ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 484, 2011-11-07 00:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את שר החינוך.

אלכס מילר: השר הגיע על פי בקשתי, כיוון שהנושא עולה אצלנו בוועדה בפעם הראשונה.

אלכס מילר: מכאן ואילך מדובר בהשתתפות של השלטון המקומי מול המדינה.

אלכס מילר: חשוב שיהיו פה הבהרות חד משמעיות על ידי השר, כי אנחנו מדברים על כל מערכת החינוך במדינת ישראל, המופעלת על ידי השותפים: השלטון המקומי ומשרד החינוך.

אלכס מילר: אני רוצה לברך את המנכ"לית החדשה של משרד החינוך, דלית – ברוכים הבאים לוועדת החינוך.

אלכס מילר: זו ישיבה ראשונה שלך.

אלכס מילר: אנחנו מקווים, שתוכלי לבקר אצלנו רבות, ונוכל להביא בשורות לכל המערכת הלא פשוטה אבל בין הכי חשובות, אם לא הכי חשובה, למדינת ישראל ועתידה.

אלכס מילר: אני מציע, שנפתח עם משרד החינוך שיציג לנו את הצו.

גדעון סער: אני אציג מסגרת, ואת הצו עצמו יציגו אנשי המקצוע.

גדעון סער: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת חובת היוועצות שיש לי כלפי ועדת החינוך, כשם שקיימתי אותה עם שר הפנים, בעת שאנחנו מתקינים מדי שנה את הצו לפי סעיף 7ב – חוק לימוד חובה.

גדעון סער: אני מדגיש בפתח הדברים, שזה הליך היוועצות ולא הליך אישור.

גדעון סער: אנחנו כאנשי פרלמנט יודעים היטב את ההבדל.

גדעון סער: הצו בגדול איננו מחולל שינוי מהצו שאושר על ידי, לאחר היוועצות, בשנת הלימודים הקודמת, שנת הלימודים תשע"א, הגם, כפי שיפורט כאן, יש יותר הקצאות, אפילו בהיבטים הנכללים בצו.

גדעון סער: למשל, יש תוספת גדולה לפסיכולוגים.

גדעון סער: הפרופורציה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לא משתנה, אבל הסכום כן משתנה - יותר נכון, גדל.

גדעון סער: הטיעון או הוויכוח העיקרי, שנוגע לצו, נסב – ויושב איתנו כאן עו"ד בוקובזה, שנמצא בהליך בבית המשפט העליון בעתירה שהגיש לבג"צ - סביב סוגיית הדיפרנציאליות.

גדעון סער: כאן אני רוצה להדגיש מספר נקודות חשובות.

גדעון סער: השלטון המקומי, מאז ומתמיד, התנגד לדיפרנציאליות.

גדעון סער: כאשר אני נכנסתי לתפקידי ועמד על הפרק דוח פוגל, כאשר היתה כבר הסכמה בין השרה הקודמת לבין משרד האוצר, השלטון המקומי התנגד לדיפרנציאליות.

גדעון סער: תיכף אני אבהיר איפה הדיפרנציאליות נכונה.

זבולון אורלב: דיפרנציאליות פירושה, שמשרד ישתתף באופן שונה על פי האשכולות.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: תיכף אני אסביר, באיזו מתכונת אני מצדד בדיפרנציאליות ובאיזו מתכונת אני חושש מדיפרנציאליות.

גדעון סער: נקודה שנייה – הצו רחוק מלמצות את מכלול הדברים שבהם משרד החינוך משתתף בתקציבי השלטון המקומי בנושאי חינוך – ברוב המכריע של ההוצאות – שבו יש הרבה מאוד מרכיבים דיפרנציאליים, כפי שאני אפרט.

גדעון סער: אני חושב, שחשוב שהוועדה תדע את התמונה הרחבה.

גדעון סער: בתוך המכלול הזה, אני יכול לתת כמה דוגמאות למרכיבים דיפרנציאליים.

גדעון סער: אנחנו סיימנו השנה, במהלך של 5 שנים של יישום מדד שטראוס, שיש בו הסטה של שעות טיפוח על פי מדד סוציו-אקונומי לטובת שכבות חלשות.

גדעון סער: הדבר הזה בפירוש הסיט שעות בתוך המערכת, מבתי ספר חזקים ליותר חלשים.

גדעון סער: אנחנו מקיימים תוכנית להפחתת מספר תלמידים בכיתה, וגם היא מתבצעת על בסיס דיפרנציאלי.

גדעון סער: לא דין רשות חלשה כדין רשות חזקה בעניין הזה.

גדעון סער: אנחנו מקיימים עכשיו תוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 דרום ומחוז צפון.

גדעון סער: עוד לא הגענו למחוז תל אביב ומחוז מרכז.

גדעון סער: הוספנו שעות בחטיבות ביניים למקצועות ליב"ה – כאשר חלק מהן הקצנו באופן דיפרנציאלי, תוך מתן עדיפות לשכבות חלשות.

גדעון סער: נושא נוסף - מוחזקות בחטיבות עליונות בפריפריה.

גדעון סער: בנושא של הסעות תלמידים יש הבדל כמה משתתפים – אצל רשויות יותר חלשות 80%, אצל רשויות אחרות 40%-50%.

גדעון סער: ניהול עצמי של בתי ספר – זה נושא חדש שמושקעים בו 110,00,000 שקלים.

גדעון סער: 76,000,000 שקלים מושקעים באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: נמצא פה גם יו"ר מרכז השלטון המקומי וגם יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי.

גדעון סער: בפגישה עם מספר ראשי רשויות, בפורום ראשי הערים הגדולות, מתח עלי ביקורת ראש העיר תל אביב ושאל למה זה דיפרנציאלי.

גדעון סער: תיכף אני אסביר למה אני מצדד בדיפרנציאליות ואיפה אני מצדד בדיפרנציאליות.

גדעון סער: נושא נוסף, שהצגנו פה בוועדה ביחד עם יו"ר השלטון המקומי, שלמה בוכבוט, הוא הנושא של משלחות התלמידים לפולין וההשתתפות של הרשויות בנושא הזה.

גדעון סער: זה גם נושא חדש.

גדעון סער: זה גם דיפרנציאלי.

גדעון סער: הרחבת חוק לימוד חובה י"א-י"ב – התמקדנו בכוונה ברשויות מסוימות.

גדעון סער: ביקור תלמידים בירושלים – זה דבר חדש שאני עשיתי.

גדעון סער: ההשתתפות היא דיפרנציאלית.

גדעון סער: העדפה היא לפריפריה.

גדעון סער: חוק הנוער – הוועדה אישרה מימון מנהל יחידות נוער ברשויות המקומיות.

גדעון סער: התקצוב הוא דיפרנציאלי.

גדעון סער: אני יכול להמשיך ולתת, אדוני היו"ר, הרבה מאוד דוגמאות כדי להבהיר את הדברים לוועדה.

זבולון אורלב: הזנה בבתי הספר – השתתפות דיפרנציאלית.

גדעון סער: אומר לי חה"כ אורלב – הזנה בבתי הספר גם מבוססת על השתתפות דיפרנציאלית.

גדעון סער: כל זאת כדי שלא יתקבל רושם מוטעה על בסיס הנושאים המוזכרים בצו בלבד, שהם אינם דיפרנציאליים.

גדעון סער: מדוע התנגדתי לדוח פוגל?

גדעון סער: כאשר בא האוצר עם תפיסת עולם, שמטרתה, להבנתי – היתה בשעתו, ואני לא אומר שזו תפיסת של האוצר היום - היתה הקטנת אחריות המדינה לחינוך.

גדעון סער: כאשר דיברו על רשות מבוססת, הגדירו בעצם את רוב תושבי מדינת ישראל.

גדעון סער: אני לא מדבר רק על כפר שמריהו, סביון או אפילו תל אביב, אלא על בת ים, חדרה ונתניה.

גדעון סער: גם הן היו רשויות מבוססות לצורך העניין.

גדעון סער: אני ראיתי סכנה גדולה בנסיגה של המדינה מתקצוב החינוך ברשויות המקומיות, שתוריד את רמת החינוך בישראל.

גדעון סער: רשויות מקומיות, שעד היום נתנו אקסטרה או מרכיבים תוספתיים מעבר למה שהמדינה נותנת, כאשר הן יצטרכו לתת את הדברים הבסיסיים סך כל ההשקעה בחינוך תרד, וכתוצאה מזה רמת החינוך תרד.

גדעון סער: לכן, אני דוגל בדיפרנציאליות בכסף תוספתי.

גדעון סער: כל כסף תוספתי שאני מביא למערכת, כל פרויקט חדש, כל מהלך חדש, אני מאוד משתדל – וכאשר אנחנו משתדלים, אנחנו גם מצליחים בדרך כלל – לתקצב אותו באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: כלומר, לתת לרשויות החלשות יותר בכל כך הרבה מהלכים שאנחנו מבצעים.

