הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2011-11-08 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בהצעת חוק התכנון והבניה.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום בפרק א', חלק ו', סעיפים 397-417.

אמנון כהן: הכותרת שלהם: פיצויים בשל תכנית פוגעת.

אמנון כהן: לתומי חשבתי אולי לחלק את זה לשניים, אבל אין לי בעיה לדון במכלול הכולל.

אמנון כהן: תתחילו את המצגת, נרשום את ההערות, נקבל תשובות וננסה להתחשב, עד כמה שאפשר, בהערות שיבואו לידי ביטוי ברפורמה בתוך הסעיפים.

ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים היום למה שאנחנו מכנים הפרקים הכלכליים, שזה בוודאי אחד החלקים המעניינים יותר בחוק - לפחות לטעמי - לכן אנחנו כולנו מצפים לדיון פורה ומעניין.

ארז קמיניץ: החלק הזה מתחלק לשני חלקים.

ארז קמיניץ: החלק הראשון דן בפיצויים בהיטל השבחה שמחולק היום לשני חלקי משנה או לשני פרקים.

ארז קמיניץ: אחד זה הפרק שאנחנו דנים בו היום, שזה פיצויים, והשני הוא הפרק שנדון בו בהמשך של היטל השבחה.

ארז קמיניץ: יש גם התייחסות שמאי מכריע.

ארז קמיניץ: אנחנו ניגע בזה מעט.

ארז קמיניץ: החלק הנוסף הוא חלק ההפקעות.

ארז קמיניץ: אני מניח שנגיע אליו בעוד שבועיים פחות או יותר.

ארז קמיניץ: בהקשר הכלכלי יש לנו פיצויים בשל תכנית פוגעת, היטל השבחה והפקעות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים היום על פיצויים בשל תכנית פוגעת.

ארז קמיניץ: קצת על מקורות העילה ויסודותיה.

ארז קמיניץ: יש על זה הרבה כתיבה יחסית לתכנון ובנייה של פרופ' אלתרמן - בוודאי היא תדבר היום בהמשך הדיון - ושל שלום זינגר על מקורותיה של העילה.

ארז קמיניץ: יש הטוענים שיש פה בעצם הרחבה של דיני מטרדים.

ארז קמיניץ: לא כל כך השיבו לשאלה מה קורה עם פגיעות תכנוניות, איזה פיצוי ניתן לפגיעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: יש הטוענים שהמקור הוא בהגנת זכות הקניין.

ארז קמיניץ: בוודאי ששני הדברים שלובים.

ארז קמיניץ: מה שחשוב להבין בפתח הדברים הוא שאם בשנות ה-70,80 סעיף 197 של היום - 397 העתידי - היה סעיף די נשכח בחוק, הרי שבמהלך שנות ה-90, עם התגברות כוחה או חוזקה של זכות הקניין, החלו להשתמש בסעיף הזה הרבה יותר משמעותית מבעבר.

ארז קמיניץ: בשנים האחרונות או החל משנות ה-90 הוא ייצר מעין זכות קניינית בקרקע שכנה – אנחנו ניגע בזה בהמשך - באמצעות מה שקרוי פגיעות עקיפות.

ארז קמיניץ: יכול פלוני לבוא ולהגיד שכל בנייה שיש מסביבו גורמת לו לאיזו שהיא פגיעה.

ארז קמיניץ: אם הבנייה הזאת שגרמה פגיעה מזכה אותו בפיצוי, הרי שבדרך הזאת הוא מצליח לייצר - לא לאסור לגמרי - קשיים רבים על הבנייה.

ארז קמיניץ: נניח שאדם הגיע למקום מסוים שבו לא היה בינוי ממשמעותי, היה לו נוף לים שנים רבות ולפתע רוצים לפתח את האזור ומול ביתו שמים בית שמסתיר לו את הנוף לים.

ארז קמיניץ: אומר אותו אדם: "זה נחמד מאוד שאתם רוצים לשים פה בית.

ארז קמיניץ: היה לי נוף לים, עכשיו כבר אין לי, תשלמו לי כך וכך פיצויים כי ערך הבית שלי ירד".

ארז קמיניץ: המשמעות של האמירה "תשלמו לי פיצויים" היא שאותו בונה חדש יחשוש מלבנות, הוועדה המקומית שצריכה לשלם את הפיצוי תחשוש מלאשר את הבנייה ובדרך העקיפה הזאת יצרנו לאותו ראשון שהגיע לבית שהוא קילומטר לפני הים מעין זכות.

ארז קמיניץ: זה נכון שהיא לא זכות קניינית, היא לא זכות וטו, היא לא אוסרת, אבל יצרנו לו מעין זכות במקרקעין השכנים שמקשה מאוד על מימוש זכויות הבנייה של הקרקע השכנה.

אמנון כהן: נניח שיש קבלן שמשווק פרויקט קו ראשון לים.

אמנון כהן: כל אחד עושה את החשבון שלו.

אמנון כהן: אם הוא קונה 300 מטר יותר בפנים המחיר שונה.

אמנון כהן: אם זה קו ראשון לים המחיר שונה.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא קונה את זה בגלל שהוא רואה את הים מולו.

אמנון כהן: אחרי 3,4 שנים אומרים לו: "חכה רגע, זה לא קו ראשון לים, יש לנו תכנית אחרת שרוצים איך שהוא לחסום אותך".

אמנון כהן: הוא שילם במיטב כספו על קו ראשון לים.

ארז קמיניץ: זה נהדר, זה נחמד..

אמנון כהן: אתה אומר לו: "חכה, קנית את הבית, לא קנית את הקו.

אמנון כהן: זה לא שלך".

אמנון כהן: יש פה נימוק, אני מבין, כי אתה אומר: "שמע, קנית את ה-300, 400 מטר האלה או את ה-100 מטר 4 חדרים".

אמנון כהן: יש פה בעיה.

ארז קמיניץ: אין ספק שיש כאן שאלה.

ארז קמיניץ: ברור שיש שאלה.

ארז קמיניץ: אנחנו שאלנו את עצמנו, פרופ' רחל אלתרמן שאלה את עצמה באמצעות הדין הזר איפה אפשר למצוא את האיזון בין ירידת הערך שנגרמה לפלוני או העובדה שהוא שילם על קו ראשון לים לכך שאנחנו רוצים לפתח את העיר, האם הערך של מי שקנה קו ראשון בעבר הוא ערך מוחלט או הערך של התפתחות העיר הוא ערך מוחלט.

ארז קמיניץ: צריך להגיד לאדם: "זה נחמד מאוד שקנית קו ראשון לים, אבל זאת בעיה שלך.

ארז קמיניץ: קנית קו ראשון לים, חשבת שיהיה לך, עכשיו.

ארז קמיניץ: ."

אמנון כהן: נהנית שנתיים, שלוש, מספיק, עכשיו מישהו אחר.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות.

ארז קמיניץ: אנחנו נראה שהגענו לאיזון שאנחנו חושבים שהוא הנכון בין שני האינטרסים האלה.

ארז קמיניץ: סעיף 197 הקיים יצר מעין זכות במקרקעין של אחר.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שבטוח שהסעיף התכוון אליו, אבל זאת התוצאה.

זאב בילסקי: אנחנו פעם ייעדנו שכונה חדשה, שטח ציבורי.

זאב בילסקי: נתנו את זה לבית ספר לילדים אוטיסטים.

זאב בילסקי: הקבלן, שהיה לו שם כמה שטחים, תבע אותנו לפי 197.

זאב בילסקי: זאת אחת הפעמים שאני כמעט יצאתי מכליי.

זאב בילסקי: אמרתי לו, תקשיב טוב, אם תמשיך את התביעה הזאת נגד ילדים אוטיסטים על ירידת ערך זה יהיה הסוף פה ברעננה.

זאב בילסקי: ה-197 הפך למעשה לכלי אצל כל אחד כדי להתחיל לעשות.

זאב בילסקי: אין כמעט בניין שעובר בלי התנגדות לפי 197.

זאב בילסקי: הגישה הזאת מאוד נכונה פה.

זאב בילסקי: האיזונים צריכים להיות כאלה.

זאב בילסקי: נתת דוגמה טובה.

זאב בילסקי: אם קניתי על קו ראשון ועכשיו יש מישהו ששם לי, אז יש לי את הזכות להתנגד.

זאב בילסקי: השימוש הזה ב-197 הפך..

אמנון כהן: מקומות שבכלל לא התכוון אליהם המחוקק.

אורי מקלב: זאת שאלת קיצון.

אורי מקלב: יש את שאלת הקיצון השנייה של אדם שמבקש הקלה של 20 סנטימטר במרפסת.

אורי מקלב: הוא צריך לחתום היום על שיפוי ולשלם פיצויים אם כל הסביבה שלו תתבע אותו.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על קו הים, אנחנו מדברים על האנשים הפשוטים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על האנשים הפשוטים, לא על קו הים, שיש להם את הדירה הקטנה.

ארז קמיניץ: אנחנו אכן עשינו שינוי גם בהקלות.

אורי מקלב: הוא רוצה את ההקלה בעמודה, לא בבת-אחת.

ארז קמיניץ: ביחס למצב בעולם התיקון שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה דומה בעיקרו - כמעט אחד לאחד - למה שמכונה תיקון 90 שלא יצא לפועל.

ארז קמיניץ: לקראת תיקון 90 ביקשנו עבודה מפרופ' אלתרמן ביחס לבחינת המצב בעולם.

ארז קמיניץ: המסקנות שלה – אני מניח שהיא תגיד אותן - הראו שמדינת ישראל היא מדינה שפחות או יותר מכירה בזכות בצורה משמעותית ביותר, משלמת הרבה יותר או נותנת זכות לפיצוי הרבה יותר מאשר המדינות האחרות במדרגות.

ארז קמיניץ: יש מדינות קצת יותר, יש מדינות הרבה יותר.

ארז קמיניץ: אחד העוגנים להצעה שלנו כאן הוא אותו מחקר של פרופ' אלתרמן.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס קצת ליסודות של העילה כדי שבהמשך הדיון נוכל לדבר במושגים שאנחנו נוקטים בהם בהצעה.

ארז קמיניץ: אלה לא מושגים חדשים, אלה מושגים שנמצאים בחוק הקיים ובפסיקה.

ארז קמיניץ: יהיה לנו יותר קל אחר כך להבין אחד את השני כאשר תוערנה ההערות.

ארז קמיניץ: מה הם היסודות של עילת התביעה הזאת?

ארז קמיניץ: צריך לדבר על פגיעה בקרקע.

ארז קמיניץ: הפגיעה בקרקע צריכה לקרות עכב תכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר גם על הקלות ושימושים חורגים.

ארז קמיניץ: מה שאני רוצה להסביר כרגע הוא על היסוד של הפגיעה בקרקע בשל התכנית.

ארז קמיניץ: פגיעה ישירה היא כאשר תכנית קובעת נורמות תכנוניות לקרקע הרלוונטית שמשנות את הנורמות התכנוניות הקודמות.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין נורמה תכנונית אומרת 100% זכויות בנייה בקרקע פלונית ותבוא תכנית שתגיד: עכשיו לא 100% אלא רק 50% - אין תכניות כאלו, אבל כדי להסביר אני אומר את התיאוריה - אז יש כאן פגיעה בנורמה התכנונית שהוכתבה במצב התכנוני הקודם.

ארז קמיניץ: התכנית החדשה מכתיבה נורמה תכנונית חדשה על אותה קרקע.

ארז קמיניץ: אותו דבר, למשל, בשינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: הייתה קרקע שמיועדת למגורים ואני הופך אותה לדרך או לשצ"פ.

ארז קמיניץ: אני שיניתי נורמה תכנונית ברורה שחלה על הקרקע הנפגעת.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, וזה סוג אחר של פגיעה, יש פגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: הדוגמה שדיברתי עליה והיושב-ראש דיבר עליה לפני 5 דקות היא לעניין קו לים.

ארז קמיניץ: כאן מדובר בפגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: תכנית שיצרתי לא שינתה נורמות תכנוניות בקרקע שלי, אבל השפיעה על הקרקע שלי.

ארז קמיניץ: אם תכנית אישרה בנייה מעבר לקו הים שלי, אז שום דבר בקרקע שלי לא השתנה.

ארז קמיניץ: השתנה בקרקע לידי.

ארז קמיניץ: הקימו בניין גבוה בעקבות תכנית שבקרקע לידי.

ארז קמיניץ: היא שינתה את המצב של הקרקע שלי.

ארז קמיניץ: עכשיו מסתירים לי את הנוף לים.

ארז קמיניץ: אנחנו בפגיעה עקיפה מדברים על התכונות הקרקעיות של הקרקע.

ארז קמיניץ: מבחינתנו הן רשימה סגורה.

ארז קמיניץ: רעש, ריח, קרינה אלה דברים שאנחנו מכירים בהם כתכונות קרקעיות.

ארז קמיניץ: יש דברים שאנחנו לא מכירים בהם כתכונות קרקעיות, אני מניח שזה יעלה בהמשך.

ארז קמיניץ: פגיעה עקיפה יכולה להיות בתוך תחום התכנית ומחוץ לתחום התכנית בקרקע גובלת.

ארז קמיניץ: בדרך כלל הפגיעות העקיפות הן בקרקע גובלת, הן בתכנית שהיא מחוץ לתכנית שלי.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבתוך גבול התכנית יש פגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: אם יש 2 מגרשים בתוך אותה תכנית, במגרש אחד יש שינוי של נורמה תכנונית, במגרש השני אין אבל השינוי של נורמה תכנונית במגרש אחד משפיע על המגרש שלי, אז אני בתוך תחום התכנית.

ארז קמיניץ: זה טכני להבין את האפשרות הזאת.

ארז קמיניץ: יסוד נוסף של העילה חוץ מהפגיעה בשל תכנית הוא הצורך בירידת הערך.

ארז קמיניץ: זה הנזק.

ארז קמיניץ: צריך גם את זה לזכור בהמשך הדיון.

ארז קמיניץ: חשוב מאוד להבחין בין המעשה שיצר איזו שהיא פגיעה ובין ירידת הערך.

ארז קמיניץ: לא כל מעשה תכנוני מוביל אחריו את הנזק, את ירידת הערך.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את האבחנה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שמעשה תכנוני פגע אולי בנורמות תכנוניות, השפיע אולי על התכונות הקרקעיות, אבל לא יצר ירידת ערך בכלל.

ארז קמיניץ: אתה לא תקבל פיצוי אם לא תעמוד ביסוד הפגיעה וביסוד ירידת הערך עם הקשר הסיבתי שביניהם.

ארז קמיניץ: בהמשלה לנזיקין הפגיעה היא המעשה העוולתי, ירידת הערך היא הנזק.

ארז קמיניץ: בדרך כלל עוולה בנזיקין מחייבת את היסודות האלה עם קשר סיבתי ביניהם כדי שתהיה עילה לפיצוי.

ארז קמיניץ: גם כאן צריך לעשות אבחנה בין יסוד הפגיעה ליסוד ירידת הערך.

ארז קמיניץ: הזכאי הוא בעל הזכות בקרקע.

ארז קמיניץ: הוא זכאי לפיצויים.

ארז קמיניץ: הסעד שהוא יקבל זה פיצויים.

ארז קמיניץ: הוא לא יקבל סעדים שיש בדיני הנזיקין או בדיני הקניין.

ארז קמיניץ: הוא כמובן לא יקבל סעדים של צווי מניעה.

ארז קמיניץ: הוא יכול להתנגד לתכנית, הוא יכול שלא.

ארז קמיניץ: שם הוא יכול לפעול למניעת המפגע, אבל כסעד הוא מקבל סעד של פיצויים בלבד.

ארז קמיניץ: הזכרתי קודם שסעד הפיצויים הפך להיות במדינת ישראל כל כך חזק שהוא הרבה פעמים מייצר מניעה ואנשים פוחדים לפנות בגלל הצורך שלהם לשלם פיצויים.

ארז קמיניץ: אני רוצה קצת להרחיב על התיקונים שעשינו לעניין פגיעה ישירה.

ארז קמיניץ: במצב הקיים אין ממש הגדרה של פגיעה ישירה, יש הגדרה כללית.

ארז קמיניץ: הפסיקה התייחסה לזה, אבל לא בחוק.

ארז קמיניץ: בהצעה אנחנו מבקשים להגדיר בצורה יותר ברורה מה היא פגיעה ישירה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על פגיעה שאינה של מה בכך, לא דמינימיס, שפוגעת בנורמות תכנוניות מוכרות.

ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים רשימה סגורה שמפורטת בהצעה.

ארז קמיניץ: זה הקטנה של אחוזי בנייה, שינוי ייעוד בקרקע, קביעה של תנאים למתן היתר או לשימוש בקרקע.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאני מייצר הגבלות על שימושים מאוחרים לתכנית בתכנית חדשה במצב תכנוני חדש.

