ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 483, 2011-11-07 00:00

אלכס מילר: השאלה היא, מה עם מג"ב.

קריאה: החיילים שמשרתים בשירות חובה הם מושאלים למשטרה.

קריאה: הם נחשבים לחיילים.

קריאה: זה לא ימנע מחייל לשרת במג"ב.

זבולון אורלב: אני יודע שחיל האוויר שייך לצה"ל, למרות שאנחנו החי"רניקים חשבנו שחיל האוויר הוא צבא אחר, כי יש לו תפריט אחר, אוכל אחר ותנאי מגורים אחרים.

זבולון אורלב: ככה אני גדלתי.

קריאה: על החלום.

אלכס מילר: עד שהיה לי בן בחיל האוויר.

אלכס מילר: אז הבנתי שזה אותו צבא.

אלכס מילר: אני מוכן לקבל את הערתו של השר: "במסגרת שירות צבאי בצה"ל".

אלכס מילר: מה הנפקות אם כותבים "או" , "או", "או".

מירב ישראלי: השאלה היא האם זה "ו", "ו", "ו", או "בין ככה ובין ככה".

יהודית גידלי: ברור שזה "בין ככה ובין ככה".

יהודית גידלי: זה לא יכול להיות גם וגם.

קריאה: אתה לא יכול להיות בשירות לאומי ובצבא באותו הזמן.

מירב ישראלי: מבחינת דיוק הניסוח.

זבולון אורלב: מה צריך להיות כתוב מבחינת דיוק הניסוח?

מירב ישראלי: "הן בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה, בין בשירות בצה"ל ובין בשירות לאומי או שירות אזרחי ובהתנדבות".

קריאה: זה מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: ברגע זה מתקבלת הודעה מנשיאות הכנסת, שהואיל והיום יש חג לחברנו אזרחי המדינה המוסלמים, הכנסת מבקשת לא להצביע היום.

זבולון אורלב: משרד החינוך, האם אתם מסכימים לניסוח?

זבולון אורלב: האם יש הערות לגב הניסוח?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להעיר לגבי הניסוח, לגבי החוק?

מיכל טוק-הרפז: אני ממערך מגן בחיל החינוך – מי שאחראי על תוכניות הכנה לצה"ל, בין השאר.

מיכל טוק-הרפז: אנחנו עובדים במשולב בתוך משרד החינוך, בתיאום עם משרד הביטחון, כחלק מתוכנית ההכנה לצה"ל בבתי הספר ובמוסדות החינוך הבלתי פורמאליים.

מיכל טוק-הרפז: אנחנו כן מבקשים להכניס את המילה "משמעותי" בהקשר של שירות צבאי, לא כמדד לגיוס אלא כאיזשהו פרמטר המגדיר את המוטיבציה לשירות.

מיכל טוק-הרפז: הנכונות לשירות היא מרכיב מאוד משמעותי, גם בתוכניות וגם עם מה שקורה בסופו של דבר עם הנער.

אלכס מילר: אני מזדהה מאוד עם דברייך.

אלכס מילר: תקראי את חוק מטרות החינוך.

אלכס מילר: אנחנו לא נותנים ציונים, מה יהיה משמעותי.

אלכס מילר: כאשר אני קורא את חוק מטרות החינוך, שהיה לי זכות לנסח אותו כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15, אני יודע שפה אין ציונים: "לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית".

אלכס מילר: לגבי כל הנחיה פה את יכולה לתת משקל.

אלכס מילר: לא עשו את הדבר הזה.

אלכס מילר: כלומר, אני צריך עכשיו לעבור על כל החוק, ולהגיד: הואיל ואמרו "שירות משמעותי", אם אני לא אכתוב: "לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים באופן משמעותי", יגידו: שירות זה משמעותי וללמד מדע זה לא כל כך משמעותי.

מירב ישראלי: מה זה משמעותי?

מירב ישראלי: את, לכאורה, אומרת עכשיו שתפקידים מסוימים בצה"ל הם משמעותיים ותפקידים מסוימים הם לא.

אתי אלוני: משמעותי בעיני מי?

אתי אלוני: זה שיפוטי.

זבולון אורלב: נשאל פה סגן אלוף אחר במילואים.

נחום חופרי: אני לא סגן אלוף.

זבולון אורלב: אלוף משנה, סליחה.

נחום חופרי: אני גם לא במילואים, אלא בדימוס.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

נחום חופרי: אני חושב שזה דבר מאוד יפה, אבל זה לא נכון להכניס את זה לפה.

זבולון אורלב: למה?

נחום חופרי: כי אני חושב, שהחוק הזה הוא מספיק ערכי.

נחום חופרי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך לחנך את נערנו לשירות צבאי משמעותי, לא בחוק.

זבולון אורלב: זו לא מילה שנכנסת בין מטרות החוק.

מיכל טוק-הרפז: החוק עצמו מספיק משמעותי לנו.

זבולון אורלב: אני מסכים אתכם, אבל כמו שאת רואה כנראה שאין הסכמה בכנסת על החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מתחייב לעשות את כל המאבק האפשרי כדי שהחוק הזה יעבור.

מוריס הירש: זה הדבר היחידי שהמדינה כופה על הבן אדם, על המיועד לשירות ביטחון ועל החייל.

מוריס הירש: לכן, הרכיב של הכפייה מביא אותנו למצב, שבו אנו כמדינה צריכים לבוא בשלב המקדים ולומר: לא רק שאני כופה את זה עליך ביום בהיר, אלא שנכון לתת דגש ומשקל גבוה יותר כבר בשלב החינוך ולקראת הגיוס, כדי שלא יוצר מצב של ירידה בהיקף הגיוס וגידול בהיקף האנשים המשתמטים מצה"ל – כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

מוריס הירש: לכן, הדגש הוא לא בהכרח להשוות את זה לרכיבים אחרים, למטרות החינוך באופן כללי, אלא זה רכיב הנדרש לצורך ביטחון המדינה.

זבולון אורלב: אתה מעמיד אותי במבוכה.

מוריס הירש: אז אני חוזר בי.

זבולון אורלב: אני נמצא במבוכה, כי אני שייך לאלה שלחמו במלחמות ישראל.

זבולון אורלב: אם תקרא את התיק האישי שלי, תבין מה שאני אומר.

זבולון אורלב: מי שיודע, יודע.

זבולון אורלב: אני האחרון שרוצה להתווכח איתך שלא צריך לחנך לחינוך משמעותי.

זבולון אורלב: לכן אני עומד כאן במבוכה.

זבולון אורלב: מצד שני, כממלא מקום יו"ר הוועדה שצריך להוביל את הדיון, אני חושב שמבחינת תפקידי הממלכתי זה לא נכון להוסיף את המילה הזו כי היא משבשת את כל המבנה של חוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב כמו ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, שבמקרה הוא גם אלוף משנה במילואים וטייס.

זבולון אורלב: אני חושב, שדעתו היא הדעה הנכונה.

מירב ישראלי: גם חבל להכניס מושגים, שאף אחד לא באמת יודע מה החקיקה.

יעקב פרידברג: אחרי זה יתחילו להתווכח מה זה משמעותי.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: אני מבין, שגם נציגי משרד החינוך סבורים כך.

זבולון אורלב: לא שאין צורך להוסיף, יש צורך אבל לא בחוק הזה.

