הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 214, 2011-11-21 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א-2011, של חה"כ יואל חסון (פ/3170(.

רוני בר-און: אנחנו מכינים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת חסון, תן לנו כמה מילות פתיחה באשר לתכלית התיקון הזה, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: ההצעה הזו באה לתקן סוג של הקלה של התארגנות שהיתה, שלא אפשרה – מכיוון שהיה בחוק המקורי גם יושב-ראש הכנסת וגם נשיא המדינה, התוצאה היתה שהפעילות הזו לא התקיימה, עוד מתקופתו של הנשיא עזר ויצמן, שהוא מסיבות אחרות לא קיים אותה, ואחר כך היא לא התקיימה בגלל גם אולי סדרי עדיפויות, אבל גם בגלל הבלבול בחוק.

רוני בר-און: החוק הזה הוא חוק מ-92'.

רוני בר-און: כמה תעודות הוקרה הוצאו על-פי החוק הזה מאז?

מיכל חורין: למיטב ידיעתי, אף אחת.

רוני בר-און: מישהו בדק את העניין הזה, שמא אולי זה עוד אחד מהעומסים שמנפחים את ספר החוקים שלנו?

רוני בר-און: אם אנחנו עושים סדר בעניינים, אולי נכון להעיף בכלל את החוק הזה, אם הוא אות מתה, והוא אבן שאין לה הופכין - למה אנחנו צריכים אותו בספר החוקים שלנו?

רוני בר-און: כשאתה אומר שעזר ויצמן לא נתן – אנחנו יכולים לדעת?

יואל חסון: הוא פשוט טען שלמלשינים לא תהא תקווה.

יואל חסון: הוא חשב שחושפי שחיתויות – הוא קרא להם מלשינים, ואמר שלא ייתן תעודה על הלשנה – כך היה אומר.

רוני בר-און: אבל מאז ויצמן היו עוד כמה אנשים.

רוני בר-און: קצב נתן?

יואל חסון: מעולם לא.

רוני בר-און: אתה חושב שהמכשול זה יושב-הכנסת הכנסת, או העובדה ששני אנשים שולטים בכיפה?

רוני בר-און: אתה יכול לדווח לנו על מקרה שהנשיא רצה ויושב-ראש הכנסת לא רצה, או יושב-ראש הכנסת רצה והנשיא לא רצה?

רוני בר-און: בבקשה.

מיכל חורין: למיטב ידיעתנו, זה לא הגיע לכדי מתן תעודת הוקרה.

רוני בר-און: באיזה שלב בית הנשיא, שהוא מוסד שיש לי אליו אין סוף הערכה וכבוד – באיזה שלב בית הנשיא מעורב - לא ברמה הקונקרטית, אלא ברמה המושגית?

רוני בר-און: אין לי כוח לקרוא את החוק.

רוני בר-און: באתי וסיפרתי שיואל חסון אוחז את המזלג והסכין בידיים הפוכות, וחשפתי את חוסר טוהר המידות שלו בענייני שימוש בכלי אוכל.

רוני בר-און: אני רוצה תואר.

רוני בר-און: איך מתנהל התהליך?

מיכל חורין: החוק והתקנות קובעות פה פרוצדורה, אבל בסופו של דבר מגיעה המלצה.

מיכל חורין: מי שממליץ זה מנכ"ל משרד המשפטים.

רוני בר-און: איך הוא יודע?

מיכל חורין: החוק קובע.

רוני בר-און: אנחנו בודקים חוק שלמרבית הצער, שוכב כאבן שאין לה הופכין, מ-92', ויכול להיות שהתיקון ינער אותו, ויעשה אותו החוק שמדינת ישראל תשתמש בו הכי הרבה, יותר מכל מה שיש לה בספר החוקים.

רוני בר-און: מבחן התוצאה הוא מבחן התוצאה.

רוני בר-און: אין לנו כמחוקקים פרספקטיבה יותר טובה לבדוק את מה שעשינו בראי זמן של 20 שנה – אם החוק מופר חדשות לבקרים, סימן שהוא חוק לא נכון; אם לא נוגעים בו, סימן שהוא מיותר, בלשון עדינה.

רוני בר-און: אבל יכול באמת להיות שאתה רוצה לתקן דבר חשוב – אני תוהה על כך.

רוני בר-און: איך זה קורה?

מיכל חורין: זה מתחיל בתלונה לגוף בודק.

רוני בר-און: מי פה מייצג את משרד המשפטים?

רוני בר-און: יכול להיות שיש לו באמת הרבה דברים יותר חשובים לעשות בימים טרופים אלה.

רוני בר-און: הם הוזמנו?

חנה פריידין: כן, צריכים להגיע.

גלעד ארדן: בדיון הקודם הם עדכנו, שהתקנות, שלא עודכנו מאז שנות ה-90, שזה היה הגרסה הראשונה של החוק - החוק מאז השתנה משמעותית – התקנות לא עודכנו.

גלעד ארדן: משרד המשפטים עדכן שהן נמצאות בשלבים מתקדמים בוועדת חוקה.

גלעד ארדן: הם אמרו שהם מחכים, לראות מה קורה עם החוק שלנו, כדי לדעת, האם לסיים את זה בנוסח שהם כבר עובדים עליו או לשנות.

