ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2011-11-08 13:00

אילן גילאון: שלום לכולכם.

אילן גילאון: ברוכים הבאים.

אילן גילאון: זאת ישיבה ראשונה אחרי פגרה מאוד מאוד ארוכה.

אילן גילאון: האמת היא שהתגעגענו כולנו, בהחלט התגעגענו.

אילן גילאון: לאט לאט אני למד שזה באמת המקום הכי טוב בתוך כל הבניין הזה.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לעבודה.

אילן גילאון: אם יש למישהו סיפור מרשים לספר לנו על כל עניין או נגישות, אנחנו נשמע.

אילן גילאון: יש לנו ברכות לשמואל שקיבל עובד מצטיין.

אילן גילאון: מגיע לך.

אילן גילאון: כל הכבוד.

אילן גילאון: אנחנו שמחים ואנחנו גאים בשותפתך אתנו.

אילן גילאון: הייתי בביקור משפחתי בארצות הברית והייתי במקום די נידח, אני מדבר על מרילנד, אבל לא הצלחתי לתפוס אותם בדבר אחד בחוסר נגישות.

אילן גילאון: זה פשוט מדהים איך לדבר הזה שם יש הפנמה מוחלטת.

אילן גילאון: זה לא יאומן.

אילן גילאון: מקומות הכי מרוחקים, כל דבר שאתם רק חושבים עליו נמצא שם וזה מדהים.

אילן גילאון: לקפיטליסטים האלה יש כמה תכונות טובות ואת זה צריך ללמוד מהם.

אילן גילאון: במושב הזה יש לנו הרבה מאוד עבודה כי אנחנו צריכים להספיק עוד הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: בקרוב תהיה ישיבה נוספת עם המשרדים הממשלתיים, ישיבת הנזיפה הקבועה שמתקיימת כל שליש.

אילן גילאון: אני מדבר על המטלות שהטלנו עליהם כאן בשולחן הזה, שרובן לא התמלאו.

אילן גילאון: אני חוזרים אחורה ויש כמה תיקונים שאייל יראה לנו.

אילן גילאון: אחרי כן נחזור לתקנות השירות.

אייל לב ארי: אנחנו בתקנות השירות ואנחנו הולכים מעט אחורה לסעיפים הקודמים שכבר אושרו.

אייל לב ארי: יש דברים שהם מהרגע האחרון אבל הם יותר חידוד ולא תיקונים מהותיים.

אייל לב ארי: בעמוד 3 למעלה, לגבי חובת מקום שמציג תערוכות, יספק נגישות למידע קולי.

אייל לב ארי: ביקשה הנציבות לחדד את העניין שבעצם מידע קולי יהיה בשפה רשמית.

קריאה: זה לא ברור?

אייל לב ארי: לא.

אילן גילאון: עברית וערבית הן השפות הרשמיות.

אילן גילאון: אלה הערות הנציבות?

בלהה ברג: כן.

אייל לב ארי: בתחתית העמוד, הערת הנציבות מ-1 באוגוסט, לגבי פסקה (ג)(2) שמתחילה במלים "על אף האמור בפסקה (1) בשולחן תצוגה" מציעה לומר: "על אף האמור בפסקה (1) בשולחן תצוגה שבו מוצג פריט בשיפוע העולה על שלושים מעלות, יהיו שוליו התחתונים של השולחן בגובה של לכל היותר".

קריאה: תמשיך למטה.

קריאה: יש הצעה מחודשת.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: יש משהו יותר מעודכן.

אייל לב ארי: מציעים לשנות את הנוסח ב-(1) ו-(2) כך שייאמר: "המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה, יוצבו בתערוכה כך שעיקר המוצג יהיה ניתן לצפייה בבירור גם על ידי אדם שעיניו בגובה ".

קריאה: וזה ברור?

קריאה: אם ברור למה הכוונה, זה מצוין.

אילן גילאון: ברור שבן אדם שיושב, גם הוא יוכל לראות.

גבריאלה עילם: עיקר המוצג.

שמואל חיימוביץ: עיקר המוצג, הכוונה היא שאותו חלק של מוצג שיש לו עניין לציבור.

שמואל חיימוביץ: אם יש מטבעות בגובה מסוים ומה שחשוב זה לראות את המטבעות, כמובן שהתצוגה הנכונה היא לראות כשהיא מונחת אופקית.

שמואל חיימוביץ: אם שמים בשיפוע, אפשר לראות את עיקר התצוגה גם ממצב עמידה וגם ממצב של ישיבה.

שמואל חיימוביץ: זאת בדיוק הכוונה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: הכוונה מקובלת.

גבריאלה עילם: זה נמחק?

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: נמחק (ג)(1) ו-(2) ויהיה מה שהקראתי לגבי הגובה של .

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4, פסקה (4).

אייל לב ארי: הנציבות הציעה למחוק אותה לאור תקנת משנה (ג)(2) שעצם אומרת את אותם דברים.

אילן גילאון: "חייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה".

אייל לב ארי: (4) אומר: "החייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה זו" וכולי.

אייל לב ארי: "אם בשל התערוכה או בשל אופיים של המוצגים, יש להציבם בדרך מיוחדת לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם".

אייל לב ארי: סעיף (ג)(2) מדבר באופן יותר כולל: "החייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (ג) ו-(ג1) פטור מביצוע התאמות כאמור אם בשל התפיסה העוצמתית של התערוכה או בשל אופיים של המוצגים יש להציבם בדרך מיוחדת לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם".

אילן גילאון: יש הערות?

אילן גילאון: אין.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: בעמוד 5 יש תיקון נוסחי.

אייל לב ארי: בפסקה (5) למעלה, תראו את המחיקה עם שני הקווים.

אייל לב ארי: "או כאשר המוצגים נועדו לצפייה מרחוק" – נמחק.

אייל לב ארי: הצורך הוא רק לאורך כבש שעולה על חמישה אחוזים.

מיה הלוי: אני יכולה להציע שזה יהיה שמונה אחוזים כמו חוק התכנון והבנייה?

מיה הלוי: בדרך כלל המבנים עומדים בחוק התכנון והבנייה בנושא של שיפוע של רמפה.

מיה הלוי: בואו ניצמד לחוק התכנון והבנייה ולא נמציא מגבלה נוספת כי רוב המבנים לא יעשו פחות.

אילן גילאון: שמוליק, איך מופיע אצלנו?

קריאה: שמונה.

קריאה: עד שמונה.

מיה הלוי: אז נכתוב עד שמונה.

אילן גילאון: שמוליק, אתה תגיד.

אילן גילאון: אתה בעל המקצוע.

שמואל חיימוביץ: בחוק התכנון והבנייה זה עד שמונה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: על פניו מה שיכול לקרות כאן זה שאנחנו נשתמש בשיפועים קיימים שמוטלים כחוק לצורך הצבת תערוכות.

שמואל חיימוביץ: זאת המשמעות.

קריאה: היום בחוק מותר עד שמונה.

שמואל חיימוביץ: אבל המשמעות של זה היא שאי אפשר יהיה להציב שם תצוגות.

גבריאלה עילם: אפשר שיהיה כבש כזה.

אילן גילאון: בין חמישה לשמונה אחוזים אי אפשר יהיה להציב את המצגות?

שמואל חיימוביץ: זאת כרגע המשמעות, כפי שהסעיף מנוסח כאן.

אילן גילאון: אתה מוכן לקבל את זה?

שמואל חיימוביץ: לדעתי הנכון הוא ללכת לפי כבש תקני מותר ולא לפסול את האפשרות להציב שם תערוכות.

קריאה: נכון, שזה עד שמונה אחוזים.

אילן גילאון: כלומר, אתה מסכים.

שמואל חיימוביץ: כן.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מקובל עד שמונה אחוזים.

אייל לב ארי: ששיפועו עד שמונה אחוזים.

קריאה: על פי חוק התכנון והבנייה.

קריאה: אם חוק התכנון והבנייה ישתנה ויגדיר שיפוע אחר, המבנים יצטרכו לעמוד בחוק התכנון והבנייה החדש.

אייל לב ארי: כן.

קריאה: לכן עכשיו לדעתי זה צריך להיות עד שמונה אחוזים כמו בחוק התכנון והבנייה.

גבריאלה עילם: הערה.

גבריאלה עילם: חמישה אחוזים מאפשר ליותר אנשים שקשה להם ללכת או שהם בכיסא גלגלים והם יוכלו לראות את התערוכה.

גבריאלה עילם: אם אנחנו עכשיו מצמידים את זה לחוק התכנון והבנייה, ונניח שמחר בבוקר במבנים מסוימים במצבים מסוימים מאשרים גם 12 אחוזים, זאת אומרת שכל מי שיש לו איזשהו קושי, לא יוכל להגיע.

מיה הלוי: ההצעה שלי היא עד שמונה אחוזים.

מיה הלוי: אני לא אומרת יותר.

מיה הלוי: אני אומרת עד שמונה אחוזים כי זה היום התקן של חוק התכנון והבנייה.

אילן גילאון: היא רוצה ללכת לפי התקן.

גבריאלה עילם: במבנים חדשים.

אילן גילאון: היא רוצה יותר אחידות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: עד שמונה אחוזים.

אייל לב ארי: שמואל, עד שמונה אחוזים?

שמואל חיימוביץ: כן.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 7 למטה.

מיה הלוי: אנחנו יכולים לקבל הסבר לגבי המושבים?

מיה הלוי: סעיף (ה) למושבים, לא בטוח שהבנו.

מיה הלוי: סעיף (ה) בעמוד 5.

אילן גילאון: מושבים לשימוש הציבור יהיו עשרה אחוזים, מהם מושבים מותאמים כאמור.

אילן גילאון: היא רוצה הסבר למה הכוונה.

צביה אדמון: קודם כל, לגבי הסיפא, כרגע עשינו את זה בצריך עיון כי אנחנו מתכוונים לעשות סעיף מיוחד לגבי התקנת מושבים במקומות ציבוריים גדולים.

צביה אדמון: זה יחול גם על מוזיאונים אבל זה יהיה בנפרד.

מיה הלוי: אבל רק אם המוזיאונים גדולים.

מיה הלוי: אם זה מוזיאון קטן, זה לא שייך.

צביה אדמון: כן, רק מוזיאונים גדולים.

צביה אדמון: לא כל המוזיאונים.

צביה אדמון: הסעיף הזה יהיה במקום נפרד והוא לא יתייחס רק למוזיאונים ולמקומות ציבוריים גדולים בכלל.

צביה אדמון: לגבי הרישא, זה אומר שאם יש כרגע מושבים או ספסלים לציבור, חלק מהם צריכים להיות מושבים מותאמים, מושבים רגילים שיהיה אפשר לקום מהם.

מיה הלוי: את זה הבנו.

מיה הלוי: את השני לא.

צביה אדמון: את הסיפא נשים כרגע בצריך עיון עד שיהיה הסעיף עליו נדבר לגבי מושבים.

אילן גילאון: מתי יבוא הסעיף הזה?

צביה אדמון: אני אסביר מה אנחנו הולכים לעשות שם.

צביה אדמון: אנחנו הולכים לכתוב באופן כללי זה כנראה יהיה בסעיף 23, אבל אני עוד אראה את המקום המדויק.

צביה אדמון: אנחנו הולכים לעשות סעיף שיגיד באופן כללי.

קריאה: במקום סעיף (ה)?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: באופן כללי בתקנות.

צביה אדמון: הוא יחול גם על מוזיאונים.

צביה אדמון: הוא יגיד שיש מקומות ציבוריים שהם בניין כגון קניונים, משרדי ממשלה וכן מוזיאונים, במעברים בהם מרחקי הליכה מעל שישים מטרים, יוצבו מושבים לשימוש הציבור כל שישים מטרים כאמור והם יותקנו כך שהם לא יהוו מכשול כאשר הציבור עובר, כדי שלא יצטרכו לדלג מעליהם ולא יעצרו את שטף ההליכה.

צביה אדמון: האחריות תהיה של הבעלים של המקום.

צביה אדמון: זה כנראה יהיה גם סעיף לגבי מושבים בבתי עסק, אבל זה כבר לא רלוונטי לדיון שלנו.

מיה הלוי: אם היום רוחב המסדרון שאורכו יותר משישים מטרים לפי תקן, אם ישימו בו מושבים, זה אומר שהמסדרון לא יהיה לפי תקן.

מיה הלוי: איך מתייחסים לזה?

צביה אדמון: אני לא מכירה דבר הזה.

שמואל חיימוביץ: ישימו את המושבים במקום שלא תהיה בעיה.

מיה הלוי: לא תמיד יש מקום פיזי למקם את המושבים האלה.

שמואל חיימוביץ: ייעשה שינוי פיזי שיאפשר את זה.

מיה הלוי: ישנו את הקירות של הבניין?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות.

צביה אדמון: כשאני הייתי במוזיאונים, לא ראיתי מקום שיש בו מעברים כל כך צרים שאי אפשר לשים בהם מושבים.

אילן גילאון: יש.

מיה הלוי: תלוי איפה.

מיה הלוי: את היית בחלק אבל לא היית בכולם.

אילן גילאון: חבר'ה, הדיון במוזיאונים קטנטנים, אנחנו צריכים לדבר עליהם.

מיה הלוי: לא, אנחנו לא מדברים על קטנטנים אלא על העיקרון.

מיה הלוי: זה משהו חדש שנוסף לתקנות מעבר לכל מה שקבענו עד היום.

צביה אדמון: במקומות ציבוריים גדולים, יש להם מרחקי הליכה גדולים.

מיה הלוי: איך מגדירים במוזיאון מה זה גדול?

צביה אדמון: מוזיאון תל אביב החדש, יש בו מרחקי הליכה של מעל שישים מטרים.

אילן גילאון: צביה, זה לא מבושל.

צביה אדמון: הסעיף לא אמור להיות כאן.

אילן גילאון: אם כן, הסעיף הזה לא מבושל.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לדבר כאילו זה כך.

מיה הלוי: יש כאן התייחסות בסעיף.

מיה הלוי: אז תמחקי את מה שלא רלוונטי.

אילן גילאון: נמתין עד שהם יבשלו את הסעיף.

מיה הלוי: תגידו לנו מה נמחק מכאן.

צביה אדמון: את הסיפא אפשר למחוק.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: בינתיים את הסיפא אפשר למחוק.

מיה הלוי: אני כן הייתי רוצה לקיים את הדיון ואני אסביר למה.

אילן גילאון: אי אפשר עכשיו לקיים דיון על דבר כזה.

אילן גילאון: זה צריך להיות דבר שמופיע בהצעות מוכנות.

קריאה: סעיף המוזיאונים הוא סעיף שמחריג את יתר ההסדרים לגבי המוזיאונים.

קריאה: אתם יכולים לבוא לדיון ולדון בסעיף 23 או היכן שזה יהיה, אבל קחו בחשבון שהסעיף הזה יחול עליכם.

אילן גילאון: בסדר, אבל למה לדבר כרגע על ביצה שלא נולדה?

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: כרגע אין מה לדבר על זה.

אילן גילאון: זה עדיין לא נולד.

אילן גילאון: כשזה ייוולד, אנחנו נדבר על זה.

מיה הלוי: מאיפה מוחקים?

אילן גילאון: את הסיפא.

אילן גילאון: תכינו ונראה במה מדובר, על איזה מסדרון, על איזה אולם, מה הרוחב וכולי.

אייל לב ארי: אני רוצה לחדד את פסקה (5) בה דנו קודם, לגבי שיפוע הכבש.

אייל לב ארי: השאלה אם זה נכון מבחינת ההיגיון של האמור בפסקה.

אייל לב ארי: "לא יוצבו מוצגים במקום שאינו מאפשר צפייה מקרוב כגון לאורך מדרגות או לאורך כבש ששיפועו עד שמונה אחוזים" או "עולה על שמונה אחוזים"?

שמואל חיימוביץ: עולה.

אילן גילאון: עד.

שמואל חיימוביץ: עולה.

שמואל חיימוביץ: עולה על שמונה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: לא יוצבו.

אייל לב ארי: בגלל זה "עולה על שמונה אחוזים".