ארז קמיניץ: אני מייצר הגבלות מסוימות על היתרים, על שימושים שהם כשלעצמם פגיעה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאני גם קובע כל מיני הוראות בהיבטים אדריכליים והנדסיים.

ארז קמיניץ: אני משנה, למשל, את קו הבניין.

ארז קמיניץ: קו הבניין לא משנה את זכויות הבנייה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהסטה של קו הבניין גורמת לפגיעה עקיפה לאחר.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שמספר קומות ששיניתי בלי לשנות את אחוזי הבניין עושה את אותו דבר.

ארז קמיניץ: גם הוראות לשימור עשויות לייצר פגיעה.

ארז קמיניץ: זה לעניין פגיעה ישירה, שזה שינוי בנורמות התכנוניות החלות על הקרקע הנפגעת.

ארז קמיניץ: לגבי פגיעה עקיפה אין הגדרה ישירה בחוק הקיים.

ארז קמיניץ: אנחנו כן רוצים לייצר ודאות ביחס למרכיבים.

ארז קמיניץ: הזכרתי קודם שהזכות היא רחבה מידי לטעמנו, לכן במצב המוצע אנחנו מצמצמים את הזכות הזאת ויוצרים כללים ברורים.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להתמודד עם שתי הבעיות שהכרנו במצב הקיים.

ארז קמיניץ: צמצום הזכות הוא כמובן כזה שיעשה בצורה מאוזנת, לא יפגע יתר על המידה בקניין במובנו הרחב, מצד שני לא יהווה מכשלה תכנונית או משהו שפרץ כל גבול, מבחינתו, מהמצב היום.

ארז קמיניץ: הדרך שבה אנחנו מבקשים לייצר את האיזון הזה היא באמצעות מספר כללים.

ארז קמיניץ: אנחנו מגדירים בצורה יותר ממוקדת מה היא פגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שינוי של ממש - פה אין שינוי יחסית למצב הקיים - בתכונות של הקרקע שהן רשימה סגורה: אור, איכות אוויר, נראות, רעש וכו'.

ארז קמיניץ: זאת הגדרה אחרת.

ארז קמיניץ: הקרקע שתוגדר כקרקע שיכולה להיחשב קרקע נפגעת היא רק הקרקע הגובלת, כאשר הגבול הוא גבול משותף ממש, ללא התחכמויות, ללא כלל פיתוח של מרווח צר בין המגרשים או בין התכניות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על גבול שהוא גבול ממש, תכנית נושקת לתכנית או מגרש נושק למגרש.

ארז קמיניץ: יש לנו איזה שהוא הסדר מיוחד לגבי בית מורכב שאולי ניגע בו בהמשך הדרך.

ארז קמיניץ: שינוי מהותי נעשה בכלל הבא.

ארז קמיניץ: החריג לזכות הוא קביעה שבתום 10 שנים לחיותה של תכנית אין זכות לפגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: אדם שקנה בית בקו לים צריך לבדוק מה גילה של התכנית.

ארז קמיניץ: אם גיל התכנית הוא שנה אני יכול לומר לו: "אדוני, יש לך עוד 9 שנות הבטחה שאם מישהו יבנה לידך קרוב לים יותר ממך וייקח לך את הקו הראשון לים, הוא יצטרך לשלם לך פיצוי.

ארז קמיניץ: בתום 9 השנים האלו אין לך חסינות".

רחל אלתרמן: זה יהיה רק במסגרת ההגדרה המצומצמת של פגיעה.

ארז קמיניץ: בוודאי.

רחל אלתרמן: והסיכויים במקרה הזה הם קטנים.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההערה.

רחל אלתרמן: זה נוף.

רחל אלתרמן: נוף איננו נכלל.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: נראות.

רחל אלתרמן: איפה כתוב נראות?

ארז קמיניץ: נוף נכלל.

ארז קמיניץ: אם נוף לא נכנס זה לא נכון, הוא חייב להיכנס.

אמנון כהן: אותו אדם שרכש במיטב כספו, עד 10 שנים.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: הוא צריך להבין שהוא יקבל פיצוי רק ל-9 השנים הקרובות.

ארז קמיניץ: זה מיטב כספו.

ארז קמיניץ: הוא יחליט כמה הוא רוצה ממיטב כספו לשים על הנראות לים.

אמנון כהן: אחרי 10 שנים הוא לא יקבל פיצוי.

ארז קמיניץ: לא יקבל פיצוי.

אורי מקלב: יש הוראת מעבר?

ארז קמיניץ: יש הוראת מעבר.

אורי מקלב: אדם שילם היום.

אורי מקלב: בעוד 10 שנים הוא יפסיד..?

אפרת דון-יחיא: התשלום שהוא ישלם.

אפרת דון-יחיא: .

אורי מקלב: זה חל רטרואקטיבי.

ארז קמיניץ: השאלה אם זאת תחולה רטרואקטיבית.

אמנון כהן: אני בניתי בית קו ראשון לים.

אמנון כהן: 9 שנים אני גר בבית, אחרי 9 שנים אני מוכר.

ארז קמיניץ: הקונה שלך צריך.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: יש לו 10 שנים נוספות?

ארז קמיניץ: לא.

אפרת דון יחיא: 10 שנים מתאריך התכנית הגובלת.

ארז קמיניץ: השאלה מה גילה של התכנית.

אורי מקלב: אני שאלתי, אדוני היושב- ראש, מתי החוק הזה יחול, האם מהחוק הזה.

אורי מקלב: .? האם מי שקונה דירה היום יודע שיש לו 10 שנים, או שזה בא היום להפקיע כל מה שהיה בתב"ע לפני 20 שנה, את כל הזכויות שהיו לפני 20 שנה?

אורי מקלב: עם חלות החוק יש אולי הוראת מעבר, אבל את כל הזכויות שהוא שילם עליהן ממיטב כספו הוא לא יוכל לתבוע.

אורי מקלב: החלה רטרואקטיבית.

אורי מקלב: .

ארז קמיניץ: זה לא בדיוק רטרואקטיבי, אבל נדבר על זה.

ארז קמיניץ: מה שאמרנו קודם לעניין 10 השנים לא יחול בתכניות לתשתיות.

ארז קמיניץ: בהקשר לתכנית לתשתית לא מדובר במקרה רגיל, אלא במקרה שבו כביש ארצי, לצורך העניין, מייצר לפלוני רעש, שזאת הפגיעה, ועכב כך ערכו של הבית יורד.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לשאת בנזק הזה שנגרם.

ארז קמיניץ: הנזק הזה נגרם בגלל שירות שנעשה לכלל הציבור, למחוז מסוים, או אם זה כביש ארצי אז לכלל המדינה או לעיקרה.

ארז קמיניץ: אנחנו את הנטל הזה לא רוצים להטיל על הנפגע הספציפי שבמקרה הבית שלו נמצא ליד הכביש הארצי.

ארז קמיניץ: זה חריג לחריג.

ארז קמיניץ: יש פה אמירה שירידת הערך חייבת להיות של 10% - אנחנו ניגע בזה – אבל ככלל, בתכניות מתאר ארציות, שאלת גיל התכנית לעניין 10 השנים אינה רלוונטית.

ארז קמיניץ: לעניין יסוד התכנית אני רוצה להגיד עוד כמה מילים.

ארז קמיניץ: במצב הקיים היום כל תכנית מייצרת זכות לפיצוי.

ארז קמיניץ: יש על זה פסיקה.

ארז קמיניץ: הפסיקה התייחסה לשאלת הקונקרטיות של הפגיעה.

ארז קמיניץ: אם אתה יכול ללמוד על קונקרטיות של פגיעה ושל ירידת ערך בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז אפשר לפי החוק הקיים היום להגיש תביעה לפי 197.

ארז קמיניץ: זה יצר תוצאות אבסורדיות.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה אחת.

ארז קמיניץ: נניח שתכנית מתאר ארצית שינתה ייעוד של קרקע מנוף פתוח למגורים.

ארז קמיניץ: היא מציירת איזה שהוא קטע מגורים גדול.

ארז קמיניץ: לכאורה התושבים שחיים ליד תכנית המתאר הארצית הזאת יכולים כרגע להגיש תביעת 197 כי בסמוך אליהם משהו שהיה נוף פתוח שינה את פניו למגורים.

ארז קמיניץ: זה בעייתי.

ארז קמיניץ: יש מקרה קונקרטי שקרה.

ארז קמיניץ: כאשר אני מגיע לדייק את התכנית התמ"מית או אפילו המתארית פתאום אני רואה שאל מול התובע נשאר נוף פתוח.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי בתמ"מ זה סומן במגורים, אבל כאשר אתה בא לדייק את התכנית הזאת למגורים בוודאי שבכל מגורים יש שצ"פ, יש רצועות כביש ברוחב כזה או ברוחב אחר.

ארז קמיניץ: מסתבר שאדם יכול להיפגע מתמ"מ, אבל כשבאים לעשות קונקרטיות לפגיעה הזאת רואים שהוא לא נפגע בכלל כי השצ"פ ברוחב 40 או 50 מטר נמצא לידו.

ארז קמיניץ: לא תיתכן סיטואציה שבה אדם נפגע מתכנית במדרג גבוה יותר ברמה התיאורטית, אבל פרקטית כשאתה מגיע לרמה מפורטת אתה רואה שהוא לא נפגע בכלל.

ארז קמיניץ: את הדבר הזה אנחנו מבקשים לתקן.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להכיר בנפגע רק במפורטות.

אמנון כהן: מי שנפגע בפועל.

ארז קמיניץ: אנחנו מרחיבים את הזכות.

ארז קמיניץ: על זה יהיה דיון כי יש התנגדות להקלה ולשימושים חורגים שגם בהם עלולה להיגרם פגיעה קונקרטית.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עושים אבחנה בין תכניות נקודתיות ובין שינוי מצב תכנוני על רקע הקלה או שימושים חורגים.

אורי מקלב: יש דבר כזה שמישהו קיבל פיצוי על אף שהוא.

אורי מקלב: .?

ארז קמיניץ: זה תיקון.

אורי מקלב: רק בגלל שהתכנית הכללית פוגעת בו?

ארז קמיניץ: נקודתית בוודאי.

רחל אלתרמן: יש תביעות במיליארדים.

אורי מקלב: על אף שהוא לא נפגע בפועל?

אפרת דון-יחיא: יש תביעה, השאלה.

אפרת דון-יחיא: .

רחל אלתרמן: לא יודעים.

רחל אלתרמן: התביעה מוגשת תוך 3 שנים.

רחל אלתרמן: לא יודעים מה יהיה הלאה.

רחל אלתרמן: בינתיים יש תביעה.

אורי מקלב: התביעה צריכה להתברר.

ארז קמיניץ: דברים נוספים ביחס ליסוד התכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על תכניות שלא יכולות להוות פגיעה כשלעצמה כי אין את הקונקרטיות המספקת.

ארז קמיניץ: תמ"א 36, הקמת אנטנות סלולאריות לא יכולות להוות יסוד אמיתי לתביעת פיצויים משום שפלוני לא יודע מתי אנטנה נבנית לידו עד אשר לא יוגש היתר בנייה לאנטנה לפי התמ"א.

שמאי אסיף: מתי והיכן.

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: הפגיעה לא נגרמת בשל התכנית הכללית, היא נגרמת בשל ההיתר שהוצא לפי התכנית הכללית.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על כלל נוסף שמתייחס לתכנית פוקעת.

ארז קמיניץ: ביחס לתכניות פוקעות אנחנו אומרים שעצם הפקיעה כשלעצמה לא מהווה ירידת ערך כי זה הופיע בתכנית עצמה.

ארז קמיניץ: גם בזה כבר נתקלנו.

ארז קמיניץ: דבר נוסף והוא שאנחנו נמתין לשלב שבו נוודא שהתכנית לא תפקע.

ארז קמיניץ: תכניות פוקעות בדרך כלל אומרות – ניקח את הדוגמה הקלאסית - שהתכנית תפקע אם לא הוצא היתר בתוך שנתיים או שלוש לפיה.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להגיד בוודאות שהתכנית הזאת תצא לכדי מימוש, לכן בוודאות יש כאן פגיעה ובוודאות תהיה ירידת ערך.

ארז קמיניץ: אלו תכניות שהן תכניות על תנאי.

ארז קמיניץ: כדי שנגיד שהייתה פגיעה לפי התכניות האלו אנחנו צריכים לוודא שהתנאי התקיים.

ארז קמיניץ: ביחס לאישור מתקנים ביטחוניים קיימים דיברנו בישיבה הקודמת.

ארז קמיניץ: אנחנו בעד להכשיר מתקנים קיימים.

ארז קמיניץ: אם נייצר פיצוי בגין ההכשרה הזאת לא תהיה הכשרה.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שאנחנו עושים בהצעה שלנו הוא מייצרים כללים חדשים לעניין הפיצוי.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים להבנות במעט את שיקול דעת השמאי.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים להגיד באופן עקרוני שהפיצוי שמשתלם – זה הכלל הברור והידוע- הוא ההפרש שבין המצב התכנוני הקים למצב התכנוני הקודם.

ארז קמיניץ: ההפרש הזה, שהוא מינוס, צריך להשתלם.

ארז קמיניץ: אנחנו בצורה מאוד מפורשת מבקשים לייצר כלל שלפיו לא יהיה פיצוי על פוטנציאל לבנייה.

ארז קמיניץ: אם יש לי קרקע חקלאית ושינו אותה לנופש מטרופוליני או לדרך אני לא אקבל פיצוי על העובדה שחשבתי שאולי הקרקע החקלאית הזאת תופשר באחד הימים לבנייה.

ארז קמיניץ: זה אחד מהכללים המאוד משמעותיים שאנחנו רוצים להטמיע כאן.

ארז קמיניץ: אני מניח שגם עליו יהיה דיון.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שבקרקע שמיועדת לצורכי ציבור מה שחשוב זה המשך השימוש הציבורי.

ארז קמיניץ: כאשר יש קרקע שמיועדת לצרכי ציבורי בבעלות רשות מקומית או המדינה זה לא קרקע נדל"ניסטית אלא קרקע שמיועדת לצורך מסוים והפיצוי צריך לאפשר המשך הייעוד והשימוש לצורך הציבורי.

ארז קמיניץ: אנחנו גם מייצרים אמירה שלעניין ירידת הערך אנחנו לא נפצה אם ירידת הערך היא דמינימיס, היא עניין של מה בכך.

ארז קמיניץ: זה עיקרון כללי במשפט.

ארז קמיניץ: אגב, סעיף 200 הקיים שהוא השוואה לעניין הזה לא מדבר על ירידת ערך של מה בכך, הוא מדבר על משהו יותר משמעותי.

ארז קמיניץ: ניגע בזה אחר כך.

ארז קמיניץ: כלל חדש שאנחנו מייצרים זה אפשרות של ביטול הפגיעה באמצעות תכנית משביחה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות – וזה קורה - שכאשר מוגשת תביעת 197 הוועדה המקומית שמה פתאום לב שהיא עשתה טעות, לפני שמוגשת תביעת 197 היא שמה לב שהיא עשתה טעות או אחרי שהוגשה תביעה 197 הוועדה המקומית שמה לב שהיא עשתה טעות.

ארז קמיניץ: אפשר היה לעשות אחרת גם בדרך שלא תפגע ואפילו תשביח את המקרקעין.

ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים אפשרות לוועדה המקומית בתקופת זמן של 5 שנים מיום אישור התכנית הפוגעת לחזור בה ולייצר תכנית שאפילו תשביח את הקרקע יחסית למצב קודם.

ארז קמיניץ: באיזה אופן?

ארז קמיניץ: לאדם שהגיש תביעת 197 יכולה הרשות להודיע בחוזר: "ראה אדוני, טעינו, אתה צודק, יצרנו אצלך פגיעה, זאת לא הייתה המטרה, אנחנו מבקשים לתקן את הפגיעה הזאת ולהגיש תכנית חדשה.

ארז קמיניץ: תן לנו תקופת זמן מסוימת, אנחנו נעשה את זה".

ארז קמיניץ: אותו אדם יכול לבחור לומר: "אני לא מוכן לחכות לכם, תשלמו לי את מה שמגיע".

ארז קמיניץ: אין שום בעיה, ידונו בתביעה שלו ואם אחר כך תהיה תכנית משביחה.

ארז קמיניץ: .

קריאה: או מתקנת.

ארז קמיניץ: הוא ישלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: הוא יכול לחכות ולקיים איזו שהיא הידברות עם הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: בכוחות משותפים יגיעו לתוצאה תכנונית טובה יותר.

ארז קמיניץ: הוא לא יקבל פיצויים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתהיה אפילו תכנית שתשביח את מצבו מעבר למצב שלפני התכנית הפוגעת.