גדעון סער: אנשי משרדי, לפחות בקדנציה הנוכחית, יודעים את זה היטב.

גדעון סער: זו שאלה שנשאלת בכל דיון.

גדעון סער: אינני רוצה, ונדמה לי שגם השלטון המקומי לא רוצה, להגיע לדיפרנציאליות על חשבון הסתה פנימית בתוך תקציבי השלטון המקומי.

גדעון סער: אדוני היו"ר, מאחר ואנחנו חיים במסגרת תקציב דו שנתי 2011-2012, שנות לימוד תשע"א-תשע"ב, הצו הזה שמובא בפני הוועדה הוא לא שונה.

גדעון סער: בגדול, זה הצו כפי שהיה בשנה שעברה.

גדעון סער: במסגרת הדיונים על תקציב 2013 מול משרד החינוך - מן הסתם תהיה לזה נגיעה לשנת הלימודים תשע"ג, שנת הלימודים הבאה - אני מאוד מעוניין להגיע לכך, שלפחות לחלק מהמרכיבים יהיה תקצוב תוספתי של האוצר, שילך כולו לרשויות החלשות.

גדעון סער: אני חושב, שגם הרשויות החזקות דוגלות בזה שאם יש לי כסף נוסף אני לא צריך לחלק אותו באופן שוויוני, להבדיל מדבר אשר הרשויות המקומיות מורגלות מקדמת דנה, שהוא מתוקצב על ידי משרד החינוך.

גדעון סער: זו המטרה שלי.

גדעון סער: אני קיימתי על כך שיחות.

גדעון סער: באתי בדברים עם שר הפנים, והסכמנו שיהיה שיתוף פעולה בעניין הזה לקראת שנת התקציב הבאה.

גדעון סער: אני גם שוחחתי על כך עם יו"ר מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: הסברתי לו את האילוצים מצד אחד, ומצד שני את הרצונות שלנו - ובעניין הזה, לדעתי, אנחנו שותפים לתפיסה.

גדעון סער: אדוני היו"ר, אני גם מתכוון להקים ועדה, שבראשה תעמוד המנכ"לית של משרד החינוך, הגברת דלית שטאובר.

אלכס מילר: זה לאחר שדיברנו איתך בסוף שבוע על העניין הזה.

גדעון סער: אתה ויו"ר מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: אני חייב להגיד, שעם יו"ר מרכז השלטון המקומי גם דיברנו על כך עוד קודם לכן, לאו דווקא על ההרכב הספציפי הזה, אבל על אותה הידברות.

גדעון סער: יש לזה שני ממדים: בחינה של כלל הדברים, ורצון להגיע מול האוצר להסדר יותר טוב בהיבט שציינתי.

גדעון סער: אני רוצה לומר עוד שני דברים: כאשר אני רואה את הסכומים התוספתיים לתקציב שלטון מקומי שאנחנו מתקצבים, אני רוצה לתת הסבר על מה אנחנו מדברים.

גדעון סער: דיברנו על נושא של אבטחת מוסדות חינוך במגזר המיעוטים, ניהול עצמי.

גדעון סער: אנחנו העלינו במאות מיליוני שקלים את סך כל הסכומים - עוד לפני שאני מדבר על נושא שכר - את התקציבים שאנחנו מעבירים היום לשלטון המקומי כמשרד חינוך.

גדעון סער: כאשר באים, מתחשבנים ושואלים כמה כל צד נושא, אני אטען שלא רק שהמדינה נושאת ביותר מ-75%, אלא שהיא נושאת בלמעלה מ-80%.

גדעון סער: יש דבר שלא סופרים אותו – ההוצאה הכי גדולה במערכת החינוך: שכר עובדי ההוראה.

גדעון סער: שכר עובדי ההוראה הוא 89% מתקציב משרד החינוך.

גדעון סער: כאשר באים ועושים את ההתחשבנות מה כל גורם מוציא, אני מציע לשים את כל המרכיבים האלה על השולחן.

גדעון סער: אני אומר את הדברים האלה רק כדי שנקבל פרספקטיבה.

גדעון סער: אני לא מייצג כאן את משרד האוצר, אבל אני חייב להיות הגון ולומר שבקדנציה הזו יש תוספות ניכרות לחינוך.

גדעון סער: בדיון הבא שיעסוק בדוח ועדת טרכטנברג – ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי אני אשתתף גם בדיון הזה – נראה שיש תוספות נוספות.

גדעון סער: בואו ניקח מרכיב אחד של חה"כ אורלב – וגם אתה מכיר אותו, חה"כ מילר, אבל התחיל להוביל אותו חה"כ אורלב כאשר היה יו"ר הוועדה – כל נושא התוספת המיועדת לתלמידים משכבות חלשות בנושא תשלומי הורים.

גדעון סער: הוא גם חלק מאותו מהלך שבא ליצור הסדרים יותר צודקים במערכת.

גדעון סער: אני לא יכול להישען על תוספות תקציביות על פי סיכומים, ומצד שני להרחיב כל סעיף תקציבי בתוך שנה נתונה, כאשר אין לי מקור תקציבי לזה.

גדעון סער: לכן, הצו הוא בסדר.

גדעון סער: יש מרכיב נוסף שלא נכלל בצו – הסעות תלמידים.

גדעון סער: היה בנושא הזה דיאלוג בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי, עם מעורבות פעילה שלנו, ואני מקווה שהוא יסוכם בקרוב.

גדעון סער: מדובר בסכום של 140,000,000 שקלים בשתי פעימות, שנועד לפצות על התייקרות בתעריפי ההסעות – דבר שהשלטון המקומי הניף, בצדק, כי הוא סובל מכך שהדלק התייקר והוא לא קיבל את הפיצוי במשך הזמן הזה.

גדעון סער: גם בנושא הזה היתה נכונות של משרד האוצר – מעבר לזה שההשתתפות היא דיפרנציאלית - שהעברת הכספים תיקח בחשבון איתנות כלכלית של הרשויות המקומיות בשתי הפעימות.

גדעון סער: אני מקווה, שזה יסוכם בקרוב.

גדעון סער: אני בהחלט מודע למצבן של אותן רשויות יותר חלשות, ומשתדל בכל דבר שאני יכול לסייע להן, כי אני יודע שההתמודדות שלהן היא יותר קשה.

גדעון סער: החובה שלנו היא לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות על מנת להקל עליהן.

גדעון סער: אני מציע, שמשה או יבינה יציגו את הצו.

יבינה זכאי בראונר: אני אומר כמה מילים כלליות, ומשה יאמר כמה מילים לעניין הרכיבים התקציביים עצמם.

יבינה זכאי בראונר: ברמה המשפטית - כתבנו צו מכוחו של סעיף 7ב לחוק לימוד חובה.

יבינה זכאי בראונר: סעיף 7ב לחוק לימוד חובה אומר בעצם, ששר החינוך, בהתייעצות עם השלטון המקומי ועם ועדת החינוך של הכנסת, יקבע את תחומי ההשתתפות.

אלכס מילר: לא עם השלטון המקומי, עם שר הפנים.

זבולון אורלב: אדוני השר, שכחת לציין זכות שעומדת לך - שנים רבות שר החינוך לא הביא לאישור הוועדה את הצו הזה.

זבולון אורלב: אתה השר הראשון, לאחר שנים רבות מאוד, מביא את הצו הזה בפעם הראשונה.

אלכס מילר: זה לא בא לאישור, זה בא להתייעצות.

גדעון סער: למה לא הביאו את זה בעבר?

זבולון אורלב: כי לא היו שרים כמוך.

שלמה בוחבוט: זה לא בדיוק.

גדעון סער: לא צריך לתקן אותו.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לשבח.

שלמה בוחבוט: היתה מעורבות שלנו.

גדעון סער: אני חייב להגיד, שיש מעורבות של מרכז השלטון המקומי, בהנהגתו הנוכחית, שלא היתה בעבר.

גדעון סער: במכלול הדברים הנוגעים לזכויות של השלטון המקומי.

גדעון סער: להגיד לך את האמת, זה לא תמיד מקל עלינו.

גדעון סער: מצד שני, אנחנו מברכים על זה, כי השלטון המקומי הוא שותף בתחום החינוך.

קריאה: גם בגלל הבג"צים.

יבינה זכאי בראונר: הסעיף אומר: "השר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך של הכנסת, יקבע בצו שיפורסם ברשומות את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות, בקיום מוסדות חינוך רשמיים.

יבינה זכאי בראונר: לכן, הצו הזה מדבר על פרמטרים הקשורים בקיום מוסדות חינוך רשמיים קיימים.

יבינה זכאי בראונר: השר דיבר על דברים נוספים.

יבינה זכאי בראונר: הרכיבים הם בחלקם לפי מדדים סוציו-אקונומיים, ובחלקם ביחס לכל המערכת באופן כללי.

יבינה זכאי בראונר: משה יפרט.

אלכס מילר: אני רוצה שתסבירו לי על מה המהומה כאן מבחינת הסעיפים, איפה העניין של בקשת הדיפרנציאציה.