זבולון אורלב: בהנחיות של שר החינוך, של מערכת החינוך וצה"ל אתם יכולים לפעול כהבנתכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אמנם קיימנו שיחה אתמול בלילה והיום בבוקר.

זבולון אורלב: אני אקדים ואומר: אני סברתי, שחוק מטרות החינוך איננו חל על כלל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני הייתי בתודעה, שחוק מטרות החינוך חל על החינוך הרשמי.

מירב ישראלי: היתה אי בהירות מסוימת בנוגע לפרשנות בחוק, אבל הובהר לנו, על ידי משרד החינוך ומשרד המשפטים, שזה חל.

זבולון אורלב: היה שלב בו מירב ואני חשבנו שזה לא חל.

מירב ישראלי: רצינו לדעת מה הפרשנות.

זבולון אורלב: כאשר שאלו אותי, כולל חה"כ מקלב, אמרתי שאני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שזה לא חל, אבל נקיים בבוקר ישיבה מקדימה עם מירב כדי לברר את העניין הזה.

זבולון אורלב: בינתיים היה פקק, קיימנו ברור טלפוני, ומירב מסרה שעל פי הפרשנות של משרד המשפטים כל מטרות החינוך, ללא יוצא דופן, חלות על כל מערכת החינוך, לרבות החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: לגבי מוסדות פטור לא ידעת.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק החוק הזה.

מירב ישראלי: לא דרך הסעיף בחוק פיקוח על בתי הספר.

אורי מקלב: יחול גם.

יעקב פרידברג: זה חל גם על ידי חוק פיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: כתוב כאן: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: יש כאן דברים, שלדעתי אם החינוך החרדי חי איתם בשלום עד היום הוא יוכל לחיות גם עם התוספת הזאת, מה עוד שברור שלא מדובר גם וגם אלא או-או.

אורי מקלב: אני לא יודע איך המערכת הממלכתית חיה בשלום 60 ומשהו שנה בלי התוספת שלך.

אורי מקלב: עכשיו אתה שואל אותי, איך חיינו בשלום כל כך הרבה שנים עם המטרות האלה.

זבולון אורלב: גם לחינוך הממלכתי יש בעיות.

זבולון אורלב: כתוב: "ללמד את תורת ישראל".

זבולון אורלב: אגב, היתה הסתייגות של חבר כנסת מהסיעה החרדית – ואני לא זוכר איזה חבר כנסת – שהכנסת קיבלה בהמלצתי.

זבולון אורלב: בוועדת החינוך התוספת הזו לא התקבלה.

זבולון אורלב: היה כתוב רק "מורשת ישראל".

זבולון אורלב: הם הגישו הסתייגות במליאה, ותמכנו בה.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם מערכת החינוך חיה בשלום עם הסעיף הזה.

זבולון אורלב: להגיד לך שכולם לומדים את תורת ישראל כמו שצריך ללמוד?

זבולון אורלב: אני בספק מאוד גדול.

זבולון אורלב: אני לא אומר "הלכה ואין מורין כן".

זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לפחות מבחינת חוק מטרות החינוך הממלכתי, אני חושב שזה בלתי אפשרי שהחינוך לשירות צבאי בצה"ל, לשירות לאומי או לשירות אזרחי, לא יהיה קיים במטרות החינוך.

זבולון אורלב: זה, מבחינתנו, החמצה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: לכן, אני לא מבין את הבעיה.

אורי מקלב: אני לא עותר לבג"צ לחפש מה לא עושים בחינוך הממלכתי, אבל יש כאלה שעותרים לבג"צ "חדשים לבקרים" כדי לבדוק האם אנחנו מקיימים את מטרות החינוך והאם אנחנו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, כרוח החוק, גם "כהלכה ואין מורים כן" ו"גם כהלכה ומורין כן".

אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו בעצם נמצאים במקום אחר.

אורי מקלב: לאור הדברים שאתה אומר, דברים שנאמרו על ידך לי ולחברי כנסת אחרים - - -

זבולון אורלב: אף אחד לא דיבר איתי חוץ ממך.

אורי מקלב: חה"כ גפני דיבר איתך.

מירב ישראלי: אבל בדיון בוועדה זה יתבהר.

זבולון אורלב: חה"כ אלכס מילר הגיע.

זבולון אורלב: אני אעדכן אותו.

זבולון אורלב: כידוע לך, אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לתיקון לחוק מטרות החינוך, שבו אנחנו רוצים להוסיף את החינוך לשירות בצה"ל, שירות לאומי או שירות אזרחי.

זבולון אורלב: ישנן כרגע שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת:

זבולון אורלב: לפני 10 דקות מנהלת הוועדה קיבלה טלפון מנשיאות הכנסת, שחברי הכנסת הערביים, שחוגגים היום את חג הקורבן, ביקשו שלא תהיה הצבעה היום כי הם לא יכולים להשתתף בהצבעה.

זבולון אורלב: טלפנתי למזכירת הכנסת, והיא אמרה לי שחה"כ ברכה טלפן אמש או היום בבוקר ליו"ר הכנסת, ולכן יו"ר הכנסת מבקש שלא לקיים את ההצבעה היום.

אלכס מילר: ספציפית בוועדה הזו?

אורי מקלב: לא, לא.

זבולון אורלב: שאלתי את השאלה הזו, ונאמר לי שנשיאות הכנסת העבירה בשבוע שעבר לחברי הכנסת הערביים את הצעות החוק שעולות בשבוע הזה, וביקשה שיאמרו האם יש בעיות כדי שהיא תבקש שלא יקיימו הצבעות.

מירב ישראלי: האם זה רק חוקים?

אורי מקלב: לא רק חוקים.

אלכס מילר: האם גם הצבעות אי אמון אין?

זבולון אורלב: הבוקר, חה"כ ברכה הכניס את החוק הזה לרשימת החוקים שהם מבקשים שלא לקיים עליהם הצבעה, כי הוא שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: הדבר השני- כרגע דיבר משרד החינוך, ואמר שהוא תומך בחוק.

זבולון אורלב: השלטון המקומי תומך בחוק, צה"ל תומך בחוק.

זבולון אורלב: היתה בקשה של צה"ל, להוסיף את המילים "שירות משמעותי".

זבולון אורלב: היועצים המשפטיים, כולל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי ושלנו, הסבירו שאי אפשר לעשות את זה דבר הזה, למרות שאנחנו מזדהים עם זה.

אלכס מילר: האם יש שירות לא משמעותי?

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: כרגע מדבר חה"כ מקלב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, שעד שלב מסוים חשבנו שחוק מטרות החינוך לא חל על החינוך החרדי.

מירב ישראלי: אוטומטית.

זבולון אורלב: בגלל שזה חוק חינוך ממלכתי, והם לא ממלכתיים.

זבולון אורלב: בדיון שהיה פה לקראת הקריאה הראשונה, הובהר שחוק מטרות החינוך חל על החינוך החרדי – על המוכר שאינו רשמי אבל לא על מוסדות הפטור, בוודאי לא הנוסח הזה של חוק מטרות החינוך.

אורי מקלב: על זה גם כן.

אורי מקלב: בעצם, זה חל על הכל.

מירב ישראלי: יש פער בין המשפט ליישום.