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: צודק.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 7 למטה.

אייל לב ארי: סעיף 64(1)(ו), לגבי נושא שנשאר פתוח, לגבי גודל הפונט.

אייל לב ארי: השלט מדבר על שימוש בספרות ולכן נשאר גודל הספרות ארבעים מילימטרים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: צביה, אתם נשארים במה שהיה קודם.

צביה אדמון: כן.

גבריאלה עילם: לגבי הסעיף של גובה השלטים לא נעשה שום דבר?

גבריאלה עילם: זה גובה השילוט שאדם בכיסא גלגלים לא יראה מה כתוב בו.

גבריאלה עילם: אני הייתי עכשיו במוזיאון מטרופוליטן בכיסא גלגלים וכל מקום שהשלט היה גבוה, אי אפשר היה לקרוא אותו.

מיה הלוי: מטרופוליטן לא נגיש.

גבריאלה עילם: מטרופוליטן מאוד נגיש, חוץ מחלק מהמקומות.

גבריאלה עילם: הייתי בתערוכת מיניאטורות, כך שאדם בכיסא גלגלים וילדים לא יכולים לראות את המיניאטורות.

בלהה ברג: לגבי מה שכתוב בשלט, זה גם בדפוס.

אילן גילאון: היא מדברת על הגובה.

בלהה ברג: אנשים שזה גבוה להם, יכולים לקבל את כל המידע מודפס.

בלהה ברג: כל מה שכתוב בשלט נמצא גם בחוברות שניתנות ומיועדות לאנשים עם מוגבלות ראייה, אבל אנשים שלא יכולים להגיע לשלט ולראות אותו מכל סיבה שהיא, יכולים להיעזר בחוברות האלה.

שמואל חיימוביץ: צריך לדעת את זה מראש.

גבריאלה עילם: הגובה של השלטים נקבע, אני מבינה, כדי שאדם כבד ראייה יוכל להתקרב ולקרוא אותם בגובה עמידה, אם אני מבינה נכון שזאת הסיבה.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שמי שבכיסא גלגלים יצטרך להשתמש באמצעי עזר של אנשים.

גבריאלה עילם: יש כאן בעיה אמיתית.

אילן גילאון: מה את מציעה, למקם את זה איפה?

אילן גילאון: באיזה גובה?

קריאה: מטר ועשרה סנטימטרים.

גבריאלה עילם: לא.

גבריאלה עילם: מטר ו- זה בסדר.

צביה אדמון: זאת נראית לנו התערבות גדולה מדיי בעבודת המוזיאון.

גבריאלה עילם: אולי לא צריך להגיד באיזה גובה לשים את השלטים.

אילן גילאון: אפשר לשבת בכיסא ולהסתכל.

אילן גילאון: נניח שנוריד את זה לחצי גובה, אבל מה יקרה לאלה שעומדים ואין להם כיסא?

אילן גילאון: זאת בעיה.

אילן גילאון: לא כולם יושבים כי יש גם כאלה, לא רבים אמנם, שעומדים.

שמואל חיימוביץ: בישיבה אפשר לראות שלט אם הוא כתוב בגודל מתאים.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שלפעמים משתמשים באותיות כאלה קטנות שלא רואים.

שמואל חיימוביץ: אז החלופה המוצעת כאן היא שיש את החומר בדפוס ואפשר לקחת את המידע הזה ולהסתובב אתו, ותוך כדי להיחשף למידע אם לא מצליחים לקרוא אותו.

מיה הלוי: למה בכלל לכתוב גבהים?

מיה הלוי: אם אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים את הטקסטים להיות במצב שהם נגישים, בואו לא נתערב בגובה, אם זה מטר ו- או מטר ו- אלא נדרוש שהטקסטים שישנם, אפשר יהיה לקחת אתם כחוברת, ואם מישהו הוא כבד ראייה או אם מישהו בכיסא גלגלים, הוא יוכל לראות את כל הטקסטים.

אילן גילאון: זה הגיוני מה שאת אומרת.

שמואל חיימוביץ: בואו נציע את זה לכל הציבור.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: את צודקת וגם הסעיף כמו שהוא אומר את הדברים.

אילן גילאון: זה נשאר כמות שהוא.

קריאה: להוריד את (ג).

צביה אדמון: לא, לא להוריד.

צביה אדמון: הוא נותן לך טווח גדול מאוד לשים את השלט, כמעט בלתי מוגבל.

מיה הלוי: כדי שלא תהיה תחושה לחלק מהציבור שלא התייחסו אליו אני אומרת שמאחר שבכל מקרה אנחנו נדרשים לעשות את כל הטקסטים מודפסים ולתת אותם ביד, כאן לא תתערבו.

צביה אדמון: למרבית האוכלוסייה תהיה אפשרות לקרוא את השלט.

קריאה: יש דוגמאות של פסלים שלא מוצבים ליד קיר למשל ואז הכתובית תהיה על הרצפה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: זה יכול להישאר כך.

שמואל חיימוביץ: כאן כתוב שאם זה על קיר, אבל זה לא על הקיר.

אילן גילאון: חברים, תודה רבה.

אילן גילאון: הסעיף הזה הסתיים.

אייל לב ארי: יש עוד הערה של ראובן ברון לגבי פסקה (ו).

אילן גילאון: אנחנו נתייחס להערה כשהוא יגיע, אם יגיע.

אילן גילאון: מה ההערה שלו?

אייל לב ארי: הוא אומר לגבי פסקה (ו) שאם יש בשלט מספר מוצג בהתאם לקטלוג או מידע מותאם אחר, המספר צריך להיות בגודל של בניגוד מישושי וחזותי.

מיה הלוי: גם ארבעה סנטימטרים זה גודל שנראה יותר גדול לפעמים.

קריאה: זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: ההערה לא מתקבלת.

צביה אדמון: אני חושבת שיש לנו הפנייה.

צביה אדמון: תסתכל בסעיף (ה).

צביה אדמון: "קיימת ניגודיות, גוון לפי ת"י 1618 חלק ארבע, עם הכיתוב בין השלט לבין הרקע".

אילן גילאון: דובר על ארבע.

אילן גילאון: לא צריך.

צביה אדמון: לא צריך ניגוד מישושי.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 8 למעלה, סעיף (ז).

מיה הלוי: לפי מה הגעתם לארבעה סנטימטרים?

מיה הלוי: אני לא זוכרת אף מוזיאון שראיתי ספרה כל כך גדולה.

מיה הלוי: זה ממש בולט לפעמים יותר מהמוצג.

מיה הלוי: זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

אילן גילאון: מוצג שיהיה קטן מארבעה סנטימטרים, אנחנו נצמצם את זה לשני סנטימטרים, כדי שלא יכסה את המוצג.

שמואל חיימוביץ: למיטב זיכרוני, ארבעה סנטימטרים נדרשו רק לצורך זיהוי באיזי גייד איזה מספר אתה לוחץ כדי לשמוע את התיאור של המוצר.

מיה הלוי: היו מוצגים ממוספרים, יהיה גודל וכולי.

צביה אדמון: אני ראיתי את זה בחוץ לארץ וזאת לא בעיה.

מיה הלוי: ארבע נראה לנו מאוד גבוה.

מיה הלוי: אנחנו מנסים להבין מאיפה הבסיס שלו.

מיה הלוי: אני יודעת שזה נראה לכם התקטננות וזה נראה לכם שלא משנה אם זה שני סנטימטרים או שלושה סנטימטרים אבל בכל זאת לנו יש איזשהו ניסיון לשמור על הנראות של התערוכה כתערוכה.

שמואל חיימוביץ: כבר קיבלתם על זה פטור.

שמואל חיימוביץ: מה הבעיה?

אילן גילאון: יש לכם פטור על כך דבר שפוגע.

מיה הלוי: לא על הסעיף הזה.

מיה הלוי: הסעיף הזה לא נכלל בפטור.

צביה אדמון: אין שום בעיה עם גודל של ארבעה סנטימטרים.

צביה אדמון: אני ראיתי את זה בעצמי בתערוכות בחוץ לארץ.

מיה הלוי: כל הזמן אתם ראיתם בחוץ לארץ אבל אני בעיקר רואה בחוץ לארץ את הדברים.

אילן גילאון: מה את מציעה?

מיה הלוי: אני רוצה להבין מאיפה מגיע הגודל של ארבעה סנטימטרים?

מיה הלוי: אנחנו מדברים על סדר גודל של שישה סנטימטרים שלט וזה אומר במקום שיש בו הדרכה קולית, לכל אחד מהמוצגים שיש להם הדרכה קולית כי הם מסומנים במספרים.

מיה הלוי: זה גודל נורא גדול.

מיה הלוי: אני מנסה לצמצם את הגודל.

מיה הלוי: אנחנו מדברים על זיהוי מספר ולא על לקרוא טקסט רציף, לא על לקרוא משפט ארוך אלא על זיהוי ספרה שבדרך כלל יחסית עיצוב הספרות היום הוא בקונטרסט מספיק בולט, הפונטים הם מספיק חד חד-ערכיים ומספיק חד-משמעתיים ולכן גודל ארבעה סנטימטרים נראה לנו מאוד גדול.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: איך הגעתם לארבעה סנטימטרים ומה מקובל באמריקה?

מיה הלוי: נראה לנו נכון.

אילן גילאון: הבנו את השאלה.

צביה אדמון: הכוונה כאן היא שיוכלו לזהות את המספר באופן ברור.

אילן גילאון: היא אומרת שארבעה סנטימטרים, זה גדול.

מיה הלוי: זה מאוד גדול.

אילן גילאון: ואילו את אומרת שפחות מארבעה סנטימטרים לא יזהו את זה.

צביה אדמון: אני לא אומרת שפחות מארבעה סנטימטרים לא יזהו, אבל ארבעה סנטימטרים זה מספיק גדול כדי שיזהו בקלות.

מיה הלוי: אני חושבת שגם שניים וחצי סנטימטרים זה מספיק גדול כדי שיזהו בקלות.

אילן גילאון: תראי לי את הדבר עליו שכתוב עליו חבר כנסת.

מיה הלוי: אנחנו מדברים על ספרה ולא על אות.

אילן גילאון: זה מספיק?

אילן גילאון: זה לא ארבעה סנטימטרים אלא אלה שני סנטימטרים.

מיה הלוי: זה גדול מאוד לספרה.

אילן גילאון: כאן אלה שני סנטימטרים.

מיה הלוי: כן, וזה גדול מאוד לספרה.

מיה הלוי: אנחנו מציעים שניים וחצי סנטימטרים.

אילן גילאון: אתם רוצים שניים וחצי סנטימטרים.

מיה הלוי: כן.

אילן גילאון: רצינו לתת לכם שני סנטימטרים, אבל ביקשתם שניים וחצי סנטימטרים וכך יהיה.

אילן גילאון: שניים וחצי סנטימטרים במקום ארבעה סנטימטרים.

אילן גילאון: ראובן, ההערה שלך לא התקבלה.

אילן גילאון: אני מצטער להודיע לך אבל זה לא בגלל שאיחרת אלא מאחר שלא מצאנו מקום.

אילן גילאון: דנו בה והיא לא התקבלה.

אילן גילאון: אם כן, זה יהיה .

גבריאלה עילם: האם יש דרך שכאשר זה אפשרי, זה יהיה יותר?

אילן גילאון: אתם תלכו עכשיו למשא ומתן, אתם תגידו עשרה, אתם תגידו חמישה ונגיע לשבעה וחצי כמו שמשרד האוצר עובד אתנו.

קריאה: אפשר לכתוב "לפחות".

אילן גילאון: סוכם ונגמר.

אילן גילאון: זה יהיה קצת יותר גדול ממה שכתוב כאן וזה בסדר.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפסקה (ז) בעמוד 8 למעלה.

אייל לב ארי: הסעיף מפנה לגודל הספרות.

אייל לב ארי: כאמור, בתקנת משנה (ו) עכשיו ייאמר .

אילן גילאון: בסדר.

מיה הלוי: המשפט של לפני המוצג הוא משפט בעייתי כי לפעמים יש כיוון הליכה לשני הכיוונים, אז מה זה לפני ומה זה אחרי?

מיה הלוי: לא לגמרי הבנתי.

קריאה: אולי לצד המוצג?

מיה הלוי: כן, אולי לצד המוצג, כי מה זה לפני?

מיה הלוי: בדרך כלל במוזיאון אין מסלול הליכה אלא חלק הולכים מכאן וחלק הולכים משם.

אילן גילאון: לצד המוצג.

אייל לב ארי: תוכן ודרישות מופחתות, סעיף 65 בעמוד 9 למעלה.

אייל לב ארי: פסקה (2) נדונה וכאן עצרנו בדיון האחרון.

קריאה: מה לגבי סעיף (2), טקסט הכלול בשלט?

אייל לב ארי: דנו בו בישיבה הקודמת.

אילן גילאון: עד עכשיו היו תיקוני העבר ואנחנו ממשיכים לסעיפים שלא דנו בהם.

אייל לב ארי: 65.

אייל לב ארי: פטורים ודרישות מופחתות (א) מוזיאון מוכר לפי סעיף (2) לחוק המוזיאונים, מוזיאון הפועל במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון ששטח התצוגה שלהם פחות מ-, מוזיאון או גלריה אחרים ששטח תצוגה שלהם קטן מ-, לרבות מוזיאון פרטי לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים יהיו פטורים מאלה:

מיה הלוי: התבקשתי על ידי נדב ענבר מאקי"ם שתקוע בדרך להביע את זה שמבחינתם דרגת הפטור רחבה מדיי.

מיה הלוי: נראה גורף.

מיה הלוי: זה שטח גדול מה גם שלגבי גלריות אלה 200 מטריםף

צביה אדמון: איזה התאמות?

מיה הלוי: כאילו נותנים איזשהו פטור לכל מוזיאון.

אילן גילאון: לא, מדובר רק על מוזיאון של משרד הביטחון.

קריאה: לא.

צביה אדמון: אקי"ם היו שותפים לישיבות.

צביה אדמון: מיטה: אין לי מושג.

צביה אדמון: אני רק התבקשתי טלפונית להעיר את ההערה.

צביה אדמון: אקי"ם היו שותפים לישיבות שלנו בהן התקבלה הסכמה לנוסח הזה.

צביה אדמון: אני מסכימה אתך שזה גדול, אבל זאת הייתה הפשרה שקיבלנו אז.

מיה הלוי: אני חושבת אפליה לכיוון מוזיאונים שהם אינם מוכרים.

אילן גילאון: מוזיאונים של משרד הביטחון ששטח התצוגה שלהם פחות מ-.

אילן גילאון: מוזיאון או גלריה אחרים ששטח התצוגה שלהם קטן מ-.

אילן גילאון: זאת אומרת שמה שאתם מסייגים כאן, אלה מוזיאונים של משרד הביטחון.

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: אז אתם לא מנקדים נכון את המשפט.

אילן גילאון: מוזיאון מוכר לפי סעיף 2 לחוק המוזיאונים.

קריאה: צריך להיות פסיק.

אילן גילאון: למה יש גם את ה-200 וגם את ה-900?

מיה הלוי: יש כאן שלוש קטגוריות.

מיה הלוי: יש כאן קטגוריה אחת שאומרת, כפי שאני מבינה, מוזיאון הוא מוזיאון מוכר לפי חוק ומוזיאון הפועל במסגרת יחידת משרד הביטחון.

מיה הלוי: אלה שניהם באותה קטגוריה.

אייל לב ארי: נכון, של ה-900.

מיה הלוי: של ה-900 שעכשיו צריך להתווכח אם זה 900 או יותר או פחות, אבל זאת קטגוריה אחת.

מיה הלוי: קטגוריה שנייה היא כל גלריה מסחרית או אחרת או כל מוזיאון שאיננו מוכר ששם המגבלה היא 200.

מיה הלוי: האם אנחנו מבינים נכון את הבסיס?

אייל לב ארי: לרבות מוזיאון.

קריאה: אין כאן מוזיאון בכלל.

מיה הלוי: מה עם מוזיאונים על פי חוק?

