם אתם עשיתם עליו אובר רולינג?

חיים כץ: אני רוצה להבין איך העסק הזה עובד.

חיים כץ: ראש הממשלה מקבל החלטה, ופקידי האוצר באים ואומרים: מי אתה ראש הממשלה?

דב חנין: מי הממשלה בכלל?

רועי כפיר: עם כל הכבוד, זה ממש לא המקרה.

דב חנין: מה היה צריך להיות כתוב שם, כדי שאתם לא תעש זאת?

אורלי לוי אבקסיס: כדי שתעשו את מה שהוחלט.

רועי כפיר: הנושא הוא לא כזה פשוט, ולכן אני מבקש את זכות הדיבור.

רועי כפיר: את התקנים האלה לא לקחנו, לא ספגנו ולא לקחנו את הכסף, אלא באנו לתת לבריאות הציבור לפני כשנה, ואז התברר שמשרד הבריאות, לבקשתו, לקח והשתמש לצרכים אחרים בכסף הזה, שבמקור הוכנס לספר התקציב ביחד עם התקנים האלה.

רועי כפיר: אנחנו לא לקחנו את התקנים.

רועי כפיר: אנחנו אמרנו למשרד הבריאות: "בבקשה, אם אתם רוצים להשתמש בתקנים, אנחנו לא יכולים לשים את התקנים האלה ביחידות כאשר אין כסף ויוצר גירעון ביחידות".

חיים כץ: האם הוא בא לוועדת הכספים, וביקש שינוי ייעוד.

רועי כפיר: כן.

חיים כץ: האם באתם לוועדת כספים וביקשתם שינוי ייעוד?

איתמר גרוטו: לדעתי, יש מחלוקת בנושא הזה.

איתמר גרוטו: מנכ"ל משרד הבריאות אמר לי לפני הדיון, שאם הבעיה היא של כסף, הוא יביא כמה כסף שצריך כדי לכסות את התקנים.

רועי כפיר: אם משרד הבריאות יראה שיש לו מקור כדי לשלם שכר לעובדים האלה.

דב חנין: בהחלטה 4474 כתוב בעברית.

רועי כפיר: התקנים האלה עדיין נמצאים בתקציב משרד הבריאות.

רועי כפיר: הם פשוט לא מחולקים ליחידות, כי הכסף שיועד לשכר של העובדים האלה נמצא במקום אחר במשרד הבריאות.

רועי כפיר: אנחנו לא מנהלים את תקציב משרד הבריאות בצורה כזו.

דב חנין: האם הכסף נעלם ביחד עם התקנים?

רועי כפיר: הוא לא נעלם.

רועי כפיר: הוא משמש היום לאיזושהי מטרה במשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, התקנים אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: התקנים לא אוישו.

אורלי לוי אבקסיס: רק הכסף של התקנים נלקח.

אורלי לוי אבקסיס: התקנים עדיין אצלכם, אבל הכסף במשרד הבריאות.

רועי כפיר: נכון.

רועי כפיר: זה לא נלקח.

רועי כפיר: הכל נמצא בספר.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לאחד מחדש את התקנים עם הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: אם נביא את הכסף, אתם תביאו את התקנים.

איתמר גרוטו: החלטת הממשלה אמרה: תקנים וכסף.

אילן גילאון: מה זה תקן?

אילן גילאון: איך נראה התקן?

אילן גילאון: מה הצורה שלו?

אילן גילאון: איך הוא עובר ממשרד אחר למשרד שני?

רועי כפיר: הוא לא עובר ממשרד אחד למשרד שני.

רועי כפיר: הוא עובר בין יחידות משרד הבריאות, לבקשת משרד הבריאות.

רועי כפיר: זה חשוב להדגיש.

חיים כץ: שלי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת קצת עקבה אחרי הדברים.

חיים כץ: היא הלכה לבילוש אחרי התקנים האבודים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט מזל שיש את המחלקה הזו.

שלי לוי: אני חייבת להודות, שבמקרה הזה זה באמת היה מאוד מורכב ולא פשוט בכלל.

שלי לוי: בשנת 2007 היתה החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאה של תקציב ושל 220 תקנים לתחנות טיפת חלב- תחנות לבריאות המשפחה.