זבולון אורלב: חה"כ מקלב צלצל אליי אמש, ושאל אותי האם זה חל על החינוך החרדי.

זבולון אורלב: אני אמרתי לו: למיטב זכרוני, זה לא חל, אבל אני זוכר שהיה משהו ולכן כדאי שלפני הישיבה נברר את הדבר הזה.

אורי מקלב: אמרת יותר מכך.

אורי מקלב: אמרת, שעד כמה שזכור לך מירב ישראלי אמרה שזה לא חל.

אלכס מילר: זה לא משנה מה שהוא אמר.

מירב ישראלי: שזה התבהר בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי לו שזה התבהר בישיבה הקודמת, כי אני חייתי בתודעה שזה לא חל.

זבולון אורלב: כך היועצת המשפטית ואני סברנו עד הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: רק בקריאה הראשונה התהפכה הקערה.

זבולון אורלב: אמרתי לו: זו התודעה שלי, אבל אני לא בטוח בדבר הזה.

זבולון אורלב: נעשה ברור.

זבולון אורלב: בברור טלפוני שעשינו לפני הישיבה, התברר לנו, על ידי מירב, שכבר בקריאה הראשונה משרד החינוך ומשרד המשפטים טענו שזה חל על החינוך החרדי.

זבולון אורלב: עכשיו חה"כ מקלב נמצא באמצע רשות דיבור.

זבולון אורלב: אתה צריך להחליט אם מצביעים או לא מצביעים.

זבולון אורלב: אני כמובן תומך בהצבעה.

אורי מקלב: אני רוצה שנציג משרד המשפטים יתייחס למוסדות הפטור.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם זה חל על מוסדות הפטור או לא חל על מוסדות הפטור.

אורי מקלב: זה לא שאני אסכים אם זה לא חל על מוסדות הפטור.

אורי מקלב: גם אם זה חל על המוכר שאינו רשמי, יש לי מה להגיד.

אלכס מילר: על מוסדות החינוך הרשמי שאינו מוכר זה חל.

אורי מקלב: אבל יש את מוסדות הפטור.

אלכס מילר: אנחנו באותו סיפור עם מינוי מנהלים.

יעקב פרידברג: בכל מוסד שחוק פיקוח על בית ספר חל עליו, לפי סעיף 28א לחוק פיקוח, החינוך באותו בית ספר יושתת על העקרונות המפורטים בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי.

יעקב פרידברג: קרי, מטרות החינוך.

יעקב פרידברג: אני רוצה להדגיש לאדוני, שהתיקון המוצע מדבר במפורש על תרומה לקהילה, שירות המדינה במסגרת צבאית, שירות לאומי, שירות אזרחי או התנדבות.

יעקב פרידברג: מהי התנדבות?

יעקב פרידברג: אני לא חושב, שלחינוך המוכר שאינו רשמי, למוסדות הפטור או לכל מוסד חינוך אחר שפועל במדינת ישראל יש התנגדות לחנך את תלמידיו להתנדב.

יעקב פרידברג: לכן, כאשר אדוני אומר שיגידו שהחינוך החרדי איננו מקיים את מטרות החינוך מפני שאיננו מחנך לשירות בצה"ל או לשירות לאומי או אזרחי, זה לא נכון.

יעקב פרידברג: יש חלופה - הוא מחנך להתנדבות.

אורי מקלב: החינוך החרדי לא מחנך שלא לשרת בצה"ל.

יעקב פרידברג: אני מנסה לומר לאדוני, שכך או כך אתם בוודאי מקיימים את מטרות החינוך הממלכתי.

אורי מקלב: אני שואל אותך שאלה היפותטית: מה כתוב בחוק?

אורי מקלב: אם אני אחנך לשירות התנדבותי ולא אחנך לשירות בצה"ל, אני אעבור על החוק?

יעקב פרידברג: לא.

יעקב פרידברג: זו חלופה.

מירב ישראלי: אמרנו שנעשה את זה "או, או, או".

יעקב פרידברג: גם היום זה מצוין כחלופה.

יעקב פרידברג: לא ייתכן שנער או נערה ישרתו בצבא ובשירות הלאומי באותו הזמן.

יעקב פרידברג: זה לא עומד במבחני הלוגיקה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט בעניין הזה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מוסדות חינוך במדינת ישראל שמחנכים להתנדבות ומיישמים הלכה למעשה את ההתנדבות, כמו בבתי הספר במגזר החרדי.

נסים זאב: אתה רואה את זה בכל בתי הספר במגזר החרדי.

נסים זאב: אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו.

נסים זאב: אני חבר בוועדת טל.

נסים זאב: אני אומר לכם, שאפשר להביא למסלול של בחירה חופשית, לא רק להתנדבות אלא גם לשירות אזרחי וגם לשירות צבאי.

נסים זאב: כל הדרך פה היא לא נכונה.

נסים זאב: ברגע שפותחים את הערוצים ומאפשרים קליטת בחורי ישיבות- - - היום אפשר היה לשלש את בחורי הישיבות בשח"ר-שירות חרדי.

נסים זאב: היום ממתינים בתור אלפים.

נסים זאב: יש לכך השלכות רוחב.

נסים זאב: אני מדבר גם על השירות הצבאי, גם על השירות האזרחי וגם על ההתנדבות.

נסים זאב: אני לא חושב שהחקיקה הזו מוסיפה דבר או חצי דבר.

נסים זאב: בבתי הספר מחנכים להתנדבות.

נסים זאב: כל התורה שלנו לתורת חסד משולה.

יעקב פרידברג: אם כך, אין לך כל קושי עם הנוסח המוצע.

נסים זאב: אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק.

נסים זאב: אני חושב שזה קיים.

נסים זאב: צריך לחזק את המסלולים האלה.

נסים זאב: אתה יכול לבדוק ולבחון את זה בכל מקום.

נסים זאב: החוק הזה הוא רק פוגע, הוא רק ממעיט.

יעקב פרידברג: הטענה של חה"כ מקלב היתה, שהוא התנגד לחוק המוצע.

אלכס מילר: האם כל הסיפור הזה הוא רק על הסמינרים?

יעקב פרידברג: לא.

יעקב פרידברג: אין פה שום אמירה ספציפית לשום סוג של מוסד חינוכי.

יעקב פרידברג: זו רק אמירה כללית, הצהרתית בלבד.

נסים זאב: זה גם ישיבות.

נסים זאב: כל המוכר שאינו רשמי.

אלכס מילר: ואת כל שאר הסעיפים במטרות החינוך הממלכתי הם כן מקיימים?

יעקב פרידברג: סעיף מטרות החינוך הוא סעיף דקלרטיבי, שבא להצהיר הצהרה.

יעקב פרידברג: כאן יש עוד הצהרה.

נסים זאב: אז זה משהו דקלרטיבי.

משה גפני: מה זה דקלרטיבי?

משה גפני: על כל הדברים הדקלרטיביים היינו בבג"צ.

יעקב פרידברג: על זה לא יגישו בג"צ.

אלכס מילר: האם מישהו יכול להקריא לי את כל שאר הדברים הכתובים במטרות החינוך?

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע אם שאר הדברים מתקיימים.

יעקב פרידברג: אני רוצה, להקדים ולומר משהו על סעיף מטרות החינוך.