ארז קמיניץ: ביחס לזכאי.

ארז קמיניץ: הגדרת בעל זכות בקרקע היא הגדרה רחבה.

ארז קמיניץ: ההגדרה לא כל כך ברורה בחוק הקיים, אבל הוספנו פה בצורה ברורה את הדייר המוגן.

ארז קמיניץ: הוספנו דבר נוסף שהתקבל כעמדת המדינה ביחס לאותם ברי רשות שיש להם זכות להיחשב כחוכרים לדורות.

ארז קמיניץ: ניקח לדוגמה לפי 979 את החלטת מועצת מקרקעי ישראל, את אותן חלקות א' שבהן יש זכות לפי החלטות מועצה לקבל חוזר חכירה.

ארז קמיניץ: האדם הספציפי, המתיישב הספציפי יהיה זכאי לפיצויים.

ארז קמיניץ: אגב, זה גם עובד הפוך.

ארז קמיניץ: אם הוא משביח הוא יצטרך לשלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: החייב בתביעת הפיצויים הוא הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זה הכלל.

ארז קמיניץ: לכלל הזה יש חריגים.

ארז קמיניץ: בתכניות תשתית שהן תכניות לדרך הכלל הוא 70,30.

ארז קמיניץ: 70 נושא גוף התשתית או המדינה, 30 הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: לתכניות לגז יש חלוקה אחרת.

ארז קמיניץ: צריך להזכיר את הפרקטיקה הנוהגת בהרבה תכניות, לא בכולן, שניתן כתב שיפוי על ידי היזם.

ארז קמיניץ: כתוב פה קבלן.

ארז קמיניץ: זאת טעות.

ארז קמיניץ: זה על ידי היזם.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות קבלן, זה יכול להיות מישהו אחר.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית אומרת: "אין שום בעיה, אני מוכנה להמשיך ולקדם את התכנית שלך, לתמוך בתכנית שלך או לא להתנגד לתכנית שלך, ובלבד שתפקיד במשרדי כתב שיפוי".

ארז קמיניץ: משמעו של כתב השיפוי הוא שאם תוגש תובענה נגד הוועדה המקומית - כי אמרנו שהוועדה המקומית היא החייבת - היזם ישפה את הוועדה המקומית וזה לא יצא מתקציבה של הועדה המקומית.

קריאה: ארז, מה קורה במקרה של מינהל מקרקעי ישראל?

ארז קמיניץ: במינהל מקרקעי ישראל יש הסדר אחר שהוא חלף היטל השבחה.

ארז קמיניץ: אנחנו נוכל להרחיב עליו את הדיבור.

ארז קמיניץ: בהקשר של פיצויים אתה שואל?

קריאה: כן.

ארז קמיניץ: נרחיב אחר כך.

ארז קמיניץ: אני רוצה לגעת בהליך ממש בקיצור.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים אבחנה.

ארז קמיניץ: יש פה שינוי מסוים בהליך עצמו.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים אבחנה בין מצב שבו החייב הוא הוועדה המקומית בלבד, למצב שבו החייב או הוועדה המקומית הם אחרים או רק אחרים, זאת אומרת מצב שבו יש 70,30.

ארז קמיניץ: המצב של שיפוי זה מצב אחד.

ארז קמיניץ: המצב הרגיל הוא כאשר החייב הוא ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: הדרך היא להגיש תביעה לוועדה מקומית.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית יכולה לדחות משני טעמים עיקריים.

ארז קמיניץ: דחייה מטעמים משפטיים או דחייה על בסיס אי ירידת ערך.

ארז קמיניץ: אומרים: "בסדר, נכון, הייתה פגיעה, אין התיישנות, אתה צודק, אבל ירידת הערך שלך היא 0 או 0.5, זה דמינימיס, לכן אנחנו לא משלמים לך" .

ארז קמיניץ: הדחייה הזאת חייבת להיות על בסיס שומה.

ארז קמיניץ: יש הוראה מפורשת.

ארז קמיניץ: חייבת להיות שומת מקרקעין כדי להגיד שהדחייה היא על בסיס אי ירידת הערך.

ארז קמיניץ: במצב שבו ההחלטה לא מוצאת חן בעיני התובע הוא יכול לבחור באחת משתיים.

ארז קמיניץ: הוא יכול להגיש ערר לוועדת ערר מחוזית או ארצית, תלוי בעניין, או אם הצדדים מסכימים עם התובע אפשר בהסכמה ללכת לשמאי מכריע, למוסד שנכנס לתודעה בתיקון 84.

ישועה: הרכב ועדת הערר.

ארז קמיניץ: על השמאי המכריע אפשר לערור לוועדת ערר וועדת ערר יכולה להיעזר בשמאי מייעץ.

ארז קמיניץ: בסוג השני כשהחייב הוא לא רק הוועדה המקומית אלא גם גורם נוסף או רק גורם נוסף - אם זאת המדינה או לפי כתב שיפוי היזם - הדרך היא שונה.

ארז קמיניץ: הגשת התביעה תהיה ישירות לוועדת הערר.

ארז קמיניץ: גם כאן צריך לבחון האם הנתבע מציין רק שטענות ההגנה שלו הן טענות משפטיות - נניח טענת התיישנות - או שיש לו גם טענות לעניין אי ירידת הערך.

ארז קמיניץ: אם זה המצב - ברוב המקרים זה המצב - הוא חייב להגיש שומה.

ארז קמיניץ: גם כאן בהסכמה אפשר לא ללכת לוועדת ערר, אלא לפנות לשמאי מכריע שעליו אפשר לערור אחר כך לוועדת ערר וועדת הערר יכולה להתייעץ בשמאי מייעץ.

אפרת דון יחיא: חלק א': הגדרות ופרשנות.

אפרת דון יחיא: פרק א': הגדרות.

אפרת דון יחיא: הגדרות 1.

אפרת דון יחיא: בחוק זה – "בעל הקרקע" – מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים או מי שזכאי להירשם כבעלים כאמור ומחזיק כדין בקרקע, וכן חוכר לדורות; "בעל זכות בקרקע" – בעל הקרקע, חוכר כמשמעותו בחוק המקרקעין, ודייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר; "שמאי מכריע", "שמאי מייעץ" – כמשמעותם בחלק ח'; "שמאי מקרקעין" – כמשמעותו בחוק שמאי המקרקעין; "תביעה לפיצויים" – תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית, כמשמעה בפרק הראשון חלק השישי; "תכנית" – תכנית מהתכניות שלפי חוק זה, לרבות שינויה או ביטולה; "תכנית כללית" – תכנית שהיא אחת מאלה: תכנית מתאר ארצית המאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על השטח או המאפשרת את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור, והכל ללא צורך באישורה של תכנית נוספת; (2) תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי, או על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם, והמאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות, או את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית הכוללת הוראות מפורטות, לצורך הקמתם של מרתפים או חדרים על גג בניין.

אפרת דון יחיא: "תכנית פוגעת" – תכנית שבשלה נתבעים פיצויים; "תשריט בינוי" – מסמך שאינו תכנית, המסדיר בין היתר את מיקומם של הבניינים בתחום התכנית, את עיצובם האדריכלי או את פיתוח השטח בתחום התכנית, ואשר על פי הוראותיה של תכנית הכוללת הוראות מפורטות, אישורו על ידי מוסד תכנון מהווה תנאי למתן היתר; "ריבית" – ריבית החשב הכללי כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות; "ריבית פיגורים" – ריבית פיגורים החשב הכללי כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות; חלק ו': פיצויים בשל תכנית פוגעת והיטל השבחה.

אפרת דון יחיא: פרק א': פיצויים בשל תכנית פוגעת.

אפרת דון יחיא: סימן א': הגדרות.

אפרת דון יחיא: הגדרות 397.

אפרת דון יחיא: בפרק זה – "היום הקובע" – (1) לעניין תכנית פוגעת – שישה חודשים מיום תחילתה;

אמנון כהן: זה הסעיף החדש במקום 197?

ארז קמיניץ: כן.

אפרת דון יחיא: לעניין תכנית פוגעת שהיא תכנית כללית – שישה חודשים מיום מתן ההיתר לפיה.

אפרת דון יחיא: (3) לעניין פגיעה מחמת מתן הקלה או אישור שימוש חורג – שישה חודשים מיום מתן ההיתר הכולל הקלה או האישור לשימוש חורג לפי העניין.

אפרת דון יחיא: (4) לעניין תכנית אשר תשריט בינוי הוא תנאי למתן היתר לפיה – שישה חודשים מיום אישור התשריט; (5) לעניין תכנית הוללת הוראת פקיעה – שישה חודשים מהיום שבו התקיימו התנאים המבטיחים שהתכנית או הוראותיה לא יפקעו.

אפרת דון יחיא: "המצב התכנוני החדש" – התכניות החלות על הקרקע ביום תחילתה של התכנית הפוגעת או ביום תחילתו של ההיתר הכולל הקלה או האישור לשימוש חורג, והכל לפי העניין.

אפרת דון יחיא: "פגיעה ישירה" – שינוי המצב התכנוני הקודם באחד או יותר מאלה ובלבד שאינו של מה בכך: (1) שינוי הוראות המצב התכנוני הקודם, באחד או יותר מאלה ובלבד שאינו של מה בכך:

אפרת דון יחיא: (א) הקטנת השטח הכולל שהיה מותר לבנייה; (ב) שינוי ייעוד הקרקע או השימושים המותרים בה, כולם או חלקם; (ג) קו בניין, גובהם של בניינים או מספר הקומות המותר בהם, מספר הבניינים שמותר להקים במגרש או מיקומם; (ד) מספר יחידות הדיור בבניין או במגרש או צפיפות הבנייה בו; (ה) הוראות בדבר שימור אתרים והוראות בדבר בינוי ועיצוב אדריכלי.

אפרת דון יחיא: קביעת תנאים שונים למתן היתר, לשימוש בקרקע או למועד השימוש בה, אשר יש בהם כדי להשפיע השפעה של ממש על אופן הבנייה או השימוש בקרקע.

אפרת דון יחיא: "פגיעה עקיפה" – שינוי בתכונות הקרקע כפי שהיו במצב התכנוני הקודם, שי שבו כדי להשפיע השפעה של ממש על אופן הבנייה או השימוש הסביר בה; "קרקע" – מגרש, ובהיעדר מגרש – חלקה, ולעניין פגיעה ישירה – החלק מהם אשר כלול בתחום התכנית.

אפרת דון יחיא: "קרקע גובלת" – לעניין פגיעה עקב אישורה של תכנית – מגרש אשר יש לו גבול משותף עם תחום התכנית הפוגעת, ובהיעדר מגרש – החלקה אשר יש לה גבול משותף עם תחום התכנית, ואם בנוי על הקרקע, בית מורכב, כמשמעותו בחוק המקרקעין – חלק הבית הקרוב לתחום התכנית.

אפרת דון יחיא: לעניין פגיעה עקב מתן הקלה או היתר לשימוש חורג – מגרש אשר יש ו גבול משותף עם המגרש שלגביו ניתנו ההקלה או ההיתר לשימוש חורג.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה שהייתי רוצה להציג - ארז כבר הזכיר אותה קודם - לעניין גובל.

איריס פרנקל-כהן: אמנם הנוסח כבר כולל תיקון ביחס למקור, אבל אני עדיין סבורה שלא די בתיקון.

איריס פרנקל-כהן: הסיבה שאני חושבת שלא די בתיקון מוצגת בתרשים שאתם רואים לפניכם, שמציג מבנה מורכב.

איריס פרנקל-כהן: המבנה המורכב הזה כולל 3 דירות: אחת בחלק האפור, האחת בחלק האפור הכהה ועוד אחת בחלק האפור הבהיר.

איריס פרנקל-כהן: למעשה לפי הנוסח כפי שמצוין כרגע, רק זאת שמצויה בנוסח האפור הכהה זכאית לפיצוי, בעוד שהשתיים הסמוכות, גם אם הן בנסיגה של 2 מטר מהדירה האפורה הכהה, לא תהיינה זכאיות לפיצוי.

איריס פרנקל-כהן: לא נראה לי שזה נכון.

איריס פרנקל-כהן: הפגיעה היא אותה פגיעה, האבחנה היא טכנית.

איריס פרנקל-כהן: הערה אחרת אומרת שלפעמים יש איזה שהוא חיץ כמעט זניח.

איריס פרנקל-כהן: בפסק דין ויטנר דובר על איזה שהוא שביל צר בין חלקות.

איריס פרנקל-כהן: אני סבורה שיש מידה של צדק בהתייחסות לאותה חלקה סמוכה, גם אם יש שביל חוצץ, לכן הצעתי היא לשנות את הסעיף באופן שיצוין מגרש ובהעדר מגרש – חלקה אשר יש לה גבול משותף עם תחום התכנית הפוגעת; אין ברצועת קרקע צרה כדי לשלול קיומו של הגבול המשותף ; (2) בניין הבנוי על המגרש או על החלקה או על המגרש שיש לתכנית הפוגעת השפעה ממשית עליו; היה הבניין בניין מורכב כמשמעותו בחוק המקרקעין – חלק הבניין שיש לתכנית הפוגעת השפעה ממשית עליו".

איריס פרנקל-כהן: המבחן צריך להיות מבחן הפגיעה, לא מבחן הקרבה הטכנית בהתייחס לחלקים אחרים של המבנה.

אפרת דון-יחיא: "שימוש חורג" – לרבות הארכת תוקפו של אישור לשימוש חורג לפי סעיף 367.

אפרת דון-יחיא: "תובע" – התובע פיצויים על פי פרק זה; "תכונות הקרקע" – אור, איכות אוויר, נראות, רעש, נוף, קרינה או ריח.

ארז קמיניץ: יש פה גם נוף וגם נראות.

ארז קמיניץ: יש אבחנה בין שניהם, אבל הנוף בוודאי נמצא.

אפרת דון-יחיא: "תכנית" – תכנית הכוללת הוראות מפורטות למעט תכנית מתאר ארצית – נוסח מאוחד ותכנית מתאר מקומית – נוסח מאוחד, וכן תכנית שאינה כוללת הוראות מפורטות, אשר על פי הוראותיה נאסר שימוש שהותר לפי תכנית הכוללת הוראות מפורטות, או נאסר ניצול של השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור ובלבד שאם נדרש אישורו של תשריט בינוי כתנאי להיתר לפי תכנית כאמור, לא יראו אותה תכנית כתכנית לעניין פרק זה אלא אם כן אושר תשריט הבינוי; רציתי להעיר שאם מדובר על תכנית כללית יכול להיות שצריך להוסיף סייג שלא יראו אותה כתכנית לעניין פרק זה, אלא אם כן אושר היתר מכוחה.

ארז קמיניץ: כן.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נתקן את זה.

קריאה: למה רק תשריט בינוי ולא איחוד וחלוקה?

אפרת דון-יחיא: לא תכנית מפורטת.

אפרת דון-יחיא: סימן ב': פגיעה בקרקע.

אפרת דון-יחיא: סימן משנה א': הזכות לפיצוי.

אפרת דון-יחיא: הזכאי לפיצויים בשל פגיעה ישירה בקרקע.

אפרת דון-יחיא: 398(א) נפגעה בפגיעה ישירה עקב אישורה של תכנית פוגעת קרקע הנמצאת בתחומה של תכנית פוגעת, וירד ערכה עקב פגיעה זו, מי שביום תחילתה של התכנית היה בעל זכות בקרקע יהיה זכאי לפיצויים בשל הפגיעה.

אפרת דון-יחיא: (ב) נפגעה בפגיעה ישירה עקב אישורו של היתר הכולל הקלה או אישור לשימוש חורג קרקע הנמצאת בתחומה של הקרקע שלגביה ניתנו ההיתר או האישור כאמור, וירד ערכה עקב כך, מי שביום תחילתם של ההיתר או האישור היה בעל זכות בקרקע יהיה זכאי לפיצויים; לעניין זה לא יראו את הקרקע של מגיש הבקשה להיתר או לאישור המורים כקרקע נפגעת.

אפרת דון-יחיא: הזכאי לפיצויים בשל פגיעה עקיפה.

אפרת דון-יחיא: 399(א) נפגעה פגיעה עקיפה עקב אישורה של תכנית פוגעת קרקע הנמצאת בתחומה של התכנית הפוגעת או שהיא קרקע גובלת, וירד ערכה עקב פגיעה זו, מי שביום תחילתה של התכנית היה בעל זכות בקרקע, יהיה זכאי לפיצויים בשל פגיעה זו.