קריאה: מוזיאונים על פי חוק לא מופיעים כאן?

מיה הלוי: זאת אומרת שאתם נותנים לפי ההגדרה כאן למוזיאון שאיננו מוזיאון מוכר הקלות הרבה יותר גדולות מאשר נותנים למוזיאון מוכר.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה לא נכון.

צביה אדמון: אנחנו מתייחסים כאן למוזיאון.

צביה אדמון: תסתכלי בשורה השלישית.

צביה אדמון: מוזיאון בהגדרתו, בסעיף הראשון לסימן, כולל גם מוזיאונים פרטיים.

קריאה: היא הבינה נכון את העברית של הסעיף.

מיה הלוי: כך זה כתוב.

מיה הלוי: יש קבוצה אחת שאלה מוזיאונים מוכרים, אלה מוזיאונים של משרד הביטחון שלהם הציבו רף של ויש קבוצה שנייה שאלה גלריות ומוזיאונים פרטים שלהם הציבו רף של .

מיה הלוי: האם זאת כוונת המשורר?

צביה אדמון: נכון, כן.

מיה הלוי: אם כן, כאן יש לנו שאלה.

מיה הלוי: למה נותנים למוזיאון פרטי הקלה כל כך גדולה בהשוואה למוזיאון מוכר?

צביה אדמון: זה הפוך.

צביה אדמון: הוא יהיה פטור.

מיה הלוי: מעל 200 הוא כבר יצטרך.

צביה אדמון: נכון.

מיה הלוי: זאת אומרת, מחמירים אתו.

דורית ווליניץ: אני דווקא רוצה לבקש שיתחשבו במוזיאונים שאינם מוכרים שהם בדרך כלל יותר בעייתיים ושגם להם ייתנו איזושהי הגדלה של שטח התצוגה.

אילן גילאון: מה למשל?

קריאה: יש גם מוזיאונים בתהליך הכרה.

צביה אדמון: אנחנו עוד לא התחלנו לדון בהתאמות.

צביה אדמון: אני לא מבינה על מה מדברים.

אילן גילאון: אני מבין על מה היא מדברת.

מיה הלוי: אנחנו מנסים להבין את הקטגוריות קודם כל.

אילן גילאון: הקטגוריות כמו שציינת אותן, כן אבל ההיגיון הוא הפוך ממה שאת הבנת.

אילן גילאון: יש החמרה על הקטנים דווקא.

מיה הלוי: החמרה על הקטנים.

צביה אדמון: על הדברים האלה דיברנו בישיבת השולחן העגול והדברים האלה הובהרו שם.

דורית ווליניץ: היו חילוקי דעות.

מיה הלוי: הדברים האלה נדונו אבל לא הובהרו.

צביה אדמון: אם כך, אנחנו מבקשים להוריד את זה ל- ולא .

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: מה הרעיון כאן.

אילן גילאון: קחו את הסעיף הזה בחזרה ותגיעו להסכמה.

אילן גילאון: מה זה הדבר הזה להוריד את זה ל-700?

אילן גילאון: אתם משרד האוצר בפרישה לפנסיה?

אילן גילאון: איזה מין דבר זה?

אילן גילאון: לא מקבל.

צביה אדמון: אנחנו הבאנו כאן את הסעיף כפשרה, אחרי שישבנו בישיבת שולחן עגול.

דורית ווליניץ: יש כאן דבר עקרוני.

דורית ווליניץ: דווקא המוזיאונים שעדיין בתהליך הכרה, הדרישה היא 200.

אילן גילאון: צריך לדון בזה באופן נפרד ויכול להיות שגם צריכה להיות קטגוריה נוספת גם במוזיאונים הקטנים.

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: צריך לראות מה לעשות כי מצד אחד רוצים לעודד הרבה יותר מוזיאונים שיהיו גם קטנים וגם קטנטנים.

אילן גילאון: אני מציע שקודם כל את ה-900 ואת הקטגוריה הזאת נקבל.

אילן גילאון: לגבי המוזיאונים הקטנטנים, נקבל את ההסתייגות הזאת כאן כרגע ככה אבל ננסה לבנות קטגוריה לגבי מוזיאונים באמת פרטיים וקטנטנים.

אילן גילאון: כלומר, תהיה מה שנקרא דרגת מס נוספת בתוך זה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: צביה, אתם מסכימים?

קריאה: כאלה שהם בתהליך יהיו בנפרד.

מיה הלוי: מה שקורה זה שאם מוזיאון עכשיו הוא מוזיאון קטן והוא נמצא בתהליך הכרה, לכשהוא יהיה מוכר, הוא יהיה פטור כי עד , אבל עד שהוא יהיה מוכר, הוא נדרש לעשות את כל ההכנות כי הוא עד .

אילן גילאון: תנוח דעתך.

אילן גילאון: עד שהוא יהיה מוכר, תצא לו הנשמה.

מיה הלוי: לא, לא נכון.

מיה הלוי: אנחנו עובדים מאוד חזק כדי להגדיל ולאפשר הכרה.

מיה הלוי: יש כאן שאלה לגבי הנושא הזה שעולה.

מיה הלוי: אם יהיה דיון נוסף על זה, ננסה לחפש פתרון.

קריאה: יש החמרה על מוזיאונים פרטיים.

צביה אדמון: מה לדעתך הגודל המתאים?

קריאה: 500.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: 500.

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא יודע ולכן אני מצפה מבעלי המקצוע שיאמרו.

קריאה: אנחנו פשוט מנסים להרים למוזיאונים הקטנים כדי שיוכלו לתפקד.

דורית ווליניץ: אני חושבת שמוזיאונים לפי חוק, לא יהיה בכלל פטור כי אלה מוזיאונים שהמדינה הקימה.

אילן גילאון: לכולנו יש אינטרסים שהמוזיאונים יהיו נגישים ושלא ייסגרו מוזיאונים.

אילן גילאון: קחו את הסעיף הזה שוב.

מיה הלוי: מוזיאונים שפועלים לפי חוק כמו מוזיאון רבין, כמו מוזיאון יד ושם, הם לא מופיעים כאן.

מיה הלוי: הם לא נכנסים לאף אחת מהקטגוריות.

צביה אדמון: אין להם פטור.

צביה אדמון: אני מדברת על ההתאמות בסעיף הזה בלבד.

צביה אדמון: אין להם פטור.

דורית ווליניץ: על מה הפטורים.

צביה אדמון: אני מציעה שניכנס לסעיפים.

צביה אדמון: עוד לא דנו בהתאמות שיש ויש לנו כמה סעיפי פטורים והם שונים.

מיה הלוי: אבל אנחנו לא מבינים מה כתוב כאן.

מיה הלוי: למה הכוונה שלך שזה רק לסעיף 2?

מיה הלוי: מה זה סעיף 2?

מיה הלוי: באיזה עמוד מופיע סעיף 2?

צביה אדמון: על מה את מדברת.

דורית ווליניץ: סעיף 65(א), למה הוא מתייחס?

צביה אדמון: סעיף 2 בחוק המוזיאונים.

אילן גילאון: חברים, אני שוב רוצה לחזור על בקשתי.

אילן גילאון: זאת ישיבה ראשונה אחרי פגרה, אבל הסיפור הזה חייב להיגמר לפני הוועדה.

אילן גילאון: כל אי ההבנות הקטנות האלה בהבנת הנקרא, בדקדוק, בספרות ובכל מה שאתם רוצים, אני מבקש לגמור את זה קודם.

אילן גילאון: אני מחשיב אתכם באופן רציני כאנשי מקצוע.

אילן גילאון: לי אין מושג ירוק על מה אתם מדברים.

אילן גילאון: אני צריך רק לדעת ללהק אתכם וזה כל מה שאני יודע.

אילן גילאון: אין לי מושג אם זה טוב 500, 700 או 900.

אילן גילאון: אני לא בתחום הזה ולכן אין לי מושג.

אילן גילאון: אני מבקש מכם לבוא לכאן עם הדברים מוכנים.

אייל לב ארי: כדי להבהיר את מה שנאמר כאן.

אייל לב ארי: נשארים ה-.

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: נשאר מוזיאון וגלריה אחרים, .

מיה הלוי: לא, 500.

צביה אדמון: מוזיאון אחר, אני לא אקרא לו פרטי, או גלריה ששטח התצוגה שלה קטן מ-.

אייל לב ארי: מוזיאון 900 וגלריה 200.

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: עכשיו אנחנו מציינים ממה המוזיאונים האלה יהיו פטורים.

אייל לב ארי: (1) ביצוע התאמות נגישות - כאן יהיו שינויים קטנים.

קריאה: יש אי התאמות.

עידית עמיחי: הגלריות , זה מפיל את בית האומנים ומפיל גלריות חשובות.

עידית עמיחי: בית האומנים בירושלים הוא בצלאל הישן .

עידית עמיחי: אם הסכמתם ל-200, בואו נגיע לפשרה.

צביה אדמון: אני מצטערת, אבל אנחנו דנו על כך מספיק.

צביה אדמון: אני חושבת ש-200 זה סביר.

עידית עמיחי: אנחנו לא הסכמנו.

עידית עמיחי: אם אנחנו עושים איזשהו מדרג, 900-500, לזה לומר 350 כדי לאפשר לעוד כמה גלריות להיכנס.

קריאה: הגענו ל-200 כי גם אתם מודים שהרוב הגדול של הגלריות הם מתחת ל-200.

עידית עמיחי: המסחריות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: זה יישאר 200.

צביה אדמון: עוד לא דנו בהתאמות.

אילן גילאון: לא, אני רואה לאן זה מוביל ולא מקובל עלי.

אילן גילאון: תמשיך ובוא ניגע בנושא עצמו.

אייל לב ארי: נראה עכשיו באיזה נושאים מקבלים פטורים אותם מוזיאונים.

אייל לב ארי: (1) ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1א) או (ב).

צביה אדמון: הכוונה כאן היא שלמוזיאונים הפטורים תהיה אפשרות לבחור בין שתי התאמות לאנשים עם מוגבלות ראייה כאשר לעיוורים הם יהיו חייבים לעשות את ההתאמות בכל מקרה.

מיה הלוי: לא הבנו.

צביה אדמון: סעיף (ב)(1), הצגת מוצגים חזותיים כגון תמונות, צילומים וציורים.

צביה אדמון: יש כאן שלוש חלופות – א', ב' ו-ג'.

צביה אדמון: א', זה אם יש חדר, תינתן נגישות לתמונות באמצעות תוכנת הגדלת מחשב או בגדלת אלקטרונית.

צביה אדמון: ב', מוצגים חזותיים מרכזיים שממדיהם קטנים יוצגו בתמונה מוגדלת או בדפדפת.

צביה אדמון: אנחנו נותנים למוזיאונים פטורים אפשרות לבחור בין א' ו ב'.

דורית ווליניץ: מה זה אומר שהם יכולים לבחור בין א' ל-ב'?

צביה אדמון: המוזיאונים שלהם נתנו פטורים, ברישא של 65 יבחרו בין א' או ב'.

מיה הלוי: אבל מראש הסעיף מוגדר כבחירה בין א' ל-ב'.

מיה הלוי: הרי מראש כתוב זה א' או ב', אז מה עשיתם?

צביה אדמון: גם במקור זה היה פטור מ-63(ב1)(ב) כי זה היה תיקון מאוחר.

שמואל חיימוביץ: מודים בטעות.

אילן גילאון: מה את מורידה כאן?

צביה אדמון: מכיוון שסעיף 63(ב) השתנה, הפטור הזה מיותר.

מיה הלוי: זאת אומרת שאין להם פטור.

שמואל חיימוביץ: הם לא זקוקים לזה.

מיה הלוי: למה הם לא זקוקים לזה?

צביה אדמון: הוא כבר נכנס לסעיף עצמו.

צביה אדמון: הסעיף עצמו כבר נותן חלופה.

מיה הלוי: אז אין לו פטור.

אילן גילאון: מה הסעיפים שנמחקים כאן?

צביה אדמון: אני חושבת שגם סעיף (2) הוא אותו הדבר.

צביה אדמון: אייל, אני חושבת שגם (2) הוא אותו הדבר.

צביה אדמון: אם כן, נשאר רק (3).

אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות משנה 63(ד)(1) ו-(3) בקשר למסלולי הליכה.

אייל לב ארי: אני חושב שלגבי מסלולי הליכה יש לנו בעיה.

אייל לב ארי: האם בעצם אנחנו הולכים ל-(ד)(1) שמדבר על מסלול הליכה יציב?

מיה הלוי: באיזה סעיף אתה?

אייל לב ארי: אני עברתי לפטור עצמו, לאן שזה מפנה אותו, ל-63(ד)(1), בעמוד 4 למטה.

אייל לב ארי: הוא אומר שבמקום שיש בו מסלול הליכה יסופקו התאמות אלה: (1) מסלול הליכה יציב.

אייל לב ארי: לחילופין תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה.

אייל לב ארי: האם אנחנו מוותרים כאן על דרך יציבה שאי אפשר לתת לה פטור?

אילן גילאון: אני מרגיש שהיום הדיון לא מוכן ולא ערוך.

בלהה ברג: אני אולי אתן הסבר קצר.

בלהה ברג: אנחנו ניסחנו את סעיפי הפטורים בשלב הראשון כפטור כולל למוזיאונים הקטנים, אבל התקיימו המון המון דיונים ושעות רבות עם המוזיאונים והמוזיאונים דרשו פטורים נוספים על ידי מתן חלופות שונות.

בלהה ברג: אנחנו קיבלנו את הדרישה הזאת והכנסנו את החלופות השונות לגוף הסעיפים.

בלהה ברג: התוצאה היא בעצם שחלק מסעיפי הפטור אכן מיותרים.

בלהה ברג: כלומר, סעיפי הפטור היו אמורים לתת את החלופות האלה.

בלהה ברג: ברגע שהכנסנו את האפשרות למוזיאונים לכל המוזיאונים לבחור את החלופות השונות, למעשה הסעיף הספציפי הזה של הפטור ירד.

בלהה ברג: זה בסך הכול באמת איזשהו פער שנוצר כתוצאה מקבלת הערות שקיבלנו מהמוזיאונים.

מיה הלוי: אני חושבת שיש אי הבנה ואני אומר איך אנחנו הבנו את זה.

מיה הלוי: אנחנו נתנו חלופות זה או זה, זה היה לכלל המוזיאונים.

מיה הלוי: כשאנחנו מדברים על הקטנים, אנחנו טוענים שיש להם קושי אפילו לעמוד בזה.

מיה הלוי: זאת אומרת, אנחנו חשבנו שנניח שיש מוזיאון קטן שאין לו מרכז משאבים, יכול לקרות דבר כזה ואולי זה סביר?

מיה הלוי: יש גלריה שאין לה מרכז משאבים.

מיה הלוי: זה לא אולי אלא זה בדרך כלל.

מיה הלוי: כלומר, היא חייבת לעשות את המוצגים החזותיים בממדים קטנים.

מיה הלוי: אנחנו חשבנו שכאשר אנחנו מדברים על פטור, הם יהיו פטורים מזה.

מיה הלוי: זה מה שאומר שהם קטנים ולא מסוגלים, ולא שהם יצטרכו לעשות בדיוק מה שעושה מוזיאון ישראל.

מיה הלוי: כך אנחנו מבינים פטור, שאנחנו מקלים על הקטנים.

מיה הלוי: זה שנתנו לגדולים לבחור אם הם יכולים לעשות או א' או ב', לא אומר שאת הקטנים לא צריך לפטור.

בלהה ברג: את רוצה לומר שגם אם למוזיאון קטן יש חדר משאבים, הוא יהיה פטור.

מיה הלוי: לא.

מיה הלוי: אמרתי שאם יש לו חדר משאבים, זה דבר אחד, אבל אם אין לו חדר משאבים?

בלהה ברג: אין חובה ואז בה סעיף (ג).

בלהה ברג: תסתכלי.

בלהה ברג: בסעיף (ב)(1)(ג) יש לו את החלופה או בהקלטה או על ידי מלווה.