יעקב פרידברג: חבל שחה"כ אורלב לא כאן, כי הוא היה מן המחוקקים והוא מכיר את החקיקה.

יעקב פרידברג: את התיקון לסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, מטרות החינוך, לקח 8 שנים לחוקק, לאחר שהיתה הסכמה מאוד רחבה.

אלכס מילר: אנחנו לפעמים מגזימים בהתנגדות שלנו לדברים, שבסופו של דבר הופכים מצבים מסוימים בעולם שלנו, בתוך מדינת ישראל, לדברים שמביאים אותנו להתלקחות.

אלכס מילר: זה מיותר.

נסים זאב: לכן, החוק מיותר.

אלכס מילר: תקרא את החוק.

נסים זאב: קראתי את החוק.

נסים זאב: קראתי סעיף-סעיף.

אלכס מילר: אבל תקרא מה כתוב שם.

נסים זאב: תשמע ידידי, המגזר המוכר שאינו רשמי מאוד מגוון.

נסים זאב: כאשר אתה מדבר על המגזר החילוני או הממלכתי-כללי, אתה יודע על מה אתה מדבר.

נסים זאב: זו אותה אוכלוסייה פחות או יותר.

נסים זאב: במגזר המוכר שאינו רשמי יש לך בתי ספר, ישיבות, תלמודי תורה, חסידות כזו או חסידות אחרת.

נסים זאב: אני אומר לך, שהדבר הזה קיים ב-90% מהמוסדות, אבל בגלל אותם אחוזים אתה לא יכול לבוא ולומר: זה כן וזה לא.

נסים זאב: כאשר אתה מביא את זה בחקיקה, זה בעייתי.

נסים זאב: לי זה לא בעייתי, אבל יש מוסדות שלהם זה בעייתי.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהאמירה הזו מיותרת.

נסים זאב: זה קיים.

נסים זאב: נושא ההתנדבות הוא לא אמירה בעלמא.

נסים זאב: בתי הספר במגזר החרדי הם "המתנדבים בע"מ".

נסים זאב: הם עוזרים הרבה מאוד בקהילות השונות.

נסים זאב: יש חינוך כזה.

נסים זאב: לא רק מחנכים להתנדבות, אלא אף מיישמים ואפילו מחייבים את התלמידות והתלמידים לצאת במבצעים כאלה ואחרים כל שבוע וכל חודש.

אהוד פלג: המילה התנדבות היתה במקור.

אהוד פלג: היא לא מוספת בתיקון הזה.

אלכס מילר: חה"כ גפני, אני רציתי להתייחס לאותו פרק, שבו נמצא הסעיף הזה.

אלכס מילר: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על פרק 2 – מטרות החינוך.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, שלפחות חלק מהדברים בכלל לא קיימים באותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם.

אלכס מילר: אני לא חושב שהכניסה של הסעיף הזה, בנוסף לשאר הסעיפים שקיימים, יהווה שינוי דרמטי בכל מה שקורה במערכת החינוך, שאתה בא להגן עליה ממשהו שאני בכלל לא חושב שצריך להגן.

אלכס מילר: דבר שני – ואני אמרתי את זה גם לחה"כ זאב – אנחנו לפעמים מביאים את העניין של ההתלקחות והוויכוח לרמה שהיא הרבה מעל ממה שקיימת בפועל.

אלכס מילר: אם אנחנו נעבור על כל אותם סעיפים בפרק 2 ונראה שההכנסה של הסעיף הזה תשנה את מה שכתוב, אתה תגיד לי מה קורה היום בשטח.

אלכס מילר: היו 12 סעיפים, ועכשיו יהיו לך 13 סעיפים.

אלכס מילר: אם אני אכנס היום לכל אותם מוסדות ואראה שהם עומדים בפועל בכל אותם 12 סעיפים ודווקא הסעיף הספציפי עשוי לעשות איזשהו שינוי, אני אגיד לך: אתה צודק מאה אחוז, זה בחוץ.

אלכס מילר: אם כל שאר 12 הסעיפים לא מתקיימים, אז מה איכפת לך שיהיה סעיף 13?

משה גפני: האמת היא, שלא מפריעים לי הסעיפים שנמצאים במטרות החינוך, או הסעיף הזה, שמבקש חה"כ אורלב להוסיף.

משה גפני: זה היה כך אם היינו חיים במדינה נורמאלית.

משה גפני: אני מצטער מאוד, אנחנו לא חיים במדינה נורמאלית.

משה גפני: אני שמעתי את נציג משרד המשפטים.

משה גפני: בעבר חיו נורמאלי.

משה גפני: כתוב או לא כתוב, יש את החיים עצמם.

משה גפני: למשל, היה את הסיפור של השלטון המקומי.

משה גפני: השלטון המקומי תמך בחינוך המוכר שאינו רשמי עד אשר הגיע הבג"צ.

משה גפני: בג"צ אמר: "לא.

משה גפני: היות וחוקקו את חוק יסודות התקציב בשנת 1992 ושם כתוב רק משרד החינוך ולא כתוב שלטון מקומי, השלטון המקומי לא חייב".

משה גפני: אז היה הסיפור של עו"ד אמנון דה-הרטוך ועמדת היועץ המשפטי לממשלה כתוצאה מזה, והיה צריך לחוקק חוק, שלדעתי היה מיותר לחלוטין.

משה גפני: אני התנגדתי לחוק הזה.

משה גפני: אני סבור, שהשלטון המקומי צריך לתת את התמיכה בחינוך המוכר שאינו רשמי מרצונו, ולא צריך לחייב אותו בחוק.

משה גפני: זה מה שבג"צ עשה, מכיוון שהוא החליט להתערב בחינוך המוכר שאינו רשמי על ימין ועל שמאל.

משה גפני: יכול להיות שאין עם זה שום בעיה בימים נורמאליים.

משה גפני: ברור לי, מעל לכל ספק, מאה אחוז בלי שום ספק, שיגישו בג"צ ברגע שזה יתקבל.

משה גפני: בג"צ ידון בזה, ואנחנו נצטרך לשכור עורכי דין ולעמוד במתקפה.

משה גפני: אני אומר לכם באופן חד משמעי: הולכים לבדוק עכשיו כל נקודה.

משה גפני: מכאן יתחילו לבדוק הכל.

משה גפני: מה זה צדק חברתי?

משה גפני: האם מלמדים בחינוך העצמאי מה זה צדק חברתי?

אלכס מילר: אבל ככה אפשר להגיד על כל סעיף פה.

משה גפני: נכון.

אלכס מילר: אז למה לא הגישו בג"צ על כל הסעיפים?

משה גפני: כאן ברור וחד משמעי, שעל זה אפשר להגיש בג"צ, בניגוד לסעיפים האחרים המופיעים בחוק חינוך ממלכתי.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היו"ר, שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחינוך הממלכתי.

משה גפני: היתה חוות דעת של דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך – ואני דיברתי איתה אז בוועדה וגם לאחר מכן, והיא אמרה בוועדה עצמה: "זה לא חל על החינוך המוכר שאינו רשמי".

מירב ישראלי: היא אמרה שכן.

יבינה זכאי-בראונר: היא אמרה כן.

יבינה זכאי-בראונר: היא הפנתה לסעיף 28.

זבולון אורלב: זה הבלבול.

משה גפני: אבל לי היא אמרה שזה לא חל.