רוני בר-און: בסוף היום יש פה חיוב – כותב החוק ששר המשפטים יפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ; הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים.

רוני בר-און: אם שר המשפטים לא מקיים את חובתו, על-פי מה שקבוע בחוק, מה לנו כי נלין על עשרות-אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא מקיימים את חובתם על-פי חוק – חלקם נוהגים במהירות מעל המותר, חלקם שודדים קשישים, וחלקם עושים דברים עוד יותר לא יפים, ואין לנו משרד משפטים שיענה לנו על זה.

רוני בר-און: זה גם תקלה.

רוני בר-און: גברת פריידין, אני מבקש לפנות לשר המשפטים, ואני דורש לקבל הסבר כתוב, למה נציגו עלי אדמות, רם מעלה ככל שיהיה, בחר על דעת עצמו, שלא להשתתף בדיון.

דפנה קירו-כהן: אדוני היושב-ראש, את החוק הזה אנחנו מלווים משך הרבה מאוד שנים.

דפנה קירו-כהן: אני מבינה שיש פה קצת חוסר בהירות.

דפנה קירו-כהן: לא אתיימר לדבר בשם משרד המשפטים, אבל אוכל אולי קצת לגשר על הפערים.

דפנה קירו-כהן: אנחנו חושבים שהחוק הוא נחוץ, הכרחי, חשוב ולא מיושם.

רוני בר-און: איפה הייתם כל ה-20 שנה?

דפנה קירו-כהן: היינו פה.

דפנה קירו-כהן: אנחנו גם הובלנו יחד עם חברי הכנסת שיזמו את תיקון החקיקה ב-2007- - -

רוני בר-און: למה לא קראתי בעיתון מעולם שיש חוק במדינת ישראל, שהוא כל כך חשוב, לפחות לתנועה למען איכות השלטון בישראל – אני מניח שלעוד גורמים; גם לדידי, אני חושב שיש בו תכליות חשובות, אבל למה לא קראתי בעיתון ששר המשפטים מתנהג לפחות בסוג מסוים של שאננות, שלא לומר יותר מזה, כאשר הוא לא מקיים חובה סטטוטורית?

דפנה קירו-כהן: למעשה, החוק הזה מדבר על תעודת ממצאים ומדבר על תעודות הוקרה.

דפנה קירו-כהן: לדאבוני, ואני מתנצלת על האיחור הקל, הכנתי גם נייר עמדה מסודר.

דפנה קירו-כהן: תעודת הממצאים, שתיהן בעינינו זה כלי רלוונטי, חשוב והכרחי לחושפי שחיתות, גם מבחינת תעודת הביטוח שזה נותן – חושף שחיתות הרבה פעמים מצטייר כמשוגע, לבד מול מערכת, ואם יש לו תעודת ממצאים, שאומרת שהתלונה שלו נמצאה מוצדקת, מבוססת על-פי תיקון החוק- - -

רוני בר-און: ואז מי שקוראים לו משוגע, יקראו לו משוגע עם רשיון.

דפנה קירו-כהן: אבל לפחות יש לו משהו בבית משפט, לפחות יש לו משהו לעמוד אתו – שהוא לא זה שטוען לבד; תעודות הוקרה, בעינינו, זה אחד הסמלים ההוקרה הציבורית, החברתית, הערכית שעד היום נשיא המדינה יכול היה לחלק, ולא חילק.

דפנה קירו-כהן: אכן החוק הזה חוקק ב-92', ומעולם לא יושם – בין אם היה נשיא מדינה שלא רצה להצטלם עם שטינקרים, בין אם כי טענו שתעודות ממצאים – כך או כך ב-2007 היה תיקון לחוק, שקבע פרוצדורה שהיתה אמורה לאפשר גם לשר המשפטים למצוא מועמדים, גם לנשיא המדינה, ולעשות את כל ההליך הזה קל יותר.

דפנה קירו-כהן: מאז 2007 ניהלנו סדרת התכתבויות גם עם נשיא המדינה, גם עם שר המשפטים.

דפנה קירו-כהן: אגב, עשינו בדיקה ב-2009-2008 עם 500 גופים – האם הוצאתם תעודות ממצאים, וכולם חד-משמעית אמרו לנו: לא, כי אין הנחיות בתקשי"ר, ולא עושים את זה עד שלא תהיה תקנה.

דפנה קירו-כהן: כשפנינו לנציבות בהקשר הזה, הפנו אותנו למשרד המשפטים.

דפנה קירו-כהן: כשפנינו למשרד המשפטים, הם אמרו לנו: כדי ליישם את החוק צריך תקנות.

רוני בר-און: איזו נציבות?

דפנה קירו-כהן: נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: זה רק שייך לעובדי מדינה?

דפנה קירו-כהן: לא, אבל הרבה מאוד מהגופים כפופים לנציבות שירות המדינה, ואותם גופים טענו שהם לא יוציאו את תעודות הממצאים עד שלא יתוקן התקשי"ר.

רוני בר-און: בהכירי את המערכת שלכם, שאתם גם שוחרי איכות השלטון, וגם כולכם משפטנים, למה ב-20 שנה לא הוגשה עתירה נגד השר, שאינו מקיים את חובתו על-פי חוק, לפני כל התיקונים?

רוני בר-און: לפני שמרחיבים את מעגל – לתפישתי, כשיש גורם שלטוני אחד שחייב לעשות מעשה, הרבה יותר קל לתקוף אותו.