שלי לוי: יש מחלוקת איך מנוסחת ההחלטה הזו: האם זה 50,000,000 שקלים ו-220 תקנים, כולל המימון המלא שלהם, או 220 תקנים ו-50,000,000 שקלים, שנועדו בחלקם לממן את עלות התקנים.

שלי לוי: כמו שאתם רואים, הבאתי כמה פרשנויות.

שלי לוי: יש כאלה שטוענים שזה תקציב שנועד לממן, ויש כאלה שטוענים שזה תקציב נוסף, כמו שטען פרופ' גרוטו.

שלי לוי: בנוסף, קיבל משרד הבריאות 135 תקנים, שנועדו לקלוט את עובדי הקבלן בתחנות כעובדי מדינה.

שלי לוי: אכן כל 135 העובדים האלה נקלטו.

שלי לוי: בשנת 2008 חתמו שני המשרדים על הסכם, שאומר ש-91 תקנים מתוך ה220 תקנים שיועדו לטיפות חלב, יועברו לתחום של יישום הרפורמה בבריאות הנפש שעוד לא יצאה לדרך.

שלי לוי: הוחלט על פריסה של 4 שנים בהם הם יקבלו את התקנים בחזרה: 4 תקנים בשנת 2008, 18 תקנים בשנת 2010, 32 תקנים בשנת 2011, 37 תקנים בשנת 2012.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד מהם לא אויש בינתיים.

שלי לוי: התקנים של 2009-2010, שזה בסך הכל 22 תקנים, הוחזרו.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך ה-91 תקנים.

שלי לוי: התקנים של 2011, 32 תקנים, עדיין לא הוחזרו.

חיים כץ: האם זה המחסור עכשיו?

שלי לוי: ו-36 תקנים של 2012.

חיים כץ: 69 תקנים.

חיים כץ: חה"כ אלדד, האם הבאת איתך איזה תקן?

אריה אלדד: אני חושב, שהשארתי את זה בתיבת הטלפון של חוץ וביטחון.

שלי לוי: משרד האוצר טוען: התקנים נמצאים, אבל משרד הבריאות לקח את הכסף המיועד למימון התקנים והקצה אותו לתחום אחר.

שלי לוי: משרד הבריאות לא מסר לנו שום תגובה בעניין הזה.

שלי לוי: הוא לא ידע להסביר לאן הלך הכסף.

שלי לוי: הוא לא רצה לענות על כך.

חיים כץ: משרד הבריאות לא רצה לענות.

חיים כץ: תיכף נראה במצגת לאיפה הלך הכסף.

שלי לוי: כרגע זו המחלוקת בין הצדדים.

שלי לוי: כמו שכתבנו בסוף, יש פה כמה שאלות.

שלי לוי: אם באמת יש מחסור, אז למה מלכתחילה הסכימו להעביר 91 תקנים לתחום אחר.

שלי לוי: למה הסכימו לפריסה של 4 שנים?

חיים כץ: לתחום שהוא עדיין ביצה שלא נולדה.

חיים כץ: העבירו 91 תקנים לביצה שעוד לא נולדה.

חיים כץ: העסק לא קיים עוד.

שלי לוי: יש גם מחלוקת, האם מדובר בתקציב למימון התקנים או בנוסף.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא כתוב באיזשהו מסמך?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נורמאלי.

חיים כץ: הכל נורמאלי.

שלי לוי: בדרך כלל מקובל שכתוב מספר התקנים, כאשר המימון המוצג הוא מימון שנועד לזה.

חיים כץ: ליישום התקנים.

שלי לוי: במקרה הזה באמת היתה מחלוקת.

איתמר גרוטו: המימון היה יותר גבוה.

חיים כץ: למה לא ענית על השאלה, לאן זה נעלם?

חיים כץ: תחזרי על השאלה.

חיים כץ: הוא אמר שהוא יענה.

שלי לוי: הוא לא הגורם.

שלי לוי: הוא לא יודע.

שלי לוי: יכול להיות שזה מחוץ לשירותי בריאות הציבור.