בלהה ברג: כאן הכנסנו את ההערה שלכם ואתם אמרתם שבמוזיאונים קטנים לפעמים אין להם חדר משאבים ואין להם הדפסות, ושאלתם האם זה בסדר שיבוא מלווה.

בלהה ברג: אמרנו כן.

בלהה ברג: לכן זה נכנס ל-(ג).

אילן גילאון: אני רוצה להפסיק כאן את הדיון.

אילן גילאון: זה לא מקובל עלי.

אילן גילאון: התגרנות הזאת, אני לא מבין אותה.

קריאה: זאת לא תגרנות.

קריאה: אנחנו רוצים להבין.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות שאתם דנים באותו עניין כל כך הרבה פעמים ועכשיו אתן רוצות להבין.

אילן גילאון: אם אתם מגיעים לאיזה שהם סיכומים, אי אפשר שוב ושוב לדון בזה.

אילן גילאון: כאן צריך לבוא עם הדברים מסוכמים וגמורים כי יש לנו את אותו אינטרס ביחד ולא אינטרס שונה.

צביה אדמון: אנחנו ישבנו עם המוזיאונים מספר פעמים.

צביה אדמון: אי אפשר למשוך את זה עד אין קץ.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אני רוצה שתשבו שוב.

אילן גילאון: זאת פעם אחרונה שזה קורה ואנחנו נחתוך את העניין, גם אם זה יהיה למורת רוחכם.

אילן גילאון: אני חושב שכאן הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה.

מיה הלוי: יש הצעה לגבי הסעיף.

מיה הלוי: ננסה לשמוע את היועצת המשפטית שיש לה הצעה.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: צביה, אני מבקש שתקשיבי.

אילן גילאון: או שאתם גומרים עכשיו או שאתם דנים מחדש.

מיטל שרעבי: אני דווקא מציעה כן להשאיר את הנוסח שהצעתם.

מיטל שרעבי: ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנת משנה 63(ב1)(ב).

מיטל שרעבי: כמו שנאמר כאן קודם, אם אין חדר משאבים לקבוצה ד', הם פטורים מ-א', והפטור שניתן ל-ב'.

מיטל שרעבי: בהמשך 63(ב)(3)(ב), זה צריך להיות (4)(ב) כי אין (3)(ב).

צביה אדמון: תגידי עוד פעם למה התכוונת.

מיטל שרעבי: קודם כל להשאיר את הנוסח שהצעתם ברישא.

מיטל שרעבי: זאת אומרת, חדר משאבים יהיו חייבים אם יש להם חדר משאבים ו-(ב), הם יהיו פטורים כי הם קבוצה ד'.

מיטל שרעבי: לגבי הסעיף השני, 63(ב)(3)(ב), זה צריך להיות 63(ב)(4)(ב) כי אין סעיף כזה (3)(ב).

אייל לב ארי: שינינו את זה ל-63(ב)(2).

מיטל שרעבי: נכון.

מיטל שרעבי: זה אותו הדבר.

מיטל שרעבי: זה צריך להיות 63(ב).

אילן גילאון: עכשיו תסבירו לי מה אמרתם.

מיה הלוי: זה מקובל על צביה?

צביה אדמון: אני חושבת שכן.

אילן גילאון: אם מקובל, תסבירו לי מה מקובל.

צביה אדמון: זה אומר שגם אם יש חדר משאבים, הם יהיו פטורים מזה.

קריאה: אם יהיו חייבים ב-(א) ויהיו פטורים מ-(ב).

קריאה: הפטור ניתן ל-(ב).

קריאה: הם לא יהיו פטורים מ-(א) כי זאת חלופה.

קריאה: זה בעצם מה שהצעתם בנוסח הכתוב.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה הסעיף אומר.

צביה אדמון: נגישות למוצגים חזותיים, תמונות, צילומים וציורים, זאת אומרת שלמקומות קטנים יהיה פטור מהצגת המוצגים שממדיהם קטנים בתמונה מוגדלת, גם אם יש להם חדר משאבים.

מיה הלוי: לא, אם יש להם חדר משאבים, הם יהיו חייבים ב-(א).

צביה אדמון: ב-(א).

מיה הלוי: הפטור ל-(ב) ניתן בכל מקרה ואת (א) הם יהיו חייבים לקיים רק אם יש להם חדר משאבים.

צביה אדמון: בכל מקרה, ההתאמות לפי 31 ו-37 יישארו על כנן.

אילן גילאון: מה זה חדר המשאבים הזה?

קריאה: מילה יותר יפה לספרייה קטנה.

אילן גילאון: למה לא לומר ספרייה קטנה?

דורית ווליניץ: כי לא תמיד מה שיש שם כמשאבים הם ספרים.

דורית ווליניץ: היום, הרבה פעמים מה שיש שם כמשאבים, אלה סרטים או מרכז מידע.

עידית עמיחי: זה שם שאול ממערכת החינוך כי שם חדר המשאבים של בית הספר הוא חדר בו יש מחשבים וכולי.

דורית ווליניץ: בעיקר אנחנו מחפשים את המקום בו עומד מחשב לטובת הציבור.

דורית ווליניץ: זה בעצם מה שבעיקר אנחנו מחפשים ולכן זה נקרא מרכז משאבים ולא ספרייה כי לא איכפת לנו הספר אלא איכפת לנו המחשב.

גבריאלה עילם: מה יהיה במקום בו יש מחשב ואין חדר משאבים?

גבריאלה עילם: הוא לא יצטרך לספק את המידע הזה?

דורית ווליניץ: אנחנו לא מדברים על מחשב בתערוכה.

דורית ווליניץ: אנחנו מדברים על חדר מידע.

צביה אדמון: אם כך, אפשר לקצר את זה ב-(1): ביצוע התאמות בתקנת משנה 63ב(1)(ב) ו-63ב(2) למעט התאמות לפי תקנות 31 ו-37.

דורית ווליניץ: אני זוכרת שהפטור ניתן למודלים.

צביה אדמון: זה הסעיף הבא.

מיטל שרעבי: מה סיכמנו?

אייל לב ארי: "פטור וביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63ב(1)(ב) ו-63ב(2)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין".

צביה אדמון: זה אותו הדבר.

צביה אדמון: זה סעיף מקביל ל-(1)(ב).

צביה אדמון: הוא מדבר על מידע בטקסטים שנמצאים בתוך המוצגים עצמם.

אייל לב ארי: לגבי פסקה (3).

אייל לב ארי: את פסקה (2) הורדנו.

אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 9.

צביה אדמון: איחדנו את (1) ו-(2).

צביה אדמון: איחדנו את61א(1) ו-(2).

צביה אדמון: שמנו אותם ביחד.

קריאה: את 65.

אילן גילאון: אייל יקרא כפי שזה אמור להיות ואחרי כן יהיו הערות.

אייל לב ארי: אני אקריא, אבל יש לי גם הערה.

אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 6(ב)(1)(ב) ו-63(ב)(2)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין.

אייל לב ארי: מה קורה עם הסיפא שלפסקה (2) שאנחנו מבטלים אותה - "אם הוא פטור, יספק את המידע בדפוס רגיל" – לדעתי החיוב הזה צריך להישאר.

אייל לב ארי: חובת הדפוס הרגיל חייבת להישאר.

אייל לב ארי: מה שאתם רואים בסיפא של פסקה (2) שמחקנו אותה, הסיפא הזאת צריכה להישאר והיא תיכנס לסיפא של (1).

מיטל שרעבי: כל הסעיף נמחק, למעט הסיפא שלו.

אייל לב ארי: נכון.

מיטל שרעבי: הסיפא נצמדת לסעיף (1) כי לא צריך את סעיף (2).

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 וביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(2)(ב), אולם אם החייב היה פטור כאמור, יספק את המידע בדפוס רגיל.

אייל לב ארי: אני חושב שאולי כדאי שנשאיר את זה בשתי פסקאות כדי שלא תהיה כאן בעיה.

מיטל שרעבי: אתה רק מוחק את ביצוע התאמות נגישות לפי זה.

מיטל שרעבי: את הפתיח.

אייל לב ארי: אני קורא עכשיו את פסקה (1): (1) התאמות ביצוע נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין.

אייל לב ארי: (2) ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(2)(ב), אולם היה החייב פטור כאמור, יספק את המידע בדפוס רגיל.

קריאה: מה זה (3)?

קריאה: אני חושבת שזה מיותר.

אילן גילאון: מה שמיותר, נוריד.

אילן גילאון: צביה, ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות משנה, זה מיותר?

צביה אדמון: (3) מיותר ואפשר למחוק.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נמחק.

מיה הלוי: הכוונה שאי אפשר לתת לו פטור.

צביה אדמון: נכון.

אייל לב ארי: (ב) מוזיאונים מוכרים מקבוצה ד' לפי הגדרתה במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד החינוך, התרבות והספורט ומוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, מוזיאונים הפועלים במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, מוזיאונים פרטיים לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים וגלריות – יהיו פטורים מביצוע התאמות לפי תקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

אילן גילאון: מה השוני בין זה לבין מה שהיה קודם?

דורית ווליניץ: זאת תקנה אחרת.

אילן גילאון: מה זה מוזיאונים מקבוצה ד'?

דורית ווליניץ: המוזיאונים הקטנים.

דורית ווליניץ: בסיווג של המוזיאונים המוכרים יש ארבע קבוצות.

דורית ווליניץ: קבוצה ד' היא הקבוצה של המוזיאונים הקטנים, אלה שדנו בהם קודם במסגרת הדיון על שטח התצוגה שלהם.

דורית ווליניץ: לפטור הזה לדעתי אין סעיף (ג).

צביה אדמון: הפטור הזה נותן להם פטורים מהצבת מודלים של היצירה.

דורית ווליניץ: רק 63(ב)(4)(ב).

דורית ווליניץ: אין שם (ג).

אייל לב ארי: כן, זה תיקון שעשינו.

צביה אדמון: (א) אין צורך לכתוב.

אילן גילאון: אני מבין שכאן אין מחלוקת.

אילן גילאון: תמשיך.

אייל לב ארי: (ג) מוזיאונים פרטיים, מוזיאונים הפועלים במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון וגלריות אשר שטח התצוגה שלהם הוא פחות מ- – יהיו פטורים מביצוע הוראות תקנת משנה 63(ג).

אייל לב ארי: הנושא הוא המוצגים שמוצגים מעל שולחנות תצוגה.

מיטל שרעבי: לאור הניסוח החדש, אנחנו רוצים את ההגדרה כמו בסעיף (א).

צביה אדמון: לפי הניסוח החדש של 63(ג) שהיום ביצענו אותו, השאלה היא האם אנחנו יכולים לוותר על הפטור הזה.

קריאה: ודאי.

צביה אדמון: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא קובעים גובה, אנחנו לא אומרים שחייבים לשנות את הדיספליי אלא רק להציג את זה בצורה כזאת שאנשים יוכלו לראות, האם באמת צריך את הפטור הזה?

צביה אדמון: אני לא בטוחה שצריך אותו.

דורית ווליניץ: אני מזדהה עם צביה.

דורית ווליניץ: הניסוח שם מספיק טוב.

דורית ווליניץ: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום שאפשר בלי לעבור לגבולות של הבלתי אפשרי.

דורית ווליניץ: זה כל מה שאנחנו מנסים לעשות.

אילן גילאון: הזדהות, דינה כהסכמה?

קריאה: כן.

אייל לב ארי: (ד) חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הסימן.

אייל לב ארי: תערוכות זמניות המוצגות לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים והמוזיאון מוכר מקבוצות א' עד ג', לפי הגדרתן במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד החינוך, התרבות והספורט כמוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985, הוא מוזיאון שהוקם על פי חוק, יבצעו את הוראות הסימן בתערוכות זמניות כאמור למעט הוראות תקנות משנה 63(ב)(1)(3) ו-(4)(ב).

אילן גילאון: יש הערות?

קריאה: כן, יש הרבה הערות.

מיה הלוי: במסגרת הדיונים בשולחן ביקשנו להעלות את התקופה משישה חודשים לשנה ואני רוצה להסביר למה.

מיה הלוי: הרבה פעמים, כאשר מדברים על תערוכות זמניות, מה שעומד לנגד העיניים אלה תערוכות זמניות של אומנות בהן מביאים יצירות אומנות ותולים אותן בדרך מסוימת או מעמידים פסלים.

מיה הלוי: יש הרבה מאוד מוזיאונים שתערוכה זמנית, היא תערוכה שמכילה כמו כל תערוכה אחרת שהיא קבועה ויטרינות שמכילות מוצגים, מוצגים מן הטבע, דברים מהסוג הזה.

מיה הלוי: אז אם כל תקופה של משהו שהוא מוצג לשישה חודשים צריך לעבור את כל התהליך כאילו זאת תצוגת קבע, זה מקשה מאוד על המוזיאונים.

גבריאלה עילם: אז הם לא יהיו נגישים?

גבריאלה עילם: התערוכות שמציגים, למשל תערוכות לימודיות שהרבה פעמים מציגים לפחות משישה חודשים במוזיאונים עירוניים, הן לא יהיו נגישות?

מיה הלוי: המשפט נגיש, יש לו מנעד מאוד רחב.

מיה הלוי: יש הבדל בין לעשות טקסט גדול לבין לבנות מודל מישושי.

מיה הלוי: בואו נהיה רגע יותר ריאליים.

מיה הלוי: אני מציעה קודם כל לרדת מהסיפא.

מיה הלוי: בסיפא יש 63(ב)(1)(3)(4) ו-63(ג).

אייל לב ארי: לא, שינינו.

צביה אדמון: תיקנו את זה.

צביה אדמון: זה רק 63(ב).

אייל לב ארי: 63(ב)(1).

צביה אדמון: 63(ב)(1), (3) ו-(4)(ב).

צביה אדמון: זאת אומרת, המודלים גם לא.

דורית ווליניץ: כי מה שיש בידינו שהיה מונח על השולחן, זה משהו אחר.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: זה השתנה.

דורית ווליניץ: 63(ג) בכל מקרה ורק על ה(ב) אנחנו מדברים?

צביה אדמון: (ב)(1)(3) ו-(4)(ב).

צביה אדמון: אולי אני אסביר את זה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת שני דברים.

אילן גילאון: האחד, אני מבין שמה שאיננו תערוכת קבע, הוא תערוכה זמנית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת מה זה הדבר הזה מבחינת זמן ובאיזה פטורים מדובר.

אילן גילאון: נראה לי שזה הדיון.

צביה אדמון: הפטורים כאן ניתנים לכל המוזיאונים מלבד מוזיאונים מוכרים שהם ברמה א' עד ג'.

צביה אדמון: זאת אומרת, מוזיאונים ברמה ד' וגלריות, כולם פטורים.

צביה אדמון: מה חייבים לעשות המוזיאונים ברמה א' או ג'?

צביה אדמון: בתערוכות זמניות, הם צריכים לעשות את הכול מלבד ההוראות 63(ב)(1), (3) ו-(4)(ב) שמזה הם פטורים בתערוכות זמניות, שזה המודלים התלת ממדיים והמוצגים החזותיים הקטנים שלא צריך להגדיל אותם וכולי.

צביה אדמון: מכיוון שאנחנו מדברים בתערוכות זמניות, אולי כדאי לחדד את זה.

אילן גילאון: מיה אומרת שהיא רוצה שנה ואת נותנת לה חצי שנה.

צביה אדמון: לפני שאני מגיעה לתקופה, אני רוצה להסביר.

צביה אדמון: כדאי אולי לחדד – ולא כתבנו את זה במפורש – שאנחנו מדברים על תערוכות זמניות בעתיד.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים על תערוכות זמניות שהן כרגע.

צביה אדמון: בעתיד מי שעושה תערוכה כבר יודע מראש מה החובות שלו.

מיה הלוי: זה מאוד קשה למוזיאון קטן לעשות תערוכה זמנית אחת לחצי שנה.

מיה הלוי: אני באמת לא מדברת על המוזיאונים לאומנות.

מיה הלוי: מוזיאון הטבע.

צביה אדמון: קטנים בלאו הכי פטורים.

מיה הלוי: הם לא פטורים.