אפרת דון-יחיא: (ב) נפגעה פגיעה עקיפה עקב מתן היתר הכולל הקלה או אישור לשימוש חורג קרקע הנמצאת בתחום הקרקע שלגביו ניתנה ההקלה או האישור לשימוש החורג או קרקע גובלת, מי שביום מתן ההיתר היה בעל זכות בקרקע, יהיה זכאי לפיצויים בשל פגיעה זו.

אפרת דון-יחיא: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה זכאי אדם לפיצוי בשל פגיעה עקיפה אם תחילתה של התכנית הפוגעת היא אחרי תום עשר שנים מתחילתה של התכנית קודמת; לעניין זה, "תכנית קודמת" – התכנית אשר קבעה את תכונות הקרקע, כולן או חלקן, ששונו על ידי התכנית הפוגעת.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה היא יותר הפניה להוראת סעיף 577 של הוראת מעבר, שיוצרת איזה שהוא מעבר רך יותר בין משטר הפיצויים הקיים לחדש, וגם איזו שהיא הערה לכך שבמעבר בין משטר פיצויים אחד לאחר יש השפעות נוספות שהן מעבר לפיצויים - יש כאן, למשל, אפשרות ליותר תביעות מטרדים - שצריך לקחת בחשבון.

איריס פרנקל-כהן: זה עדיין לא מונע את המעבר עצמו.

אפרת דון-יחיא: הייתה התכנית הפוגעת תכנית מתאר ארצית לתשתיות או תכנית מתאר מקומית לתשתיות, לא יחול הוראות סעיף קטן (א), ובלבד שערך הקרקע עקב הפגיעה העקיפה ירד בשיעור של 10% או יותר.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שאנחנו מדברים על תכניות תשתית נדמה לי שההצדקה להגביל את הפגיעה המינימאלית ל-10% היא לא נכונה.

איריס פרנקל-כהן: גם פגיעה שהיא פחות מ-10% יכולה להיות מאוד משמעותית, לפחות לגבי חלק מהאנשים.

אפרת דון-יחיא: סכום הפיצוי.

אפרת דון-יחיא: 400 (א) סכום הפיצויים שיש לשלם לפי פרק זה יהיו ההפרש שבין שוויה של הקרקע ביום הקובע, אילו חל עליה המצב התכנוני הקודם, ובין שוויה של הקרקע ביום הקובע לפי המצב התכנוני החדש.

אפרת דון-יחיא: (ב) לעניין פרק זה, יהיה שווייה של קרקע במצב התכנוני הקודם כפי שוויה של קרקע באותו מרחב תכנון מקומי או במרחב תכנון מקומי בעל מאפיינים דומים, באותו מצב תכנוני וללא צפי לאישורה של תכנית שתעלה את שווי הקרקע ב-20 השנים הבאות.

אפרת דון-יחיא: (ג) בקביעת שווייה של קרקע לפי פרק זה לא יובאו בחשבון בניה או שימוש שנעשו בה שלא כדין.

אפרת דון-יחיא: (ד) על אף האמור בפרק זה, חלה התכנית הפוגעת, ביום אישורה, על קרקע של בעלים אחד, יהיה סכום הפיצוי לפי פרק זה ההפרש שבין שוויין של כל הקרקעות בתחום התכנית, השייכות לבעלים האחד, לבין שוויין של כל הקרקעות של אותם בעלים כאמור לפי המצב התכנוני החדש ביום הקובע; לעניין זה, (1) "קרקע של בעלים אחד" – (א) קרקע שיש לה בעלים אחד ואין בה חוכר לדורות; ואולם הייתה הקרקע מקרקעי ישראל – גם אם יש בה חוכר לדורות אחד.

אפרת דון-יחיא: (ב) קרקע שיש בה בעלים אחד וקרקע המיועדת לצורכי ציבור, שבעליה הם המדינה או הרשות המקומית.

אפרת דון-יחיא: (2) "בעלים אחד" – לרבות מספר בעלים במשותף, ובלבד שחלקם היחסי של כל אחד מאותם בעלים בכל הקרקעות שבתחום התכנית הוא אותו חלק.

אפרת דון-יחיא: (ה) סכום הפיצוי בשל תכנית פוגעת שהיא תכנית איחוד וחלוקה יהיה ההפרש שבין שוויה של חלקה נכנסת ובין שוויו של מגרש תמורה או מגרשי תמורה שהוקצו בשל אותה חלקה נכנסת; לעניין זה, "שווי מגרש תמורה" לרבות תשומי האיזון שנקבעו לאותו מגרש.

אפרת דון-יחיא: (ו) מסכום הפיצוי שיש לשלם לפי פרק זה, יופחת סכום הפיצוי ששולם בשל הקלה או בשל אישור לשימוש חורג אשר אושרו טרם אישור התכנית הפוגעת.

אפרת דון-יחיא: הפיצוי בקרקע המיועד לצרכי ציבור.

אפרת דון-יחיא: 401.

אפרת דון-יחיא: על אף האמור בסעיף 400, נפגעה קרקע שיועדה במצב התכנוני הקודם לצורכי ציבור, ובעל הזכויות בה הוא המדינה, רשות שהוקמה על פי חוק, חברה ממשלתית, רשות מקומית או חברה עירונית, יחולו על סכום הפיצוי המגיע בשל פגיעה באותה קרקע הוראות אלה: (1) נעשה בקרקע שימוש לצורכי ציבור, ערב אישורה של התכנית הפוגעת, ועקב אישורה של התכנית הפוגעת היה המשך השימוש בה לאותו צורך ציבורי מותנה בתנאים או בביצוע עבודות שלא היו קיימים או שלא היה צורך לבצען על פי המצב התכנוני הקודם, יהיה זכאי בעל הזכויות בקרקע לפיצויים בסכום הנמוך מבין שני אלה: (א) הסכום הנדרש על מנת לקיים את אותם תנאים או לבצע את אותן עבודות; (ב) הסכום הקבוע לפי הוראות סעיף 400.

אפרת דון-יחיא: (2) נעשה בקרקע שימוש לצורכי ציבור ערב אישורה של התכנית הפוגעת, ועקב אישורה לא יהיה ניתן עוד להשתמש בקרקע לאותו שימוש לצורכי ציבור, יהיה בעל הזכויות בקרקע זכאי לפיצויים בסכום הנמוך מבין שני אלה (א) הסכום הנדרש להכשרת קרקע אחרת לאותו שימוש ציבורי או להקמתו של בניין אחר; (ב) הסכום הקבוע לפי הוראות סעיף 400.

אפרת דון-יחיא: (3) התקיימו התנאים המפורטים בפסקאות (1) או (2) אולם לא נעשה בקרקע שימוש ציבורי כלשהו ערב התכנית הפוגעת, יהיה זכאי בעל הזכויות בקרקע לפיצוי כאמור בפסקאות האמורות, לפי העניין, ובלבד שאם הפגיעה חלה על חלק מהשימושים הציבוריים המותרים לפי המצב התכנוני הקודם בלבד, הוכיח שאילו לא אושרה התכנית הפוגעת, קרוב לוודאי שהיה משתמש בקרקע לשימוש שנפגע כאמור.

אפרת דון-יחיא: פיצויים כשאושרה תכנית חדשה.

אפרת דון-יחיא: 402(א) נפגעה קרקע על ידי תכנית פוגעת וטרם שולמו פיצויים בשלה, והוחלה עליה, בתוך חמש שנים מיום תחילתה של התכנית הפוגעת, תכנית אחרת, המבטלת את הפגיעה, כולה או חלקה, או המעלה את שוויה של הקרקע בדרך אחרת (בפרק זה – התכנית החדשה), יחולו הוראות אלה: (1) שינתה התכנית החדשה את הוראותיה של התכנית הפוגעת באופן המבטל את הפגיעה, כולה או אחלקה, לא תהיה עוד זכות לפיצויים בשל הפגיעה או חלק הפגיעה שבוטלו כאמור; (2) עלה שוויה של הקרקע עקב התכנית חדשה שלא בדרך של ביטול הפגיעה, כולה או חלקה ,יהיה סכום הפיצויים בשל התכנית הפוגעת ההפרש שבין שוויה של הקרקע במצב התכנוני הקודם ערב התכנית הפוגעת ובין שוויה של הקרקע במצב התכנוני החדש לפי התכנית החדשה.

אפרת דון-יחיא: (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 430(1).

אפרת דון-יחיא: העדר זכאות וסייגים לפיצוי 403(א)(1) לא יראו קרקע כקרקע שנפגעה לפי פרק זה אם הפגיעה שנגרמה לה עקב אישורה של התכנית הפוגעת, ההקלה או השימוש החורג, ירידת ערך של מה בכך.

איריס פרנקל-כהן: (ב) נפגעה קרקע עקב הוראה בתכנית המחייבת שימורו של אתר, לא ישולמו פיצויים לפי פרק זה בשל חלק הפגיעה שעניינה החובה לבצע פעולות שימור, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של מהנדס הוועדה המקומית, שבוצעו בקרקע פעולות השימור שבשלן נקבע אותו סכום פיצוי.

איריס פרנקל-כהן: סעיף (ג) הוקרא בשבוע שעבר.

איריס פרנקל-כהן: יש גם הבהרה למי שהספיק לשכוח מה היה בשבוע שעבר.

איריס פרנקל-כהן: (ד) לא ישולמו פיצויים לפי פרק זה בקשר לכל בניין או תשתית שהוקמו ולכל שימוש או פעולה אחרת המשנים את מצבה של הקרקע שנעשו בתחום התכנית הפוגעת ובניגוד להוראותיה של התכנית הפוגעת לאחר שפורסמה הודעה בדבר הפקדתה.

איריס פרנקל-כהן: (ה)(1) לא יראו קרקע כקרקע שנפגעה לפי פרק זה אם הפגיעה נגרמה בשל פקיעתה של תכנית או הוראה מהוראותיה כאמור בסעיף 233.

איריס פרנקל-כהן: (2) לא יראו תכנית הכוללת הוראת פקיעה או הוראה בתכנית שחלה עליה הוראת פקיעה, כאמור בסעיף 233, כתכנית פוגעת לעניין פרק זה, אלא אם כן התקיימו התנאים המבטיחים שהתכנית או הוראותיה לא יפקעו.

איריס פרנקל-כהן: ההסדר בסעיף זה, אגב, הושלם בסעיף 233.

איריס פרנקל-כהן: זה בעקבות אחת ההערות שהתקבלו.

איריס פרנקל-כהן: הפנו את תשומת ליבנו לעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: (ו)(1) לא יראו תכנית כללית כתכנית פוגעת לעניין פרק זה, אלא אם כן ניתן היתר לפיה.

איריס פרנקל-כהן: (2) על אף האמור בפסקה (1), בוטל ההיתר או לא נבנה בניין על פיו, לא תהי העוד זכאות לפיצויים לפי פרק זה בשל אותו היתר.

איריס פרנקל-כהן: החייב בפיצוי 404(א) לא נקבעו הוראות אחרות בחוק זה או לפיו, הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה כלול תחומה של התכנית הפוגעת במועד תחילתה, או המגרש שלגביו ניתנה ההקלה או הותר השימוש החורג, תחוב בתשלום פיצויים לפי פרק זה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) בפיצויים עקב תכנית פוגעת, שהיא תכנית מתאר ארצית לתשתיות או תכנית מתאר מקומית לתשתיות, המייעדות קרקע בתחומן לדרך, למסילת ברזל, או למבנה דרך, יחובו המדינה והוועדה המקומית בפיצויים, בשל הייעודים כאמור, בשיעורים אלה – המדינה ב-70% מהפיצויים והוועדה המקומית ב-30% מהפיצויים; החבות כאמור תהיה חבות לחוד.

איריס פרנקל-כהן: (ג) נפגעה קרקע על ידי תכנית שמטרתה העיקרית ייעוד קרקע למתן גז, או על ידי כל אחת מן התכניות למערכת ההולכה, או על ידי תכנית הכוללת גם ייעוד קרקע למתקן גז, יחולו לעניין הפיצויים, לפי העניין, הוראות סעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי.

איריס פרנקל-כהן: (ד) בסעיף זה – "מתקן גז" ו"התכניות למערכת ההולכה" – כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי; "תכנית" – לרבות תכנית עבודה שאושרה לפי סעיף 25(ד) לחוק משק הגז הטבעי.

איריס פרנקל-כהן: יש הערה של הייעוץ המשפטי בנוגע לחלוקת הנטל בין השלטון המרכזי והמקומי לגבי תכניות תשתית, שלא תמיד ה-30, 70 היא החלוקה הנכונה, לכן הצענו לקבוע תקנות על ידי השר, בהסכמת שר האוצר, שיאפשרו במקרים מסוימים לסטות מהכלל הזה.

יצחק-שייע ישועה: זה יכול להיות גם יותר מ- 30 שהרשות יכולה לסטות?

יצחק-שייע ישועה: השינוי יכול לבוא גם על חשבון הרשויות?

איריס פרנקל-כהן: השינוי יכול לבוא אם יש תקנות שמשנות.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שאם הרשות המקומית מרוויחה מתשתיות.

איריס פרנקל-כהן: .

איריס פרנקל-כהן: שיקול הדעת תמיד יכול לבוא לשני הצדדים.

איריס פרנקל-כהן: סימן משנה ב': הגשת תביעה לפיצויים והדיון בה.

איריס פרנקל-כהן: ועדת ערר מוסמכת 404א.

איריס פרנקל-כהן: ועדת הערר המוסמכת לעניין חלק זה היא כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין ערר על החלטת ועדה מקומית לפי סעיף 406(א), למעט ועדה מקומית-מחוזית, והגשת תביעה על פי סעיף 406(ב) – ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

איריס פרנקל-כהן: (2) לעניין ערר על החלטת ועדה מקומית – מחוזית לפי סעיף 406(א) – ועדת ערר ארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה.

איריס פרנקל-כהן: התיישנו תביעה לפיצויים 405(א) תקופת ההתיישנות של תביעה לפיצויים לפי פרק זה היא שלוש שנים מהיום הקובע.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תקופת ההתיישנות של תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית כללית היא שנתיים מיום מתן ההיתר לפי התכנית הכללית או שנה מיום תחילת העבודות לפי ההיתר, המאוחר מבין השניים ובלבד שלא תסתיים לפני שחלפו לפחות שלוש שנים ממועד אישורה של התכנית הכוללת.

איריס פרנקל-כהן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת הה התיישנות של תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית הכוללת הוראות פקיעה היא שנתיים מיום שפורסמה ההודעה על התקיימותם של התנאים המבטיחים שהתכנית או הוראותיה לא יפקעו ובלבד שלא תסתיים לפני שחלפו לפחות שלוש שנים ממועד אישורה של התכנית הכוללת הוראת פקיעה כאמור.

איריס פרנקל-כהן: הגשת תביעה לפיצויים 406(א) תביעה לפיצויים לפי פרק זה תוגש לוועדה המקומית החבה בתשלום הפיצוי כאמור בסעיף 404.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תביעה לפיצויים שמי שחב בתשלום פיצויים בשלה, כולם או חלקם, אינו הוועדה המקומית, לפי חוק זה, לפי תכנית שאושרה לפני תחילתו או לפי הסכם, תוגש לוועדת הערר המוסמכת.

איריס פרנקל-כהן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוגשה לוועדה מקומית תביעה לפיצויים לפי פרק זה שמתקיימות בה הוראות אותו סעיף קטן, תעבירה, בתוך 14 ימים מיום שהוגשה לה, לוועדת הערר המוסמכת ותודיע על כך לתובע; תביעה שהועברה לוועדת ערר לפי סעיף זה, יראו אותה כתביעה שהוגשה ביום שבו הוגשה לוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: אופן הגשת התביעה ומסמכיה 407.

איריס פרנקל-כהן: התביעה לפיצויים לפי פרק זה תפרט את הפגיעה בקרקע עקב התכנית הפוגעת, ההקלה או השימוש החורג לפי העניין ובכלל זה את הוראו התכנית, ההקלה או השימוש החורג המהוות פגיעה ישירה בקרקע כמשמעותה בסעיף 398 ואת השינוי שחל בתכונות הקרקע המהווה פגיעה עקיפה כמשמעותה בסעיף 399; לתביעה תצורף שומת מקרקעין לקרקע שלפיה נקבע סכום הפיצויים שנתבע, ומסמכים ופרטים נוספים כפי שיקבע שר המשפטים.

איריס פרנקל-כהן: הדיון בתביעה בוועדה המקומית 408(א) הוגשה תביעה לפיצויים לוועדה המקומית, תדון בה הוועדה ותחליט בה, בתוך 90 ימים מיום הגשתה; הוועדה המקומית תחליט אם לקבל את התביעה, כולה או חלקה, או לדחותה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) ראתה הוועדה המקומית שאין לדחות את התביעה מחמת שהתיישנה, מחמת שלא נגרמה לקרקע פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה, או מחמת שהתובע אינו זכאי לפיצוי לפי חוק זה ,תקבע את הפגיעה בשלה יש לשלם פיצויים ואת סכום הפיצויים לאחר שהוגשה לה שומת מקרקעין שנערכה על ידי שמאי מקרקעין מטעמה.