חיים כץ: מאיפה את יודעת מה הוא יודע ומה הוא לא יודע?

חיים כץ: האם שאלת אותו והוא אמר לך שהוא לא יודע?

איתמר גרוטו: אני דיברתי איתה ארוכות.

שלי לוי: דיברתי עם כמה גורמים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם שואל את השאלות.

שלי לוי: עוד דבר נוסף, שחשוב להבין: בשנים 2011-2012 הוקצו למשרד 140 תקני כוח אדם נוספים, כאשר 80 מתוכם הוא רשאי להקצות כרצונו.

אילן גילאון: כמה אחיות צריך?

איתמר גרוטו: 108 אחיות.

חיים כץ: האם זו משרה מלאה?

אילן גילאון: מי טוען מה במחלוקת הזו?

אורלי לוי אבקסיס: האם ה-50,000,000 שקלים היו אמורים לממן את התקנים או שזה בנוסף לתקנים?

איתמר גרוטו: ההבנה שלנו, היא שזה בנוסף.

אורלי לוי אבקסיס: מה זו הבנה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם מסמך שאומר שזה בנוסף?

איתמר גרוטו: ככה אנחנו פרשנו את זה.

איתמר גרוטו: היה גם גירעון בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: טוען משרד הבריאות, שהתקציב זה בשביל הגירעון.

שלי לוי: בשנת 2007 ענה השר רפי איתן בשם שר הבריאות ואמר: "אין באפשרות משרד הבריאות לממש את מלוא הקצאת התקנים, כפי שהוחלט, מאחר ושירותי בריאות הציבור בגירעון תקציבי ניכר, הנובע מתקצוב חסר של השירותים, וככה התוספת התקציבית נבלעת בראש ובראשונה על ידי הגירעון.

שלי לוי: רק לאחר כיסויו, משרד הבריאות יוכל להפנות את המשאבים שנותרו לתגבור השירותים".

שלי לוי: מנגד, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ענתה בשם ראש הממשלה מאוחר יותר: "משרד הבריאות קיבל בשנת 2008 תוספת בבסיס התקציב של 50,000,000 שקלים, וכן מימון של 220 תקנים חדשים כתוספת.

שלי לוי: בשנת 2009 תוספת התקציב עתידה לגדול בעוד 70,000,000 שקלים ולהגיע ל-120,000,000 שקלים תוספת על פני שנתיים, לא כולל התקנים".

אילן גילאון: אני איבדתי אותך כשדברת על רפי איתן.

אורלי לוי אבקסיס: הערפול הזה.

ערן הכהן: אני הולך להגיד, שמשרד הבריאות לא גירעוני בעשור האחרון.

ערן הכהן: אין גירעון בתקציב משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקציב בריאות הציבור היה בגירעון.

ערן הכהן: אין גירעון בתקציב משרד הבריאות בעשור האחרון.

יצחק קדמן: זו תשובה שניתנה מעל במת הכנסת.

חיים כץ: במערכון הזה אנחנו יכולים לשחוק את זמננו, לדוש, לחייך ולצחוק איך המערכות עובדות, מי עובד אצל מי, למה עובדים אצל זה וכו'.

חיים כץ: אני פונה אל האוצר: יש לכם 69 תקנים שעדיין לא החזרתם.

רועי כפיר: אנחנו לא לקחנו.

אילן גילאון: אז תביאו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט לא דרשו את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: הם בסטנד ביי.

רועי כפיר: משרד האוצר לא לקח את התקנים האלה.

רועי כפיר: הם בספר התקציב.

חיים כץ: האם משרד הבריאות יכול לממש אותם?

רועי כפיר: לא.

רועי כפיר: אין כסף לשכר.

רועי כפיר: הכסף לשכר נמצא במקום אחר.

חיים כץ: אתה אומר, שאתם נתתם תקנים בלי כסף.

רועי כפיר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, אומר: 50,000,000 שקלים בנפרד והתקנים בנפרד.

חיים כץ: אורלי, בסוף את תביני אבל לא נגיע לכלום.

אילן גילאון: אני מודה, שאני לא מבין כלום.

חיים כץ: משרד הבריאות, אתם קיבלתם את הכסף.