אלכס מילר: כרגע, אני רואה את סעף 2 של סעיף ב, הנושא של אגרות, שם יש דיפרנציאציה.

מירב ישראלי: תסבירו גם את העניין של הקצאת המשרות.

גדעון סער: למשל, פסיכולוגים.

יבינה זכאי בראונר: אולי משה יפרט, ואחר כך יבואו השאלות.

אלכס מילר: בואו נתחיל מהסעיף הראשון ועד סעיף 2ב.

משה גפני: הצו מתייחס לרשימת נושאים, שהמשרד מתקצב במסגרת חוק חינוך חובה.

משה גפני: שכר עבודה של עובדי הוראה מתוקצב באופן מלא, בשיעור 100% מהיקף העלות.

אלכס מילר: סעיף 1 זה רק הגדרות.

משה גפני: סעיף 2 מגדיר את שיעורי ההשתתפות בכל נושא ונושא.

משה גפני: סעיף א' מתייחס לשכר עבודה לגבי מורים עובדי מדינה, שאנחנו משלמים את מלוא שכרם, בהיקף של 100%.

משה גפני: סעיף ב' מדבר על השתתפות של הרשויות המקומיות בנושא של אגרת שכפול, חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות.

משה גפני: ההשתתפות פה היא דיפרנציאלית, לפי אשכולות הסוציו-אקונומיות של הלמ"ס לגבי החוסן הכלכלי של הרשויות המקומיות.

משה גפני: באשכול 1 ו-2 ההשתתפות היא 90%, ובאשכולות 8-10 ההשתתפות היא 50%.

משה גפני: סעיף ג' מדבר על משרת פסיכולוג.

משה גפני: השתתפות המשרד לגבי משרת פסיכולוג היא 68%.

גדעון סער: לגבי משרת הפסיכולוג - אני מבקש לציין, מה הוסף בשנת הלימודים הנוכחית.

גדעון סער: לגבי גן שעובד בהיקף של 5 ימים – 100%.

משה גפני: שיעור ההשתתפות של המדינה הוא 68%, כאשר לגבי פסיכולוג מתמחה מדובר על 75%.

משה גפני: המשרד הוסיף במהלך השנתיים האחרונות , בכל שנה 100 משרות, במסגרת סיכום עם האוצר.

מירב ישראלי: ואיך הן תחולקנה?

משה גפני: הן תחולקנה בין הרשויות.

משה גפני: כל שנה 100 משרות.

משה גפני: הסיכום הזה כבר חל שנתיים.

משה גפני: כלומר, נוספו עד עכשיו 200 משרות.

משה גפני: בנושא של קצין ביקור סדיר – ההשתתפות היא של 75% מעלות משרתו.

משה גפני: לגבי שירותים נלווים: מזכיר, עובד סיוע, שרת, פועל ניקיון – 85% מעלות משרתם.

משה גפני: בחטיבת הביניים מדובר על ספרן ורכז חברתי, שנמצאים בדירוג הוראה – ההשתתפות היא של 100% מעלות משרתם.

משה גפני: בסעיף ב' – אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן, טלפן, מזכירות, לבורנטים, מתאם מחשוב, - ההשתתפות היא של 75% מעלות משרתם.

משה גפני: בגן חובה: עובד הוראה, גננת שהיא עובדת מדינה – ההשתתפות היא של 100% מעלות משרתה.

משה גפני: עוזרת הגננת מקבלת 117%, כיוון שההיקף הנדרש הוא של 6 ימים בשבוע להפעלת גן.

משה גפני: על היום השישי יש עוד 17%.

משה גפני: לגבי גן העובד בהיקף של 5 ימים – 100% השתתפות.

משה גפני: לגבי פסיכולוג בגני חובה – 68% מעלות משרתו.

משה גפני: לגבי פסיכולוג מתמחה – 75% מעלות משרתו.

משה גפני: לגבי גן טרום חובה – ברשויות שנכנסו לצו החינוך שיעור ההשתתפות של המשרד הוא 90% מעלות ילד בגן הילדים, הכולל את שכר הגננת, עוזרת הגננת ואת ההוצאות התפעוליות של הגן.

משה גפני: שיעור השתתפות של הרשויות המקומיות – ישנה השלמה ל-100% בכל נושא ונושא, מעבר להשתתפות המשרד.

זבולון אורלב: בחטיבות הביניים עובדים גם מורים שהם לא עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מדבר על מוסד חינוך רשמי, שעובדיו אינם עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם זה לא נכלל בצו לגבי 100% של שכר ההוראה?

זבולון אורלב: אני רואה שיש בצו התייחסות רק לגבי עובד מדינה.

משה גפני: אבל לפי הפרופיל שלהם אנחנו מכסים את מלוא עלות משרתם.

זבולון אורלב: למה זה לא נכנס לצו?

יעקב פרידברג: הצו עוסק רק בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: חטיבות הביניים הן מוסד רשמי.

זבולון אורלב: בגלל שזה צמוד לעל יסודי, יש בהן מורים השייכים לרשות המקומית.

זבולון אורלב: למשל, בתוכנית הלימודים הרשמית המורה למתמטיקה הוא מורה של הרשות המקומית, כי החטיבה העליונה שייכת לרשות המקומית.

זבולון אורלב: צריך להבטיח, לתת להם כמו שנותנים לעובדי המדינה.

זבולון אורלב: אני יודע שהמשרד נותן את זה.

זבולון אורלב: למה רק לעובד המדינה?

משה גפני: אפשר להוסיף את זה.

מירב ישראלי: צריך להוריד את המילים: "שהוא עובד המדינה".

משה גפני: גם בחטיבה העליונה אנחנו מממנים את מלוא שכרו של עובד ההוראה.

מירב ישראלי: אבל זה לא בית ספר רשמי.

זבולון אורלב: זה לא רשמי.

זבולון אורלב: עזוב את החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: אני מדבר על חטיבת הביניים.

מירב ישראלי: האם זה גם כן 100% משכרו של מי שאינו עובד מדינה?

זבולון אורלב: ודאי.

משה גפני: אם הוא נמצא תחת התקינה של המשרד, ודאי.

מירב ישראלי: אם אני מורידה את המילים "שהוא עובד המדינה", זה בעייתי מבחינת

מירב ישראלי: כם או שזה נותן את הפתרון?

משה גפני: אם הוא לא עובד המדינה, ונמצא תחת מסגרת השעות שהמדינה מקצה.

משה גפני: צריך לחדד את זה.

זבולון אורלב: "במסגרת השעות המוקצות על ידי המדינה".

זבולון אורלב: הוא צודק מאה אחוז.

זבולון אורלב: הוא איש מקצוע.

מירב ישראלי: אז זה בעצם: "עובד הוראה, שהוא עובד המדינה או העובד במסגרת השעות המוקצות על ידי משרד החינוך".

גדעון סער: אני רוצה להבהיר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה וליועצת המשפטית של משרדי: זה צו של שר החינוך ולא של הוועדה.

גדעון סער: לכן, יש שתי אפשרויות: שאת תסכימי למה שנאמר ותיישמי, או שלא תסכימי.

גדעון סער: יבינה, אם את לא מסכימה, אל תסתפקי בלהרים את הגבות אלא תגידי את זה לפרוטוקול, כי אני לא אחתום על זה אחרי זה.

יבינה זכאי בראונר: אני מנסה לחשוב תוך כדי שמירב מדברת.

יבינה זכאי בראונר: זה משהו שצריך לבדוק אותו.

זבולון אורלב: תבדקו את הדבר הזה.

אלכס מילר: אנחנו נותנים לכם עצה: אנחנו רואים לנכון לעשות שם תיקון או תוספת.

אלכס מילר: אם, מבחינתכם, העיקרון הוא מקובל, אתם יכולים בסופו של דבר להוסיף את זה.

אלכס מילר: אין פה משהו שחותמים עליו.

אלכס מילר: אם יש בעיה, תעבירו לנו את זה אחר כך.

יבינה זכאי בראונר: גם אם העיקרון מקובל מבחינה תקציבית – ומנהל מנהל תקציבים, שיושב לידי, מהנהן - זה מצריך בדיקה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה שברמה של דיני עבודה זה נכון לומר זאת.

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה.

מירב ישראלי: אבל זו ההתחייבות של המדינה במסגרת קיום המוסד הרשמי.

יבינה זכאי בראונר: הרציונאל לגבי עובדי מדינה, לאורך כל השנים, היה שברור שיש יחסי עובד-מעביד באופן מלא וברור והם מתוקצבים ב-100%.

מירב ישראלי: זה הקשר אחר.

מירב ישראלי: אם בפועל המדינה מתקצבת את זה וזה חלק מקיום המוסד כמוסד חינוך רשמי, זה צריך להיכנס לצו.

יבינה זכאי בראונר: אבל אני לא בטוחה שאת כל רכיבי השכר של אותו עובד על גבי השעות האלה.