איריס פרנקל-כהן: (ג) החלטת הוועדה המקומית בתביעה תישלח לתובע; החליטה הוועדה המקומית בתביעה כאמור בסעיף קטן (ב), תצטרף להחלטתה את שומת המקרקעין שהוגשה לה.

איריס פרנקל-כהן: הודעה על הכנת תכנית חדשה 409(א) ועדה מקומית הדנה בתביעה לפיצויים בגין תכנית רשאית להחליט, בתוך התקופה הקבועה בסעיף 408, על הכנתה של תכנית חדשה לקרקע; החליטה הוועדה המקומית על הכנת תכנית כאמור, רשאית היא להחליט שלא לדון בשל כך בתביעה לפיצויים שהוגשה לה, ותודיע על כך למגיש התביעה לפיצויים.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוועדה המקומית תדון בתביעה אף אם החליטה על עריכת תכנית חדשה, לבקשת התובע שהוגשה לה באחד ממועדים אלה – (1) בתוך 30 ימים ממועד שהומצאה לו ההחלטה; (2) החל מתום שנתיים ממועד קבלת ההחלטה, אם לא אושרה תכנית חדשה עד לאותו מועד, ובלבד שלא חלפו ארבע שנים ממועד קבלת ההחלטה.

איריס פרנקל-כהן: (3) חלפו ארבע שנים ממועד קבלת ההחלטה ולא הוגשה בקשה לדיון בתביעה – תמחק התביעה.

איריס פרנקל-כהן: מאחר והיו הערות שנראה שנבעו מאיזה שהוא חוסר הבנה של התהליך אנחנו גם פירטנו את האופן שהתהליך הזה אמור להשתלשל במסגרת הבהרת הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: דיון בתביעה שהוגשה לוועדת ערר 410(א) הוגשה תביעה לוועדת הערר המוסמכת, או הועברה אליה תביעה כאמור תדון ותחליט בה ועדת הערר בתוך 90 ימים מיום שהוגשה לה או מיום שהועברה אליה כאמור.

איריס פרנקל-כהן: (ב) הצדדים לתביעה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו התובע, הוועדה המקומית, אלא אם כן היא אינה חבה בחלק כלשהו בתשלום הפיצויים לפי חוק זה, וכל מי שיחוב בתשלום הפיצויים, אם ייקבעו ,כולם או חלקם, כאמור בסעיף 406(ב).

איריס פרנקל-כהן: (ג) הודיעה ועדה מקומית על החלטתה להכין תכנית חדשה, יחולו על הדיון בתביעה בוועדת הערר המוסמכת הוראות סעיף 409(ב), בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: פנייה לשמאי מכריע בתביעה שהוגשה לוועדת ערר 411(א) על אף הוראות סעיף 410, רשאים כל הצדדים לתביעה לפנות בהסכמה, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, ליושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מכריע או הרכב שמאים מכריעים, לצורך הכרעה במחלוקת על סכום הפיצוי, אם אינם חולקים על עצם החיוב; יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איריס פרנקל-כהן: (ב) הוגשה בקשה למינוי שמאי מכריע או הרכב שמאים מכריעים לפי סעיף קטן (א), לא תדון עוד ועדת הערר המוסמכת בתביעה.

איריס פרנקל-כהן: סדרי דין בתביעה שהוגשה לוועדת ערר 412(א)(1) צדדים לתביעה, שאינם התובע יגישו תשובתם בכתב לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני הדין בתביעה; לא הגיש צד תשובה בכתב, לא תינתן לו הזדמנות להשמיע עמדתו בדיון בעל פה; (2) לא יישמע צד אלא בטענות שפורטו ונומקו על ידיו בתביעתו או בתשובתו, לפי העניין, אלא בתגובה לטענת הצד האחר אשר לא הייתה לו הזדמנות להשיב עליה בכתב.

איריס פרנקל-כהן: (ב) לא טען צד לתביעה כי יש לדחותה מחמת שהתיישנה או מחמת שלא נגרמה לקרקע פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה, או מחמת שמי שהגיש את התביעה אינו זכאי לפיצוי לפי חוק זה, חייב הוא לצרף שומת מקרקעין לתשובתו.

איריס פרנקל-כהן: (ג) העלה נתבע טענות שלפיהן יש לדחות את התביעה, כולה או חלקה, מחמת שהתיישנה או מחמת שלא נגרמה לקרקע פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה, או מחמת שמי שהגיש את התביעה אינו זכאי לפיצוי לפי חוק זה, תדון ועדת הערר תחילה בטענות אלה ותכריע בהן.

איריס פרנקל-כהן: (ד) לא העלה נתבע טענה כאמור בסעיף קטן (ג), או העלה טענה כאמור והחליטה ועדת הערר שנגרמה לקרקע פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה, רשאית היא לפנות ליושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה למנות לה שמאי מייעץ מקרב השמאים המכריעים, שיגיש לה חוות דעת בעניין הנדון על ידיה.

איריס פרנקל-כהן: (ה) על החלטת ועדת הערר לפי סימן זה ניתן לערער בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

איריס פרנקל-כהן: ערר על החלטת ועד מקומית 413(א) על החלטת ועדה מקומית לדחות תביעה לפיצויים, כולה או חלקה, רשאי התובע לערור בפני ועדת הערר המוסמכת בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הוועדה המקומית; יושב-ראש ועדת הערר המוסמכת רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איריס פרנקל-כהן: (ב) הצדדים לערר יהיו התובע והוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: (ג) ועדת הערר תדון ותחליט בערר כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 90 ימים מיום שהוגש לה.

איריס פרנקל-כהן: (ד) על החלטת ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים.

איריס פרנקל-כהן: סדר דין בערר על החלטת ועדה מקומית 414(א) ערר על החלטת ועדה מקומית לדחות תביעה לפיצויים, כולה או חלקה יפרט את הפגיעה בקרקע כמשמעה בפרק זה, ואם היה הערר לעניין פגיעה עקיפה, את השינוי שחל בתכונות הקרקע והמהווה פגיעה כאמור; לערר תצורף שומת המקרקעין שהוגשה לוועדה המקומית ומסמכים ופרטים נוספים כפי שיקבע שר המשפטים.

איריס פרנקל-כהן: (ג) הוועדה המקומית תגיש את תשובה לערר בכתב, תוך 15 ימים, ואם החליטה כאמור בסעיף 408(ב), תצטרף לתשובתה את שומת המקרקעין מטעמה שנערכה מטעמה כאמור באותו סעיף.

איריס פרנקל-כהן: (ד) ועדת ערר מוסמכת רשאית לבקש חוות דעת של מומחה בכל עניין הנדון בפניה, ורשאית לקבל חוות דעת ממתכנן המחוז.

איריס פרנקל-כהן: הגשת שומות לוועדת ערר 415(א) לא יגישו הצדדים לוועדת הערר אלא את שומות המקרקעין המפורטות בסעיף 414; על אף האמור, רשאי יושב-ראש ועדת הערר להתיר לתובע לצרף שומת מקרקעין נוספת מטעמו אם ראה שהדבר דרוש נוכח נימוקי הוועדה המקומית בהחלטתה או בשומת המקרקעין שנערכה מטעמה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) החליטה הוועדה המקומית שלא נגרמה פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה בקרקע, או שהתובע אינו זכאי לפיצוי או שהתביעה התיישנה, ודחתה את התביעה מאחד מטעמים אלה לפחות, וועדת הערר החליטה שאין לדחות את התביעה מאותם טעמים, תאפשר לוועדה המקומית להגיש שומה מטעמה.

איריס פרנקל-כהן: פנייה לשמאי מכריע בתביעה שהוגשה לוועדה מקומית וערר על החלטתו 416(א) על אף האמור בסעיף 413(א), רשאים הוועדה המקומית והתובע לפנות, בהסכמה, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, ליושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין, בבקשה שימנה שמאי מכריע או הרכב שמאים מכריעים מתוך רשימת השמאים המכריעים, לצורך הכרעה במחלוקת על סכום הפיצוי; יושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על החלטתו של שמאי מכריע או של הרכב שמאים מכריעים, יכולים הצדדים לתביעה לערור לפני ועדת הערר המוסמכת בתוך 45 ימים מיום המצאת החלטת השמאי המכריע; יושב-ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איריס פרנקל-כהן: (ג) על החלטת ועדת הערר המוסמכת ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים.

איריס פרנקל-כהן: מועד תשלום הפיצויים, ריבית והצמדה 417(א) הפיצויים ישולמו בתוך 50 ימים מהמועד המאוחר מבין כל אלה: (1) מסירת החלטת הוועדה המקומית לפי סעיף 408 על סכום הפיצויים המגיע לתובע, מסירת החלטת ועדת הערר המוסמכת לפי סעיף 410 לחייבים בתשלום פיצויים או מסירת החלטת השמאי המכריע לפי סעיף 411 לחייבים בתשלום פיצויים, לפי העניין; (2) מסירת החלטת ועדת הערר המוסמכת או החלטת שמאי מכריע לפי סעיף 413, לפי העניין, לחייבים בתשלום פיצויים; (3) מסירת החלטת ועדת הערר המוסמכת לפי סעיף 416 לחייבים בתשלום פיצויים; (4) מתן פסק דין סופי של בית משפט (ב)(1) השתנה מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (בחלק זה – המדד) הידוע בסמוך לפני מועד תשלום הפיצויים בפועל, יעודכן הסכום שהחייב בתשלום פיצויים חב בו לפי שיעור שינוי המדד; (2) שולמו הפיצויים במועד הקבוע בסעיף קטן (א), יהי הסכום הפיצויים הסכום הקבוע בהחלטת הוועדה המקומית, ועדת הערר, השמאי המכריע או בית המשפט, לפי העניין, בתוספת ריבית שתחושב מיום מסירת ההחלטה כאמור ועד ליום התשלום בפועל; (3) לסכום הפיצויים שלא שולם עד למועד הקבוע בסעיף קטן (א) תתווסף ריבית פיגורים שתחושב מהמועד הקבוע באותו סעיף ועד לתשלום בפועל.

איריס פרנקל-כהן: ההערה כאן מתייחסת לצורך לבחון את נושא הפרשי ההצמדה, להבטיח שבאמת הערך, השווי של הפיצוי יהיה שווי ריאלי.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שהבעיה מתעוררת במיוחד כשאנחנו מגישים תכנית חדשה, שאז המועדים עלולים לרוץ קדימה.

איריס פרנקל-כהן: צריך לקחת בחשבון מה הוא..

אפרת דון-יחיא: תיקונים משלימים בסעיפים נוספים.

אפרת דון-יחיא: תיקון משלים להגדרת "תכנית" – תוכנה של תכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד 165(ג) אושרה תכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, תבוא היא במקום כל תכניות המתאר הארציות שהיו תקפות במועד ההחלטה על עריכתה או במועד ההחלטה על הפקדתה, לפי העניין, ובתכנית מתאר ארצית נוסח-מאוחד חלקית – במקום תכניות המתאר הארציות שנקבעו על ידי הממשלה או המועצה הארצית, לפי העניין; ואולם, לעניין תביעת פיצויים או חיוב בהיטל השבחה לפי פרק ו' בגין תכנית שנכללה בתכנית נוסח מאוחר – תמשיך תכנית זו לעמוד בתוקפה.

אפרת דון-יחיא: תוכנה של תכנית מתאר מקומית- נוסח מאוחד 182(ג) אושרה תכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד, תבוא היא במקומן של כל תכניות המתאר המקומיות והתכניות המפורטות התקפות במועד ההחלטה על הכנתה או במועד ההחלטה על הפקדתה, לפי העניין והחלות בשטחה של תכנית המתאר המקומית-נוסח מאוחד, למעט תכנית מתאר מקומית-כוללנית; ואולם, לעניין תביעת פיצויים או חיוב בהיטל השבחה לפי פרק ו' בגין תכנית שנכללה בתכנית נוסח מאוחד – תמשיך תכנית זו לעמוד בתוקפה.

אפרת דון-יחיא: השלמה לסעיף 403(ה) ו-405(ג) פקיעת תכנית 233(א) מוסד תכנון רשאי לקבוע בתכנית מועד לפקיעתה, כולה או חלקה, או לפקיעתה של הוראה מהוראותיה (בחוק זה – הוראת פקיעה) ורשאי הוא לקבוע תנאים שבהתקיימם לא תפקע התכנית או ההוראה; בתכנית כאמור ניתן לקבוע הוראה המסמיכה את מוסד התכנון לדחות את המועד שנקבע לפקיעה.

אפרת דון-יחיא: (ב) התקיימו התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תפורסם על כך הודעה בדרך בה מתפרסמת הודעה על אישורה של תכנית כאמור בסעיף 281, בשינויים המחויבים.

אפרת דון-יחיא: (ג) מי שפעולתו הביאה להתקיימותם של התנאים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך למוסד התכנון שאישר התכנית, לא יאוחר משלושים יום ממועד התקיימותם.

אפרת דון-יחיא: תיקון משלים לסעיף 402 השבחה כשקיימת תכנית פוגעת 430.

אפרת דון-יחיא: על קביעת השבחה בקרקע שחלה עליה תכנית פוגעת שתחילתה לאחר מימוש הזכויות קודם בקרקע, יחולו הוראות סעיף 425, בשינויים אלה: (1) לא שולמו פיצויים בשל הפגיעה בקרקע לפי פרק א' בחלק זה, יהיה המצב התכנוני הקודם של הקרקע לעניין חישוב ההשבחה, מצבה התכנוני ערב אישורה של התכנית הפוגעת, ובלבד שהחייב בהיטל נתן הסכמתו לכך; הסכים החייב לאופן החישוב כאמור, לא יהיה זכאי עוד לפיצויים על פי פרק א'.

אפרת דון-יחיא: הוראת מעבר לעניין תביעות פיצויים והתיישנות.

אפרת דון-יחיא: הליכים שהוחל בהם לפני יום התחילה 577(ג)(1) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורה של תכנית שההחלטה על הפקדתה התקבלה לפני יום התחילה – יחולו הוראות החוק הבטל; (2) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורן של תכניות שהחלטה על הפקדתן התקבלה לאחר יום התחילה – יחולו הוראות חוק זה ואולם סעיף 399(ב) לא יחול אלא אם כן חלפו שבע שנים מיום התחילה; (3) על היתר שיש עימו הקלה או אישור לשימוש חורג שניתנו לפני יום התחילה יחולו הוראות החוק הבטל.

אפרת דון-יחיא: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1), על התיישנות תביעה שחל עליה החוק הבטל – יחולו הוראות חוק זה.

ארז קמיניץ: ראינו בהערות שצריך להבהיר את ההסדר המוצע החדש לעניין התיישנות.

ארז קמיניץ: לא התייחסתי לזה במצגת.

ארז קמיניץ: ככלל תקופת ההתיישנות נשארה של 3 שנים.

ארז קמיניץ: התיקון המשמעותי הוא גם לעניין היום הקובע, חצי שנה אחרי.

ארז קמיניץ: מה שחשוב בהקשר של ההתיישנות זה להסביר שכל עילות ההשהיה, הארכה של התקופה שהיו במן אמירה כללית כזאת שהשר יכול להאריך ואין כללים ברורים מה הן, היום אנחנו משנים את המצב והוא יעקוב לחוק ההתיישנות הרגיל.

ארז קמיניץ: ככלל יש מגמה.

ארז קמיניץ: היום, אדוני, אני מניח שאתה יודע שהחל הדיון בוועדת חוקה על הקודקס האזרחי.

ארז קמיניץ: בקודקס יש חלק שלם משמעותי של התיישנות.

ארז קמיניץ: המגמה שלנו היא לייצר אחידות בדיני ההתיישנות בכל החקיקה, במיוחד כשמדובר בסכסוכים כספיים, הגם שפה הסכסוך הוא בין הרשות והפרט אבל עדיין סכסוך כספי.

ארז קמיניץ: בהקשר ההתיישנותי אנחנו מבקשים להחיל דין אחיד פחות או יותר.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שעילות הארכה בהקשר שלנו, במצבים שבהם ניתן להאריך את התקופה מעבר ל-3 השנים, הם אותם מצבים שנקבעים בחוק ההתיישנות שנקבעו בחוק ההתיישנות וייקבעו בעתיד כשהקודקס האזרחי יעבור.

נתן מאיר: ארז, הערה טכנית.