חיים כץ: יש לכם את התקנים.

חיים כץ: מה עשיתם עם הכסף?

איתמר גרוטו: סגרנו את הגירעון של שירותי בריאות.

חיים כץ: מה זה מעניין אותנו?

חיים כץ: אתם מבקשים מאיתנו רפורמה בבריאות הנפש.

חיים כץ: למה שנאשר לכם?

חיים כץ: אתם אנשים לא אחראים.

איתמר גרוטו: אני קודם כל צריך לסגור את הגירעון.

חיים כץ: אתה לא צריך כלום.

חיים כץ: אתה קיבלת כסף צבוע.

איתמר גרוטו: יש לי תקנים פנויים, אבל אני לא יכול לאייש אותם.

חיים כץ: אתה קיבלת כסף לחיסכון ללימודים לילד שלך, ואתה נסעת עם זה ללאס וגאס.

איתמר גרוטו: זה לא נכון.

איתמר גרוטו: אני מכחיש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בתשובה של ראש הממשלה יש פה פער במה שאומר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה הולך עם משרד הבריאות ואומר: 50,000,000 שקלים בנפרד והתקנים בנפרד.

איתמר גרוטו: אם אין לי כסף לתקציב תפעול, אני לא יכול לאייש.

חיים כץ: מה אנחנו עושים עכשיו?

חיים כץ: לך יש תקנים.

חיים כץ: מאיפה אתה מביא כסף לאייש את טיפות החלב?

חיים כץ: לא מעניינים אותי יותר הדיבורים.

חיים כץ: יש לך תקנים.

חיים כץ: בזבזת את הכסף.

חיים כץ: חבל שהמנכ"ל איננו פה.

איתמר גרוטו: אני מדבר בשמו של המנכ"ל.

איתמר גרוטו: אני מוכן לומר בשמו של המנכ"ל, שהמנכ"ל מוכן להביא את הכסף אם האוצר יסכים שיפתחו בזה תקנים.

חיים כץ: יש תקנים.

חיים כץ: למה שיפתחו?

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא צריכים אישור שלהם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחכה לכם.

דב חנין: האם מבחינת האוצר התקנים מופשרים?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן, זה מה שהוא אמר.

רועי כפיר: ברגע שיהיה מקור אמיתי לשלם את השכר.

רועי כפיר: מקור אמיתי אומר שהמשרד לא יוצר חור במקום אחר.

דב חנין: יפה.

דב חנין: הם לא משחררים את התקנים.

דב חנין: אנחנו מכירים את זה.

חיים כץ: האם אתם מנהלים גם את משרד הבריאות?

דב חנין: הם מנהלים את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: שילכו לבחירות, וייבחרו.

אורלי לוי אבקסיס: הם משנים החלטות ממשלה איך שבא להם.

אורלי לוי אבקסיס: הם הריבון האמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: הם הממשלה ולא אף אחד אחר.

עפו אגבאריה: בעל המאה הוא בעל הדעה.

עפו אגבאריה: האם זה לא ידוע?

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו חושבים שאנחנו פותרים בעיות.

אילן גילאון: אומר פרופ' גרוטו, שיש לו את המקור הכספי.

איתמר גרוטו: לא כל כסף שיש לי אני יודע לתרגם.

אילן גילאון: בכמה כסף מדובר?

חיים כץ: כמה עולים ה-69 תקנים?

שלי לוי: התקנים לשנת 2012, 32 תקנים, זה משהו כמו 5,500,000 שקלים.

איתמר גרוטו: בסביבות 10,000,000 שקלים.

אילן גילאון: האם יש אצלכם במשרד הבריאות מקור להביא זאת?

איתמר גרוטו: המנכ"ל אמר לי, שהוא מוכן להביא את הכסף מתוך תקציב משרד הבריאות מבלי לפגוע.

אילן גילאון: אז איפה הבעיה?

חיים כץ: מה אנחנו מסכמים עכשיו?

רועי כפיר: מבחינתי, אני מסכם אתכם מה שסיכמנו עם משרד הבריאות:

רועי כפיר: ברגע שמשרד הבריאות יראה שהוא יודע לשלם את השכר, מחר יאושר לנציבות לפתוח משרות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נקיים ישיבה עוד השבוע, כדי לבדוק.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול לבוא לפה.