מירב ישראלי: אז תגידי מה.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו נתחיל לפרט ברמת הברוטו-נטו והפרשים?

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה שהצו הזה הוא המקום הנכון.

מירב ישראלי: אתם צריכים להכניס לצו את המצב הקיים.

מירב ישראלי: צריך למצוא את הניסוח לכלול את המצב הקיים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו נחשוב על זה.

גדעון סער: הנקודה הזו תיבחן על ידי הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: יש לי עוד הערה אחת, ואני מקווה שהשר יסכים איתה.

זבולון אורלב: יש כאן מושגים ארכאיים, וכבר פעם קודמת תיקנו אותם: כתבן, טלפן.

יבינה זכאי בראונר: הם עדיין קיימים במערכת.

זבולון אורלב: אז תשנו אותם.

זבולון אורלב: סטודנט יעשה על זה מאסטר.

זבולון אורלב: החינוך החקלאי עוד במטרות החינוך, וגם אותו כבר הסרנו.

זבולון אורלב: תכניסו עברית של ימנו.

קריאה: חבל שהסרנו אותו.

גדעון סער: מה זה בעצם כתבן?

זבולון אורלב: שר החינוך הוא שר צעיר מאוד.

זבולון אורלב: הוא לא שייך לתקופה שבה זה היה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך, שכאשר אני התחלתי לעבוד כעיתונאי, היינו העיתון האחרון בארץ, "העולם הזה", שעבד עם מכונת כתיבה.

גדעון סער: אני יודע די טוב לכתוב על מכונת כתיבה.

זבולון אורלב: עדיין עם סדר דפוס?

גדעון סער: אני יכול להיות כתבן.

זבולון אורלב: יש גם טלפן.

אלכס מילר: רבותיי, זה לא מצחיק.

אלכס מילר: יש אנשים שעדיין מוגדרים תחת התפקיד הזה ומקבלים משכורת.

אלכס מילר: אני לא מבין.

מירב ישראלי: תבדקו את המונחים.

אלכס מילר: אני אשמח, שתהיה הגדרת תפקיד, מה עושה האדם הזה בפועל.

זבולון אורלב: תשאלי את נחום חופרי אם יש בבתי הספר מזכיר פדגוגי.

אלכס מילר: בואו נמשיך.

משה גפני: סעיף 4: "שיעור הקצאת משרות בידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם באתר האינטרנט של המשרד, בכל שנת תקציב או בכל שנת לימודים".

אלכס מילר: תסביר את סעיף 3.

משה גפני: אם בשרתים אנחנו משתתפים ב-87%, הרשות המקומית צריכה להשלים 13%.

משה גפני: אם לפסיכולוגים אנחנו משלמים 68%, הרשות המקומית צריכה גם כן להשלים להיקף של 100%.

אלכס מילר: כלומר, סעיף 3 הוא סעיף השלמה.

אלכס מילר: כל מה שעד עכשיו קראת, זו השתתפות של המשרד.

אלכס מילר: פה אתה קובע שאת כל השאר משלים השלטון המקומי.

משה גפני: סעיף 4: "שיעור הקצאת משרות בידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם באתר האינטרנט של המשרד, בכל שנת תקציב או בכל שנת לימודים".

מירב ישראלי: אנחנו הוספנו בשנה שעברה את אתר האינטרנט, כדי לדאוג שיהיה פרסום של העניין הזה.

מירב ישראלי: אני מבינה שגם ההקצאה של המשרות היא דיפרנציאלית.

מירב ישראלי: האם אתם יכולים לפרט לגבי ההקצאה של המשרות?

מירב ישראלי: הוועדה צריכה לקבל את התמונה המלאה לגבי מה שהיא מאשרת.

יבינה זכאי בראונר: מייעצת.

מירב ישראלי: מייעצת לגביו.

מירב ישראלי: האם אתם יכולים לפרט איך ההקצאה הזו נעשית פחות או יותר?

משה גפני: לכל נושא יש את כללי ההקצאה שלו: אם זה בחינוך יסודי, אם זה בגני ילדים או בחטיבות הביניים.

משה גפני: החוברת שאני מחזיק פה עכשיו מפורטת באתר של מנהל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך .

משה גפני: מעבר לזה יש תקציב מוניציפאלי – מערכת תחזית שאנו מפרסמים לכל רשות ורשות בתחילת שנת התקציב, לגבי צפי תשלומים שהיא אמורה לקבל במהלך השנה לכל נושא ונושא.

מירב ישראלי: מהם הקריטריונים המנחים אתכם בהקצאה הזו?

משה גפני: בנושא של שרתים ומזכירים כללי ההקצאה מאוד אחידים.

משה גפני: אין פה דיפרנציאליות.

משה גפני: זה 87%.

משה גפני: בגני ילדים, לעומת זאת, יש הרבה מאוד דיפרנציאציה.

משה גפני: יישובים הנמצאים בצו מקבלים השתתפות של 90%.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על אחוזי השתתפות אלא על הקצאת המשרות.

מירב ישראלי: כמה משרות אתה מקצה?

משה גפני: הקצאת המשרות היא תוצאה של מפתח תקצוב.

משה גפני: שרתים זה 1.44 כיתות למשרה.

מירב ישראלי: אז רק לפי מספר הכיתות.

משה גפני: לפי מספר הכיתות לצורך הדוגמא הזו.

מירב ישראלי: אז בהקצאת המשרות אין התחשבות בקריטריונים סוציו-אקונומיים.

משה גפני: אין דיפרנציאליות בהקצאה של שרתים.

מירב ישראלי: אתמול נאמר לי אחרת.

זבולון אורלב: הוא מדבר רק על שרתים ומזכירות.

משה גפני: הנושא היחיד שיש בו דיפרנציאליות הוא נושא של ערכות.

מירב ישראלי: אני מדברת על הקצאת משרות.

מירב ישראלי: לדוגמא, כאשר אתה מחליט כמה פסיכולוגים להקצות לרשות.

משה גפני: יש תקינה של פסיכולוגים: בבתי הספר משרה לכל 1,000 תלמידים.

משה גפני: בגני ילדים משרה אחת לכל 500 תלמידים.

משה גפני: בחינוך המיוחד משרה לכל 300 תלמידים.

משה גפני: התקינה הזו מביאה אותנו להכפלת מספר המשרות שאנחנו צריכים.

משה גפני: בגלל זה הגענו לסיכום של תוספת של 100 משרות בכל שנה.

מירב ישראלי: והן מתחלקות לפי אותו מפתח.

מירב ישראלי: אז ההקצאה היא בעצם לא דיפרנציאלית.

אלכס מילר: אם יש רשות, שלא עומדת מבחינת מספר התלמידים, מה אתה עושה?

אלכס מילר: נניח שיש רשות שבה יש 200-300 תלמידים והיא לא מגיעה ל-1,000 תלמידים.

משה גפני: היא תקבל חלקיות משרה.

אלכס מילר: שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: בתחילת הדברים שלי, אני חייב לומר שלא נעלם מעיניי חברי הכנסת המצוקה של השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אנחנו חיים מארנונה.

שלמה בוחבוט: לנו אין זיכיונות לקידוחי נפט או גז.

שלמה בוחבוט: לכן, המדינה לא הטילה עלינו את החינוך חובה.

שלמה בוחבוט: זו חובתה של מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: לכן, אני לא עושה חשבון כמה משרד החינוך משקיע בחינוך הממלכתי.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, השלטון המקומי נרדם בשמירה.

שלמה בוחבוט: במשך שנים הוא לא התייחס לצו החינוך.

שלמה בוחבוט: אני לא כל כך ותיק בכנסת.

שלמה בוחבוט: אמנם הייתי בכנסת, אבל לא התעמקתי בצו הזה.

שלמה בוחבוט: סביר להניח, שהמחוקק רצה להסדיר את ההקצבות בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, כל הצו הזה לא שווה שום דבר.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: הוא לא משתנה.

שלמה בוחבוט: זה אותו צו כבר הרבה מאוד שנים.

שלמה בוחבוט: אין שום שינוי.

שלמה בוחבוט: כלומר, זו בעיה קריטית לשלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני מברך את שר החינוך על העשייה.

שלמה בוחבוט: זה נכון שבתקופה שלו הוספו הרבה מאוד תקציבים למערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: אנחנו מברכים על כך.

שלמה בוחבוט: הבעיה שלנו היא הצו עצמו.

שלמה בוחבוט: צריך להסדיר את כל האחזקה של בתי הספר.

אלכס מילר: על איזה סעיף אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אני מדבר באופן כללי.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על כל הצו.

שלמה בוחבוט: הצו היה צריך לומר: 75% הרשויות המקומיות מקבלות וב-25% הן משתתפות, ולא אחת 60%, אחת 53% ואחת 40%.

אלכס מילר: איפה זה כתוב?

שלמה בוחבוט: הוא הקריא לך.

שלמה בוחבוט: למשל, פסיכולוגים – 68%.