נתן מאיר: כדאי להשתמש במונח "התיישנות" כי הייתי בוועדת ערר ואמרו באחד מפסקי הדין שזו תקופה שחלפה, זה בכלל לא שייך לנושא התיישנות.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: מילות השהיה מוכרות בעיקר כאי ידיעה אובייקטיבית - כאן פחות רלוונטי כי האדם יודע תכנית, אבל זה יכול לקרות – כמו קטינות, שהייה בחו"ל במדינת אויב, מצבים של חוסר תום לב, תרמית או פעולה באי תום לב רבתי של הרשות, דיון משפטי שנמשך שגם הוא מאריך את התקופה.

שמאי אסיף: רק שתי הערות כלליות.

שמאי אסיף: צריך לקחת בחשבון שאנחנו נמצאים בעולם אחר מהעולם שבו החוק חוקק בתחילה.

שמאי אסיף: העולם הזה הוא עולם שהוא יותר צפוף, יותר אינטנסיבי, יותר דינאמי, קורים בו הרבה יותר דברים, לכן הניסיון לאפשר לדינאמיקה הזאת לקרות ולא לכרוך כל דבר בתביעות, בהליכים משפטיים, בחששות ובחוסר ודאות שנובע מתוך החוק כמו שהוא קיים היום, זאת בעצם תרומה ישירה ליכולת של המשק, של המדינה, של החברה לספק לעצמה את הדיור, את התעסוקה, את המוסדות, את התשתית הדרושים להתפתחותה.

שמאי אסיף: זה דבר שחשוב שנבין אותו, כי כפי שאמרנו בתחילת הדרך המטרה הכללית של הרפורמה זה ייעול וקיצור ההליכים.

שמאי אסיף: זה בנוי מהרבה מאוד נדבכים.

שמאי אסיף: היום החסמים נמצאים בהרבה מאוד מקומות.

שמאי אסיף: זה לא מקום אחד שמנסים לאתר אותו.

שמאי אסיף: אם לא נסרוק ולא נשפר את המצב בכל הנקודות לא נגיע לעניין.

שמאי אסיף: כאן יש איזה שהוא איזון.

שמאי אסיף: כמובן שתשמע כאן טענה שהעובדה שוועדה יודעת שבמקרים מסוימים היא לא יכולה לשלם פיצויים עבור השינוי שהיא מאשרת בתכנון עלול להיות בעצמו איזה שהוא מעכב.

שמאי אסיף: .

שמאי אסיף: אחת הבעיות העיקריות בהליכי התכנון, כפי שאנחנו מכירים אותן במשך השנים, זה שבהדרגה, בגלל האיום הענק הזה של תביעת הפיצויים הלא ברורה, חלק גדול מהדיונים בוועדות מושקע גם על החשש שנובע מתוך החששות האלה וגם בכל מיני ניסיונות לאמוד בצורה מאוד מפורטת את החשיפה.

שמאי אסיף: כל הדיונים בוועדות הופכים להיות יותר ויותר דיונים שהם לא כלכליים במובן של כלכלה, אלא דיונים של נזיקין פרטניים לכזה וכזה, האם מתאזן או לא מתאזן, האם כדאי או לא כדאי.

שמאי אסיף: נוצרים בעניין הזה הרבה מאוד הליכים והליכי משנה שמעכבים מאוד את העבודה של הוועדות.

שמאי אסיף: זה נעשה יותר ויותר מורכב עם השנים.

שמאי אסיף: אני חושב שמה שמוצע כאן מנסה לאזן את הדברים במקום שהוא הרבה יותר טוב, בלי לפגוע במטרות האחרות של החוק שהן בכל זאת מפצות אדם במקרה שהוא נפגע או מפצות מקרקעין במקרה שהוא באמת נפגע באופן ממשי.

אמנון כהן: הוועדה, בלי שום קשר לנושא של היום, מקבלת פניות רבות מאזרחים עם קושי לקבל תשובות, סחבת ודיוני המשך לגבי החלטות של ועדות.

אמנון כהן: בתוך הרפורמה הזאת דיברנו על כמה שאפשר להקל.

אמנון כהן: אמרת שבדיונים האלה, לכשהרפורמה תיכנס לתוקף, יהיה דף מפורט שבו כל אחד, אם זה אדם פרטי, קבלן, יזם ידע בדיוק מה הוא צריך להכין.

אמנון כהן: היום עדיין הדבר הזה לא מסודר כי הרפורמה עדיין לא אושרה.

אמנון כהן: איך אנחנו מחפשים דרך?

אמנון כהן: על ידי חוזר מנכ"ל, על ידי החלטה.

אמנון כהן: אם תגיד חקיקה נחשוב עליה.

אמנון כהן: יש הרבה תלונות של טרטור של אזרחים בועדות מחוזיות.

אמנון כהן: היום אם אתה טיפה חורג מקומית לא מספיק, צריך לעבור לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: המחוזית עמוסה מאוד והפרט סובל מאוד.

אמנון כהן: יש לי פנייה של אזרח פשוט ש-3 שנים לא יכול לבנות את ביתו בגלל שכל פעם יש עוד הערה ועוד הערה ועוד הערה.

אמנון כהן: אין פעם אחת שאומרים: "אדוני, אתה רוצה לבנות את ביתך?

אמנון כהן: זה הקריטריונים, זה האישורים שתצטרך להביא, אלו המגבלות שתצטרך לעמוד בהן".

אמנון כהן: הוא מקבל את ההערות, באים לדיון אחרי שהוא תיקן את ההערות שעלו בדיון הקודם ומתחילים הערות חדשות.

אמנון כהן: פעם מהנדס רוצה להוסיף והוא הולך לתקן, אחרי זה עוד פעם יש הערה ליועצת המשפטית.

אמנון כהן: יש לאחר מכן עוד פונקציה של בודק תכניות.

אמנון כהן: גם שם יש הערות חדשות.

אמנון כהן: זה לא נגמר אף פעם.

אמנון כהן: אני אומר לעצמי שיש פה רפורמות, דברים גדולים, אבל מה עושים ביום יום?

אמנון כהן: מה אני עושה מחר בבוקר לאותו אזרח ש-3 שנים לא יכול לבנות את ביתו בגלל שכל פעם יש תירוצים חדשים?

אמנון כהן: הוא כבר פינה את הבית שהוא מכר.

אמנון כהן: הוא חשב שתוך שנה, שנה וחצי הוא יגמור.

אמנון כהן: הוא בכלל מהנדס במקצועו.

אמנון כהן: זה לא אחד מן השורה שרוכש מאיש מקצוע.

אמנון כהן: איך פותרים את הבעיה?

אמנון כהן: זה לפתחכם.

אמנון כהן: איך מטפלים היום בנושא הטרטור?

אמנון כהן: עד שהרפורמה תיכנס ותיושם זה שנים.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

אמנון כהן: אני הבנתי שתגברו כוחות של כוחות מקצועיים בוועדות כי היה חוסר משמעותי.

אמנון כהן: התייעצתי עם שר הפנים, הוא אמר שהממשלה נענתה לבקשתו ל -30 מיליון שקל לטובת התגבור.

אמנון כהן: עדיין הצרכים מרובים.

אמנון כהן: ארז, תתנו את הדעת לטרטור הבלתי נסבל הזה.

אמנון כהן: יש לי מקרים ספציפיים פרטניים.

אמנון כהן: חשבתי שזאת קנטרנות, אבל זאת לא קנטרנות.

אמנון כהן: ראיתי שיש גם יזם, גם ראש עיר וגם איש פרטי.

אמנון כהן: זה בכל הרבדים, לא משהו שאתה אומר שזה איש פרטי שמקטר.

אמנון כהן: יש פה השתלשלות כרונולוגית.

אמנון כהן: יש לי את מקרה מכון ויצמן המכובד ש-18 שנים לא יכול לגמור.

אמנון כהן: הוא רוצה לקדם פרויקטים, הוא רוצה לקלוט מדענים על פי החלטת ממשלה.

אמנון כהן: יש פרויקט של להחזיר את המדענים לארץ.

אמנון כהן: הוא לא יכול לשכן אותם כי אין לו מספיק מקום.

אמנון כהן: 18 שנים הוא מתדיין בוועדות.

אמנון כהן: עדיין לא נגמר.

אמנון כהן: פניתי ביוזמתי ליושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: לקח לו שבועיים לחזור לחבר כנסת, ליושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: תאר לך מה קורה לגבי אזרח מהשורה.

אמנון כהן: אחרי שהוא חזר הוא נתפס במנטרה הקבועה שאולי האיש הוא זה שביקש כל פעם לשנות.

אמנון כהן: אמרתי שבדקתי את התיק, שישים מולו את התיק, שיזמין.

אמנון כהן: פעם אחת פניתי.

אמנון כהן: ביקשתי שיושיב את כולם, שיראה מי מקטר, מי רצה לשנות.

אמנון כהן: כל פעם מישהו אחר בוועדה אמר לו לשנות, לכן יושב-ראש הוועדה אמר לי כאילו שהאדם הוא זה שביקש כל פעם לשנות.

אמנון כהן: הוא אומר: "לא ביקשתי, כל פעם באה פונקציה אחרת".

אמנון כהן: צריך לעשות סדר בבלגן.

שמאי אסיף: פחות או יותר פירטת בצורה כזאת או אחרת את המטרות של הרפורמה.

שמאי אסיף: הסיבה שהרפורמה הזאת מונחת כאן והסיבה שצריך לאשר אותה מוקדם ככל האפשר, כמובן באיכות הגבוהה ביותר – גם לוקח זמן להשיג איכות – היא כדי לתקן הרבה מאוד מהחוליים האלה.

שמאי אסיף: לא רק זה, אלא תוספת כוח אדם, נוהל מתאים, השקעה בתכנון, תקציבים.

שמאי אסיף: כל הדברים האלה הם מתוך המקשה הזאת.

שמאי אסיף: זה מה שהרפורמה מנסה לעשות.

שמאי אסיף: מה שקורה בינתיים - אני יכול להעיד מהתקופה שהייתי שם – זה שנעשה המיטב כדי לשפר בחוזרי מנכ"לים, בהנחיות, בדיונים עם הוועדות המחוזיות, בישיבות כל כמה חודשים שנאמר להם: "תראו, אל תטרטרו את האנשים, תעשו את המקסימום כדי להחליט, לגמור ולסיים את הדברים".

אמנון כהן: זה לא עובד.

שמאי אסיף: זה לא עובד, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם.

שמאי אסיף: אני חוזר לאחד השקפים הראשונים שהראיתי כאן.

שמאי אסיף: אנחנו מדינה שגדלה בקצב מאוד מאוד גבוה, לא דומה לשום מדינה אחרת בעולם במשך עשרות שנים מבחינת קצב הבנייה, הגידול, השינוי שמופיע כאן.

שמאי אסיף: זה גם הצמיחה – זה מצוין – וגם הגידול באוכלוסייה.

שמאי אסיף: .

אמנון כהן: לכן צריך לטרטר?

שמאי אסיף: לכן צריך לסדר.

שמאי אסיף: אנחנו נעשים הצפופים ביותר בעולם, לפחות בעולם המערבי.

אמנון כהן: תדבר על הטרטור.

נתן מאיר: מה הקשר?

שמאי אסיף: יש קשר מובהק.

אמנון כהן: לכן צריך לטרטר על-מנת שיבנו פחות.

שמאי אסיף: לא.

אמנון כהן: אז למה צריך לטרטר?

שמאי אסיף: לא אמרתי שצריך לטרטר, אמרתי שיש סיבות לעניין הזה.

שמאי אסיף: הסיבות זה לא שרירות ליבם של פקידים כאלה ואחרים, אלא חקיקה שאיננה מתאימה לעניין שצריך לשנות אותה, כוח אדם שאיננו מספיק.

אמנון כהן: כי למה?

אמנון כהן: כי כל פעם הערה, כל פעם דיון מחדש על אותה הערה.

אמנון כהן: על התיק שהיה צריך להיגמר לפני 3 שנים יש עוד הערה.

אמנון כהן: זה לא נגמר.

שמאי אסיף: זה בדיוק מה שהרפורמה מנסה לתקן.

שמאי אסיף: בשביל זה אנחנו פה.

אמנון כהן: אפילו אחרי שנעביר את הרפורמה ב-3 קריאות יהיה שלב מסוים של הקמת ועדות, הקמת ועדות מקומיות, הכשרה.

אמנון כהן: .

שמאי אסיף: נעשה את זה.

אמנון כהן: אני מבקש שתוך שבוע, שבועיים תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: תביאו חוזר מנכ"ל שיהיה בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: לא נחכה עד שייושם.

אמנון כהן: בתוך הרפורמה יהיה דף מוסבר לאיך האזרח צריך להגיש את הבקשה, איך קבלן צריך להגיש את הבקשה, איך ראש העיר צריך להגיש את הבקשה על-מנת שיהיו כמה שפחות טרטורים.

אמנון כהן: אמרתי שצריך לתת זמן להתנגדויות איפה שצריך.

אמנון כהן: פה יש טרטור לא מוסבר.

ארז קמיניץ: כמו שאמר שמאי, אנחנו באנו עם הצעת החקיקה הזאת כי אנחנו מכירים במה שאדוני אומר.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים, וזה חזר על עצמו בדיונים, שצריך לעשות שינוי מהותי בדרך התנהגותם של מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: יש פה הערות חריגות לחקיקה שמחייבות את עובדי המדינה במוסדות התכנון לפעול בדרך כזאת או בדרך אחרת.

ארז קמיניץ: יש פה אמירות שאם לא תוגש חוות דעת בזמן הזה אני לוקח חוות דעת אחרת או יהיה בלי חוות דעת וכו'.

ארז קמיניץ: יש פה המון כללים חדשים שנכנסו, שהמטרה שלהם היא שינוי או הכוונת התנהגותם של עובדי מדינה ועובדי מוסדות תכנון ברשויות המקומיות לטובת המטרה של יעילות התכנון.

ארז קמיניץ: את ההערות שאדוני מקבל אנחנו מכירים.

ארז קמיניץ: אדוני מתפרץ בעניין הזה לשער.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על רפורמה, על שינוי תפישתי, על שינוי מערכתי, על שינוי בהתנהגות של אנשים.

ארז קמיניץ: אותו אדם שנמצא היום במוסד תכנון, מחר צריך להתחיל לשנות את דרך החשיבה שלו.

ארז קמיניץ: זה ייקח זמן.

אמנון כהן: אתה חושב שזה צ'יק צ'אק?

אמנון כהן: לפעמים זה לוקח שנות דור.

ארז קמיניץ: בוודאי שזה ייקח זמן.

ארז קמיניץ: בשביל זה עושים רפורמה.

ארז קמיניץ: אדוני שואל מה יקרה עד להפנמתה של הרפורמה.

ארז קמיניץ: אני בטוח שנעשו דברים גם בתקופתו של מנהל מינהל התכנון היוצא.

ארז קמיניץ: יש המשכיות בדבר הזה על ידי מנהלת מינהל התכנון הנכנסת.

אמנון כהן: למה היא לא באה לדיונים פה?

אמנון כהן: היא צריכה ליישם את זה מחר.

אמנון כהן: היא צריכה לשבת ללמוד את הנושא.

שמאי אסיף: היא צריכה ליישם.

שמאי אסיף: ביום שלישי זה המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: עד כמה שאני יודע היא מאוד מאוד מחויבת לשאלת היעילות.

ארז קמיניץ: הדבר הזה הוא נר לרגליה ולעבודתה, עד כמה שאני התרשמתי.

שמאי אסיף: אבל היא אחת.

ארז קמיניץ: זה שאלת הראש.

ארז קמיניץ: אדוני מכוון לנוהל מנכ"ל או לנהלים פנימיים של עבודה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה נעשה בפועל בהיבט של הכללים האלה או האחרים, אבל לפחות בהיבט של הרוח הנושבת מהראש אפשר בהחלט לומר שיש רצון עז לייעל את המערכת עד כמה שניתן.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: זה מושרש, זה כל כך טבוע.

אמנון כהן: אתה כאילו אומר לאדם: "תשנה את התכונה שלך".

אמנון כהן: אתה יודע כמה זמן לוקח בשביל לשנות תכונה?

אמנון כהן: אותם אנשים שיושבים שם לפחות 10 שנים, הקדוש ברוך זה הסגן שלהם.

אמנון כהן: כך הראייה שלהם.

אמנון כהן: שבועיים לוקח לחזור ליושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: תאר לך את אותו מסכן עם בית שמטרטרים אותו והוא בסך הכל רוצה להגיע ליושב-ראש ועדה.

ארז קמיניץ: אדוני, אצלנו במגזר מתבטאים בדרך אחרת שונה במקצת.

ארז קמיניץ: לא כדאי שאני אגיד אותה פה.

ארז קמיניץ: עם אנשים מהסוג הזה קשה להתמודד.

אמנון כהן: הרפורמה תשנה?