חיים כץ: בשבוע הבא נקיים דיון המשך בנושא הזה.

חיים כץ: אתם תבואו עם הכסף.

חיים כץ: יבוא המנכ"ל ויביא את ה-10,000,000 שקלים.

חיים כץ: יבוא האוצר וישחרר את התקנים המוקפאים, בגלל שמשרד הבריאות יבוא עם הכסף.

חיים כץ: בריאות הנפש, תאמינו לי, לא תיפתח עד שלא יתחילו פה עם טיפות החלב.

חיים כץ: הם סוגרים גם את זה וגם את זה.

חיים כץ: אתם מבסוטים.

חיים כץ: אתם הולכים הביתה ואומרים: דפקנו גם את הילדים וגם את החולים.

עפו אגבאריה: גם את חולי הנפש, גם את התלמידים בבתי הספר.

חיים כץ: גם את הכפרים הלא מוכרים.

איתמר גרוטו: מה בנוגע לאמירה של ראש הממשלה, שאמר שזה בנוסף?

חיים כץ: אני לא יודע מה ראש הממשלה אמר.

חיים כץ: אתה בינתיים לקחת את הכסף.

איתמר גרוטו: לא לקחתי.

איתמר גרוטו: הוא נבלע.

חיים כץ: הוא לא ייבלע לך.

אילן גילאון: פרופ' גרוטו, אתה נראה לי בן אדם רציני.

אילן גילאון: האם אמירה של ראש הממשלה שווה כסף?

אורלי לוי אבקסיס: מי שמנהל את המדינה זה האוצר.

איתמר גרוטו: אבל הכסף קודם כל הלך לאוברדרפט.

אילן גילאון: יש לכם את המקור.

אילן גילאון: תביאו אותו, ואנחנו נביא את האחיות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את ה-10,000,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: על ה-50,000,000 שקלים תריבו בנפרד.

חיים כץ: אורלי, די.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאלה דברים מאוד חשובים.

חיים כץ: את יודעת מה חשוב פה?

חיים כץ: להביא את התקנים ולהביא את הכסף לטיפות החלב.

אורלי לוי אבקסיס: ולהבטיח שבפעם הבאה לא יגנבו כספים צבועים למקורות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת, לעקוב אחרי כך שהחלטות ממשלה יבוצעו.

אילן גילאון: זה בולען.

אילן גילאון: זה לא גנבו.

שני אלוני: אני מההסתדרות הרפואית.

שני אלוני: אני בכוונה חיכיתי עד הסוף, כי הדיון פה הוא הדיון של האחיות.

שני אלוני: אנחנו מצטרפים כמובן לכל הדברים שלהן.

חיים כץ: הן עוד לא אמרו כלום.

חיים כץ: אתם כמו משרד האוצר ומשרד הבריאות.

חיים כץ: אתם מצטרפים אליהן, כאשר הן עדיין לא אמרו כלום.

שני אלוני: אנחנו מצטרפים לנתונים שעלו כאן בנוגע למחסור.

שני אלוני: אני רוצה לומר מילה על המחסור של הרופאים בטיפות החלב.

שני אלוני: בשבוע שעבר ביקשתי מד"ר קורליאנצ'יק, רופאת ילדים מחיפה, לאסוף נתונים.

שני אלוני: על הנייר אין מחסור גדול של רופאים בטיפות החלב.

חיים כץ: האם את יודעת על מה הדיון עכשיו?

חיים כץ: אל תכנסי לשום נושא אחר.

חיים כץ: אנחנו עוד לא גמרנו את הבעיה הזו, ואת עוברת לבעיה אחרת.

חיים כץ: עקב בצד אגודל, בעיה-בעיה.

חיים כץ: הרבה מלאכות זה חוסר ברכות.

חיים כץ: נגמור דבר אחד ונלך הלאה.

חיים כץ: זו דרכי.

חיים כץ: האם האחיות רוצות לומר משהו לפני שנסכם, או שאתן שומרות את זכות הדיבור לשבוע הבא?