שלמה בוחבוט: למה זה 68% ולא 75%?

שלמה בוחבוט: אני חושב שהמחוקק צריך לבוא ולומר, שזה לא מספיק ששר הפנים בא להתייעץ עם ועדת החינוך.

שלמה בוחבוט: זו רק התייעצות.

שלמה בוחבוט: לאחר ההתייעצות, השר עושה מה שהוא חושב.

אלכס מילר: אבל זה מה שקבוע בחוק.

שלמה בוחבוט: אני יודע.

שלמה בוחבוט: היו שיחות ביני לבין השר, אבל צריך עוד השנה לקיים דיונים עם המשרד.

שלמה בוחבוט: יש חוסר של 500,000,000 שקלים לשלטון המקומי בכל הסעיפים, שחברנו הטוב הקריאה.

שלמה בוחבוט: לכן, אנחנו צריכים לקיים דיונים משמעותיים, אחרת יהיו הרבה מאוד רשויות שיחזירו את המפתחות למשרד החינוך.

שלמה בוחבוט: אין להן את היכולת.

זבולון אורלב: לעומת מה חסרים 500,000,000 שקלים?

שלמה בוחבוט: אני אגיד לך במה: בנושא של הסעות.

זבולון אורלב: לעומת מה?

זבולון אורלב: לעומת מצב בו הכל היה 75%?

שלמה בוחבוט: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, אם היו רוצים שכל הצו הזה יהיה 75% לא היו צריכים להוסיף 500,000,000 שקלים.

אלכס מילר: בינתיים, אני רואה שרק הנושא של הפסיכולוגים מתוקצב בפחות מ-75%.

קריאה: גם ה-87% לפני 8 שנים היה 100%.

גדעון סער: נושא הפסיכולוגים בקדנציה הקודמת היה פחות 4%.

גדעון סער: הוא היה 64%.

גדעון סער: בקדנציה הזו הוא 68%.

שלמה בוחבוט: כבוד השר, יש דברים שלא רשומים בצו וחייבים להיות רשומים: החינוך המיוחד, שעולה הון תועפות, נושא ההסעות.

גדעון סער: זה לפי חוק אחר.

שלמה בוחבוט: אבל צריך להסדיר זאת, ולהכניס את הכל לתוך הצו.

אלכס מילר: שלמה, אני חושש ממצב בו אנחנו נטעה את הציבור.

אלכס מילר: צריך להתייחס ספציפית לנושאים.

אלכס מילר: נאמר שהנושא של ההסעות לא מופיע בצו, אבל זה כרגע במשא ומתן.

אלכס מילר: זה לא נמצא כאן, ובגלל זה אנחנו לא יכולים להתייחס לכך.

קריאה: הוא לא במשא ומתן להכנסה לצו.

אלכס מילר: במשא ומתן על ההפרש המגיע לכם.

אלכס מילר: פה לא מופיע הנושא של ההסעות.

יבינה זכאי בראונר: כי זה לא חלק מקיום מוסד חינוך רשמי.

יבינה זכאי בראונר: הרכיבים פה הם ספציפיים לקיומו של מוסד חינוך רשמי.

אלכס מילר: אני מבקש מכם: תתייחסו למה שכתוב כאן.

אלכס מילר: אני מכיר את המצוקה הכללית, אבל זה דיון אחר.

אלכס מילר: אני מבטיח, שנקיים גם דיון על כל מה שקשור באופן כללי להשתתפות של הרשויות המקומיות בכל מערכת החינוך.

אלכס מילר: אם נתחיל עכשיו לגלוש לדברים שלא קשורים, יוצר מצב בו אנו מעבירים ביקורת, כביכול, על משהו שלא נמצא כאן בכלל.

אלכס מילר: תתחילו להתייחס ספציפית לסעיפים.

אלכס מילר: ככה נהיה הרבה יותר חכמים.

אלכס מילר: דיברת על הנושא של פסיכולוגים.

אלכס מילר: מה עוד?

שלמה בוחבוט: בגדול, כל הסעיפים האלה צריכים להיות בהשתתפות של 75% המדינה ו-25% הרשות המקומית.

שלמה בוחבוט: זה נכון שאתם תאשרו את הצו והצו יהפוך להיות רשמי וחוקי, אבל הרשויות המקומיות ישלמו מהכסף שאין להן.

שלמה בוחבוט: אני קורא לוועדה ולשר, לשבת על מנת לקיים דיון משמעותי, כך שהצו הבא בשנה הבאה יהיה צו באמת משמעותי.

נסים דהן: אבל העברת הכספים זה תנאי.

אלכס מילר: חה"כ תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני אשמח, לקבל הסבר, מה ההבדל בין שיטת תקצוב לפי שושני לבין שיטת תקצוב לפי שטראוס.

גדעון סער: לצערי, זה היה טרם זמני.

גדעון סער: לדעתי, שיטת שושני עדיפה על שיטת שטראוס.

זבולון אורלב: אני תומך בדברי השר.

רונית תירוש: אז אתה גם תומך בי.

גדעון סער: לא את כל הירושות של הקדנציה הקודמת ניתן לתקן בקדנציה אחת.

רונית תירוש: אני פשוט מסבה את תשומת לבך, אדוני השר.

רונית תירוש: אני חושבת, שיש מקום לבחון את זה שוב.

רונית תירוש: בסופו של דבר, בא לברך ויצא מקלל.

רונית תירוש: לפי שיטת שושני, הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית היתה נהנית מתקצוב המתאים לה יותר.

רונית תירוש: יש מקום לשקול את זה ולהחזיר את הגלגל אחורה.

רונית תירוש: לגבי הסעיפים כאן – אין כאן את הנושא של ההסעות.

רונית תירוש: שאלתי, והבנתי שזה נמצא במשא ומתן על ההתייקרויות ולא על נוהל החזר עבור הסעות.

רונית תירוש: אני רוצה להוסיף דבר שהתוודעתי אליו לאחרונה.

רונית תירוש: יש לי חוק עם חה"כ לשעבר מלכיאור, ואולי גם חה"כ אורלב שותף לו: "חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב".

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: הוא יושם.

זבולון אורלב: לא רק שאני שותף, אלא זו גם יזמת חוק עצמאי שלי.

רונית תירוש: שותף ביזמה, התכוונתי.

גדעון סער: הוא מיושם יפה מאוד, החוק הזה.

רונית תירוש: אני טוענת, שהנגזרות של החוק הזה הן לתת גם את התשלומים הנגזרים כתוצאה מהחוק הזה, לטובת השלטון המקומי.

רונית תירוש: מצאתי, שכל הרשויות המקומיות אינן משלמות עבור הסעות לתלמידי י"א-י"ב.

רונית תירוש: הן גרעו את זה.

רונית תירוש: יש לי דין ודברים עם עיריית רמת גן, אבל היא שלחה אותי חזרה לדודו לוי.

גדעון סער: י"א-י"ב זה מוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: ברמה המשפטית, אני לא יודע אם זה נכנס.

רונית תירוש: כל בית ספר על יסודי הוא מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: לא בצו.

יבינה זכאי בראונר: זאת לא האכסניה לנושא של י"א-י"ב.

רונית תירוש: אני מדברת על כל בית ספר: עירוני א', עירוני ב'.

רונית תירוש: עצם היותו עירוני, הוא מוכר.

רונית תירוש: עובדה שאתם כן נותנים היסעים בכיתות ט' ו-י'.

רונית תירוש: זו רעה חולה.

רונית תירוש: בואו נדבר על המהות ונעזוב את ההגדרות.

רונית תירוש: זה אותו תלמיד.

רונית תירוש: חלה על מערכת חינוך החובה להכיל אותו עד כיתה י"ב, ולא להנשיר אותו, גם מכוח החוק ולא רק מכוח מוסרי.

רונית תירוש: להם לא נותנים הסעות.

רונית תירוש: הילדים הללו לא נולדו חדשים במערכת.

רונית תירוש: מעיריית רמת גן נמסר לי, שדודו לוי לא נותן.

רונית תירוש: דיברתי עם דודו לוי, והוא אמר לי: את צודקת, שמשרד האוצר יתקצב ואז אני אתן.

רונית תירוש: הדרישה היא לגיטימית והגיונית.

גדעון סער: אני מסכים איתך.

גדעון סער: כאשר עבדנו על התקציב, אחד הדברים שהיו בטייס האוטומטי היה חוק י"א-י"ב, ופרסנו את זה בצורה קצת שונה.

גדעון סער: יכול להיות שלא כללנו בתחשיב את האלמנט הזה, וצריך לדבר עליו.

משה גפני: הנושא הזה לא נכלל בתחשיב.

גדעון סער: אני מציע להעלות אותו.

רונית תירוש: הילדים צריכים להגיע לבית הספר.

גדעון סער: זה יוצר דלתא נוספת.

גדעון סער: אמנם לא מאוד גדולה, אבל יש פה משהו.

רונית תירוש: אני מברכת על דברי השר, שמיהר כדרכו להבין את העניין.