ארז קמיניץ: היא תשנה.

ארז קמיניץ: כאשר יהיו כללים ברורים ברפורמה מישהו יצטרך לתת את הדין.

קריאה: אין שום סנקציה ברפורמה.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים.

ארז קמיניץ: כשמישהו צריך לתת את הדין הוא גם דואג.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: למי הוא ייתן את הדין?

ארז קמיניץ: קודם כל בפני בורא עולם.

אמנון כהן: הוא לא מאמין באף אחד.

אמנון כהן: הוא מעליו.

אמנון כהן: יש לי מצוקה אמיתית.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הרפורמה הזאת תיתן לזה פתרון.

ארז קמיניץ: אם אתה אומר שהרפורמה, אז בוא נרים ידיים, בוא נגיד שאי אפשר לשנות, נגיד שאת המינהל, שגם אליו נדרשה ממשלת ישראל והגישה לגביו רפורמה מאוד משמעותית שהיא לא רק הפרטת קרקעות אלא שינוי מערכתי של מינהל מקרקעי ישראל ושינוי מערכתי של מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אם לא מנסים לא מצליחים.

ארז קמיניץ: אי אפשר להרים ידיים.

ארז קמיניץ: צריך להגיד: "בוא נלך, נעשה את כברת הדרך הזאת וננסה לשנות".

ארז קמיניץ: בסדר, יכולים אנשים כאלה או אחרים להגיד שחסרה סנקציה פה, חסרה סנקציה אחרת.

ארז קמיניץ: דנו בשאלת הסנקציה.

ארז קמיניץ: אולי אפשר עוד לנסח כללים בדברים האלה ולייצר סנקציות יותר משמעותיות, אבל אני לא מציע להגיד שאם לא עומדים בזמנים תכנית שהוגשה מאושרת - הקבלנים מאוד ישמחו - כי זה יהיה נזק שאי אפשר.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: אני אף פעם לא ראיתי פקיד שעובד יותר מהר כשיש עליו יותר סנקציות.

שמאי אסיף: בדרך כלל הוא עובד יותר לאט.

אמנון כהן: אני אומר לתת לו צ'ופר על זה שיעשה מהר.

אמנון כהן: משרד האוצר שומע?

אמנון כהן: אתה מבין שאין שירות לציבור, שאנחנו צריכים לתת שירות לציבור?

אמנון כהן: אולי יש פה מצב של ערימת תיקים.

אמנון כהן: יש פה עניינים של לך, תבוא, תחזור.

אמנון כהן: 10 פעמים דנים על אותו תיק שיכלו לגמור אותו בדיון אחד כאשר כל ההערות היו מועלות על השולחן.

אמנון כהן: בן אדם יודע מה ההערות, מטפל, חוזר ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אולי צריך גם כוח אדם.

אמנון כהן: תבחנו את זה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש אנשים לא ראויים שיושבים במקומות מסוימים ומטרטרים את האזרח.

אמנון כהן: פה אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: בכל תפוח שהוא קצת רקוב, בכל אחד שחושב שהוא סגנו של ההוא אנחנו צריכים לטפל.

יעקב כחלון: הגבלת זמן לבעלי תפקידים.

אמנון כהן: כולם צריכים להיות עם הפנים לאזרח.

אוהד דנוס: בחוק הוד"לים קיימת סנקציה.

מאיר ברקן: מניסיוני הדל ממדינה "קטנה" שנקראת ארצות הברית, במדינת משנה שנקראת פלורידה שבה עבדתי למעלה מ-10 שנים, הנושא של התנהלות הוועדות המקומיות נעשה בצורה כזו שבדיון אשר אליו אתה מוזמן ומגיש את הבקשה להיתר יושבים כל חברי הוועדה והיועצים של הוועדה.

מאיר ברקן: הדבר הזה מוקלט, מוסרט ומשודר ברשת השידור המקומית כך שכל אזרח רואה את מה שנאמר ואת מה שנעשה שם.

מאיר ברקן: הדיון הזה הופך להיות החלטה.

מאיר ברקן: באותו דיון נאמר שכך יבוצע על מנת להוציא את ההיתר.

מאיר ברקן: אין מעבר לכך שום דרישה נוספת.

רחל אלתרמן: אתה בטח לא מתכוון להיתר, אלא.

רחל אלתרמן: .

מאיר ברקן: אני מתכוון להיתר.

רחל אלתרמן: היתר בנייה לא נידון בוועדה.

רחל אלתרמן: .

מאיר ברקן: היתר נידון בוועדה, לפחות כשאני הגשתי את התכניות לוועדה.

אמנון כהן: חומר למחשבה לארז ולאוצר.

שמאי אסיף: אחד הדברים שנעשה באופן מאוד אינטנסיבי היום.

שמאי אסיף: .

אמנון כהן: תעזוב את מה שנעשה.

אמנון כהן: מה יהיה מחר בבוקר:

שמאי אסיף: יושב-ראש הוועדה מימיני הזכיר לי את הנושא של המחשוב שעושה את זה הרבה יותר מבוקר, הרבה יותר פשוט והרבה יותר שקוף .

שמאי אסיף: לעשות תכניות משפר במידה רבה את העניין.

שמאי אסיף: זה דבר שהוא בפועל נעשה וכבר נכנס בהדרגה למימוש.

שמאי אסיף: הוא עושה הבדל מאוד גדול.

אמנון כהן: ארז, חוזר מנכ"ל חדש עד שהרפורמה תיכנס לתוקף כך שכל הוועדות ידעו.

קריאה: הרפורמה עצמה.

קריאה: .

אמנון כהן: אם אני כיושב-ראש ורגולטור של אותם גופים לא זוכה להתייחסות אחרי 200 הודעות, אז אוי ואבוי לאותו אזרח פשוט שלא יכול להגיד אם יש טרטור כזה או אחר.

אמנון כהן: הוא רוצה להגיד למנהל: "אדוני המנהל, יש לך במערכת אנשים כאלה וכאלה, סתם מטרטרים אותי".

אמנון כהן: שיישמע.

אמנון כהן: איך הוא יגיע אליו?

אמנון כהן: אתם יכולים לפטר את אותו מנהל?

אמנון כהן: מסכנים האזרחים.

אמנון כהן: תעשו עבודת חשיבה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות איך מייעלים את המערכת לטובת האזרח, לטובת פחות טרטורים.

אמנון כהן: לפעמים אזרח זה ראש עיר, לפעמים אזרח זה אותו יזם ש-80 פעם אומרים לו: "תלך תבוא, תבוא תלך".

אמנון כהן: כל פעם עם הערה חדשה.

אמנון כהן: בנושא הפרקים הכלכליים שמענו את הסקירה, ראינו מצגת, הוקראו כל הסעיפים.

אמנון כהן: ראשון הדוברים לשכת שמאי מקרקעי ישראל, היושב-ראש אוהד דנוס.

אוהד דנוס: כמו שאמרתי קודם, בחוק הוד"לים יש סנקציה.

אוהד דנוס: נציג משרד ראש הממשלה תופס את מקומו של מי שלא עומד בזמנים.

אוהד דנוס: יכול להיות שצריך לחשוב על זה כאן.

אמנון כהן: ראש הממשלה יתעסק כל הזמן בלהחליף פקידים?

אוהד דנוס: אין דירות.

אוהד דנוס: כשאין דירות חשוב שראש הממשלה.

אוהד דנוס: .

אמנון כהן: צריך לייעל את המערכת, להחליף את האנשים שעייפים קצת, שיש להם תפישת עולם מסוימת ולשים אותם במקומות אחרים.

אמנון כהן: צריך לנייד עובדים.

אוהד דנוס: דיברו פה והסבירו שאי אפשר לתכנן במדינה בלי שיהיו תביעות.

אוהד דנוס: מול זה יש את זכות הקניין של האזרח הקטן.

אוהד דנוס: יש פה איזה שהוא פיקוח על פעולות תכנוניות שמבצעים יזמים.

אוהד דנוס: גם ניתן מענה לנושא של סימון של שטחים לצרכי ציבור ואי הפקעתם במשך שנים רבות.

אוהד דנוס: סעיף 197, מה שהיום הפך ל-397, נתן מענה לדברים האלה.

אוהד דנוס: לנושא ההערות שלנו.

אוהד דנוס: אנחנו בדקנו את הצעת החוק כמו שהוגשה וכפי שתוקנה.

אוהד דנוס: אני אעבור ברשות

אוהד דנוס: כם – אני בטוח שלא תתנגדו - לא על כל ההערות שלנו, רק על הדברים שלא התקבלו.

אוהד דנוס: הנושא של הגדרת תכנית.

אוהד דנוס: חשבנו שאין להגביל את הזכאות לפיצוי רק לתכנית שמכוחה ניתן להוציא היתרי בנייה.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שיש מקום להחיל על כל תכנית.

אוהד דנוס: כל התכניות היום, גם התכניות המתאריות הארציות, מתואמות ברשת הקורדינטות.

אוהד דנוס: אפשר בהחלט לבדוק את המקרקעין שלך אם נפגעו או לא נפגעו.

אוהד דנוס: יש מיושמות שניתן לבדוק אותה.

אוהד דנוס: לגבי סעיף 399(ב), הנושא של ה-10 שנים.

אוהד דנוס: אדוני העלה קודם את הסוגיה של הנוף הפתוח, את הנוף לים.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים על מצב שאני נכנסתי וקניתי דירה באזור שנמצא בבנייה מרקמית של 6 קומות, והנה, לפתע, כעבור 10 שנים, מתוך איזו שהיא התנהלות תכנונית מסוימת נבנה לידי מבנה של 20 קומות.

אוהד דנוס: זה יכול להיעשות מתוקף תכניות שבתוקף היום או מתוקף אותה תכנית כוללנית שניתן אחת ל-5 שנים לשנות אותה.

אוהד דנוס: משנים דרמטית את תנאי המחייה שלי.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהסייג הזה של ה-10 שנים הוא סייג לא נכון.

אוהד דנוס: הוא מאפשר לעשות את השינויים הקיצוניים האלה, את השינויים הלא מידתיים האלה תוך התחשבות במימד הזמן.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהנושא הזה של 10 שנים בלבד הוא לא נכון ולא מידתי.

אמנון כהן: מה אתם מציעים?

אמנון כהן: שלא יהיה?

אמנון כהן: אתם רוצים להגדיל, להוריד?

אוהד דנוס: יכול להיות שמה שהיה נכון לעשות זו אבחנה בין שינויים קיצוניים להתפתחות טבעית של עיר, כי כשבונים באזור מסוים של 5 קומות 20 קומות זה מקרה חריג שצריך להבין למה הוא קרה.

אוהד דנוס: אם הקניין שלך, המקרקעין שלך נפגעים בצורה קיצונית אני לא חושב שמימד הזמן הוא זה שיקבע אם תוכל לתבוע פיצויים או לא תוכל לתבוע פיצויים.

אוהד דנוס: נראה לנו שהבחינה על רקע מימד הזמן בלבד היא בחינה שהיא לא מידתית, היא לא בחינה ראויה.

אוהד דנוס: צריך להביא בחשבון עוד אלמנטים, כמו עד כמה השינויים קיצוניים.

אוהד דנוס: סעיף 399(ג), הנושא של ה-10%.

אוהד דנוס: אנחנו מצטרפים להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהרף הזה שרירותי ואין לו מקום.

אוהד דנוס: לגבי סעיף 399(ד) הצענו שעל אופן הבנייה והשימוש בה יבוא שווי מקרקעין.

אוהד דנוס: קביעת רשימה סגורה בסיפא בעייתית ותצריך התדיינויות מיותרות.

איריס פרנקל-כהן: לגבי פגיעה ישירה לא רציתם רשימה סגורה.

איריס פרנקל-כהן: זאת הטענה?

ארז קמיניץ: בפגיעה ישירה ביקשתם להוסיף את המועד.

ארז קמיניץ: זה נוסף.

אוהד דנוס: נוסף הנושא של המועד, אבל יש לנו פה איזה שהוא תיקון שהוא תיקון ניסוחי.

אוהד דנוס: סעיף 400(ב) הוא סעיף שלנו כשמאים יש בעיה איתו.

אוהד דנוס: סעיף 400(ב) בא ואומר שמחשבים פגיעה תכנונית בקרקע פנויה.

אוהד דנוס: כאן החוק נכנס ומייצר שווי רגולטורי, שווי לצרכי מיסוי.

אוהד דנוס: אני רוצה שאדוני יבין את המשמעויות.

אוהד דנוס: הלכתי וקניתי קרקע חקלאית, שילמתי 100 דולר למטר.

אוהד דנוס: שילמתי מס רכישה לפי 100 דולר למטר.

אוהד דנוס: ייתכן שאם אני אמכור אותה אני אשלם מס שבח לפי השווי שקניתי לעומת מה שמכרתי.

אוהד דנוס: במידה שהקרקע הזאת תשנה את ייעודה אומרים לי: "רגע, פה תעצור, פה אתה לא שווה 100 דולר למטר, פה אנחנו מבקשים ממך, באמצעות השמאי שלך, שתיגש למרחב התכנון המקומי שבו נמצאת הקרקע או מרחב תכנוני אחר דומה - אנחנו צריכים להחליט מה זה דומה ומה זה לא - ותמצא קרקע שהצפי להפשרתה לא יפחת מ-20 שנה".

אוהד דנוס: אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אנחנו יודעים שהנושא הזה מאוד בעייתי, הוא יכול לייצר ויכוחים מיותרים.

אוהד דנוס: אנחנו כשמאים יודעים לעשות עבודה, יודעים להעריך, יודעים להעריך שווי, לנתח עסקאות השוואה ולבדוק.

אמנון כהן: אבל לא יכולים להתנבא.

אוהד דנוס: בדיוק.

אוהד דנוס: לא רק שלא יודעים מה יכול להתנבא, אלא יש פה איזה שהוא ניסיון לבטל את הפוטנציאל, לבטל את.

אוהד דנוס: .

רחל אלתרמן: לא איזה שהוא ניסיון, זאת הכוונה.

אוהד דנוס: אנחנו לא יכולים לדעת כאשר אנחנו באים לבטל את הפוטנציאל האם השווי של הקרקע הוא נגזרת של פוטנציאל או שהוא נגזרת של ערך שיכול להיווצר.

אוהד דנוס: אני יכול להביא פה לא מעט דוגמאות לקרקעות באזורים שלא ייבנו לא היום ולא מחר בשל המיקום שלהם.

אמנון כהן: נניח שמישהו רכש דונם אחד של שטח חקלאי באזור מסוים, שילם על זה מס שבח.

אמנון כהן: על שמו נרשם.

אמנון כהן: .

יעקב כחלון: מס רכישה.

אמנון כהן: שטח חקלאי פרטי.

אמנון כהן: הוא שילם 100 דולר לדונם.

רחל אלתרמן: 100 דולר למטר.

רחל אלתרמן: הוא רכש את זה בערכים האלה בשביל הספקולציה.

אוהד דנוס: אולי לא.

אוהד דנוס: אולי בגלל המיקום הוא שילם.

אמנון כהן: אזרח קנה קרקע פרטית מהמינהל שמיועדת לחקלאות ב-100 דולר.

אמנון כהן: הוא שילם על זה מס רכישה.

אמנון כהן: מה הסכנה עכשיו?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: עוד לא הפשירו.

אוהד דנוס: אני אומר שמחר בבוקר ישנו את הייעוד לדרך או למשהו ציבורי אחר.

אמנון כהן: על הפקעה אתה מדבר?

אוהד דנוס: הוא בשלב שינוי הייעוד כרגע.

אמנון כהן: אבל יש אחוז מסוים שהוא נותן לצרכי ציבור.

אוהד דנוס: זה השלב השני.

אוהד דנוס: בשלב הראשון יש לו רק שינוי ייעוד.

אוהד דנוס: צבעו אותו בירוק.

אוהד דנוס: הוא מגיש תביעה על ירידת ערך, שזה סעיף 197, 397 היום.

אוהד דנוס: מה שהמחוקק או מה שמציעים פה לומר לו זה שלצורך התביעה הסכום שהוא שילם או ששילמו עשרות אנשים בסביבה הוא לא רלוונטי.

אוהד דנוס: אתה תיקח שמאי מטעמך, הוא ימצא קרקע שהצפי להפשרתה לא יפחת מ-20 שנה ויבדוק את שוויה של אותה קרקע.

אמנון כהן: לפי זה אני אפצה אותך?

אוהד דנוס: מן הסתם זה יהיה נמוך יותר.

אוהד דנוס: הבחינה של ירידת הערך תתחיל שם.

אמנון כהן: איפה הבעיה בפיצוי של אותו אזרח?

אוהד דנוס: יצרנו פה איזה שהוא משהו שלא קיים בכל החוקים של מדינת ישראל.