מוריה אשכנזי: גם היום וגם שבוע הבא.

מוריה אשכנזי: אני מודה על הדיון, ולפרופ' איתמר על המצגת.

חיים כץ: החלקית.

דב חנין: בסוף לא ראינו אותה.

עפו אגבאריה: לא ראינו את כל המצגת.

מוריה אשכנזי: הוא יבוא בשבוע הבא.

חיים כץ: הוא יביא כסף.

חיים כץ: אנחנו לא באים בשביל מצגות.

חיים כץ: אנחנו רוצים כסף.

מוריה אשכנזי: את המאבק הזה אנחנו מנהלים משנת 2003.

מוריה אשכנזי: אז היה הנושא של ההפרטה.

מוריה אשכנזי: הגענו עד הלום, כאשר התהליך הוא תהליך מתמשך של ייבוש.

מוריה אשכנזי: אם לא בדרך של הפרטה, אז האוצר עושה כל מיני קומבינות.

מוריה אשכנזי: 91 התקנים האלה אמורים היו להיות מושאלים.

מוריה אשכנזי: אני שואלת את האוצר: אם לקחת הלוואה בבנק ויש דרישה להחזיר את הכסף, למה אתה לא מחזיר את מה שהשאילו לך?

מוריה אשכנזי: לקחו את זה ממני.

מוריה אשכנזי: יש החלטה של ראש הממשלה על 220 תקנים.

מוריה אשכנזי: לקרוא את זה?

מוריה אשכנזי: כתוב בסוף: "לא ניתן יהיה להשתמש בהם לצורך אחר, ללא קבלת החלטת ממשלה אחרת בנושא, למעט 10 תקנים לבריאות התלמיד".

מוריה אשכנזי: האם אתם לא יודעים לקרוא?

מוריה אשכנזי: אני שואלת אותך.

רועי כפיר: את שואלת אותי או את משרד הבריאות?

חיים כץ: אתה לא עונה לה.

חיים כץ: היא שואלת לשם הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: רק החלטת ממשלה יכולה להחליף החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עושים את זה שלא בסמכות.

מוריה אשכנזי: מאידך, למרות הכל נפתחות תחנות חדשות לחלוטין.

מוריה אשכנזי: אני מדברת על אלעד, רמלה, לוד ומודיעין.

מוריה אשכנזי: אלה תחנות חדשות לחלוטין.

מוריה אשכנזי: אם אני לוקחת את מודיעין, שם יש קבוצת אוכלוסייה די חזקה.

מוריה אשכנזי: אלה הם זוגות צעירים, שעברו מקן המשפחתי לתחום חדש, בנו בית חדש, והם צריכים את התמיכה של אחות טיפת החלב.

מוריה אשכנזי: על חשבון מה זה בא?

מוריה אשכנזי: על אותה אוכלוסייה חלשה.

מוריה אשכנזי: לקחו את השמיכה, משכו אותה ועשו חור במקום אחר.

מוריה אשכנזי: לקחו אותה מרמלה ומלוד.

מוריה אשכנזי: לפי דוח שמיט, קבוצות האוכלוסייה בסיכון בלוד מגיעה ל-70%.

מוריה אשכנזי: אני רוצה את התקנים האלה.

מוריה אשכנזי: אחד התפקידים שלי הוא להגיע לאוכלוסיית היעד הזאת, ולתת לה את השירות, כפי שאני נדרשת לפי הנהלים.

חיים כץ: אנחנו ננסה לתאם עם רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, את הישיבה הבאה.

חיים כץ: אנחנו נראה איך אנחנו מביאים את הכסף ואת התקנים, איך אנחנו מפעילים לחצים להביא את הכסף ואת התקנים.

חיים כץ: אז אולי תקבלי את מה שאת רוצה.

חיים כץ: יכול להיות שנבקש, שיביא את כל התקנים בבת אחת ויבטל את הפריסה.

חיים כץ: אני מקווה, שזה יהיה בשבוע הבא.

חיים כץ: אם לא, יומיים אחרי זה.

חיים כץ: המטרה היא שזה יהיה כמה שיותר מהר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.