מיה הלוי: אומרים שזה רק מתחת לשישה חודשים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו אמרנו שאנחנו עושים את זה רק על מוזיאונים שהם ברמה א' עד ג'.

מיה הלוי: צריך לכתוב את זה בצורה ברורה כי אנחנו לא מבינים.

מיה הלוי: החובות לתערוכות זמניות הן רק על מוזיאונים ברמה א' עד ג'.

מיה הלוי: כל הקטנים פטורים ולא חייבים לעשות התאמות.

דורית ווליניץ: את סייגת את הפטור בשישה חודשים.

צביה אדמון: תקראי את הרישא.

צביה אדמון: הרישא אומרת במפורש שרק מוזיאונים מרמה א' עד ג'.

צביה אדמון: כל השאר פטורים בכלל.

מיה הלוי: אפשר לנסח יותר ברור.

מיה הלוי: במקום חייב, תכתבי מוזיאונים מקבוצה א'-ב'.

צביה אדמון: אבל זה סעיף פטור ואני צריכה לנסח את זה בהתאם.

מיה הלוי: לפני כן, בעקרונות.

מיה הלוי: שוב יש לנו שתי קבוצות.

מיה הלוי: אנחנו קודם כל מדברים על תערוכה זמנית שההגדרה שלכם בתערוכה זמנית היא שישה חודשים ועל זה יש לנו ויכוח אבל נשים אותו לרגע בצד.

מיה הלוי: מה ההגדרה של המשך.

מיה הלוי: אחרי שהגדרנו תערוכה זמנית בלי להגיד אם היא שישה חודשים או שנה, אנחנו מדברים על שתי קבוצות – על קבוצה ד' ועל קבוצות א' עד ג'.

מיה הלוי: האם הבנו נכון?

צביה אדמון: כן.

מיה הלוי: מה לגבי קבוצה ד'?

מיה הלוי: את זה לא הבנו.

צביה אדמון: קבוצה ד' פטורה.

צביה אדמון: זאת הרישא.

קריאה: ברישא זה מוגבל בשישה חודשים.

צביה אדמון: לא, פטור.

צביה אדמון: עד שישה חודשים.

מיה הלוי: אנחנו שמים בצד את משך הזמן ואנחנו רק רוצים להבין קודם את התוכן וזה מבלי להתווכח על משך הזמן.

מיה הלוי: כל תערוכה זמנית על משך הזמן שנקבע, קבוצה ד' פטורה מכל ההתאמות.

צביה אדמון: כן.

מיה הלוי: קבוצות א' עד ג' פטורות משלוש ההתאמות עליהן דיברנו עכשיו.

צביה אדמון: כן.

מיה הלוי: שזה המודלים המישושיים.

מיה הלוי: אנחנו מדברים רק על תערוכות זמניות.

צביה אדמון: כן.

מיה הלוי: קודם כל, זה לא מנוסח כך שזה ברור וצריך לראות איך זה יהיה מנוסח יותר ברור.

אילן גילאון: הניסוח הזה הוא בלתי קריא.

אילן גילאון: אתם צריכים לומר קודם כל איזה סוג של מוזיאונים לא פטור מכלום, איזה סוג של מוזיאונים פטור מחלק מהדברים ואיזה סוג של מוזיאונים פטור מכל הדברים ומה משך התקופה שמבחינה בין תערוכת קבע לבין תערוכה זמנית.

מיה הלוי: הוויכוח הגדול שלנו הוא על משך הזמן.

דורית ווליניץ: וגם על הניסוח.

דורית ווליניץ: מה שאילן אומר, זה נשמע ברור מאליו אבל זה לא קורה.

בלהה ברג: תקראי את זה בקול רם.

בלהה ברג: אני חושבת שהניסוח כל כך ברור.

בלהה ברג: תקראי את זה עכשיו, אחרי שדנו בזה.

בלהה ברג: תקראי ותראי כמה הניסוח ברור.

קריאה: אפשר לומר את זה יותר פשוט, אם נכתוב למשל בסעיף (ד), מוזיאונים א' עד ג' יהיו פטורים.

קריאה: פשוט להדגיש שזה לא כולל את ד'.

מיה הלוי: יש לנו בעצם הגדרה מראש.

מיה הלוי: קודם כל אנחנו אומרים שהסעיף הזה דן בתערוכות מתחלפות.

מיה הלוי: מוזיאונים מקבוצה ד' פטורים מכל ההתאמות, מוזיאונים מקבוצה א' עד ג' יהיו פטורים רק מ-1, 2, 3.

צביה אדמון: אלה לא רק מוזיאונים מקבוצה ד'.

מיה הלוי: מוזיאונים וגלריות.

צביה אדמון: זה יהיה מסובך בדיוק באותה מידה.

צביה אדמון: הניסוח יהיה מורכב באותה מידה.

צביה אדמון: אנחנו אומרים אותו הדבר אבל במלים אחרות.

מיה הלוי: עכשיו יש לנו ויכוח על משך הזמן.

אילן גילאון: את אומרת שזמניות זאת שנה.

מיה הלוי: נכון.

מיה הלוי: זה הוויכוח.

מיה הלוי: בעיקר מוזיאונים לטבע, היסטוריה, לא מוזיאונים של אומנות.

בלהה ברג: אני זוכרת שבדיונים, אנחנו הרי בהתחלה ביקשנו שהכל יהיה נגיש ואתם העליתם את הנושא שיש תערוכות זמניות.

בלהה ברג: אנחנו פנינו אליכם ושאלנו אתכם מהי תערוכה זמנית ואמרתם לנו חצי שנה.

מיה הלוי: אנחנו ביקשנו שנה.

אילן גילאון: כשאתם אומרים את הדברים האלה, אתם מצוידים באיזה שהם מספרים?

מיה הלוי: כן.

מיה הלוי: יש לנו נתונים.

אילן גילאון: צריך לבחון את זה על פי המציאות בה אנחנו חיים.

מיה הלוי: אנחנו יודעים להגיד שהרבה מאוד מהתערוכות הזמניות הן יותר משישה חודשים והן עדיין זמניות.

מיה הלוי: חלקן הן תערוכות שמגיעות מחוץ לארץ בהשאלה למוזיאונים היותר גדולים, אבל הם מגיעים לתקופה מאוד מאוד מוגבלת של יותר מחצי שנה.

מיה הלוי: לקטנים, הרבה פעמים – אני יכולה להגיד לך מניסיוני – כל תערוכה שאנחנו מורידים מאוסף הקבע שלנו או מהתצוגות היותר קבועות שלנו, נותנים במתנה למוזיאונים הקטנים.

מיה הלוי: זאת הפילוסופיה שלנו וכך אנחנו עושים.

מיה הלוי: התערוכות האלה מוצגות במוזיאונים הקטנים למשך הזמן שהן מסוגלים להיות מוצגות.

מיה הלוי: חלק מהן מסתובבות.

מיה הלוי: הן כבר קיימות, הן לא חדשות, יש אחת בבאר שבע, אחת ברמת גן, אחת בעין דור, אחת בגבעת אולגה.

מיה הלוי: ארבע תערוכות שנתנו והן קיימות.

אילן גילאון: יש גם הבדל מהותי בין תערוכה לתערוכה?

מיה הלוי: כל תערוכה היא אחרת לגמרי.

בלהה ברג: אבל אז זאת לא בעיה כי אם הן קטנות, הן תהיינה פטורות לפי הסעיף הזה.

מיה הלוי: הן יוצגו יותר משישה חודשים.

בלהה ברג: אנחנו הרי מדברים על תערוכות שצופות פני עתיד.

בלהה ברג: בדוגמה שאת מביאה, את כמוזיאון יותר גדול תנגישי את התערוכה הזאת.

מיה הלוי: את החדשות אבל לא את אלה שכבר נתתי מתנות.

מיה הלוי: הן עוד עשר שנים ייסעו בדרכים.

בלהה ברג: בסדר.

בלהה ברג: את תנגישי את התערוכות החדשות.

בלהה ברג: גם כאן תהיה תקופת היערכות לביצוע ההנגשה.

בלהה ברג: את תנגישי את התערוכות החדשות כך שכאשר את תעבירי אותן הלאה והן יהיו במקום אחר במשך יותר מחצי שנה, הן כבר יהיו נגישות ולכן הבעיה הזאת לא קיימת.

מיה הלוי: זאת לא הבעיה.

מיה הלוי: אנחנו מדברים הרי על המקים הבעייתיים ולא על המקרים של המיינסטרים.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים להתכנסות.

אילן גילאון: מה הדאגה שלך מששת החודשים?

צביה אדמון: יש תערוכות שמגיעות מחוץ לארץ.

צביה אדמון: דווקא התערוכות היותר מעניינות והן מגיעות לתקופה קצרה.

צביה אדמון: דווקא אלה שהן התערוכות היותר מעניינות, לא יהיו נגישות לציבור.

צביה אדמון: אני לא רוצה שזה יקרה.

צביה אדמון: אני אישית לא רוצה שזה יקרה.

אילן גילאון: אתם מכניסים כאן ממד אחד שמאוד קשה לקבוע אותו.

בלהה ברג: המשמעות של מה שמבקשים היא שרק הדברים הקבועים יהיו מונגשים אבל זה לא נכון לעשות כך.

אילן גילאון: יש לפעמים תערוכות שהן חולפות בפחות משישה חודשים אבל הן מאוד חשובות והם רוצים שכולם יראו אותן.

מיה הלוי: בסדר, אבל אם הן הגיעו מהמוזיאונים המתקדמים, מהמדינות המתקדמות, והן עדיין לא נגישות, אולי גם במקומות האלה חשבו שבתערוכה מתחלפת אי אפשר לעשות את המודלים המישושיים.

צביה אדמון: זה לא נכון.

אילן גילאון: מיה, זאת לא הנקודה.

צביה אדמון: עובדתית זה לא נכון.

מיה הלוי: צביה, תאמיני לי שאני נמצאת במוזיאונים לא פחות ממך.

אילן גילאון: האתגר שאתם צריכים להתמודד אתו הוא בתערוכה ואתם קובעים, בתור אוצרים, ולא אנחנו, מה הציבור צריך לראות.

אילן גילאון: נקרא לזה בצורה הכי בוטה שאני יכול.

מיה הלוי: ההנחה שלנו היא ששישה חודשים זה זמן קצר.

אילן גילאון: שישה חודשים לאחד זה ארוך ולנושא שני הוא קצר.

מיה הלוי: לנו נראה שנכון שתהיה שנה.

מיה הלוי: זאת הבקשה שלנו.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שיש פטור כללי למוזיאונים הקטנים.

בלהה ברג: מצד אחד גם תערוכות הקבועות, לא רק הזמניות, הן פטורות.

בלהה ברג: כלומר, יש כל מיני סעיפים שחלים עליהם גם בתערוכות הקבועות.

בלהה ברג: בעצם למה אתן דואגות?

מיה הלוי: אם זה כך, למה אתם דואגים?

בלהה ברג: אנחנו מדברים על הדברים שהם לא פטורים מהם בתערוכות הקבועות ואין שום סיבה שאם יש אצלם מעל חצי שנה, הרי התערוכות הקיימות זה לא רק מה שאתם מעבירים אליהם במשך חצי שנה אלא יש הרבה תערוכות וגם אומנות בתוכן.

בלהה ברג: ההשערה שלנו היא שאם תערוכה היא מעל חצי שנה, זה מספיק זמן כדי להתארגן עם נושא ההנגשה.

מיה הלוי: לא.

בלהה ברג: אם הם קטנים, הם ייהנו מהפטור הכללי שיש להם כקטנים, כי אז הסעיף הקודם של הפטור חל עליהם.

מיה הלוי: אין לזה ביטוי.

מיה הלוי: כל דבר מושת עלינו.

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: תנו לי דוגמה.

אילן גילאון: נניח במוזיאון המדע בחיפה, תנו לי דוגמה מהי תערוכה.

דורית ווליניץ: אני למשל מציגה תערוכות זמניות והתערוכות הזמניות שאני מציגה הן למעלה משנה משום שתערוכות מסוג תערוכות של טבע, אין פחות מחצי שנה כי עלות ההפקה של תערוכה כזו היא מאות אלפי שקלים.

דורית ווליניץ: אני לא יכולה להרשות לעצמי להפיק תערוכה שסדר הגודל של הפקתה הוא 150-200-250 אלף שקלים ולהציג אותה פחות מחצי שנה.

דורית ווליניץ: לכן את התערוכות האלה, כשאני מביאה, אני מביאה לפחות לשנה ובדרך כלל בממוצע לשלוש שנים.

דורית ווליניץ: התערוכה שמושאלת או שהנפקתי, אני מביאה אותה בדרך כלל לשלוש שנים.

דורית ווליניץ: חצי שנה לחלק מהמוזיאונים שהם לא מוזיאוני אומנות, בהם יצירות האומנות הן יצירות אומנות שאתה לוקח מאומן כשהן כבר קיימות ולא אתה צריך להפיק מוצגים שמוצגים כאן, מוצגים שמשלבים כל מיני דברים, עלות הפקה של תערוכה כזו מלכתחילה הוא כל כך גבוה שאתה לא תציג אותה חצי שנה.

בלהה ברג: זאת דווקא דוגמה נהדרת.

אילן גילאון: יש תערוכות עירוניות מקומיות של אומנים מקומיים ועירוניים.

בלהה ברג: זאת דוגמה נהדרת של תערוכה שעולה מאות אלפי שקלים, יהיו כמה אלפי שקלים מתוכם מוקדשים לנושא הנגישות.

דורית ווליניץ: בסדר, אבל לא לחצי שנה.

מיה הלוי: מה שאת אומרת עכשיו, אלה יכולים להיות מאות אלפי שקלים.

מיה הלוי: למה את אומרת שזה אלפי שקלים?

מיה הלוי: את עשית חישוב כמה עולה לייצר את ההנגשה הזאת?

בלהה ברג: תלוי מה.

מיה הלוי: אז אל תגידי מספרים.

בלהה ברג: בואו נעשה סדר.

בלהה ברג: אנחנו מדברים קודם כל על שתי קבוצות.

בלהה ברג: מדברים על קבוצה של הקטנים ואנחנו מדברים על הקבוצה של הגדולים.

בלהה ברג: הקבוצה של הגדולים תהייה חייבת בהתאמות נגישות ואין לכם ויכוח על זה.

בלהה ברג: נכון?

בלהה ברג: גם לגבי התערוכות הזמניות.

מיה הלוי: לא, גם זה אני לא בטוחה שחצי שנה היא הממד הנכון.

מיה הלוי: זה מה שאני מנסה לומר.

אילן גילאון: זה הנושא.

אילן גילאון: יש מה שנקרא הנגשת המקום על פי המקום ויש מה שנקרא הנגשת התוכן על פי התוכן.

אילן גילאון: אלה שתי החלוקות שאנחנו צריכים לדבר עליהן, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

מיה הלוי: אנחנו מדברים רק על התוכן.

אילן גילאון: ברמת התוכן אנחנו מדברים על משך הזמן, מהי תערוכה זמנית.

מיה הלוי: אנחנו מדברים רק על תוכן.

אילן גילאון: מה ההתאמות שמחויבות?

בלהה ברג: את הקטנים פטרנו מהחלק הגדול של ההתאמות היקרות.

בלהה ברג: כשאנחנו מדברים על התאמות יקרות, הקטנים פטורים.

אילן גילאון: זה בכל מקרה, גם אם זאת תערוכה מתמדת.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: בכל מקרה הם פטורים.

בלהה ברג: אז בתערוכות הזמניות נשארים הגדולים.

מיה הלוי: לא.

מיה הלוי: (ג) זה לא גדולים.

מיה הלוי: לכן אני טוענת ש-שישה חודשים היא הגדרה בעייתית.

מיה הלוי: (ג) הם עדיין לא מוזיאונים גדולים.

אילן גילאון: אני לא יודע אם (ג) הם מוזיאונים גדולים, אבל קבעתם הגדרה שהיא הגדרה אובייקטיבית שנשמעה כאן קודם.

אילן גילאון: מה שנשאר לקבוע זה את משך הזמן.