מירב ישראלי: היא אמרה שזה חל.

זבולון אורלב: אני חייב להגיד, שאני זוכר כמו חה"כ גפני.

יבינה זכאי-בראונר: הוצאנו את הפרוטוקולים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא מעמיד את דורית מורג לדין, כיוון שהיא הלכה לקראתנו בנושא של מוסדות הפטור.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני לא עושה איתה חשבון.

משה גפני: אני טעיתי.

משה גפני: יכול להיות שגם אורלב טעה וגם אורי מקלב טעה.

משה גפני: טעינו בהבנת הנקרא.

משה גפני: ברור לי לגמרי, שאם אני הייתי שומע מדורית מורג שזה חל על החינוך המוכר שאינו רשמי, הייתי מבקש זאת מחה"כ אורלב.

משה גפני: אני נמצא איתו הרבה שנים בכנסת, ואני יודע שהוא מעולם לא עשה חוק שיפגע בחינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: הוא לא עשה דבר כזה.

משה גפני: אני אומר לכם, שזה יפגע.

אלכס מילר: למה אתה חושב שזה פוגע?

אלכס מילר: אני לא חושב ככה.

משה גפני: אתה לא חושב, בגלל שאתה אדם נורמאלי.

משה גפני: אנחנו במדינה לא נורמאלית.

משה גפני: מגישים בג"צ על הנושא של השלטון המקומי.

אלכס מילר: על איזה בג"צ אתה מדבר?

משה גפני: על זה שלא יכולים לתמוך בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יעקב פרידברג: זה לא היה בג"צ.

יעקב פרידברג: זו היתה עתירה מנהלית.

משה גפני: מעניין אותי כמו השלג באשתקד.

משה גפני: אני יודע שהילדה קטועת הגפיים, שנמצא בגבעת שאול ולומדת בחינוך העצמאי, היתה צריכה סייעת כדי לצאת מבית הסוהר בבית ובית המשפט לא נתן לקחת אותה.

משה גפני: מדובר על אכזריות של סדום ועמורה, ואתה מדבר איתי על דבר נורמאלי.

משה גפני: זה שום דבר.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אתם במשרד המשפטים נתתם לזה יד.

זבולון אורלב: סדום ועמורה זו פרשת השבוע.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אין רגע שאני לא מדבר על פרשת השבוע.

משה גפני: זה סדום ועמורה.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: לא נתנו שייקחו לבית הספר ילדים וילדות של החינוך המיוחד.

משה גפני: אתה מדבר איתי על מדינה נורמאלית?

משה גפני: זו מדינת עולם שלישי.

משה גפני: לא היה כדבר הזה.

משה גפני: בית המשפט אמר: "לא".

משה גפני: היה אצלנו דיון, אדוני היו"ר, כדי לבקש אורכה של 3 חודשים מבית המשפט.

משה גפני: אני אמרתי שאני נגד שנלך לבית המשפט, אבל חשבתי ש-3 חודשים כן יתנו לנו.

משה גפני: הלכנו לבית המשפט, בית המשפט לא נתן 3 חודשים והילדה ישבה בבית.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: מדינת עולם שלישי אנחנו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לעניין הזה, אלא אם כן יחריגו כמו שעשו בחוק זכויות התלמיד.

משה גפני: חה"כ סילבן שלום – השר היום - הסכים להחריג את המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אם השר לא מוכן להחריג, שלא יחריג אותנו גם בדברים הטובים.

משה גפני: הוא מחריג אותנו כל הזמן בדברים הטובים.

משה גפני: שלא יחריג אותנו בדברים הרעים, ובדברים הטובים יעשה משהו אחר.

אלכס מילר: ברגע שאני מוציא את המוכר שאינו רשמי, אני מוציא גם את כל התיכונים ולא רק אתכם.

משה גפני: אז תכתוב שהתיכונים כן.

משה גפני: אני יודע, שיש התחייבות קואליציונית מאז קום המדינה על עצמאות פדגוגית של החינוך החרדי.

משה גפני: תמצא לכך הגדרה.

משה גפני: בוועדת החינוך יש את אחת היועצות המשפטיות הטובות ביותר במזרח התיכון.

משה גפני: שתמצא הגדרה.

משה גפני: מה איכפת לי איך?

משה גפני: אני רוצה את מבחן התוצאה.

משה גפני: במדינה נורמאלית לא היתה כל הבעיה הזו, אבל אנחנו לא במדינה נורמאלית.

נסים זאב: יש לי הצעה: במקום המילה "מחייב" לכתוב "רשאים לפעול".

זבולון אורלב: לא כתוב "מחייב".

נסים זאב: כתוב: "מחייב את מוסדות החינוך לפעול".

זבולון אורלב: למה אתה קורא את דברי ההסבר?

זבולון אורלב: תקרא את החוק.

זבולון אורלב: כתוב "לטפח".

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית אין דברי הסבר.

זבולון אורלב: כתוב: "לטפח מעורבות".

נסים זאב: אז "רשאים לטפח".

נסים זאב: למה אני אומר את זה?

נסים זאב: כי הוא בא ואומר שהתיכונים הם שלו.

משה גפני: אפשר לעשות החרגה.

נסים זאב: אבל אני לא רוצה את זה בתיכונים שלי.

נסים זאב: תיכונים זה גם סמינרים.

משה גפני: אבל אין "רשאים" במטרות החינוך.

משה גפני: דברי ההסבר הם לא רלוונטיים.

משה גפני: מה שכתוב בחוק – על זה בית המשפט יפסוק.

יעקב פרידברג: חה"כ גפני, אתה לא היית כאן כאשר אמרתי קודם, שכבר כעת הנוסח מנוסח בצורה כזו - -

משה גפני: מה זה לא הייתי קודם?

משה גפני: כל הזמן אני אומר את אותו דבר, ואתם עונים את אותו דבר.

יעקב פרידברג: יצאת לרגע.

משה גפני: אתם מסבירים לי את הדברים מבחינה משפטית, ובסוף אני אוכל אותה.

יעקב פרידברג: כתוב פה: בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה.

משה גפני: אני לא מתעסק בזה.

משה גפני: זה בכלל לא משנה.

משה גפני: אנחנו תורמים לקהילה.

יעקב פרידברג: כתוב: במסגרת צבאית, או בשירות לאומי, או בשירות אזרחי, או בהתנדבות.

זבולון אורלב: לא כתוב "או בהתנדבות".

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

יעקב פרידברג: אבל זו המשמעות.

אלכס מילר: "ובהתנדבות".

זבולון אורלב: התנדבות היא לא חלופה.

זבולון אורלב: מה אתם ממציאים דבר חדש.

זבולון אורלב: התנדבות קיימת כבר היום בחוק.

יעקב פרידברג: אבל זו חלופה לשירות צבאי או אזרחי.

זבולון אורלב: לא.

יעקב פרידברג: ככה החוק כתוב, אדוני.

זבולון אורלב: לא.

אלכס מילר: כתוב: "ובהתנדבות".

מירב ישראלי: הוא לא רוצה לשנות את ה"ו".

זבולון אורלב: אני לא רוצה לשנות את ה"ו".

זבולון אורלב: ככה זה קיים בחוק.

יעקב פרידברג: גם כפי שזה כתוב כעת, זו המשמעות.