רונית תירוש: אני מבקשת שישלח עדכון לוועדה ולי באופן אישי, כי אני לא חברה עכשיו בוועדה.

יצחק בוקובזה: ברמה הטכנית – כדאי לדעת שהיוועצות זו לא רק הודעה.

יצחק בוקובזה: יש התייעצות, יש הודעה.

יצחק בוקובזה: מה שקורה כאן זו כמעט הודעה ולא התייעצות.

יצחק בוקובזה: התייעצות נועדה גם כדי לשמוע את המתייעצים.

יצחק בוקובזה: כאשר הרכבת נוסעת והחבילות איתה, את הנעשה אין להשיב.

יצחק בוקובזה: אם בשנים הקודמות עשינו את זה לפני ספטמבר, הפעם זה קורה אחרי.

יצחק בוקובזה: עושה רושם שההתייעצות הזו היא לא מהסוג שהחוק מכיר בה.

יצחק בוקובזה: ברמת החוק – השר אמור להיות רגולטור ולא תקציבן.

יצחק בוקובזה: פירוש הדבר: אני מתקנן את ההוצאה שנראית לי במכלול התקציב, בהתחשב בכלל הרשויות.

יצחק בוקובזה: בתקנון הזה השר אמור לחלק את האחוזים בסעיפים א' ו-ב'.

יצחק בוקובזה: השר משחק כאן את התפקיד של הברון.

יצחק בוקובזה: 100% איפה שהוא רוצה, ו-70% איפה שהוא לא רוצה.

יצחק בוקובזה: אני מעריך מאוד את העשייה של השר בהרבה תחומים חשובים, אבל בנקודה הזו הוא צריך לראות את עצמו כרגולטור ולא כתקציבן.

יצחק בוקובזה: כמושכל יסוד בעניין הזה: חינוך חובה – ונעזוב את התיכון וחטיבות הביניים.

יצחק בוקובזה: בואו לא נלך לאוניברסיטה ולטרכטנברג - בשונה מדברים אחרים, אמור לחייב את הילד ללמוד במקום מגוריו.

יצחק בוקובזה: כאשר ילד לומד במקום מגוריו, הוא נושא על כתפיו את מקום מגוריו החלש, המסכן והדפוק.

יצחק בוקובזה: לכן, החוק הזה נועד להבטיח, שהילד לא ייסע.

יצחק בוקובזה: פה זה לא מעמד הביניים.

יצחק בוקובזה: זה שוויון הזדמנויות בהתגלמותו.

יצחק בוקובזה: מי שלא מתחיל גן ילדים וכיתה א'-ב' טוב, עם הכלים הדרושים, הוא לא יגיע לכיתה ו'.

יצחק בוקובזה: לשווא ייתן השר תוספות לחטיבות ביניים ותוספות בכיתה י"ב.

יצחק בוקובזה: מי שלא מתחיל גן ילדים וכיתה א'-ב' טוב, הוא לא ימשיך טוב.

יצחק בוקובזה: לכן, החוק נועד להגן על הילד הקטן בשכונה שלו, בעיר הקטנה שלו, לפעמים בעיר החלשה שלו.

יצחק בוקובזה: כנגד חובתו של הילד ללמוד במקום מגוריו, הסעיף הזה נועד לחייב את השר לשקול איך הוא מאזן אותו.

יצחק בוקובזה: קוברים את חוק פוגל, שבא בעקבות העתירה הראשונה שלי לבג"צ לפני 3 שנים.

יצחק בוקובזה: קוברים את דוח דברת, שעמלו עליו מיטב הכוחות והמוחות המקצועיים, גם בהרכב של הוועדה, גם במשתתפים ובדיונים של הוועדה.

יצחק בוקובזה: הוועדה הנכבדה הזו, לפני שנה-שנתיים, ביקשה לקיים דיון על סל התלמיד, אבל הדבר לא קורה ולא מסתייע כי חלו חילופי משמרות.

יצחק בוקובזה: אם קברנו את דוח דברת ופוגל, אולי באמצעות הוועדה הזו נרוויח דוח חדש שיאגם את כל הדוחות.

אלכס מילר: האם אתה יכול להתייחס ספציפית לסעיפים?

יצחק בוקובזה: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שלא קיים בחוק – הבנייה היא לא קיומו של חינוך אלא הקמתו של חינוך חובה.

יצחק בוקובזה: לא דומה האפשרות של תל אביב למנף את הבנייה ואת התקציב, לאפשרות של ירוחם.

יצחק בוקובזה: אם ירוחם תקבל 1,000, היא תוציא 1,000.

יצחק בוקובזה: אם תל אביב תקבל 1,000, יהיה לה בנוסף היטלי פיתוח והשבחה ברמות אדירות, ולכן היא תוכל לבנות ב-1,500 ויהיו לה גם מחשבים וחדרים גדולים.

יצחק בוקובזה: הנושא של הבנייה לא מצוי כאן, למרות שהוא חייב להיות כאן.

יצחק בוקובזה: לפני שלוש שנים, בימי מלכיאור והמנכ"לית הקודמת, ניסו להכניס את נושא הבנייה לדוח.

יצחק בוקובזה: כיום הוא לא נמצא כאן, והוא חייב להימצא.

יצחק בוקובזה: אני רוצה לומר משהו על דיפרנציאליות.

יצחק בוקובזה: מר אורלב דיבר כאן בפעם הקודמת והיום על הסגנון של הצו, על כך שאנחנו עדיין נמצאים בסגנון של "כתבן".

יצחק בוקובזה: זו בהחלט הערה משעשעת.

יצחק בוקובזה: עם זאת, משרד החינוך מתקדם מאוד.

יצחק בוקובזה: בנושא הפרסום הוא כבר לא מסתפק ברשומות אלא עובר לאינטרנט.

יצחק בוקובזה: כאשר מדברים על משרות הוראה – ושאלה הגברת כאן מה התקינה ומה התקנון – שולחים מיד לאינטרנט.

יצחק בוקובזה: לדעתי, השר מנסה לתקן מה שלא עשו שנים.

יצחק בוקובזה: הוא עושה את זה ברוח שהיתה קיימת שנים - מנסה לטשטש ולזרות חול - במחילה מכבוד השר, שאני מעריך אותו מאוד.

יצחק בוקובזה: יש כאן בעיה.

יצחק בוקובזה: כתוב שהוצאות הקיום הן מקשה אחת.

יצחק בוקובזה: הרשויות המקומיות הן נפרדות.

יצחק בוקובזה: השר מפרק את הוצאות הקיום ונותן כמקשה אחת לכל הרשויות.

יצחק בוקובזה: זה בדיוק הפוך מלשון החוק, ממטרתו ותכליתו.

יצחק בוקובזה: השר צריך להגיד מה שיעור ההוצאות במקשה אחת.

יצחק בוקובזה: שלמה בוחבוט שואל: האם לא חלו שינויים בכל שנה ובכל רשות?

יצחק בוקובזה: האם לשווא אומר המחוקק את המילים האלה?

יצחק בוקובזה: עם כל הכבוד לשר, לא יעלה על הדעת שלא חל שום שינוי באחת מ-200 הרשויות או ב-2 מהרשויות, המחייב התייחסות שונה בצו הזה.

יצחק בוקובזה: ישאלו, האם אתה בכל זאת רוצה לפרק את כל התקציב על הצו?

יצחק בוקובזה: זה לא בדיוק ככה.

יצחק בוקובזה: תדעו לכם שבכל בית ספר תיכון יש ספר מסודר.

יצחק בוקובזה: אם היה לי ספר כזה מסודר על הרשויות, לא הייתי רוצה רשומות.

יצחק בוקובזה: על כל תיכון נכתב מספר התלמידים והתקציב ממנו הוא נהנה.

יצחק בוקובזה: משרד החינוך יכול להגיד לנו בלחיצת כפתור כמה כל רשות מקבלת עבור שרתים, מזכירות, פסיכולוגים וכו'.

יצחק בוקובזה: כך נדע כמה כל תלמיד שווה במקום איקס וכמה כל תלמיד שווה במקום ווי.

יצחק בוקובזה: אף אחד לא רוצה לתת לנו לדעת את הדבר הזה.

יצחק בוקובזה: את זה אנחנו מנסים לספר באלף סיפורים.

יצחק בוקובזה: הדבר הציני ביותר הוא, שעל דמי השכפול הטריוויאליים, שכל העלות שלהם בתקציב הוא כמה מיליונים, אנחנו מקבלים פה פירוט של 10 שורות ו-150 מילים.

יצחק בוקובזה: חצי מהצו הוא על הדבר האווילי הזה שאין לו שום חשיבות.

יצחק בוקובזה: דיברתי עם השר לפני שלושה חודשים, והוא היה מודע לדיפרנציאליות.

יצחק בוקובזה: הוא התגאה בזה שלנסיעות לפולין הוא פעל כך, אבל הנסיעות לפולין זה כסף קטן.