מיה הלוי: כן, את משך הזמן.

מירב גת: ברשותך, אני רוצה לומר לכל האנשים שכבר איבדנו שיתעוררו.

מירב גת: המשמעות של מה שנאמר כאן על ידי נציגי המוזיאון היא בעצם שלא יהיה ביטוי מבחינת הנגישות לכל התערוכות הקצרות והיותר משמעותיות.

מירב גת: מבחינתנו, אני לפחות, כמי שמייצגת את האוכלוסייה שלנו, זה בהחלט לא מקובל.

קריאה: אנחנו רוצים שהתערוכות יהיו פתוחות לציבור.

מיה הלוי: כולנו רוצים אבל אנחנו רוצים שהמוזיאון יהיה מסוגל לעשות את זה ולא שנטיל עליו משימה שתהפוך אותו לעבריין כי הוא לא יצליח לעשות זאת.

מיה הלוי: ברור שאם הוא יוכל, הוא יעשה, אבל המוזיאונים הקטנים לא יוכלו.

אילן גילאון: אנחנו לא צריכים לחזור על הדברים.

אילן גילאון: כבר טחנו את המים האלה.

אילן גילאון: מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע, זה להשאיר את הכבש שלם וגם לשבוע באותו זמן.

אילן גילאון: יש עניין ולכן אני לא יודע, יכול להיות שזה עניין של מהויות בסופו של דבר על איזה תערוכות אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אם לתערוכה קטנטונת הם צריכים להנגיש, העסק הזה הופך לבלתי רנטבילי ואז כלל לא תהיה תערוכה.

אילן גילאון: יכול להיות שתערוכה שהמשך שלה הוא גם כן שישה חודשים, יכול להיות שצריך להנגיש אותה.

אילן גילאון: לכן העניין הוא לא רק משך הזמן.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך לבחון מה סוג הדברים.

מיה הלוי: איך תקבע?

אילן גילאון: יש לי בעיה איך קובעים.

אילן גילאון: זה עניין של הסכמות איך קובעים ואיך לא קובעים.

אילן גילאון: אני לא יודע מה לעשות כאן.

אילן גילאון: אני מודה שאני לא יודע מה לעשות.

בלהה ברג: אני רוצה להסב את תשומת לבכם על מה אנחנו מדברים.

בלהה ברג: סעיף הפטור הזה הוא סעיף הפטור שאומר שהקטנים פטורים וגם הגדולים מקבלים פטור מהמוצגים החזותיים, מלעשות את המוצגים החזותיים.

מיה הלוי: מודלים תלת ממדיים.

בלהה ברג: לפני כן.

בלהה ברג: הנושא של חדר המשאבים, ואני קוראת ב-63(ב)(1)(ב): מוצגים חזותיים מרכזיים, תמונות מוגדלות וכל הדברים האלה.

בלהה ברג: בכל זה יש להם פטור.

בלהה ברג: המודלים שהם עול מאוד גדול.

אילן גילאון: זה עיקר העול.

מיה הלוי: אין ספק.

בלהה ברג: הם חייבים בדפדפת, בכתיבה, ובין כה וכה היום מכינים טקסטים ביחד עם התערוכות.

בלהה ברג: הם חייבים במידע קולי.

אילן גילאון: מידע קולי הוא דבר שהוא מובנה.

אילן גילאון: זה דבר שיש להם אותו.

בלהה ברג: נכון.

מיה הלוי: בואו נוריד את המודלים.

מיה הלוי: הבעיה הגדולה היא המודלים.

קריאה: אבל יש לכם פטור מהמודלים.

מיה הלוי: אם אלה שישה חודשים, אבל אם אלה שבעה חודשים אין פטור מהמודלים.

מיה הלוי: על זה אנחנו מדברים.

קריאה: לגבי המודלים תהיה שנה.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית באמת היא המודלים.

אילן גילאון: בכל השאר יש שימוש בטכנולוגיה קיימת.

אילן גילאון: לא יכולתם להגיע להסכמה הזאת לפני הישיבה?

אילן גילאון: מה שעולה הכי הרבה זה לבנות את המודלים.

מיה הלוי: נכון.

מיה הלוי: זאת העלות העיקרית.

מיה הלוי: המודלים לאוסף קבע הוא הגיוני בנתונים האלה.

מיה הלוי: לתערוכה מתחלפת, גם אם היא שנה, זה לא הגיוני כי זאת השקעה מאוד גדולה.

מיה הלוי: המודלים יכולים לעלות יותר מהיצירה.

קריאה: המודל דורש עוד שטח של מחסן, עוד מלאכה, עוד חלל והיא מיותרת.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: אם זה היה תלוי בי, אני בכלל הייתי עושה רק מודלים.

מיה הלוי: אני חושבת שלתערוכות זמניות, המודלים מיותרים.

בלהה ברג: אז מה כן תהיה נגישות?

אילן גילאון: כל השאר.

קריאה: המודלים יהיו רק לתערוכות קבועות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מודלים משנה והלאה.

מיה הלוי: לא.

מיה הלוי: מודלים רק לתערוכות קבע.

אילן גילאון: דיברתם על חצי שנה לשנה, אבל מה עכשיו?

אילן גילאון: חוץ מזה, מודלים גם הם נוסעים עם התערוכות.

מיה הלוי: לא, אין מודלים.

מיה הלוי: תבין, אם יש מודלים זה אומר בתי מלאכה, זה אומר עוד שטח למוזיאון, זה אומר עוד חדרים לשים את המודלים.

קריאה: אין תערוכה שמגיעה מהעולם עם מודלים.

מיה הלוי: באיזה מוזיאונים בעולם ראית מודלים בחלל התצוגה?

מיה הלוי: אין כזה דבר.

מיה הלוי: זאת המצאה ישראלית והיא מיותרת.

מיה הלוי: נעשה אותה רק לתצוגות קבע.

אילן גילאון: קודם כל, לא בהכרח זה רע.

מיה הלוי: כל מה שאנחנו אומרים זה שתערוכות מתחלפות לא יגיעו עם מודלים.

אילן גילאון: אני חושב שזאת תרומה נכבדת.

אילן גילאון: זה שזה עול קשה, הנושא של המודלים, נכון.

אילן גילאון: אתם מדברים על תערוכות שיושבות חצי שנה ונוסעות למקום אחר.

מיה הלוי: או לא נוסעות.

מיה הלוי: על הנושא של מודלים, זה באמת משהו מקורי שלנו.

קריאה: כל נגישות השירות הוא משהו שלנו.

מיה הלוי: לא נכון, היא לא מקורית כי נגישות יש בכל העולם.

מיה הלוי: אתם לא מבינים את המשמעות.

מיה הלוי: פשוט אי אפשר לעשות את זה.

מיה הלוי: זה לעשות עוד חדר למוזיאון.

צביה אדמון: שמענו.

צביה אדמון: אני חושבת שתערוכה במשך שנה אנחנו יכולים לחייב במודלים.

מיה הלוי: אף אחד לא יעשה את זה.

מיה הלוי: אף אחד לא יעמוד בזה.

מיה הלוי: זאת גזרה שאף מוזיאון לא יעשה כי אין להם כסף לבנות את המודל ואין להם מקום.

מיה הלוי: אין להם עוד חדר לשים את המודל.

בלהה ברג: נדב מאקי"ם לא נמצא כאן ואני חושבת שזה חבל כי הוא יכול היה לתת עלויות.

בלהה ברג: הוא בדק דברים והוא מדבר על עלויות שהן לא כל כך גבוהות.

בלהה ברג: רק לפרוטוקול, אקי"ם מבקשים להוריד את זה משישה חודשים.

אילן גילאון: לשלושה חודשים.

בלהה ברג: בין חודשיים לארבעה חודשים.

אילן גילאון: תערוכה של 48 שעות.

מיה הלוי: אנחנו מנסים להסביר.

מיה הלוי: אנחנו רוצים שהמוזיאונים יהיו נגישים.

מיה הלוי: זאת המטרה של כל מוזיאון, שהרבה אנשים יגיעו אליו.

מיה הלוי: הנושא של המודל הוא נושא שפשוט הוא בלתי אפשרי.

מיה הלוי: המודלים הוא פרק קשה, מורכב ובעייתי.

מיה הלוי: אני חושבת שהמטרה של המוזיאונים בסופו של דבר, לא באנו לנהל כאן

מיה הלוי: את השיחות האלה כדי להתווכח.

מיה הלוי: אנחנו הרי מחפשים דרך לפתור את הנושא.

מיה הלוי: לי, כמנהלת מוזיאון מדע, שיש לנו בית מלאכה, אני יודעת בדיוק כמה עולה לעשות מודלים, אני יודעת כמה מורכב לעשות מודלים ובאיזה חומרים עושים אותם.

מיה הלוי: אלה הם חיינו.

בלהה ברג: מדברים על מודלים של מוצרים מרכזיים בלבד.

בלהה ברג: לא כל הדברים.

מיה הלוי: בתערוכה מתחלפת לעשות מודלים, לי כמוזיאון מדע אין את הבעיה והכל ניתן למישוש אבל אני מייצגת כאן לא את המקרה הפרטי של המוזיאון שלנו כי לנו אין בעיה.

מיה הלוי: כל המודלים שלנו, אפשר למשש אותם ובטח המוצגים המרכזיים.

מיה הלוי: אני יודעת מה המשמעות בשבילנו כבית מלאכה שהוא פנימי.

מיה הלוי: זה עוד לא גוף חיצוני שעושה את זה עם רווח כי אנחנו יודעים מה העלויות.

מיה הלוי: לייצר מודלים עבור מוזיאונים לארכיאולוגיה, לאומנות, לטבע כדי שהם יהיו משישים, אלה עלויות מאוד מאוד גבוהות.

מיה הלוי: אז מה יקרה?

מיה הלוי: או שלא יהיו כאן תערוכות מתחלפות בגלל זה או שלא יעמדו בחוק ואת שני הדברים האלה אנחנו לא רוצים לעשות.

מיה הלוי: הרי זה לא סביר.

מיה הלוי: הנושא של המודלים הוא לא סביר.

קריאה: רק לתערוכות קבע.

אילן גילאון: תערוכות קבע הן תערוכות שאף פעם לא זזות.

מיה הלוי: לא.

מיה הלוי: הן זזות.

אילן גילאון: יש את המודל של מיני ישראל שעלה יותר מהקמת המדינה.

קריאה: והוא מאוד לא יפה ואי אפשר למשש אותו.

אילן גילאון: הוא מאוד לא יפה והוא בדיוק אחד על אחד ישראל.

אילן גילאון: צביה, מה אנחנו עושים כאן?

אילן גילאון: יש בעיה.

ראובן ברון: יש להם חבל ארוך.

ראובן ברון: כתוב מוצגים מרכזיים.

אילן גילאון: אבל זה לא מה שהם רוצים.

אילן גילאון: אנחנו אנשים רציניים כולנו.

אילן גילאון: אפשר לא לעשות שום דבר וזה הכי הרבה חבל.

צביה אדמון: נוותר על המודלים.

מיה הלוי: תודה רבה.

אילן גילאון: חוץ מתערוכות הקבע.

אילן גילאון: השגתם היום הישג גדול.

אילן גילאון: אצל אבו מאזן לא משיגים כאלה דברים.

שמואל חיימוביץ: מתי תערוכה נחשבת תערוכת קבע?

אילן גילאון: לפי בנימין הלוי, זוכר?

אילן גילאון: הוא אמר מהי פקודה בלתי חוקית?

אילן גילאון: פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור של אי חוקיות.

אילן גילאון: תערוכת קבע היא תערוכת קבע.

מיה הלוי: תערוכת קבע היא תצוגה של האוסף.

מיה הלוי: לכן זה הגיוני לעשות מודל למשהו שיש לך באוסף.

מיה הלוי: זה משהו קבוע.

מיה הלוי: אתה מחליף את תצוגת הקבע אבל אלה דברים שיש לך מתוך האוסף.

קריאה: אבל זה נתון לפרשנות.

מיה הלוי: לא, זאת לא פרשנות.

בלהה ברג: אני רוצה להגדיר מהי תערוכת קבע מבחינת הזמנים.

אילן גילאון: לא חשוב כרגע.

אילן גילאון: באמת שלא.

מיה הלוי: אני אנסח ואשלח לך בנפרד.

אילן גילאון: בסדר.

בלהה ברג: בואו נגיע להסכם עכשיו.

בלהה ברג: אנחנו רוצים לסגור את הסעיף הזה היום.

עידית עמיחי: אני רוצה להסביר לך למה זה חשוב שהיא תנסח.

עידית עמיחי: הניסוח של מהי תערוכת קבע שיוצאת מתוך מחלקת המוזיאונים צריכה איזשהו אישור.

עידית עמיחי: זאת אומרת, זה לא משפט משפטי.

עידית עמיחי: מהי תערוכת קבע?

עידית עמיחי: הרי אנחנו נמדדים, זה חלק ממה שמודדים אותנו.

עידית עמיחי: תנו רגע לנסח מה נקראת תערוכת קבע כדי שלא יצא משהו שאחר כך המחלקה או המועצה תגיד מה פתאום הגדרתם את זה ככה.

בלהה ברג: הבעיה היא לא הניסוח אלא הבעיה שתגדירו לנו בלוח זמנים מהי תערוכת קבע.

עידית עמיחי: זה מה שהיא תנסה להגדיר, שזה יעמוד בחוק, שזה יהיה מנוסח על פי חוק המוזיאונים.

עידית עמיחי: אנחנו הרי מחויבים.

עידית עמיחי: יכול להיות שזה יהיה מבוסס על עבודה של האוסף.

עידית עמיחי: תני לנו לנסח את זה.

אילן גילאון: אתם תגידו לנו כדי שנבין בגדול, כמה שנים בממוצע יושבת תערוכת קבע?

עידית עמיחי: בין חמש לעשר שנים.

עידית עמיחי: סדר גודל.

בלהה ברג: רציתם שנה וקיבלתם שנה.

שמואל חיימוביץ: מורידים את המושג תצוגה זמנית.

אילן גילאון: לא מורידים כלום.

אילן גילאון: מורידים את הדגם, את המודל.

קריאה: אני מבינה מהדברים שנאמרים כאן שהגבול המבחין בין תערוכה זמנית לקבועה הוא לא כל כך ברור.

קריאה: אז יכול להיות שיבואו מוזיאונים ויאמרו שבעצם כל התערוכות שלהם הן זמניות.

מיה הלוי: אבל את הגדרת שישה חודשים.

מיה הלוי: הורדנו את המודל.

בלהה ברג: רק לגבי המודל יש לנו את הוויכוח.

בלהה ברג: אין לנו את הוויכוח לגבי יתר הדברים.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על כך שתערוכה זמנית היא עד שישה חודשים וכל הסעיף הזה חל על תערוכות זמניות של עד שישה חודשים.

בלהה ברג: לנושא המודל, אך ורק לנושא המודל, אנחנו מדברים על הגדרת זמן אחרת.

בלהה ברג: לגבי הגדרת זמן, אני מראש אומרת שתערוכה של חמש שנים היא לא זמנית.

עידית עמיחי: כל מה שביקשנו זה שכל התערוכות הזמניות לא יהיה בהן מודל.

אילן גילאון: אצלכם במוזיאונים יש הגדרה של משך זמן למה שנקרא תערוכת קבע?

אילן גילאון: כמה זמן?

מיה הלוי: אצלנו כן, אבל אצלנו אין בעיה של מודלים.

אילן גילאון: עזבי את המודלים כרגע.

אילן גילאון: מהי תערוכת קבע?

מיה הלוי: בין חמש לעשר שנים.

מיה הלוי: זה אצלנו.

אילן גילאון: כל מה שפחות, זה זמני.

אילן גילאון: כל מה שפחות מחמש שנים, זאת תערוכה זמנית.

קריאה: תנו לי לבדוק את זה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: את תבדקי את זה.

אילן גילאון: מה שיהיה סביר לנו, זאת התקופה הזאת של חמש שנים שנראית לי ארוכה מדיי.

עידית עמיחי: גם אני חושבת שזה הרבה.