רוני בר-און: כשיש לך ארבעה, אומר לך: למה את באה אליי?

רוני בר-און: למה ההוא לא עשה?

רוני בר-און: ולמה ההוא לא עשה?

רוני בר-און: ויושבים סביב שולחן כזה.

רוני בר-און: כשיש שר משפטים, היו לך 20 בג"צים – כל שנה יש לו חובה – כל שנה היית צריכה להגיש נגדו בג"ץ.

דפנה קירו-כהן: פנינו לשר המשפטים, שר המשפטים התלה את זה בתקנות.

דפנה קירו-כהן: שאלנו, למה צריך תקנות - וזה נציג משרד המשפטים, הייתי שמחה לשמוע את התשובה.

רוני בר-און: ושר החקלאות מתקין את התקנות?

דפנה קירו-כהן: שר המשפטים.

רוני בר-און: הוא אומר: לא מתקין תקנות, ומצד שני אין תקנות - אני לא מבין את הפארסה הזאת.

דפנה קירו-כהן: הוא אומר שזה בתהליך עבודה.

דפנה קירו-כהן: בדיון הקודם, שהיה בראשות היושב-ראש הקודם, התחייבו – כך גם הבנתי מהשיחה שניהלתי עם היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת חסון, הם התחייבו שעד שהצעת התזכיר הרלוונטית, שמונחת על השולחן פה, הם יסיימו את התקנות, ויבוא לציון גואל.

דפנה קירו-כהן: אני מסכימה אתך, שככל שזה לא קורה, נגיש עתירה.

רוני בר-און: אני מצטער על הסוגריים הלא פשוטים שפתחתי, אבל זה נועד לשכלל את הדיון שאתה מעוניין בו לפחות יותר מכולנו.

רוני בר-און: בבקשה, תמשיך.

יואל חסון: יש נקודה נוספת, שלדעתי, שינתה את האווירה ואת הכוונה לגבי התיקון הזה – האווירה הציבורית של השנים האחרונות, שיש תחושה שצריך לתת גב למי שמוגדרים כחושפי שחיתויות, ולמי שמקבלים – וזה דבר קיים - צווי הגנה ממבקר המדינה – מה שאנחנו מכירים, שמחליט להעניק להם צו הגנה.

רוני בר-און: אני לא חושב שזה דומה.

רוני בר-און: אני חושב שצו ההגנה הוא מכשיר ההכרחי, ואני חוזר למבחן התוצאה – הוצאו הרבה צווי הגנה.

רוני בר-און: כשאני לא רציתי להאריך קדנציה לפלוני שעבד כראש אגף במשרד האוצר, והוא טען לכך שהוא כביכול חושף שחיתות של אנשים במשרד האוצר, טען לצו הגנה, קיבל, נדמה לי, זמן קצר, הוכח שהטענה אינה מבוססת, המבקר הסיר את זה, והוא עזב את תפקידו, אבל זה במבחן התוצאה מוכיח את עצמו ככלי שימושי.

יואל חסון: זה לא רק התעודה אלא גם ההד שיהיה לכך וגם – בכל זאת, חסות נשיא המדינה, ייתן מוטיבציה, לגיטימציה לאנשים שהם בדרך כלל בודדים בהמון, שמוכנים לעשות צעדים שמשפיעים על החיים שלהם, על הפרנסה שלהם, על העתיד שלהם, ומעבר לצו ההגנה, שהוא פרקטי, שמגן עליהם – יש גם עניין של לתת הוקרה ולומר תודה ולהעריך את זה.

יואל חסון: בנוסף, חשוב להוסיף, ואם אפשר יהיה להוסיף את זה כאן, מבחינת החוק, לגבי התייעצות עם הוועדה לביקורת המדינה או – מכיוון שנושא התקנות, גוררים רגליים אתו, זה לוקח זמן, ואני חושש שגם אחרי שנחוקק את החוק הדבר ייתקע בגלל- - -

רוני בר-און: משרד המשפטים נפשו בענן הזה הציל, כי לפני שמונה חודשים הוא הגיש את התקנות ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: חרף כך איני בטוח שהם עודכנו.

חנה פריידין: בוועדת חוקה, ברגע שחבר הכנסת יואל חסון העלה את הצעת החוק, הם חיכו עם אישור תקנות, כי בתקנות עצמן מוזכר יושב-ראש הכנסת, ולכן הם לא רצו לאשר תקנות.

רוני בר-און: למה העניין של יושב-ראש הכנסת הוא תיקון חשוב?

רוני בר-און: אני מתקשה להתמודד עם המחשבה, שאם אחד לא עשה כלום, אומרים: בוא נזיז את השני, שגם הוא אולי לא יעשה כלום?

רוני בר-און: משהו פה לא מתחבר לי.

יואל חסון: אני מסכים אתך – לא רצו ליישם את החוק, משני הצדדים.

יואל חסון: אמרת משפט נכון - שדווקא התיקון הזה ירענן את המערכת, ויחייב אותה לעשות את הנוהל, כי עד היום אחד זרק לשני, ואף אחד לא עשה את זה.

יואל חסון: ברגע שזה מחויבותו של נשיא המדינה, אם נשיא המדינה לא יקיים את החוק, יש כלים משפטיים, כלים אחרים.