יצחק בוקובזה: אדוני השר, טוב שאתה נותן לצפון ולדרום, אבל אנחנו רוצים לראות את זה בא לידי ביטוי ברשומות, כדי שנדע ונכיר את המדיניות של משרד החינוך.

יצחק בוקובזה: זה למען שתדע כל אם בישראל מהו הכסף הזורם לילד שלה, ולמה הוא חייב ללמוד במקום איקס לא טוב או פחות מוצלח מבלי שיתאפשר לו ללמוד במקום אחר לפי בחירתו אלא רק לפי חוק חינוך חובה.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: אריה מצליח, בבקשה.

אריה מצליח: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: כמו שנאמר, צו החינוך הזה הוא צו היסטורי, שבא להסדיר את אופן חלוקת האחריות על מימון החינוך בין המדינה לבין הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: המספרים שאתם רואים כאן הם תולדה של התפתחות היסטורית.

אריה מצליח: לצערנו הרב, ברוב הדברים חל סחף כלפי מטה ברבות הימים.

אריה מצליח: אמנם יש שינוי אחד לטובה שחל לפני כמה שנים - גידול ב-4% במשרות הפסיכולוגים.

אריה מצליח: לפני פחות מעשור הפחיתו את ההשתתפות של המדינה בכוח העזר: שרתים, מזכירות ואחראי משק מ-100% ל-87%.

אריה מצליח: מדובר במהלך שהמשמעות שלו היא עשרות רבות ואולי מאות מיליוני שקלים.

אריה מצליח: אנחנו מבקשים כמה שנים להחזיר את הדבר הזה למה שהיה במקור.

אריה מצליח: כמדומני, זה היה עד שנת 2003.

אריה מצליח: בשנת 2003, בעקבות משבר כלכלי, הוחלט לתקן את זה באופן זמני, והזמניות נותרה בעינה.

אריה מצליח: משמעות הדבר היא, שהרשויות המקומיות צריכות לשים את החלק הזה שבעבר נקבע שהמדינה צריכה לשים.

אריה מצליח: יש כאן כמה דברים ארכאיים, ובהחלט צדק מר בוקובזה שהזכיר את עניין דמי השכפול, שזה באמת נושא קטן, גם תקציבית וגם עניינית, שנותנים לו ביטוי רב מדי בצו הזה.

אריה מצליח: לעומת זאת, חסרים דברים מאוד משמעותיים בצו, אולי בגלל שבמשך השנים לא טרחנו כולנו להכניס אותם, והגיע הזמן שנעשה את זה.

אריה מצליח: אחזקת בתי הספר – מי אמר שהרשויות המקומיות צריכות למלא באופן מלא, בלעדי ואקסלוסיבי את אחזקת בתי הספר?

אריה מצליח: מדוע שהמדינה לא תתרום מעט משלה לאחזקת בתי הספר?

אריה מצליח: אגב, זו הסיבה מדוע יש שונות כזו גדולה בהשקעה בתלמידים.

אריה מצליח: יש רשויות מקומיות שלא יכולות להשקיע בבתי הספר כמו אחרות.

אריה מצליח: היום המדינה לא שמה כלום למען אחזקת בתי הספר.

אריה מצליח: מעבר לנושא של שיפוצי קיץ ותקציבי פיתוח מעת לעת, בכל הנוגע לאחזקה השוטפת אין השתתפות של המדינה.

אריה מצליח: זה נושא, לדעתי, שמן הראוי ייכנס לצו.

אריה מצליח: אגב, הוא מקפל מאחוריו סכומי עתק.

אריה מצליח: להערכתי, הרשויות המקומיות משקיעות באחזקת בתי ספר 3-4 מיליארד שקלים בשנה.

אריה מצליח: לדעתי, זה נכון שהמדינה תתחיל להשתתף בעניין הזה.

אריה מצליח: אפשר שזה יהיה באופן דיפרנציאלי – איפה שצריך.

אריה מצליח: לא צריך אצל כולם.

אריה מצליח: זה בוודאי נושא המחייב שינוי.

אריה מצליח: הנושא השני – הנושא של ההסעות.

אריה מצליח: אני לא מבין למה הנושא של הסעות תלמידים לא מופיע בצו החינוך.

אריה מצליח: זה חלק אינטגראלי מכל ההליך החינוכי.

אריה מצליח: לדעתי, בהחלט נכון לקבע את העניין הזה.

אריה מצליח: אגב, בנושא ההסעות שיעורי ההשתתפות הם דיפרנציאליים ונכונים.

אריה מצליח: עשינו מהלך חשוב מאוד עם משרד החינוך, לפני כמה שנים, והעלינו טיפה את שיעורי ההשתתפות.

אריה מצליח: יש היום כמה שיעורים: ממוגני ירי מקבלים מקסימום, 80% ברשויות פריפריאליות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, 40%-50% ברשויות אחרות.

אריה מצליח: לדעתי, נכון להכניס את זה לצו.

אריה מצליח: גם מרכז המועצות האזוריות חושב ככה, והוא ביקש שנעביר את העמדה הזו בשמו, כפי שאני עושה כרגע.

אריה מצליח: אפרופו מה שנאמר כאן קודם, המדינה כן משתתפת בתקציבי הסעות בגילים מבוגרים, אבל רק במועצות האזוריות ולא ברשויות העירוניות.

אריה מצליח: ליווי בחינוך המיוחד – אני לא מבין מדוע הוא לא בצו החינוך.

אריה מצליח: לדעתי, יש מקום להכניס אותו.

גדעון סער: אולי כי הוא בחוק.

אריה מצליח: זה לא קשור.

אריה מצליח: צו החינוך מקבע את שיעורי ההשתתפות.

אריה מצליח: לדעתי, זו הפלטפורמה הנכונה שלו.

אריה מצליח: יש לי הערה לגבי ועדת פוגל, שמזכירים אותה כאן כל הזמן, כאילו שזה משהו שהוחמץ.

אריה מצליח: אדוני השר, אני חושב שאתה היית מעורב בסיפה של זה.

אריה מצליח: ועדת פוגל היא ועדה מאוד בעייתית, כיוון שמה שהיא רצתה לעשות הוא להשאיר את שיעורי ההשתתפות כפי שהם ברשויות הפריפריאליות, או להוריד כלפי מטה בכל הרשויות האחרות.

אריה מצליח: המטרה היתה לקחת כסף מהרשויות המקומיות כדי לממן את הסכם השכר לפי "אופק חדש".

אריה מצליח: בסופו של דבר, הצליח השר הנוכחי להביא כספים מתקציבים אחרים לעניין הזה.

גדעון סער: בראש ובראשונה, מי שהיה אמור להיות מוקרב לטובת הרפורמה ההיא, על פי הסכמים שהיו בין האוצר לבין משרד החינוך, זה השלטון המקומי.

אריה מצליח: נכון מאוד.

אריה מצליח: מדובר פה על סכומי עתק של 750,000,000 שקלים.

אריה מצליח: זה בהחלט הישג מאוד גדול שהיה לנו בזמנו.

אריה מצליח: ועדת פוגל לא התכוונה לעשות טוב בהקשר של דיפרנציאליות, אלא לעשות פחות טוב.

אריה מצליח: לכן, אנחנו בוודאי נגדה.

אריה מצליח: אין לנו שום עניין עקרוני לגבי תקצוב דיפרנציאלי שהוא תקציב תוספתי.

אריה מצליח: הוא רק יכול לשפר את המצב.

אריה מצליח: לסיכומו של דבר – אני חושב שנכון יהיה להיכנס לעדכונו של הצו הזה, להכניס אליו דברים נוספים, ובתהליך מדורג לתקן את שיעורי ההשתתפות שנלקחו במשך השנים מהרשויות המקומיות.

אריה מצליח: לדעתי, זה מאוד נכון.

אריה מצליח: הוזכר כאן הנושא של הסעות תלמידים.

אריה מצליח: בכל פורום אני אומר אותו, כי זה נושא שהוא עתיר תקציב אבל מטופל באופן לא תקין על ידי המדינה מול השלטון המקומי.

אריה מצליח: למה הכוונה?

אריה מצליח: אגב, למעט שכר המורים, הנושא היקר ביותר בקיום ההליך החינוכי הוא נושא הסעות התלמידים.

אריה מצליח: תקציב הסעות התלמידים לא צמוד לשום דבר, לצערנו.

אריה מצליח: למרות שיש הסכם היסטורי לשלטון המקומי עם האוצר ומשרד החינוך, שאמורים לשפות את הרשויות המקומיות על התייקרות מדדים, המדינה לא עושה את זה באופן אוטומטי.

אריה מצליח: אגב, תקציב המדינה מוקפא כבר 9 שנים.

אריה מצליח: כל סעיפי הפעולות בתקציבי המדינה מוקפאים כבר 9 שנים, והרשויות המקומיות לא מקבלות תוספת התייקרות אוטומטית על נושא ההסעות.

אריה מצליח: התוצאה היא ברורה.