זבולון אורלב: זו הפרשנות שלך.

זבולון אורלב: הפרשנות שלי היא אחרת.

אלכס מילר: אני אתן עכשיו לחה"כ אורלב להתייחס, ואני אודיע לכם מה אני מתכוון לעשות.

זבולון אורלב: מערכת החינוך בפועל מחנכת את ילדיה לשרת את המדינה במסגרת צבאית בצה"ל, או לעשות שירות לאומי, או לעשות שירות אזרחי.

זבולון אורלב: בפועל, זה קורה.

זבולון אורלב: חשבנו, שמן הראוי להכניס את הנושא הזה, שאני רואה בו נושא קיומי למדינת ישראל - כי בלי שיהיה שירות למדינה, המדינה הזו לא תוכל להתקיים.

זבולון אורלב: אין מדינה יכולה להתקיים בלי שיש מערכת ביטחונית שמגינה עליה, בעיקר בשכונה הרעה שאנחנו חיים בה- במזרח התיכון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, שהדבר שהוא הדבר הקיומי בחוק מטרות החינוך – שכתובים בו הרבה דברים חשובים, אבל הרבה פחות חשובים מיכולת הקיום שלנו כאן – לא יוסף לכאן.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: אני מבין אלה שתמיד אמרו: אני לא הולך איתם בכפייה ובכוחניות.

זבולון אורלב: אני הייתי הולך בדרכים אחרות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, שבגלל שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי, כל מערכת החינוך כרגע נעצרת ולא יכולה להבהיר במטרות החינוך שהיא רוצה לחנך לשירות בצה"ל.

זבולון אורלב: זה לא יעלה על הדעת, רבי משה גפני, רבי אורי ורבי נסים.

זבולון אורלב: הואיל וכל חוק מטרות החינוך, על כל סעיפיו וכל מרכיביו, שהם כלליים וברור לחלוטין שהם אינם באים לפירעון בדווקנות בכל מערכת חינוך, כך גם הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני בטוח, שבחינוך העצמאי מחנכים לשרת את המדינה, אבל באופן כזה או באופן אחר.

זבולון אורלב: בשבילם השירות הצבאי אני לא יודע מה.

זבולון אורלב: אגב, גם החרדים חייבים בשירות צבאי.

זבולון אורלב: אין להם פטור.

זבולון אורלב: יש להם דחיית שירות.

זבולון אורלב: חוק שירות הביטחון חל על כלל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: יש דחיות שונות.

זבולון אורלב: אתה יכול לשאול: אם אני מחייב אנשים עם צרכים מיוחדים, איך אני יכול לכתוב: לשרת בצה"ל?

זבולון אורלב: הרי הם לא יכולים לשרת בצה"ל, כי יש להם מגבלות גופניות ולא תמיד יש תקנים לשירות לאומי.

זבולון אורלב: לשירות האזרחי הם לא יכולים להיכנס, כי הוא שייך לחרדי.

זבולון אורלב: אני חושב, שאתם עושים טעות.

זבולון אורלב: החינוך החרדי עוצר את המערכת.

משה גפני: תחריגו אותנו.

משה גפני: אני דורש להכניס בין מטרות החינוך: לחנך לשמירת מצוות.

זבולון אורלב: זה כתוב.

משה גפני: הכניס הלפרט.

זבולון אורלב: זה הוכנס כהסתייגות, בהסכמתי.

משה גפני: הלפרט הכניס.

משה גפני: אבל מדובר בתורה ולא בשמירת מצוות.

זבולון אורלב: תורה זה לא שמירת מצוות.

זבולון אורלב: זו כבר פרשנות אחרות.

משה גפני: אז יש גם את המטרות האלה בין המטרות הקיימות.

זבולון אורלב: נכון, וזה חל גם על הערבים.

זבולון אורלב: אגב, הסעיף של לימוד תורה חל גם על הערבים, כי הם לא הוחרגו.

זבולון אורלב: כמו שחל עלינו ללמוד את המסורת הערבית, ואולי גם את השפה.

משה גפני: עליהם לא מגישים בג"צים.

משה גפני: עלינו מגישים.

זבולון אורלב: אני חושב, שאתם עושים טעות.

זבולון אורלב: אני אומר לקואליציה עכשיו: אנחנו בקואליציה אחת, אבל יש דברים שהם מעל לקואליציה.

זבולון אורלב: יש דברים שהם מעל קואליציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

משה גפני: מה למשל?

זבולון אורלב: קיומה של מדינת ישראל, והחינוך של תלמידנו לקיים את מדינת ישראל.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני לא מתנגד לזה.

משה גפני: ששותפים קואליציוניים לא יעופו כל הזמן החוצה.

זבולון אורלב: לכן, אני פונה ליו"ר הקואליציה וליו"ר הוועדה: אני מציע להצביע.

זבולון אורלב: תגישו רביזיה, ואפשר לדבר אחר כך מתי תידון הרביזיה.

זבולון אורלב: זו בושה שאנחנו נקום עכשיו מוועדת החינוך, אחרי שנקבע סדר היום, ונתחיל להסביר לציבור ולצעירים למה ועדת החינוך לא יכלה היום להצביע ולאשר את הדבר הזה.

משה גפני: לא כל הזמן בוועדות עורכים הצבעות.

משה גפני: מקיימים עוד דיונים, ומגיעים להסכמות.

זבולון אורלב: יש פה גם ערך חינוכי.

זבולון אורלב: אני מחר הולך לבית ספר תיכון, ואני צריך להסביר מדוע ועדת החינוך לא יכלה לאשר ערך חינוכי.

משה גפני: בגלל שלא מאשרים חוקים בישיבה אחת.

משה גפני: מתקיימים עוד דיונים.

זבולון אורלב: אוי, באמת.

זבולון אורלב: זו תהיה בושה גדולה מאוד.

משה גפני: זו תהיה בושה, אם יזרקו את החינוך החרדי מכל המדרגות.

זבולון אורלב: לא יזרקו.

משה גפני: כן יזרקו.

משה גפני: חכה עם ההצבעה.

אלכס מילר: חה"כ גפני, אנחנו יצרנו כאן משבר על כלום.

אלכס מילר: משבר מיותר.

משה גפני: חז"ל אומרים: "על תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

משה גפני: תעמוד במקומנו מול בית המשפט, כל יום, על כל נושא.

זאב אלקין: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני תומך בחוק, בניסוח הזה שאפשר להכניס לו תיקונים כאלה או אחרים, כולל ההצעה שהופיעה בדברי ההסבר: להכניס תיקון בעניין של החינוך המשלב.

זבולון אורלב: יש טענה של נושא חדש, של חה"כ מקלב בעניין הזה.

זאב אלקין: מה מפריע לחה"כ מקלב החינוך המשלב?

זבולון אורלב: עסקת חבילה.

אורי מקלב: כיוון שהשר לא מסכים לדברים אחרים, נגיע איתו להסכמים.

משה גפני: אבל את השר זה לא מעניין .

זאב אלקין: זה לא קשור לשר.

משה גפני: עזוב את השר.

משה גפני: אני מדבר רק עם סגן השר.

זאב אלקין: אם ההצעה של חה"כ מקלב היתה דרך טכנית לעכב את ההצבעה היום, אז אני תיכף אגיד משהו ויכול להיות שהבקשה שלו תתייתר.