רוני בר-און: שר המשפטים לא מקיים את החוק.

רוני בר-און: הנשיא הוא ציוד הקצה של התהליך הזה.

רוני בר-און: מי שצריך להתניע את התהליך הזה הוא שר המשפטים, ושר משפטים במדינת ישראל לדורותיו – מ-92' – אנחנו מדברים על ליבאי, נדמה לי – זה התחיל ממנו.

רוני בר-און: היו 20 שרי משפטים מ-92' עד היום שפשוט לא קיימו את החוק, בבוטות.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת יודע שמדיחים אותו מאחד התפקידים הכי חשובים בחייו?

יואל חסון: יודע ומוסכם עליו.

רוני בר-און: אני חלילה לא רוצה לפגוע בהוד כס יושב-ראש הכנסת.

יואל חסון: התקנות הן קריטיות, שהן צריכות להיות מוכנות כדי להריץ את החוק הזה, אני חושב שמבחינת מסר ציבורי, מבחינת גם קיום הטקס הזה והפעולה הזו, יש חשיבות שזה יקרה, חשוב לתקן את החוק, ולקוות שאחרי התיקון תהיה מוטיבציה של כל המערכות, לקיים את החוק כהלכתו.

רוני בר-און: נציג משרד המשפטים, לגבי האיחור – אתה ומצפונך.

דן אורן: אני עובד עם הכנסת הרבה שנים, ומסנה להגיע לדיונים בזמן.

דן אורן: במקרה הזה העובדת שמטפלת בנושא היא חולה, ואני הוזעקתי ברגע האחרון.

רוני בר-און: בריאות טובה – שלח לה בשמנו.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת, מי יזם את החוק ב-92'?

דן אורן: נדמה לי שזו היתה הצעת חוק פרטית.

רוני בר-און: כנסת ישראל ומשרד המשפטים עשו עבודה גדולה ומכובדת, והעבירו את החוק הזה, והחוק הזה מאז 92' שוכב כאבן שאין לה הופכין.

רוני בר-און: איש במדינת ישראל – למרות שאני מניח שיש פה אחד או שניים שראויים להוקרה או לתעודה על כך שהם עודדו את טוהר המידות בשירות הציבורי – איש במדינת ישראל לא זכה לתעודה הזו.

רוני בר-און: יתר על כן, איש אפילו לא הומלץ לקבל את התעודה.

רוני בר-און: עוד יותר מזה – אם תקרא את לשון החוק, מסתבר שכל שרי המשפטים – חלילה לי מלהישמע כאילו אני אומר מילה נגד שר המשפטים המכהן – כל שרי המשפטים לדורותיהם משך 20 שנה עוברים על החוק; סעיף 5ב אומר: "שר המשפטים יפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה".

רוני בר-און: יש לך הוכחה, שהיתה קריאה כזו אי פעם מאז 92' עד היום?

דן אורן: בנקודה הזו אמרה לי מי שמטפלת בזה, שהיא תבדוק את זה, ואשיב תשובה לוועדה.

רוני בר-און: מתי היא אמרה לך את זה?

דן אורן: היא אמרה לי את זה במייל הבוקר.

רוני בר-און: הישיבה הזו נקבעה לפני שבועיים.

רוני בר-און: אני לא מקבל הסבר, שביום קיום הישיבה מישהו אומר לי: אבדוק את זה; צריך היה לבדוק את זה לפני שבועיים.

רוני בר-און: "ו/או צריך לפנות מדי שנה לנציב תלונות הציבור, נציב שירות המדינה, ראש אגף החקירות, החשב הכללי" – בקיצור, לעשרה גורמים, כל אחד חשוב ממשנהו במעלתו ובכבודו.

רוני בר-און: אני מניח שלא נעשתה פנייה כזו אפילו פעם אחת.

רוני בר-און: נציב תלונות הציבור נמצא פה?

רוני בר-און: נציב שירות המדינה נמצא פה?

נורית ישראלי: נציב תלונות הציבור זה מבקר המדינה.

רוני בר-און: קיבלתם אי פעם במשך 20 השנה האחרונות משר משפטים כלשהו במדינת ישראל, פנייה להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה כאלה?

נורית ישראלי: לא.

רוני בר-און: אני מצטער לומר לך, שלפי מה שאני רואה, ואני הראשון שאשמח למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול – מי שלא מקיים את חובתו על-פי החוק, הוא בראש ובראשונה שר משפטים – כל שרי המשפטים מ-92'.

רוני בר-און: לא זו בלבד שהוא לא מקיים את החוק, אלא שאני שומע טענות, שהוא לא מקיים את החוק, כי אין תקנות.

רוני בר-און: אבל מיהו זה שצריך להתקין את התקנות?

רוני בר-און: שר המשפטים.

דן אורן: התקנות, גיבשנו אותן בעקבות תיקון שנעשה לחוק ב-2007, כי הסתבר- - -

רוני בר-און: מאז חלפו- - -

דן אורן: התקנות שלנו מוכנות הרבה זמן; כפי שנאמר פה- - -

רוני בר-און: לפני שמונה חודשים.

רוני בר-און: מתי היה הדיון בוועדה?

דפנה קירו-כהן: 4.5.10.