עידית עמיחי: אני אבדוק ואני אעשה בירור עם כל המוזיאונים.

אילן גילאון: כמה זמן ייקח לך לתת לנו תשובה?

אילן גילאון: בישיבה הבאה אני יכול לגמור את זה?

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: התקדמנו קצת.

אילן גילאון: יש לנו עוד סעיף.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים ל-65(א).

אייל לב ארי: מרכזי מבקרים.

שמואל חיימוביץ: אני שואף, אם אפשר, לסיים היום את סעיף המוזיאונים ולכן יש לי הצעה.

שמואל חיימוביץ: שיהיה כתוב כל תערוכה מעל שלוש שנים צריכה טיפול גם בנושא של המודלים, בלי לקבוע אם זה קבע או לא קבע.

קריאה: למה שלוש שנים?

שמואל חיימוביץ: אני לא רוצה לקשור את זה בכלל עם המושג קבע או לא קבע.

שמואל חיימוביץ: מעל שלוש שנים, זה מספיק זמן.

קריאה: אבל ב-(א) עד (ג).

בלהה ברג: לא, רק על מודלים.

אילן גילאון: בואו נסגור את זה.

שמואל חיימוביץ: רק על מודלים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: גם אתם חושבים שזה כנראה אולי ההגדרה הזאת.

אילן גילאון: התחלנו מחצי שנה, עברנו לשנה והגענו לשלוש שנים.

קריאה: שמואל, למה שלוש שנים?

אילן גילאון: הוא הגיע מזה שהוא רוצה להגיע לפשרה שהיא פשרה הגיונית.

קריאה: אנחנו נכניס את זה בסעיף (4)(ב) שזה סעיף המודלים.

ראובן ברון: כל התערוכות הזמניות יסתיימו בשנתיים ו-11 חודשים ואז לא יצטרכו מודלים.

ראובן ברון: למה לא שנתיים?

אילן גילאון: ראובן, בגלל דברים כאלה אנחנו מסובכים עם תורכיה.

אילן גילאון: תפסיק.

אילן גילאון: בדקנו.

אילן גילאון: כולם יצאו מרוצים וזהו.

אילן גילאון: הסכם טוב הוא כאשר כולם יוצאים מרוצים או כולם יוצאים לא מרוצים.

קריאה: שאלה לגבי הגדרה של מרכז מבקרים.

קריאה: מרכז שירות למשל של מכירה, גם הוא נכנס לגדר ההגדרה של מרכז מבקרים?

קריאה: לפי ההגדרה כתוב מתחם שפתוח לציבור וכולי.

בלהה ברג: זה מרכז שירות.

קריאה: אבל יש גם מרכז שירות שמוכר מוצרים.

בלהה ברג: זה בכלל לא שייך למכירה.

בלהה ברג: אין לזה שום קשר למכירות.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מרכז מבקרים שפתוח לציבור על מנת שיבוא לבקר ולהתרשם מדברים ולא מכירה.

אילן גילאון: תערוכה שהיא גם מוכרת.

אילן גילאון: יריד.

שמואל חיימוביץ: לא, אין קשר.

שמואל חיימוביץ: זה לא המבחן.

קריאה: עמק החולה, שם יש מרכז מבקרים, יש שם צפרות.

אייל לב ארי: מרכזי מבקרים.

אייל לב ארי: 65(א).

אייל לב ארי: מרכז מבקרים, ביצוע התאמות נגישות אלה לפי העניין: (1) הוראות תקנות 9 עד 35 לפי העניין.

אייל לב ארי: (2) התאמות נגישות לסיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק זה.

אייל לב ארי: (3) יוצגו במרכז המבקרים סרטים.

אייל לב ארי: יסופק המידע הקולי הנכלל בהם באמצעים כאמור בתקנת משנה 63(ב)(2).

קריאה: זה הפך לסעיף 63(ב)(3).

אייל לב ארי: צודקת.

אייל לב ארי: מידע קולי הוא ב-(3).

אייל לב ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות, יינתן תיאור המידע הוויזואלי הנכלל בסרט בעל פה בדפוס נגיש או בדפוס נגיש עם פישוט לשוני בהתאם למוגבלותו ולפי העניין.

אייל לב ארי: יוצגו מושבים לציבור לשם צפייה בסרט, יוודא החייב כי אדם המתנהל בכיסא גלגלים יוכל לצפות בסרט יחד עם שאר הצופים ויספק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם שיוצב במקום הולם ממנו יוכל לצפות בסרט.

קריאה: צריך לתת הנחיות.

שמואל חיימוביץ: זה קיים.

שמואל חיימוביץ: כבר התייחסנו.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, בתקן.

קריאה: אבל צריך להפנות לתקן כמו שביתר המקומות הפנינו לתקן.

צביה אדמון: תקן ישראלי 1918, בסעיף 2102.

שמואל חיימוביץ: זה כולל את המושב המיוחד?

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: (4) חייב לספק נגישות באמצעות מישוש מוצגים תלת ממדיים המוצגים במקום למעט אם ביצוע התאמה זו עלול לגרום לנזק למוצגים לאדם עם מוגבלות או לאדם אחר.

ראובן ברון: לא כתוב כאן שהוא צריך לעשות דגמים.

ראובן ברון: כתוב שאם יש מוצגים, אפשר לגעת בהם בתנאי שהם לא גורמים נזק אבל לא כתוב שיש מקום במקום כזה, במרכז מבקרים, לעשות דגמים.

ראובן ברון: זה מה שדיברנו על החולה, יש ציפורים, לתת כמה דוגמאות של ציפורים כדי שלאנשים בכלל יהיה מושג על מה מדובר.

ראובן ברון: תצפית נוף במרכז מבקרים, יש שם דגם ואלה דברים שקיימים ואני לא ממציא אותם.

אייל לב ארי: צריך לבדוק את זה.

אייל לב ארי: השאלה אם זה בעצם מוזיאון מוגדר באתר, עניין הדגם או לא.

ראובן ברון: בגני חיות זה מופיע.

צביה אדמון: אני רוצה להבין.

צביה אדמון: אתה רוצה שבמרכזי מבקרים כאלו יהיו גם דגמים תלת ממדיים?

צביה אדמון: במרכזי מבקרים בדרך כלל יש תמונות ויש שם תערוכות.

צביה אדמון: בדרך כלל זה ניתן למישוש ולנגיעה כי זה אינטראקטיבי.

צביה אדמון: אלה מרכזי מבקרים שהאוריינטציה שלהם עם הזמן הולכת ונהיית יותר אינטראקטיבית.

ראובן ברון: אני אתן לך שתי דוגמאות.

בלהה ברג: אם זה לא ניתן למישוש, זה מרכז מבקרים קבוע והוא לא תערוכה זמנית.

בלהה ברג: זה משהו דומה למוזיאונים.

בלהה ברג: כאשר התערוכה במרכז המבקרים היא קבועה, כלומר, כן הייתי מגדירה את זה שנה ומעלה, ולא ניתן למשש ואין שם תערוכה אינטראקטיבית, יוצבו גם דגמים.

אילן גילאון: צריך להגדיר את זה לגבי איזה דברים צריך לשים?

אילן גילאון: מרכזי המבקרים, אלה יכולות להיות מכוניות.

בלהה ברג: מוצרים מרכזיים, כמו שכתבנו במוזיאונים.

אילן שפירא: יש מרכז מבקרים בדואר.

אילן שפירא: יש לנו שם מאה בולים שונים.

אילן שפירא: את הצבי כל הילדים יכולים לבוא, להאכיל וללטף.

אילן שפירא: גם עיוורים יכולים לעשות זאת ואין בעיה, אבל הבולים, אני אעשה דגם של איך נראה הבול?

קריאה: אני דווקא מבינה שהדברים הדו ממדיים יותר פשוטים.

אילן גילאון: אני רוצה שתמחיש לנו איך זה עובד אצלכם.

אילן שפירא: יש לי מאה בולים עם מאה תמונות שונות.

אילן גילאון: יהיה אפשר לעשות דגמים לבולים ולא לתמונות.

אילן גילאון: דגם עושים על דבר שצריך למשש אותו.

אילן גילאון: במקרה הזה, חיות.

אילן גילאון: אני מניח שהם מתכוונים לדבר שאפשר לבנות לו מודל.

אילן שפירא: בסדר, אבל צריך להגדיר כדי שזה יהיה ברור.

אילן גילאון: אני לא יודע איך להגדיר את זה משפטית.

אילן גילאון: איך אנחנו נגדיר את אותה קבוצה?

אילן גילאון: ישראל, יש לך רעיון?

ישראל אבן זהב: תבנה מודל אבל המודל שאתה בונה הוא בקנה מידה שונה לגמרי.

ישראל אבן זהב: אדם מהישוב, מי שלא מתעסק בתכנון דברים כאלה, לא יבין שאם הכוס הזאת מיוצרת בטבע בגובה של חמישה מטרים, ניתן לו כוס, אבל מה זה ייתן לו? שזה כוס ולא מעבר לזה.

ישראל אבן זהב: זה לא ייתן לו שום מושג על הגודל.

קריאה: תהיה לו חוויה.

ישראל אבן זהב: איזו חוויה?

ישראל אבן זהב: זה נראה לי אבסורד כל המודל הזה.

שמואל חיימוביץ: תשאיר משהו לדמיון.

אילן גילאון: אתה בא לסבך לנו את החיים עוד יותר?

ישראל אבן זהב: כן, כי זה נראה לי אבסורד.

ישראל אבן זהב: הכנת מודלים דורשת הרבה עבודה ואני יודע מה זה מודלים.

ישראל אבן זהב: זה לא ייתן לאדם מהרחוב את סדר הגודל של המבנה.

אילן גילאון: אחרי הישיבה נרד למטה, שם יש מודל של האגף החדש שתוכלו לראות.

שמואל חיימוביץ: המודל אמור לתת תיאור ככל שניתן בשפה פשוטה ולא זהה אחד לאחד אלא הדגמה.

שמואל חיימוביץ: כשאתה מדבר על משהו ואתה רוצה להמחיש את זה ואדם עם מוגבלות ראייה לא רואה, פשוט למסור את המסר.

שמואל חיימוביץ: אני לא אומר שתיקח את החזית של הכנסת ותעשה מודל מדויק עם החלונות.

ישראל אבן זהב: שמואל, אתה פשוט תטעה אותו כי המודל הוא תמיד דגם מוקטן ולא מוגדל.

שמואל חיימוביץ: אתה מוסיף לו מידע לעומת מה שיהיה לו בלי מודל.

ראובן ברון: ישראל, במודל אפשר להוסיף איש קטן ויש איזשהו קנה מידה.

צביה אדמון: אני יכולה להציע ניסוח?

אילן גילאון: כן.

צביה אדמון: בסיפא של סעיף קטן (4): לא יהיה ניתן לספק נגישות ומישוש במישרין למוצגים מרכזיים בתערוכה הנערכת במשך שנה ומעלה, יבוצעו התאמות כאמור בתקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

אילן גילאון: למה עשית שנה ולא יותר?

צביה אדמון: זאת הייתה ההצעה.

צביה אדמון: משהו קבוע.

אילן גילאון: לגבי מרכזי מבקרים.

צביה אדמון: זה במרכזי מבקרים.

אילן גילאון: זה יותר חמור מאשר למוזיאונים?

צביה אדמון: האמת היא שלדעתי במרכזי מבקרים כאלה התחלופה של המוצגים היא גבוהה.

צביה אדמון: אלה לא מוזיאונים.

אילן שפירא: תוציא אותנו מהכלל.

אילן גילאון: במה שהיא מגדירה כאן, אין לך שום בעיה.

דוד חדד לוי: למה?

דוד חדד לוי: יש לי בעיה.

דוד חדד לוי: התערוכות שלנו הן מעל שנה והן קבועות.

דוד חדד לוי: אני לא אתחיל לבנות לכל דבר, לכל פריט, מודל.

אילן גילאון: למה אתה קורא מרכז מבקרים?

דוד חדד לוי: יש לנו מוזיאון שהוא מרכז מבקרים.

אילן גילאון: זה מוזיאון.

אילן גילאון: זה לא מרכז מבקרים.

דוד חדד לוי: אבל הוא מוגדר כמרכז מבקרים כי אין לנו הכנסות.

דוד חדד לוי: אנחנו לא מקבלים כסף עבור המרכז הזה.

דוד חדד לוי: מגיעים לשם בתי ספר, מגיעים לשם אנשים בעלי מוגבלויות, מגיע לשם כל העולם.

אילן גילאון: צביה, להם יש מוזיאון והוא נקרא גם מרכז מבקרים.

אילן גילאון: הוא ילך לפי הקולה של השלוש שנים או לפי החומרה של השנה?

דוד חדד לוי: אני גם לא מקבל הכנסות.

דוד חדד לוי: אין לנו הכנסות.

אילן גילאון: כל כמה זמן אתה מחליף שם את המוצגים?

דוד חדד לוי: אין החלפות.

אילן גילאון: זה קבוע לכל החיים?

דוד חדד לוי: ודאי.

דוד חדד לוי: אנחנו רק מוסיפים כל הזמן.

צביה אדמון: יש לו שם מוצר מרכזי אחד, שיעשה מודל.

אילן גילאון: לא, הוא כמוזיאון קטן פטור?

צביה אדמון: זה לא מוזיאונים.

צביה אדמון: הסעיף הזה לא חל על מוזיאונים.

דוד חדד לוי: לא נוכל לעמוד בזה.

קריאה: זאת מהותו של מרכז מבקרים.

דוד חדד לוי: מרכז מבקרים שגובה כסף יכול להוציא תוצאות, אבל לנו אין כסף.

קריאה: כל מרכז מבקרים הוא כדי לייצג איזשהו גוף.

אילן גילאון: אתם תתחילו לגבות כסף באבו-כביר.

דוד חדד לוי: יש לנו עשרות אקדחים למשל.

דוד חדד לוי: תבני לעשרה אקדחים?

דוד חדד לוי: זאת עלות כספית.

אילן גילאון: מה מפריע לך?

דוד חדד לוי: זאת העלות הכספית שאני צריך לבצע אותה.

דוד חדד לוי: זה מה שמפריע לי.

אייל לב ארי: דיברה צביה על מוצגים מרכזיים.

קריאה: גם להקמת מרכז מבקרים יש עלות.

דוד חדד לוי: בסדר, אבל למרכז מבקרים יש הכנסות ואילו לנו אין הכנסות.

אילן גילאון: צביה, הם יכולים להיכנס במסגרת פטורים של דברים אחרים?

אילן שפירא: למשל בולים.

אילן שפירא: יש לי מאה בולים.

אילן גילאון: היא ענתה.

אילן גילאון: עכשיו היא ניסחה לך.

אילן גילאון: אתה לא צריך לעשות בולים.

אילן שפירא: אני כן סעיף.

אילן שפירא: יש סעיף ואני צריך לעשות דגמים.

אילן גילאון: אבל היא ניסחה לך באיזה מצבים.

אילן גילאון: כרגע אתה לא צריך.

אילן גילאון: את הבול אתה לא יכול להמחיש.

אילן שפירא: אני מסכים אתך.

אילן גילאון: חשיש הוא יכול להמחיש, אבל אתה לא יכול להמחיש בול.

צביה אדמון: יש פתרון לזה.

אילן שפירא: תגדיר אותי כמו את משרד הביטחון.

אילן גילאון: זאת הצעה מרחיקת לכת מאוד.

אילן שפירא: רק לקטע של המוזיאונים.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מוצגים תלת ממדיים.

צביה אדמון: לגבי בולים, אפשר להתווכח אם זה בכלל משהו תלת ממדי.

אילן גילאון: הוא לא תלת ממדי?

צביה אדמון: מבחינה פיזיקלית, כן.

אילן גילאון: אפילו בול משולש הוא לא תלת ממדי.

צביה אדמון: בואו נגיד שבולים הם דו ממדיים לצורך הדיון.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: איך את פותרת את הבעיה של משטרת ישראל?

צביה אדמון: מה הבעיה?