זאב אלקין: בצד של התוכן – לאור העמדה שהצגתם כאן, אני לא חושב שצריך להפריע לכם מה יהיה כתוב לגבי החינוך המשלב.

אורי מקלב: אנחנו לא הבנו למה לשר מפריעים דברים אחרים.

זאב אלקין: זה לא קשור לשר.

זאב אלקין: זה קשור למציע.

זאב אלקין: אני חושב, שזה לא הוגן אם תיקח כבן ערובה את המציע.

אורי מקלב: המציע מופתע.

אורי מקלב: המציע שמע את זה יחד איתי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה כבר הושמע בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: זה מופיע בדברי הסבר.

זבולון אורלב: השמיעו את זה בקריאה הראשונה, כדי שלא ייטען נושא חדש.

זבולון אורלב: אז לא היה להם נוסח מדויק, ואמרנו להם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבואו עם נוסח מדויק.

משה גפני: מה שמקלב אמר:

משה גפני: אם לא היינו מתחשבים במה שהשר אומר, היינו יכולים להצביע עכשיו ולהכניס הסתייגות שלנו.

זאב אלקין: הסיפור של החינוך המשלב לא רלוונטי לגבי מה שהשר אמר.

זאב אלקין: הוא לא מתנגד לזה, אבל זה לא רלוונטי מה הוא אומר.

זאב אלקין: לכן, אני מציע לך לשקול מחדש את הבקשה שלך לנושא חדש.

זאב אלקין: לגבי העניין הטכני של ההצבעה היום – אדוני היו"ר, אני פונה אליך בבקשה שלא להצביע היום מכמה סיבות.

זאב אלקין: חה"כ אורלב, יש משהו במה שאתה אומר: יש פה בעיה ערכית.

זאב אלקין: יחד עם זאת, ועדת חינוך לא אישרה את החוק הזה עד היום.

זאב אלקין: היית יו"ר ועדת חינוך, והממשלה לא אישרה את החוק הזה מייד.

זאב אלקין: זה היה קרב.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה אחד החוקים שעבר באופן מהיר מאוד.

זאב אלקין: אז למה לא הצעת את זה לפני שנתיים?

זאב אלקין: לא חשבת על זה.

זאב אלקין: אם זה לא קרה לפני שנתיים, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות.

זבולון אורלב: בינתיים ההשתמטות גדלה, ואני לא מדבר על החינוך החרדי.

זאב אלקין: ההשתמטות לא גדלה בחודשים האחרונים או בשבועות האחרונים.

זאב אלקין: אם זה חיכה עד עכשיו, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות כדי שזה יהיה בדרך המלך, בדרך ארץ ולא בצורה כזו.

נסים זאב: איזו השתמטות?

נסים זאב: האם יש דבר כזה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש השתמטות משירות בצה"ל.

נסים זאב: אני ידע שיש דחייה.

זאב אלקין: יש גם דחייה וגם השתמטות.

זאב אלקין: יש גם את זה וגם את זה.

זבולון אורלב: אל תעיר, כי אחרת יחשבו שעל ראש הזה בוער העניין.

זאב אלקין: יש שלוש סיבות שלא להצביע היום: אחת קשורה למה שהיה בנשיאות הכנסת.

זאב אלקין: אני הייתי שם.

זאב אלקין: היה שם סיכום עם יו"ר הכנסת, שאם יש נושאים הנוגעים לחברי הכנסת הערביים, שחוגגים את החג, לא מצביעים .

אלכס מילר: ואני אמור לנחש?

זאב אלקין: אני הבנתי שהם ביקשו.

אלכס מילר: היום בבוקר.

אלכס מילר: סדר היום התפרסם בשבוע שעבר ביום רביעי.

זבולון אורלב: בשעה 09:10 התקבל הטלפון, אחרי שהתחילה הישיבה.

זאב אלקין: היות וכיו"ר הקואליציה הייתי חלק מאותו סיכום, אני רואה את עצמי כמחויב.

זאב אלקין: כמובן, במסגרת הסבירות ולא על כל חוק.

זאב אלקין: פה זה חוק שבהחלט נוגע להם.

זאב אלקין: אי אפשר להגיד שלא.

אלכס מילר: זה רק על חוקים, או גם על נושאים של האופוזיציה?

זאב אלקין: חוק שמפריע למישהו מחברי הכנסת הדרוזים או ערבים.

זאב אלקין: גם לך בסיעה יש חבר דרוזי, ולכן אם יש חוקים המפריעים לחבר הדרוזי בסיעתך ובגלל זה תבקשו לא להצביע עליהם השבוע, הבקשה הזו תכובד.

אלכס מילר: אני רוצה להבין: האם האופוזיציה היום הורידה את כל הצבעות על אי אמון?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אין הסכמה שאין בכלל דברים שבמחלוקת.

זאב אלקין: ההסכמה היא, שאם חבר כנסת דרוזי או ערבי מאיזושהי סיעה – יש גם בקואליציה חברי כנסת דרוזים - מבקש לא להצביע השבוע לאור החגים, לא תהיה הצבעה.

אלכס מילר: חה"כ עמאר חמד כבר דיבר איתי על החוק הזה.

זאב אלקין: חה"כ ברכה דיבר.

זאב אלקין: זה לא משנה.

זאב אלקין: אם לחה"כ חמד עמאר חוק אחר והוא יבקש שלא להצביע השבוע, לא תהיה הצבעה.

אלכס מילר: אם משהו מפריע לי, יש לי זכות לבקש מהנשיאות שלא להצביע?

זאב אלקין: לא, כי אין לך חג השבוע.

אלכס מילר: חה"כ חמד עמאר יכול לבקש שלא להצביע?

זאב אלקין: כן.

אלכס מילר: אם כך, ברבע לארבע אנחנו נחליט אם קדימה התחשבה בבקשה של חה"כ חמד עמאר.

משה גפני: הוא אומר דבר נכון.

משה גפני: חמד עמאר יכול לבקש היום לא להצביע אי אמון.

זאב אלקין: יכול להיות, אבל אני מציע שתתייעץ איתי קודם.

אלכס מילר: אני שאלתי, אם זה יכול לקרות שהוא יבקש ולא יצביעו.

זאב אלקין: אי אמון זו שאלה.

זאב אלקין: אי אמון זה חוק ולא משהו שהוא בשיקולו של יו"ר הכנסת.

אלכס מילר: יש לי הרגשה שיש כאן מצב חד-סיטרי.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מראש מתנצלים על העניינים הקואליציוניים פה.

זאב אלקין: אני רוצה להבהיר את התמונה.

זאב אלקין: אם לחה"כ חמד עמאר מפריע איזשהו חוק שאמור לעלות ביום רביעי במליאת הכנסת והוא יבקש שלא להצביע בצורה מנומקת, אין לי ספק שזה יכובד.

זאב אלקין: אי אמון זה סיפור נפרד.

זאב אלקין: זה חוק, וזו בעיה.

זאב אלקין: יחד עם זאת, זה שחברי כנסת ערביים בעצמם יגישו אי אמון, זה מוגזם.

אורי מקלב: זה חלק ממצוות החג, כנראה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, שבגללה אני מבקש שלא להצביע – אני מבין שהתברר כאן פרט חדש, שלא שמו אליו לב קודם.