רוני בר-און: שנה אחרי שהוועדה בראשות עמיתי, חבר הכנסת חסון, קיימה את הישיבה שלה, והסבירה לכם שהיא רואה תקלה חמורה בזה שמשך 18 שנה אתם מתרשלים – במילה עדינה – במילוי תפקידכם, פעמיים: מהחובה שלכם להתקין את התקנות, ופעם שנייה, מהחובה שלכם לפרסם את הקול הקורא, ולפנות לגורמים שימליצו, התנהלתם ביעילות רבה, וכעבור עשרה חודשים הגשתם את התקנות האלה.

גלעד ארדן: הדיון הקודם בוועדה היה ב-2011, לא ב-2010.

דפנה קירו-כהן: טעות שלי.

דפנה קירו-כהן: אבל בדיון הקודם עוד לא היו תקנות, אני חושבת.

דן אורן: השקענו הרבה עבודה בתקנות האלה.

רוני בר-און: למה אתם לא דואגים שזה גם יעבור?

דן אורן: למיטב ידיעתי, גם בעניין הזה אנחנו משקיעים את כל המאמצים שזה יעבור, אבל אני יודע, כי זה היה בפיקוח שלי, שהשקענו הרבה עבודה בתקנות האלה- - -

רוני בר-און: אני חושב שמשרד המשפטים ו-וועדת החוקה, חוק ומשפט, יש להם דפוסי עבודה מצוינים – הייתי אומר אפילו מאוד מהירים, כשיש להם אינטרסים.

רוני בר-און: לפחות בטווח הזמן המאוד קרוב אני רואה חוק שעובר תוך פחות משבוע כמעט שלוש קריאות – חוק הרבה יותר מורכב מהתקנות האלה.

רוני בר-און: זה מייצר תמונה מאוד עגומה.

רוני בר-און: אם משרד המשפטים לא רוצה שהחוק שנוגע לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור יהיה בעל יכולת יישום, יתכבד ויודיע את זה לעם ישראל.

רוני בר-און: זו התמונה שאני מקבל - שלמשרד המשפטים יש עניין מובהק בזה שהחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור יישאר הלכה, ואין מורין כן, ועכשיו חובת ההוכחה עליכם.

רוני בר-און: והייתי שמח מאוד לומר את הדברים האלה בטון הרבה יותר נחרץ וחריף באוזניו של שר המשפטים או של מנכ"ל המשרד.

רוני בר-און: אני בדרך כלל מייחס הרבה מאוד כבוד לנציגים של המשרד ולפקידות הבכירה.

רוני בר-און: הם לא אשמים; מי שאשם זה מי שקובע את רוח הדברים בהנהלת המשרד.

רוני בר-און: חבר הכנסת חסון, האם בנסיבות העניין, שהתקנות לא הותקנו, אנחנו יכולים להתקדם?

רוני בר-און: כי אני מרגיש שאנחנו פה במעגל שוטה – כולם, אולי חוץ ממך, אולי חוץ מהארגונים מהסוג שמייצגת הגברת קירו-כהן, בעצם לא מעוניינים שזה יקרה?

רוני בר-און: אני לא מכיר הרבה מקרים, שמנהיגים בכירים ברמה של יושב-ראש הכנסת מבקשים להתפרק מסמכויות שמוקנות להם.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא מבין שזה סוג של דבר, בגלל הנסיבות – לא כי הוא חושב שאין תכלית ראויה בחוק – אומר: אני לא רוצה להשתתף בהצגה הזאת.

יואל חסון: קודם כל, אתה צודק – צריך לעצור את ההצגה בהזאת.

רוני בר-און: מה נעשה?

רוני בר-און: בוא נעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא תהיה מוסמכת לקרוא- - -

יואל חסון: אני באמת מאמין, ואני אומר את זה אחרי שנתיים וחצי בוועדת לביקורת המדינה – אני באמת מאמין שהחוק הזה חשוב.

יואל חסון: אם נאמר כאן והובן כאן, שהתקנות עדיין לא עוברות – יש הנוסח החדש, המותאם לחוק הזה, של התקנות?

דן אורן: בטח.

רוני בר-און: ועדת החוקה מחכה לתיקון שלנו?

רוני בר-און: מאה אחוז – בואו נשחק ראש קטן; נוציא את עצמנו מהמשחק הזה, ונעשה להם מה שצריך לעשות, וניפגש פה עוד 20 שנה, ואז נראה מה הועילו חכמים בתקנתם.

רוני בר-און: אני חושב שזה הפתרון – למשוך להם את השטיחים מתחת לרגליים, למחוק להם את הנייר שעליו הם כותבים כל הזמן את התירוצים.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: זה דבר ראשון.

יואל חסון: דבר שני, אני אומר לך גם כחבר כנסת וגם כאזרח, שאם החוק הזה, אחרי שיהיו התקנות, ואני אלחץ שהן יהיו, אם החוק הזה לא ייושם, אני הראשון שיפנה לבג"ץ בנושא הזה.

יואל חסון: אני לא אוותר, שהחוק הזה לא ייושם ושהטקס הזה לא יהיה, ולכן גם נושא התחולה הוא קריטי – להגדיר פה תחולה מיידית.

יואל חסון: לדעתי, זה חשוב.

רוני בר-און: אני יכול להתווכח עם ההצהרה שלך, ולדעתי, מקור הוויכוח בינינו נובע מפערי הגילאים בינינו.

רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מברכת את מחבר החוק והחוק.

מרינה סולודקין: ולשאלתך, למה החוק לא מיושם כמעט 20 שנה – זו שאלה נכונה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת שהחוק לא מיושם, כי מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות בפרשת דרכים: או אנחנו הולכים לרפובליקת בננות, וחושפי שחיתויות מיותרים, ואני חושבת שזו המגמה שאנחנו רואים.

מרינה סולודקין: אבל חברי, יואל חסון, מרענן את החוק, והוא מוכן, ואני חושבת שהדרך שהוא מציע, גם ללכת לבג"ץ, אם בשנים הקרובות החוק לא ייושם – ממה התחיל המשבר בארצות הברית – מחושפי שחיתויות- - -

רוני בר-און: מה את אומרת, הגברת קירו-כהן – בבג"ץ יגידו "שיהוי" אחרי 20 שנה, או שזה פרק זמן סביר?

דפנה קירו-כהן: אם יהיו לנו תקנות, יש שינוי נסיבות רלוונטי.

מרינה סולודקין: בארצות הברית הסימנים שהם מגיעים למשבר, היו לפני 10 שנים.

מרינה סולודקין: היו חושפי שחיתויות, שאמרו שבבנקים ובחברות יש הרבה שחיתויות, ותמכו, אבל כנראה, זה לא היה מספיק.

מרינה סולודקין: אז בארץ אנחנו גם צריכים לעודד תעודות הוקרה וגם התפקיד של משרד המשפטים ונשיא המדינה.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: צריך להיזהר באמירה הזאת.

רוני בר-און: העניין של חשיפת השחיתויות הוא בהחלט שונה היום ממה שהיה לפני 10 ו-20 שנה.

רוני בר-און: אני חושב שעניין התעודה הוא סוג של הצדעה לחושף השחיתות.

רוני בר-און: אנשים לא יקומו בבוקר, ויגידו: אני רוצה תעודה, לכן אני הולך לחשוף שחיתות.

רוני בר-און: מחושפי שחיתויות כאלה אני מאוד מודאג.

יואל חסון: זה עניין של אופי.

רוני בר-און: אני מודאג מזה.

רוני בר-און: זה עניין של השקפת עולם.

רוני בר-און: זה דבר שיפה, שקם יהודי בבוקר, אומר: אני לא יכול לחיות עם השחיתות הזאת, אני הולך לחשוף אותה, וכשנגמר התהליך, גם מישהו מכיר בעובדה שהוא עשה משהו – אומר: מגיעה לך התעודה הזאת.

רוני בר-און: אבל לא צריך להפוך את היוצרות.

רוני בר-און: לא בחוק הזה תלויה מידת החשיפה של השחיתות במדינת ישראל.

רוני בר-און: אלוהים שישמור אותנו, אם זה היה תלוי בעובדה שאנשים פה קמים בבוקר, ואומרים: איזה תעודה אני מחפש היום?

מרינה סולודקין: זה גם טראומות זליכה.

רוני בר-און: לי אין שום טראומה.

רוני בר-און: נציג משרד המשפטים, האם העובדה שאנחנו היום נעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ונביא אותו למליאה, תגרום איזה מנוף מבחינת משרד המשפטים, לגרום לוועדת החוקה לעשות סוף-סוף את התקנות?

דן אורן: אני הבנתי שהסיבה היחידה שהתקנות שלנו, ואני שוב מזכיר שהושקעה בהן הרבה עבודה מול הרבה מערכות בתוך משרד המשפטים – זה לא היה פשוט, ואני מכיר את העבודה הזו היטב.

דן אורן: התקנות שלנו, הסיבה היחידה שהן מתעכבות- - -

רוני בר-און: ואין לכם הערות לנוסח שגובש על-ידי הוועדה כהצעה.

דן אורן: אין לי הערות.

דן אורן: בנושא של ההגנה על חושפי שחיתויות, כיוון שזה נושא שאנחנו עוסקים בו רבות מבחינת העבודה של המשרד שאני מכיר, ושאני עוסק בה אישית שנים רבות, זה נושא שאנו מייחסים לו חשיבות רבה.

דן אורן: כפי שאמר אדוני, גם אנחנו לא תולים את כל ההגנה בחוק הזה.

דן אורן: כמובן, זה חוק שהכנסת קבעה, לכן יש לקיימו, ובעניין הזה אני רואה לנכון להזכיר, שאנחנו משך השנים מעורבים מאוד בחקיקה אחרת, שנותנת סעדים של ממש – חלק מהיושבים פה בחדר היו גם שותפים לה – יש חוק שמאפשר לעובד שחושף שחיתות, גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, לקבל סעדים בבית הדין לעבודה.

דן אורן: בחוק הזה היינו מאוד מעורבים וקידמנו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חברת הכנסת לשעבר אראלה גולן, יו"ר שלוחת אומ"ץ חברתי, בבקשה.

אראלה גולן: הערה קטנה – ביום שמכנים את הרופאים כפורעי חוק, מעל כל מרקע- - -

דן אורן: את לא מכירה אותי.

דן אורן: את רק מסתכלת עליי- - -

רוני בר-און: אני מבקש מכם להפסיק.

רוני בר-און: הפקידים- - -

אראלה גולן: אני לא מדברת על הפקידים.