אריה מצליח: בסופו של דבר זה יכול להקרין על בטיחות של תלמידים, כיוון שהקבלנים הזוכים הם הקבלנים הזולים ביותר, שהרשויות לא יכולות לשלם להן תוספת התייקרות.

אריה מצליח: הדבר הטוב שקורה, הוא שבימים אלה אנחנו על סף הבנות עם משרד האוצר.

אריה מצליח: יש פה את נציג משרד האוצר, המקיים איתנו משא ומתן לקבל תוספת התייקרויות אחרי 4 שנים שבהן הרשויות לא קיבלנו תוספת התייקרויות – לתקן את בסיס התקציב של ההסעות בגין שחיקת המדדים ב-4 שנים האחרונות.

אריה מצליח: כמובן שזה לא רטרואקטיבי, אבל גם זה משהו.

אלכס מילר: לסיכום, אני רוצה לעביר את רשות הדיבור לשר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס להערות שעלו מצד הדוברים השונים.

גדעון סער: בנוגע להערות של עו"ד בוקובזה - למיטב הבנתי, לא ניתן, ברמה של בלתי אפשרי, לנהל את המערכת אם כל שנה נעשה אינדקס חדש להשתתפות של כל רשות בנפרד.

גדעון סער: לדעתי, זה דבר לא מעשי.

גדעון סער: הערת את מה שהערת לגבי המסעות לפולין, אבל לא התייחסת למה שאמרתי– וזה אולי יותר נוח לך להתייחס ככה, כי אחרת אתה מקעקע לעצמך את התיזה שבנית - שבמרכיבים הכבדים של שעות לימוד, של צפיפות בכיתות, של תקשוב ודברים אחרים, יש תקצוב דיפרנציאלי.

גדעון סער: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: התבוננות על סוגיית הדיפרנציאליות אך ורק דרך הסוגיות המוסדרות בצו הנמצא כרגע בפני הוועדה, היא לא נכונה.

גדעון סער: השלטון המקומי מציג בקשות, שבחלקן אני מזדהה איתן, בוודאי בנושא ההסעות – אני אמרתי וגם התערבתי.

גדעון סער: כאשר השלטון המקומי עושה סכסוך או משבר וצריך לגמור עם משרד האוצר, הוא אף פעם לא מכניס את הדברים האלה לפתרון.

גדעון סער: כלומר, הוא גומר על מענקי איזון ודברים אחרים, ואת זה הוא משאיר לשר החינוך.

גדעון סער: אולי שר החינוך יוכל לעשות עוד כמה קסמים.

גדעון סער: אני רוצה להגיד: אם הנושאים האלה הם ברמה כל כך חשובה, כפי שאני רואה אותם, היה ניתן בהחלט לכלול אותם כחלק ממערכת הסכמית, כאשר מגיעים להסכם אחרי משבר עם האוצר.

גדעון סער: אני אומר עוד פעם: אנחנו נבחן את הדרכים איך ניתן לשפר, עם המגבלות שעומדות בפנינו.

גדעון סער: אנחנו לא קוסמים.

גדעון סער: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שעלה פה על ידי מנכ"ל מרכז שלטון מקומי שהתייחס לדוח פוגל: אני מזהיר את הכנסת ואת כל מי שיושב פה, מפני דיפרנציאליות שהיא כסות להורדת השתתפות המדינה בחינוך.

גדעון סער: זו מילה מאוד יפה כאשר מדובר בכסף תוספתי.

גדעון סער: אם אתה לא מבטיח את זה אלא אומר: "אני עושה משהו בסגנון דוח פוגל", בסופו של דבר זה יכול לפגוע בצורה קשה ביותר במערכת.

גדעון סער: יכול להיות שהיום זה לא עומד על השולחן, כי כרגע אין את האווירה הזו.

גדעון סער: יכולות להיות סיטואציות, בעתיד, של משברים כלכליים, ואז הדבר הזה יישלף במסווה של דאגה לחלשים, ובסופו של דבר יפגע.

גדעון סער: מזה צריך להיזהר.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה: ועדת חינוך שמעה את הודעת משרד החינוך, לפי סעיף 7ב הקובע להיוועץ עם ועדת החינוך בנושא של יחס והשתתפות של השלטון המקומי אל מול המדינה.

אלכס מילר: אנחנו פנינו בעבר, והיום שמענו את הודעת השר, על כך שלקראת תקציב 2013 משרד החינוך ביחד עם משרד הפנים יקימו ועדה, תחת מנכ"לית משרד החינוך, בנוגע להכנת מתווה שונה מזה ששמענו היום.

גדעון סער: אני לא מתחייב שזה יהיה מתווה שונה.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכל אותן התוספות בהיבט של ההשתתפות המבוקשת על ידי משרד החינוך.

אלכס מילר: אם יש תקציב, אנחנו מבקשים שהמתווה החדש יקבע חלוקה דיפרנציאלית.

אלכס מילר: אנחנו ראינו את המצוקה.

אלכס מילר: אני הבנתי, שזה מתבצע כבר היום בפועל.

אלכס מילר: גם היום כל כסף שאתה מקבל מחולק לפי חלוקה דיפרנציאלית.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אני מקווה שתוכלו להגיע למצב, בו באותן הנקודות עליהן השלטון המקומי מצביע כהכרחיות למתן שירות לתלמיד ומתן שירות השווה לכלל התלמידים בישראל, תתמקדו בעניין של חלוקה תקציבית כזו שלא יקרה מצב בו ילד הגר בעיר קטנה יותר לא יקבל את אותם השירותים המינימאליים שמקבל ילד הגר בעיר גדולה יותר, רק בגלל גודל העיר.

אלכס מילר: אנחנו גם מבקשים מאותה ועדה שתקום, שתבדוק את אותם העניינים שעלו כאן על ידי השלטון המקומי: האם יש צורך להכניס לצו את כל הנושא של בינוי, האם יש צורך להכניס לצו את הנושא של ההסעות, האם יש צורך להתייחס בצו לכל הנושא של חינוך מיוחד.

אלכס מילר: עלו בפני על ידי נציגים שונים של השלטון המקומי, שכל אחד הצביע על סוגיה אחרת.

אלכס מילר: אני חושב, שזה אך ורק בגלל שנוצר מצב בו במקומות שונים בארץ יש חוסר יכולת להשקיע בנושאים מסוימים.

אלכס מילר: שלמה בוחבוט דיבר איתי על הנושא של ההסעות בחינוך המיוחד.

אלכס מילר: בערד דיברו איתי על דברים אחרים.

אלכס מילר: אני חושב, שהוועדה שתקום תוכל לבדוק כל טענה של כל עיר ועיר.

אלכס מילר: אם עושים כל מיני שינויים או תוספות במקומות כאלה או אחרים, אפשר יהיה להתחשב במה שהערים צריכות בפועל.

אלכס מילר: לאור הדברים האלה וסיכומים שיש לנו עם משרד החינוך, אני מקווה שגם משרד הפנים יקבל את הסיכומים של ועדת החינוך.

אלכס מילר: בכך אנחנו לא מאשרים, אבל אנחנו נותנים אור ירוק למשרד החינוך להמשיך בדרכו בעניין של הפעלת המערכת.

אלכס מילר: אנחנו מצפים שלקראת שנת התקציב 2013 יהיו כאן מסקנות.

אלכס מילר: אגב, היה לנו ניסיון מאוד טוב עם כל הנושא של תשלומי הורים.

אלכס מילר: הוועדה שקמה תחת מנכ"ל משרד החינוך ביצעה את עבודתה והביאה את המסקנות.

אלכס מילר: אם נצליח לאשר אותן השנה, נוכל להקל על ההורים בשנה הבאה.

אלכס מילר: זה בעקבות הצעת החוק של חה"כ אורלב, יו"ר ועדת חינוך לשעבר.

אלכס מילר: אני מקווה שגם בנושא של צו החינוך התוצאה תהיה זהה.

זבולון אורלב: אתה קובע שחובת ההיוועצות קוימה.

אלכס מילר: חובת ההיוועצות התקיימה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, איך אני רואה את עבודת הצוות בראשות המנכ"לית: אל"ף, לבחון את מכלול ההסדרים הקיימים בפועל, בנושא של תשלומים של השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

גדעון סער: בי"ת, לפעול לנסות לשפר נקודות מסוימות ברשויות מקומיות חלשות מול האוצר.

גדעון סער: אני אומר: "לנסות לשפר", כיוון שזה לא דבר שהוא באופן מכריע בידנו.

גדעון סער: גימ"ל, האם יש צורך והאם נכון להכניס לצו נושאים נוספים.

גדעון סער: איפה שהחוק מסדיר את האחריות בצורה שונה – למשל, חינוך מיוחד – אז לא ניתן.

אלכס מילר: צריך לבדוק.

אלכס מילר: יכול להיות שיש דברים שניתן לעשות.

גדעון סער: הוועדה תבחן את הנקודה הזו, והיא תראה אם יש מקום או אין מקום.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.