זאב אלקין: אני מתכוון לשאלה, האם זה חל או לא חל על החינוך החרדי.

זאב אלקין: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הברור הזה, כי יש כל מיני דרכים לפתור את זה.

זאב אלקין: יש את פתרון ההחרגה.

זאב אלקין: אני מבין, שהמציע לא מתנגד לזה, אבל שר החינוך מתנגד והמציע מחויב לתיאום עם משרד החינוך.

זאב אלקין: לכן, לא ניתן להחריג את זה פה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק באמירתי: אני חשבתי שהחוק לא חל על החינוך החרדי.

זבולון אורלב: לא אמרתי: בגלל שזה לא חל, אני אעשה חוק כדי שזה כן יחול.

זבולון אורלב: ללכת להחריג עכשיו סעיפים בחוק מטרות החינוך – זו בעיה.

זבולון אורלב: אני חושב, שגם אם הם לא מוחרגים אין להם בעיה.

זבולון אורלב: לכן, אני בדעתו של שר החינוך.

אלכס מילר: לי יש את אותו סיפור בנושא של מינוי מנהלים.

אלכס מילר: נכון, חה"כ גפני?

משה גפני: לי אין שיתוף פעולה עם השר.

אלכס מילר: יש גם סגן שר.

אלכס מילר: למה אתה לא משתף איתו פעולה?

משה גפני: אתה יודע מה, אני אתחיל לדבר עם סגן השר.

משה גפני: הוא במרון, איך אני יכול לדבר איתו עכשיו?

משה גפני: מבחינת השר – אף קדנציה לא היה לי דבר כזה.

זאב אלקין: היות וזה פרט חדש, הוא דורש בירור במרובע: המציע, יו"ר הוועדה, חברי כנסת חרדיים ושר החינוך ומשרד החינוך.

זאב אלקין: את הבירור הזה לא נוכל לסיים כאן בדיון.

זאב אלקין: לאור זה, אני מבקש שלא להצביע היום.

זאב אלקין: או שיגיעו להסכמות בניסוח, או שיחזירו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: שר מש"ס יכול לבקש דיון חוזר, והיא תכריע.

זאב אלקין: יכולים להביא את זה להנהלת קואליציה, והיא תכריע.

זאב אלקין: אנחנו צריכים זמן ללבן את הסוגיה.

אלכס מילר: המצב שהגענו אליו עכשיו – לקחנו סעיף, שהיה אמור להיות סעיף המצטרף לשורה של סעיפים בפרק 2, הכולל 12 סעיפים.

אלכס מילר: אם אנחנו הולכים במישור של ביצוע בפועל באותם המוסדות, שחה"כ גפני הצביע עליהם, נראה שגם יתר הסעיפים לא כל כך מבוצעים.

אלכס מילר: להביא את זה למצב של משבר או התבצרות, זו טעות.

נסים זאב: זה לא משבר.

זבולון אורלב: בטח שזה משבר.

נסים זאב: האם אתה יודע שהתורה מחייבת אותנו בהתנדבות?

נסים זאב: האם אני צריך חוק בשביל התנדבות?

נסים זאב: היו"ר אלכס מילר: אני רוצה לשאול אותך: מה אתה היית עושה אם היינו מגיעים עם חוק שלך לקראת הצבעה שנייה ושלישית,ובאמצע דיון היה מתברר המצב הזה?

משה גפני: אלה מעשים של בכל יום.

משה גפני: זה קורה כל הזמן.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אלה חוקים בתמיכת הממשלה.

משה גפני: מה זו הממשלה?

משה גפני: התברר עכשיו מצב אחר.

משה גפני: עד אתמול, אני בכלל לא הייתי בעניין.

אלכס מילר: לא יכול להיות שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובאמצע הדיון מתברר שיש איזושהי בעיה.

אלכס מילר: הגיע הזמן שתתחילו להיכנס כאשר אתם רואים שנושאים הקשורים לחינוך מגיעים לשולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שלא נגיע למצב בו מאשרים את החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואחר כך זה קורה.

משה גפני: לא ידענו.

משה גפני: אמרו לנו אחרת.

משה גפני: היינו פה, אבל אמרו לנו אחרת.

אלכס מילר: זו פעם שנייה שזה קורה.

אלכס מילר: אני מקבל את בקשת נשיאות הכנסת, שנדחה את ההצבעה בעניין זה למועד אחר.

משה גפני: תקבל גם את ההצעה שלנו.

משה גפני: למה שלא תהיה נחמד?

אלכס מילר: אם היתה לכם בקשה, הייתי שומע.

משה גפני: יש לנו בקשה: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע להסכמה עם חה"כ אורלב.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו מכבדים את החלטת הנשיאות, אבל אנחנו פונים לנשיאות הכנסת ומבקשים שברגע שמתקבלות החלטות כמו זו: למנוע מוועדה בכנסת לקיים הצבעה בחוק או בהחלטה, יש להודיע מוקדם יותר.

אלכס מילר: אנחנו לקחנו עכשיו שעה ומשהו מזמן הוועדה, בזמן שהיינו צריכים להתקדם עם החוק.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף את המילים: "או בהתנדבות".

אלכס מילר: אני לא מצביע.

זבולון אורלב: "בהתנדבות" היה קיים כבר קודם.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אלכס מילר: חה"כ מקלב, חה"כ גפני, חה"כ נסים זאב, אני רוצה שאחד מכם ירכז את עמדתכם להמשך החקיקה.

אלכס מילר: כמובן שישנה ההחלטה, האם אתם מעלים את זה מבחינה קואליציונית.

אלכס מילר: לכל אחד מכם יש זכות להעלות סוגיות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: חה"כ זבולון אורלב, אני פונה אליך בעניין המיצוי של כל אותם התיאומים.

אלכס מילר: משרד החינוך, כמו שאתם יודעים, המציע מחויב בתיאום עם משרד החינוך.

משה גפני: אם אנחנו מתאמים עם מוזס, זה מספיק?

זבולון אורלב: אם הוא יהיה שר החינוך.

אלכס מילר: חה"כ גפני, כרגע יש לי עמדה של משרד החינוך לנוסח הזה.

אלכס מילר: משרד החינוך תומך.

אלכס מילר: אני מציע, שאתם תנסו להגיע להסכמות בכל העניין הזה.

אלכס מילר: אם תגיעו, תגיעו.

אלכס מילר: אם לא תגיעו, זה יגיע אליי ואני אכריע.

נסים זאב: אני מבקש, שההערה שלי תירשם בפרוטוקול: "או בהתנדבות", ושזו תהיה מהות הדיון.

אלכס מילר: חה"כ מקלב, האם אתה מבקש נושא חדש?

אלכס מילר: אני לא אקיים עוד ישיבה אחר כך.

אלכס מילר: כאשר אנחנו נגיע להסכמות, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: אם תדרוש אז, תהיה עוד פעם דחייה.

אורי מקלב: אז אני לא אדרוש.

אלכס מילר: חה"כ מקלב מוותר על בקשה לנושא חדש.

אלכס מילר: אני מבקש מהיועצת המשפטית להכניס את הנושא של החינוך המשולב לנוסח החוק.

זבולון אורלב: להכניס את המילה "ציונות" להגדרה של חוק השילוב.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.