רוני בר-און: אם היה פה שר המשפטים או המנכ"ל, הייתי נותן לתך לומר כל מה שאת רוצה.

רוני בר-און: ברגע שמופיע פה נציג של משרד, אני אגן עליו, כי הוא בא להציג את עמדת המשרד ולא לקבל ביקורת מאתנו.

אראלה גולן: אני חושבת שמטרת החוק כאן היא בעיקר הצהרת כוונות.

אראלה גולן: ברור שאף אחד לא ילך להצהיר על שחיתויות או לגלות שחיתויות כי הוא מקבל פרס.

רוני בר-און: אני מקווה.

אראלה גולן: אני חושבת שהמדינה עצמה לא יכולה להתפרק מנכסיה גם בנושא הזה, ולהעביר למגזר השלישי, שזה התנועה לאיכות השלטון, אנחנו, אומ"ץ, שגם אנחנו נעשה את העבודה הזאת.

אראלה גולן: אנחנו ממשיכים לעשות את זה ברצון, אבל חשוב שיתוף המדינה, והחוק הזה אומר: אנחנו כאן.

אראלה גולן: אנחנו כן חושבים שראוי להילחם בשחיתויות.

אראלה גולן: הקימו ועדה לביקורת המדינה למניעת שחיתויות – יש ועדת משנה, נכון?

חנה פריידין: לא.

אראלה גולן: אני מאוד מבקשת שתתמכו בחוק, אני חושבת שהוא ראוי, אני חושבת שאנחנו עושים עבודת שירות טובה מאוד, אבל לא מספיק לנו – עבודת הקודש שלנו לא מספיקה, והחוק הזה בהחלט חשוב.

אראלה גולן: תנועות רעות מנשבות לאחרונה במדינה שלנו.

רוני בר-און: "לאחרונה" - אם את סופרת מ-48'.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: בבקשה.

דפנה קירו-כהן: יש מחלוקת לגלעד ולי, אבל הישיבה שנוהלה על-ידי קודמך היתה באמת ב-2010 – אז אני זוכרת שגם עלה נושא התקנות, והתחלפו שרי המשפטים.

דפנה קירו-כהן: יכול להיות שמאז היתה עוד ישיבה, אבל לא חשוב – הרבה זמן עבר מאז התקנות, אין עוררין על זה.

דפנה קירו-כהן: בעניין תעודות ההוקרה, אמרת שמפחיד אותך לחשוב, שיהיה מישהו שיקום בבוקר, ובשביל תעודת ההוקרה- - -

רוני בר-און: אמרתי שאני לא מעלה בדעתי אפשרות כזו, כי אז גם מה שקרה לחברת הכנסת לשעבר גולן - אנשי המגזר השלישי הרי לא מעוניינים בכך.

רוני בר-און: החובה האזרחית היא לחשוף את השחיתות, ולצד החובה האזרחית אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות את הכרת התודה של המדינה – לתת לו תעודה חתומה בידי נשיא המדינה, שישים אותה ליד החתימה של מר אריה אבנרי, ישים אותה ליד התעודה החתומה – אני מקבל את זה, אבל החובה לקיים את החוק מוטלת על כל אזרח.

רוני בר-און: כל אחד מאתנו במשך היום מקיים עשרות הוראות חוק.

רוני בר-און: חלק מאתנו במשך היום מפר הוראת חוק אחת, ואם אנחנו כל היום נרדוף אחרי כל אלה שחצו את מעבר חצייה באור ירוק, ונוסעים קילומטר פחות מהמותר, ונתחיל לחלק תעודות – אני אומר את זה כדי לחדד את הנושא של התעודה.

דפנה קירו-כהן: התעודה בהקשר הזה פחות נועדה, אם כי היא חשובה וסימבולית וראויה לחושף עצמו – יש בה ערך חינוכי וציבורי ממדרגה ראשונה, כי חושף השחיתות היום, המשוואה שעומדת לנגד עיניו: חשפת – נפגעת; חושף השחיתות נפגע, והמערכת רואה בו כאשם, ובו כמי שצריך לטפל ולא בשחיתות עצמה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה סוג של תגמול, שכל תגמול אחר יעבור את גבולות הקו הלבן של עידוד לא מוסרי, לעשות מאמץ יתר ולומר דברים לא נכונים.

דפנה קירו-כהן: אני מאוד מתחברת לדבריך ולדברי חבר הכנסת חסון, שבהקשר הזה החוק הזה חשוב מהבחינה הערכית, הציבורית והחברתית שלו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: משרד מבקר המדינה, בבקשה.

נורית ישראלי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, הגדיר כאחד היעדים לתפקודו כמבקר המדינה את כל הנושא של קידום טוהר המידות ומאבק בשחיתות.

נורית ישראלי: כשמדברים על קידום טוהר המידות ומאבק בשחיתות, אחד הנושאים שעולים על הפרק הוא הגנה על חושפי שחיתויות, כי התופעה ידועה, ולצערנו, גם מוכרת, שבסופו של דבר חושפי השחיתויות ניזוקים, ולמרות מנגנונים כאלה ואחרים, הם משלמים את מחיר החשיפה- - -

רוני בר-און: שלא לומר על אלה שיכולים לחשוף שחיתות, ועושים מלכתחילה את החשבון – למה לי לעשות את זה, כי אשלם את המחיר.