צביה אדמון: נניח מדובר בתערוכת אקדחים, הם לא יכולים לעשות מודל של אקדח אחד?

דוד חדד לוי: זה לא רק אקדח אחד.

דוד חדד לוי: זה אקדח אחד, זה סכין אחת, זה רובוט אחד וכולי.

דוד חדד לוי: כל דבר זה אחד.

צביה אדמון: אני לא יודעת אם היית בדיונים קודמים.

צביה אדמון: אנחנו אמרנו על מוצגים מרכזיים ולא אמרנו שמכל סוג אתה צריך לעשות.

צביה אדמון: אתה יכול לבחור.

אילן גילאון: אתה יכול להשתמש במוצג האמיתי בתור מודל.

דוד חדד לוי: זה אסור.

אילן גילאון: תוריד לו את הנוקר.

דוד חדד לוי: לא, זה לא משנה.

צביה אדמון: אתה לא צריך מכל אקדח לעשות דגם.

צביה אדמון: מספיק לך בכלל התערוכה אם תעשה מוצג אחד או שניים.

דוד חדד לוי: תבואי למוזיאון ותראי.

אילן גילאון: לא, צביה, הוא לא יכול לעשות אחד או שניים.

אילן גילאון: אם הוא יכין אקדח או שניים, זה יספק אותך?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: תכין אקדח או שניים.

אילן גילאון: יש לו הרבה מוצגים שהוא מציג אותם.

צביה אדמון: שיבחר.

אילן גילאון: מה יבחר?

אילן גילאון: כמה הוא חייב?

צביה אדמון: אנחנו הרי דיברנו בראשית התקנות.

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: אני מרכז מבקרים.

צביה אדמון: בסעיף המוזיאונים אמרנו שלא חייבים לעשות מכל מוצג מודל אלא רק מוצגים מרכזיים בתערוכה.

דוד חדד לוי: אבל אלה מוצגים מרכזיים.

דוד חדד לוי: הכול זה מרכזי.

אילן גילאון: איך את מגדירה מרכזי?

צביה אדמון: לכל תערוכה יש אוצר והוא מגדיר מה זה מוצג מרכזי.

צביה אדמון: הם ייקחו אוצר והוא יגדיר להם.

אילן גילאון: את תסתפקי באחד?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: אתה צריך רק אקדח.

דוד חדד לוי: לך לשוק הכרמל ותקנה אקדח.

אילן גילאון: היא אומרת לך.

אילן גילאון: הם מסתפקים בזה ולכן אין לי מה לומר לך.

אילן גילאון: אחד מספיק?

אילן גילאון: זה חייב להיות מוגדר במדויק.

צביה אדמון: דיברנו על זה.

צביה אדמון: דיברנו ארוכות על מה אלה מוצגים מרכזיים.

אילן גילאון: דיברנו ודיברנו, אבל אני צריך לדעת מה נדרש ממנו.

אילן גילאון: הוא צריך לדעת מה נדרש ממנו.

צביה אדמון: אני הסברתי לו אבל הוא לא מוכן לקבל את דעתי ואני לא מבינה למה.

דוד חדד לוי: אני לא יודע.

אילן גילאון: מוצג אחד, שיהיה כתוב.

צביה אדמון: אחד או שניים.

דוד חדד לוי: מוצג אחד מכל מיני סוגי סמים?

דוד חדד לוי: מוצג אחד מכל מיני סוגי אקדחים?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: סמים תביא יותר.

צביה אדמון: למה אתה מתעקש לא להקשיב לי?

צביה אדמון: הסברתי לך שהפרשנות שלך מוטעית.

דוד חדד לוי: למה מוטעית?

צביה אדמון: משום שאנחנו מדברים על מוצג מרכזי.

צביה אדמון: יש לך מאתיים מוצגים בתערוכה, תבחר מהחשובים שבהם.

דוד חדד לוי: יש לנו יותר מ-10,000 מוצגים.

אילן גילאון: אחד יספיק?

צביה אדמון: כן.

דוד חדד לוי: אז תגידו את זה בחוק.

בלהה ברג: לכל תערוכה יש אוצר.

בלהה ברג: האוצר צריך לבחון.

אילן גילאון: יש לו 10,00 מוצגים, אז הוא יעשה רק אקדח?

בלהה ברג: לא.

צביה אדמון: האוצר יחליט.

בלהה ברג: אם יש לו 10,000 מוצגים, הוא צריך לבחון איזה סוג של מוצגים.

בלהה ברג: אם במוצגים האלה יש מסים, אקדחים, מרגמות וטילים, הוא יצטרך לקחת אולי טיל אחד, אקדח אחד וסם אחד.

בלהה ברג: מי שבונה את התערוכה יצטרך לעשות איזשהו ניתוח של המוצגים ולבחור את הדברים המרכזיים.

אילן גילאון: שמואל, תסביר לנו מה קורה כאן.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שבזמנו אמרנו שבנגישות באתר תתאפשר חוויה דומה.

אילן גילאון: כן, אבל יש לו 10,000 מוצגים.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו מסכימים למושג חוויה דומה, אפשר לומר שהאוצר צריך להפעיל שיקול דעת איך הוא מייצר את המושג הזה חוויה דומה.

אילן גילאון: יש לי רעיון בשבילך.

אילן גילאון: אחד שבא למוזיאון, אתה ישר מצמיד אותו למרדף חי ואז הוא מקבל חוויה דומה.

דוד חדד לוי: אני חושב שמרכז מבקרים שהוא ללא הכנסה, ואין הרבה כאלה, הוא לא יכול לעמוד בזה.

אילן גילאון: לא קבענו את העניין הזה.

דוד חדד לוי: אבל הוא לא יכול לעמוד בזה.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר לכולנו שאנחנו עוסקים כאן בהנגשה של מקומות פתוחים לציבור.

שמואל חיימוביץ: מרגע שפתחתם את המרכז הזה לציבור, אתה לא יכול להתעלם מזה.

דוד חדד לוי: זאת אומרת, לסגור אותו לציבור וגמרנו.

שמואל חיימוביץ: אני בטוח שאתה כל כך רוצה שהוא יהיה פתוח, שתמצא גם את הדרך.

דוד חדד לוי: צריך גם להתחשב בעלויות הכספיות ולראות אם אנחנו מסוגלים לעמוד בהן.

דוד חדד לוי: אני לא מסוגל כמשטרת ישראל לקנות ניידת, אז נהיה מסוגלים לעמוד בבניית מודלים לאקדחים?

דוד חדד לוי: באמת, תחשבו על זה.

דוד חדד לוי: עד היום לא התווכחנו אתכם.

דוד חדד לוי: אילן, לפי דעתי זה מיותר.

דוד חדד לוי: עד היום הלכנו אתכם עד הסוף עם כל השינויים במבנים ההנדסיים והכל, ולא התנגדנו, אבל יש דבר אחד שצריך לבוא ולעמוד על הרגליים האחוריות כי יש כאן הוצאה כספית מיותרת.

אילן גילאון: אנחנו נחשוב על איזשהו פתרון יצירתי.

אילן גילאון: נמצא את ההסדר המשפטי.

שמואל חיימוביץ: אבל דגם לא חייב להיות אחד לאחד.

אילן גילאון: נחשוב על איזשהו פתרון יצירתי במקרה הזה.

אילן גילאון: אני מודה שאני לא יודע לאן לשייך את הדיון הזה.

בלהה ברג: יש לי עוד איזושהי הערה על משהו על משהו שעברנו עליו קודם ביעף.

בלהה ברג: אחת ההערות הייתה לגבי מספור של שילוט מובלט וזה עבר מאוד מאוד מהר.

בלהה ברג: עברנו כאן על הסעיפים וכשדיברנו על שילוט מובלט, אני חושבת שאכן אין צורך בשילוט מובלט על כל אחד מהמוצגים אבל כן נכון שיהיה שילוט מובלט שיהיה מקביל לאיזי גייד.

בלהה ברג: זאת אומרת, כאשר אדם עם מוגבלות מקבל כבר את ההתאמה – ואנחנו כאן דורשים שהאיזי גייד יהיה מותאם אליו – חייבת להיות הלימה בין האיזי גייד לבין המספור במקום והמספור צריך להיות מובלט כדי שהוא יוכל לזהות בפני איזה מוצר הוא נמצא.

אילן גילאון: מובלט במישוש.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שהמספור המובלט, אפשר לוותר עליו באופן כללי בכל אחד מהמוצגים של המוזיאונים.

אילן גילאון: זאת קצת בעיה, כי הם לא כאן.

גבריאלה עילם: אבל זה מאוד לא מעשי לחשוב שאדם יוכל ללכת ולמשש בתחום של תמונות והמוצגים הם לא למגע.

גבריאלה עילם: מי שצריך מישוש, לא רואה או כמעט לא רואה.

אילן גילאון: זה לא חייב להיות על התמונה.

גבריאלה עילם: אבל איך הוא ידע איפה למשש?

קריאה: אם זה רק ניגודי, זה יותר חמור.

קריאה: אם זה רק ניגודי, אין לו יכולת לגשת.

גבריאלה עילם: איך הוא יזהה?

קריאה: אנחנו דורשים מאיזי גייד, אבל איך הוא יזהה את המקום?

קריאה: לפי השיטה שלך גם לא צריך לדרוש איזי גייד.

גבריאלה עילם: המישוש פשוט לא מעשי.

קריאה: גם הניגודיות והגודל לא מעשיים.

גבריאלה עילם: אני מדברת על מגע.

קריאה: אני חושב שזה דבר מאוד יקר.

קריאה: המוזיאונים לא כאן.

קריאה: הוא לא יקר.

קריאה: הוא ממש לא יקר.

אילן גילאון: הוא לא יקר באופן יחסי.

קריאה: לבודדים כן, אבל אם במוזיאונים יש לך באיזי גייד הזה מאה מוצגים, אתה צריך מאה כאלה.

קריאה: זה לא הפתרון.

קריאה: יש היום כבר טכנולוגיות.

קריאה: איזי גייד הרי זה שם של חברה מסוימת, של מדריכים קוליים שכשאתה מגיע מול המוצג, אתה מזהה את המדריך אצלך וזה משדר לך מיד את מה שנאמר.

קריאה: העניין הוא להכניס עכשיו ולומר להם שהם יהיו מחויבים בסוג כזה של מדריך קולי, אני חושבת שזה אולי כבד מדיי.

קריאה: יש טכנולוגיות שונות וצריך לחשוב שאם אנחנו כבר אומרים שאנחנו נותנים להם התאמה ואנחנו נותנים להם מדריך קולי, הם צריכים לדעת שהמדריך הקולי הזה יהיה אפקטיבי.

אילן גילאון: אני מבקש שנדון בזה - כדי שזה לא יהיה מחטף או משהו כזה – מול המוזיאונים.

קריאה: ראובן, צריכה להיות גם התייחסות שלך לעניין הזה.

קריאה: מה אתה מציע.

אילן גילאון: לא נפתח את הדיון.

אילן גילאון: נתייעץ אתם.

אילן גילאון: יכול להיות שזה לא ממש כבד ואולי כן אפשר ואולי אפשר בחלקו.

אייל לב ארי: (5) במקום אירועים לציבור עם אירועים כגון הצגות או חידונים, יספק החייב התאמות כאמור בתקנה 57(2)(א) ולבקשת אדם עם מוגבלות בתיאום מראש תרגום לשפת סימנים.

אייל לב ארי: (6) נותן החייב שירות ציבורי נוסף, יחולו ההוראות המתאימות לפי אותו שירות נוסף שניתן.

אילן גילאון: בסדר.

קריאה: ב-(5), לבקשת אדם זמן סביר מראש, כמו שתמיד יש בתרגום לשפת סימנים.

צביה אדמון: זה בתיאום מראש.

צביה אדמון: התיאום כולל את הזמן.

קריאה: שיהיה כתוב.

צביה אדמון: התיאום מראש הוא יותר רחב מזמן סביר.

אילן גילאון: בסדר.

ראובן ברון: מדובר במרכז מבקרים והוא לא מוזיאון.

ראובן ברון: אין כאן בעיה של איזי גייד.

ראובן ברון: לא מחלקים בדרך כלל במרכזי מבקרים מוצרים כאלה.

ראובן ברון: אם אין איזי גייד לדוגמה, צריך לבקש שבכיתובים מהותיים וכולי תהיה השמעה או הקראה של הכיתוב.

שמואל חיימוביץ: שכן יהיה איזי גייד.

קריאה: מדריך.

ראובן ברון: אם יש מדריך, זה במסגרת סיורים.

ראובן ברון: זה נפתר קודם.

ראובן ברון: אם אין מדריך ומותר גם להגיע לבן אדם לבד למרכז המבקרים, השאלה אם אין איזושהי אפשרות.

ראובן ברון: יש מה שנקרא מסבירן למשל.

אילן גילאון: צביה, את שומעת מה הוא אומר?

אילן גילאון: זה נכון.

צביה אדמון: תגיד עוד פעם.

ראובן ברון: הצעה.

ראובן ברון: אנחנו מדברים על מרכז מבקרים שאין חובה שהוא יהיה עם איזי גייד.

ראובן ברון: אני מבקש שאם יש שם כיתוב מהותי, שתהיה אפשרות של השמעה או הקראה של אותו כיתוב מהותי לאדם שצריך את זה.

צביה אדמון: זאת בדרך כלל המשמעות של מרכז מבקרים.

צביה אדמון: נערכים בו סיורים מודרכים ויש מדריך שמסביר את כל הדברים.

צביה אדמון: זה לא מוזיאון בו הולכים באופן עצמאי ומסתכלים על הדברים.

צביה אדמון: זה הבדל מהותי ולכן שמים את זה בסעיף נפרד.

צביה אדמון: הבעייתיות של מרכזי מבקרים היא דווקא המתקנים שבהם והם לא תמיד מותאמים לאנשים עם מוגבלויות, מתקנים אינטראקטיביים.

אילן גילאון: אצלכם במשטרת ישראל כך זה נוהג?

דוד חדד לוי: יש לנו מדריכים שמלווים את הקבוצות.

צביה אדמון: ראובן, אני רק אומר לך שיש כאן בעיה שלא מצאתי לה פתרון.

צביה אדמון: לא רק עניין של השילוט אלא הנושא של המכשירים האינטראקטיביים.

צביה אדמון: עוד לא מצאתי פתרון בגלל השינויים הטכנולוגיים.

צביה אדמון: יש ספרות לגבי הטבות של מכשירים שהיו במוזיאונים ובתערוכות בשנות ה-80 ואני חושבת שכולנו חווינו אותם בשלב כזה או אחר, לוחצים על כפתור ואז נדלק אור על המסך וכולי.

צביה אדמון: היום כבר יש עזרים ממוחשבים שהם הרבה יותר מתקדמים ואני לא בטוחה שבכלל יש להם התאמה.

צביה אדמון: לכן לא הכנסתי את הדבר הזה לסימן הזה.

צביה אדמון: הנושא של השילוט והקראה, זה הדבר היותר פשוט.

ראובן ברון: אם כך, אפשר לעשות זיקה בין מרכז מבקרים לבין סיורים?

צביה אדמון: כתבנו.

צביה אדמון: זה כאן.

קריאה: התאמת נגישות וסיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק.

ראובן ברון: אם יש סיורים במרכז מבקרים, הם יהיו לפי הסעיף ההוא.

צביה אדמון: לפי סימן סיורים מודרכים שעוד לא דנו בו, אבל נדון בו בשבוע הבא.

ראובן ברון: השאלה מה קורה לאדם בודד.

ראובן ברון: האם אדם בודד שמגיע, הוא מגיע כסייר מודרך או לא?

צביה אדמון: אין.

צביה אדמון: אני לא רואה שמישהו ייכנס למרכז המבקרים והוא אדם עם מוגבלות ראייה ומבקש סיוע, שלא יקבל.

צביה אדמון: לא כתבנו את זה, אבל אנחנו יכולים לכתוב את זה.

קריאה: אדם שמבקש סיוע, ממילא חייבים לתת לו אותו.

צביה אדמון: האופי הוא שונה, הוא אופי קבוצתי במרכזי מבקרים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.