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: לכן בתהליכי החקיקה סביב הנושא הזה יש מכלול שלם של כלים וסעדים, חלקם מאוד מעשיים ואופרטיביים – כפי שהזכיר חברי ממשרד המשפטים, בחוק של בית הדין לעבודה, בחוק של מבקר המדינה, סעיף 45א, תלונה של עובד ציבור שחשף מעשה שחיתות, יש למבקר סמכות לתת כל צו וכו'.

נורית ישראלי: חלק מהכלים הם בעלי אופי סמלי.

נורית ישראלי: אני רואה את החוק הזה במסגרת הזו של הכלים בעלי אופי סמלי.

נורית ישראלי: המטרה שלהם היא גם לעשות איזו הכשרת לבבות, איזה שינוי ציבורי, תרבותי, חברתי.

נורית ישראלי: אני רוצה להזכיר שהוועדה הנכבדה הזו ביקשה ממבקר המדינה להכין חוות דעת לפי סעיף 21 בנושא קידום המאבק על חושפי שחיתות, והוגשה חוות דעת כזו, והיא מציעה מכלול הצעות לקידום הנושא ולטיפול בו, ובמסגרת זו מבקר המדינה גם בדק ויזם את הנושא של יישום החוק, והתמונה שהתגלתה היום פה, התגלתה גם לפני מבקר המדינה, והוא ניסה להתניע מהלך, שבעקבותיו כן יוענקו תעודות וכן יהיו תעודות הוקרה, ואגב כך נמצא שיש מין סמכות מקבילה ליושב-ראש הכנסת ולנשיא, ואין זה מן הנמנע- - -

רוני בר-און: אם מותר לי, באספקט הספציפי הזה זה סוג של לחפש את המטבע מתחת לפנס.

רוני בר-און: אני מתקשה לראות איך במסגרת הסקירה, אם זה כל כך חשוב לביקורת, משרד המשפטים במשך 20 שנה לא באה שורה אחת – ביקורת, ששר המשפטים לא מקיים את חובתו על-פי החוק.

רוני בר-און: הרי החוק ברור – תפרסם קול קורא, תפנה לפלוני, רשימה שלמה של פונקציונרים שנוגעים בדברים האלה, ותבקש מהם מידע.

רוני בר-און: תביאו לי את התיק – כך הייתי נכנס, לו הייתי גורם הביקורת – נכנס ללשכת השר, ואומר: תורידו מהתיק את הארכיון שבו מילאתם, איפה התכתובת בעניין סעיף 5 לחוק.

רוני בר-און: היו אומרים: אין תיק, הייתי אומר: לא קיים את חובתו על-פי החוק.

נורית ישראלי: בין הנושאים שנזכרו בחוות הדעת זה גם הנושא הזה.

רוני בר-און: עכשיו כולנו נשתף פעולה, אבל אני מודיע לך בהכירי את המערכות המבוקרות, וגם אני הייתי גוף מבוקר, וגם עלינו היה מורא הביקורת - מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

רוני בר-און: אם יידע שר המשפטים שכל שנה גורם אחראי בביקורת המדינה יגיד לו: אני רוצה לראות את התיק הזה, באיזה עיתונים זה פורסם, איפה כתבת לנציב תלונות הציבור, איפה כתבת לחשב הכללי, איפה כתבת לכל שומרי הסף האלה, שהם אלה שיודעים על חושפי השחיתויות – הרוטינה תתחיל לעבוד.

רוני בר-און: זו הצעתי, בכל הצניעות, ועם הפרדת הרשויות, שאנחנו לא נותנים עצות למבקר המדינה.

נורית ישראלי: תודה, המסר יועבר.

נורית ישראלי: בכל מקרה, לגבי תיקון החוק הספציפי, המבקר רואה אותו בעין יפה.

נורית ישראלי: הפעולות, בדומה לפעולות שהזכיר היושב-ראש, נעשו ונעשות.

נורית ישראלי: מבקר המדינה בהחלט עורר את הנושא, וערך עליו מעקבים כאלה ואחרים.

נורית ישראלי: המסר יועבר.

רוני בר-און: אני מבקש לקבוע ישיבת מעקב לדוח המיוחד הזה, שהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הזכירה כאן עכשיו.

רוני בר-און: אני סתם סקרן – אוהב לראות, מה כתב המבקר, מה נעשה, מה לא נעשה.

רוני בר-און: מר שנבל, בבקשה.

רוני בר-און: אתם גם תומכים בתיקון?

מרדכי שנבל: כן.

רוני בר-און: היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו משהו לפני הקראת התיקון?

רוני בר-און: אז בבקשה לקרוא.

גלעד ארדן: "הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"ב-2011.

גלעד ארדן: "תיקון סעיף 4.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4, המילים "או ראה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה," – יימחקו".

גלעד ארדן: "תיקון סעיף 7. 2.

גלעד ארדן: בסעיף 7 לחוק העיקרי, המילים "ועם יושב ראש הכנסת" – יימחקו".

רוני בר-און: יואל, אין פה חזית חדשה?

יואל חסון: הכול בסדר.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

רוני בר-און: אני קובע שהצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"ב-2011, אושרה להנחה על שולחן הכנסת לקראת ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית, אושרה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.