אוהד דנוס: כאשר אני קונה היום משהו ואני בא למכור אותו, לא אומרים לי: "אדוני, בוא נלך לערך הזול ביותר של אותו מוצר שקנית".

אוהד דנוס: אם קניתי שעון ב-1000 שקל, אז כשאני אמכור אותו ואשלם עליו מס הכנסה לא יגידו לי: "קנית אותו ב-1000 אבל השווי שלו לצורך מס הוא 100".

אוהד דנוס: זה למעשה מה שמציעים פה.

אמנון כהן: למה אתה חושב שמציעים את זה?

אוהד דנוס: מציעים את זה מאחר והממשלה מרגישה שבתוך אותו שווי שאני מוכן לשלם יש אי אלו ציפיות שנובעות ממעשה תכנוני שעוד לא נעשה, על כן היא לא מוכנה להשתתף, היא לא מוכנה לשלם על הספקולציה הזאת.

אוהד דנוס: אני אומר שזאת לא ספקולציה.

אוהד דנוס: יש ערך לדברים.

אוהד דנוס: יכולים להיות 2 שעונים שמראים את השעה, הראשון יעלה 100 שקל, השני יעלה 1000 שקל.

אוהד דנוס: אין הבדל מבחינת התועלות של מדידת הזמן, אבל בכל זאת למוצרים יש מחירים שונים שיכולים לנבוע מספקולציה או מיקום.

אוהד דנוס: אני מוכן לשלם הרבה יותר על לנדמרק.

אוהד דנוס: כאשר יצחק תשובה הלך וקנה את הפלאזה בניו-יורק הוא שילם פרמיה על העובדה שהוא קונה לנדמרק, שהוא קונה נקודת ציון בעיר ניו-יורק.

אוהד דנוס: בהחלט יש סוגיה של מיקום שמשפיעה.

אוהד דנוס: אני מחלק את זה לשניים.

אוהד דנוס: יש פה בעיה של כימות השווי לשמאים, מצד שני יש את הנושא שלא מדובר רק בפוטנציאל.

אוהד דנוס: אני לא בטוח שהמנגנון הזה שתואר פה פותר את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אם הטענה היא שכלל ה-20 שנה הוא כלל שמייצר צורך בנבואה על ידי השמאים – ואנחנו יודעים שהשמאים הרבה יותר חכמים ממי שניתנה הנבואה – אז יכול להיות שצריך לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאם אי אפשר להגיד מה יקרה עוד 20 שנה או שצריך להתנבא בעניין הזה ולא לייצר כללים שמאיים ברורים שיגידו.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך להוריד את ה-20 שנה האלה בכלל, אני לא יודע, אנחנו נחשוב על זה.

ארז קמיניץ: שמעתי הערה כזאת גם ממע"צ ומגורמים אחרים שעוסקים בשמאות.

ארז קמיניץ: זה לא עיקר העניין.

ארז קמיניץ: זאת שאלת הטכניקה.

ארז קמיניץ: אמרתי במצגת, ואני אומר עוד פעם ועוד פעם, שהכוונה שלנו היא לחלוטין לבטל פוטנציאל.

ארז קמיניץ: לרבות מה שנאמר כאן שהתפישה היא שזה לא פוטנציאל, אנחנו בהחלט רואים בזה פוטנציאל.

ארז קמיניץ: ערכה של קרקע חקלאית צריכה לגלם בתוכה רק את השווי החקלאי, את יכולת המימוש החקלאי של הקרקע, לא ספקולציות.

ארז קמיניץ: אין מילה אחרת מאשר "ספקולציה" לאמירה: "אני כבר בתוך המחיר שתמחרתי והסכמתי לשלם מגלם את האפשרות העתידית, אם זה מחר, מחרתיים, בעוד 20 שנה, בעוד 50 שנה".

ארז קמיניץ: אם גילמתי לתוך זה את האפשרות שמדינת ישראל, ועדה מקומית או ועדה מחוזית ישנו את הייעוד של הקרקע, אני קורא לזה ספקולציה.

ארז קמיניץ: על ספקולציה לא משלמים פיצוי.

ארז קמיניץ: כשאדם נכנס לבורסה הוא נכנס לבורסה.

ארז קמיניץ: יעלה, ירד, אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אותו דבר כאן.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיאושר, יכול להיות שלא.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד למה זה מוביל.

ארז קמיניץ: אנחנו גם נותנים עוד סמכויות לוועדת המקומיות.

יעקב כחלון: - - -

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אנחנו עם הרצון להעביר סמכויות לוועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שאלו סמכויות יתר.

ארז קמיניץ: זה עוד סמכויות לוועדות המקומיות.

ארז קמיניץ: ספקולציה מייצרת עיוות של תכנון, כי אדם שרכש קרקע על בסיס ספקולציה יעשה ככל אשר לעיל ידו, בין אם ראוי שיהיה שם, בין אם לא, שלא יהיה שם פארק, שיהיה שם מגורים.

ארז קמיניץ: הוא את הספקולציה שלו רוצה לממש.

ארז קמיניץ: ככל שהוא חזק יותר הוא גם יצליח יותר לממש את זה.

ארז קמיניץ: זאת סכנה אחת.

ארז קמיניץ: זאת סיבה אחת לכלל הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שכאשר באה הרשות לייצר תכנית לצורכי ציבור, שזה עיקר ירידת הערך, היא צריכה לשלם על ספקולציות לאזרחיה.

ארז קמיניץ: יידע כל אדם שאם הוא רוצה לקחת סיכון, שייקח סיכון.

ארז קמיניץ: הסיכון הזה הוא עליו.

ארז קמיניץ: זאת המשמעות של לקיחת סיכון.

ארז קמיניץ: לנו זה יוצר קושי תכנוני משמעותי, כי היום בתמ"מ 3/21 על נופש מטרופוליני במקום חקלאות יש תביעות במאות מיליוני שקלים.

ארז קמיניץ: הסיבה היחידה להן היא האמירה: "אני קניתי קרקע חקלאית כי חשבתי שיהיה לי מגורים ולא חשבתי שיעשו לי נופש מטרופוליני.

ארז קמיניץ: נפגעתי בזה שחשבתי שיהיה מגורים, בגלל זה גם שילמתי כל כך הרבה".

ארז קמיניץ: בהיבט התיאורטי זה חוזר לאבחנה בין פגיעה ובין ירידת ערך.

ארז קמיניץ: ירד לך ערך הקרקע כי שילמת יותר על משהו שחשבת, זה בסדר, אבל אני לא מכיר בדבר הזה כפגיעה.

ארז קמיניץ: אם בוחנים – אולי פרופ' אלתרמן תגיד - את הדין הזר בהקשר של שאלת הפגיעות הישירות והעקיפות, אז אני לא חושב שיש מדינה שמשלמת על ספקולציה.

אמנון כהן: ראיתי שאנחנו הלארג'ים ביותר בנושאים האלה.

ארז קמיניץ: לכן גם שאלת.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: אם אתם מתקשים בנטרול ערך הציפיות אני מתנדבת לעשות לכם סדנא עם עמיתים בארצות אחרות כדי שתלמדו איך לנטרל את ערך התכניות של העתיד.

אוהד דנוס: בהחלט.

אוהד דנוס: אם היו מאפשרים לנו לנטרל את הפוטנציאל בדרכים שמאיות ולהביא בחשבון נושאים אחרים, כמו מיקום , כמו נדירות, כמו כל מיני ערכים, אז בהחלט..

אוהד דנוס: סעיף 401 הוא סעיף שעוסק בפגיעה בקרקע בבעלות המדינה.

אוהד דנוס: ההערה שלנו אומרת שאנחנו סבורים כי הפיצוי הראוי בגין פגיעה בקרקע הוא שווי הפגיעה, לא עלות הכשרת הקרקע למטרת השימוש שנערך בה.

אוהד דנוס: לעניין סעיף קטן (3) בסעיף 401 אנחנו חושבים שחשוב לציין ששימוש בקרקע או הימנעות משימוש כאמור אינה מעלה או מורידה משוויה.

אוהד דנוס: הפיצוי ראוי שיעמיד את בעל הזכות במקום בו היה טרם התרחשה הפגיעה בקניינו.

אוהד דנוס: סעיף 402(א).

אוהד דנוס: כאן קיבלנו איזה שהוא הסבר, אבל עדיין המשמעות שתוך 5 שנים יש אפשרות תיקון לוועדה של התכנית הפוגעת מייצרת מצב של איזו שהוא הקפאה בזכויות הקנייניות שלי עד שהתיקון הזה יבוצע.

ארז קמיניץ: יש פה טעות בהבנה.

ארז קמיניץ: הסעיף קצת מסובך, חייבים להסביר אותו.

ארז קמיניץ: אם אדם לא רוצה את הדרך הזאת של תיקון הוא יכול להחליט: "אני רוצה את הפיצוי".

ארז קמיניץ: יש את האפשרות הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים לייצר כלי לוועדה המקומית לתקן טעויות תכנוניות שהיא עשתה.

אוהד דנוס: אני מדבר על מצב שבו תיקנת ועדיין נגרם לך איזה שהוא נזק בשיהוי של התקופה.

אוהד דנוס: אתה מבטל את זה.

אוהד דנוס: לעיתים זה יכול להיות כסף רב התקופה הזאת.

ארז קמיניץ: אז תבקש.

ארז קמיניץ: תגיש תביעה.

איריס פרנקל-כהן: הפרשי הצמדה וריבית יכולים.

איריס פרנקל-כהן: .

אמנון כהן: בתי המשפט קורסים מהתביעות בגלל זה.

ארז קמיניץ: זה הדמינימיס.

אוהד דנוס: על סעיף 403(ב) קיימנו דיון עם משרד המשפטים, אבל ההערה שלנו לא הופנמה.

אוהד דנוס: הצענו שצריך את הניסוח לתקן כך שאותו סכום כסף שיעוכב בפיצוי שקשור בעלויות השימור יינתן רק כנגד ביצוען.

איריס פרנקל-כהן: כך עולה מהנוסח המקורי.

ארז קמיניץ: הוספנו פה את חלק הפגיעה שעניינה חובה לבצע.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבתכנית שימור, אם תסתכלו בסעיף 403(ב), יהיו כמה הוראות.

ארז קמיניץ: אחדות מהן מורידות ערך מיד.

ארז קמיניץ: יש בהן פגיעה מיידית והן מורידות ערך.

ארז קמיניץ: אחדות מהן אומרות שחייבים לעשות פעולה כזאת או כזאת, לשים אבן כזאת או לשים אבן אחרת.

ארז קמיניץ: אותן הוראות שאומרות לשים אבן כזאת או אחרת, לפתוח חלון בצורה כזאת או אחרת, יהיו מותנות במימוש ובקיום הפעולה.

ארז קמיניץ: אם תקיים את הפעולה תקבל פיצוי בגין קיום הפעולה.

אוהד דנוס: ב-408(א) צריך להוסיף בסיפא: "באמצעות שומת מקרקעין שנערכה עבורה".

אוהד דנוס: לא ברור איך הוועדה מגיעה להחלטה שלה.

אוהד דנוס: חשבנו שחשוב להבהיר את זה.

אוהד דנוס: ארז הבהיר את זה במצגת שהוא הציג, עדיין זה לא נרשם כאן.

אוהד דנוס: בסעיף 410(ג) אנחנו מציעים להעניק שיקול דעת לוועדת ערר.

אוהד דנוס: בסעיף 411 אנחנו מציעים להכפיף את האמור בסעיף להגשת חוות דעת שמאיות מטעם הצדדים כקבוע בתיקון 84 לחוק הקיים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו בדקנו את זה.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקום שצריך להכריע על המספר תהיה שומה.

איריס פרנקל-כהן: המקום שאין זה רק כשיש טענות שמתייחסות לשאלה אם יש פגיעה.

אוהד דנוס: בוודאי.

אוהד דנוס: שם אנחנו לא רוצים להיות.

אוהד דנוס: אנחנו מציעים להוסיף ב-417(ב) ריבית כחוק.

יפעת הולצמן גזית: אני מברכת על הרצון ועל הצורך.

יפעת הולצמן גזית: אני מצטרפת לצורך לצמצם את סעיף 197 כפי שהוא התגלגל בפרקטיקה.

יפעת הולצמן גזית: ההערות שלי יתייחסו לנקודת האיזון שלטעמי ראוי אולי לחשוב מחדש מה נעשה פה.

יפעת הולצמן גזית: אני חושבת שסוגיה אחת שלא עלתה פה בדיון והיא קריטית היא מה התיקון הזה ייעשה בוודאות למחירי השוק.

יפעת הולצמן גזית: אדוני התחיל עם הדוגמה של קו ראשון לים.

יפעת הולצמן גזית: כשאני קונה קו ראשון לים ואני יודעת שאם יחסמו לי את הקו הראשון לים אוכל לקבל פיצוי, אני משקללת את זה במחיר שאני קונה בו את הקרקע.

יפעת הולצמן גזית: לפי המצב המוצע אני אצטרך לעשות מערכת שיקולים מאוד מורכבת.

יפעת הולצמן גזית: אם תוך 10 שנים תתקבל תכנית אני אהיה זכאית לפיצוי, אבל אם היא תתקבל תוך 10 וחצי שנים אני לא אהיה זכאית לפיצוי.

יפעת הולצמן גזית: אף אחד לא יודע להגיד לי אם היא תתקבל תוך 10 וחצי או לא תתקבל תוך 10 וחצי, מפני שכמו שאדוני אמר בצורה ברורה, מערך היחסים בין האזרח לרשות השלטונית בהקשר של תכנון ובניה הוא לא מערך מאוזן.

יפעת הולצמן גזית: הרשות היא מונופול.

יפעת הולצמן גזית: אם הייתה איזו שהיא אפשרות להוציא היתרי בנייה מגוף אחר מצבנו היה אחר.

יפעת הולצמן גזית: כאשר אדם צריך להוציא היתר בנייה לפרגולה או היתר בנייה לבניין משרדים בין 27 קומות, הגוף היחיד במדינת ישראל שיכול לתת לו את זה זאת הרשות התכנונית.

יפעת הולצמן גזית: מכיוון שהיחסים הם לא יחסים מאוזנים צריך לקחת את זה בחשבון.

יפעת הולצמן גזית: כאשר אדם קונה קו ראשון לים והוא רוצה להבטיח את המחיר של קו ראשון לים לאורך זמן – אני מצטרפת לעמדה של ארז – מה הוא יעשה?

יפעת הולצמן גזית: הוא ישפיע על מי שמקבל את התכניות לא להעביר תוכנית פוגעת.

יפעת הולצמן גזית: אם יש לו אפשרות לעשות את זה זה מה שהוא יעשה, מעבר לכך שבתהליך הקנייה הוא לא יוכל לדעת מה מחיר של אותה קרקע, אם נמוך או גבוה.

יפעת הולצמן גזית: אם התכנית תצא היא נעלם.

יפעת הולצמן גזית: זה דבר אחד שאני חושבת שחייב להיות על השולחן, מפני שהמשמעות של שינוי כללי הוודאות בפיצוי היא שינוי ודאות מחירי הנדל"ן.

יפעת הולצמן גזית: בהקשר הזה אני רוצה לתת גם הערה כללית לפני שאני מתחילה בהערות הספציפיות.

יפעת הולצמן גזית: אני לא מרגישה נוח עם המונח "ספקולציה".

יפעת הולצמן גזית: אנשים לא קונים מוצרים מכל סוג שהוא כדי שהמחיר שלהם יהיה זהה.

יפעת הולצמן גזית: אנשים קונים מוצרים כדי לעשות מהם עליית רווח, אחרת לא היה שוק.

יפעת הולצמן גזית: אם אני קונה מוצר - כמובן שאני לא מדברת על מוצר מתכלה - כמו אונקיית זהב, אז אני קונה אותו כי אני חושבת שהוא יעלה.

יפעת הולצמן גזית: כשערך קרקע עולה חלק מההטבה חוזרת חזרה לציבור.

יפעת הולצמן גזית: באיזו צורה?

יפעת הולצמן גזית: של היטל השבחה.

יפעת הולצמן גזית: מה עניין ספקולציה לפה לא ברור לי.

יפעת הולצמן גזית: אפשר לדבר על עליית ערך, אפשר לדבר על ציפיות לעליית ערך, אבל לתת לזה את התג השלילי של ספקולציה לא מתאים וכמובן מנטרל מהעניין של נדל"ן את כל עניין המסחר.

יפעת הולצמן גזית: אני לא אקנה 100 מטר לתותים אם אני לא מגדלת תותים.

יפעת הולצמן גזית: מתי אני אקנה 100 מטר לתותים?

יפעת הולצמן גזית: כשאני צופה וכשמחיר השוק אומר לי שלקרקע הזאת יש סיכוי גדול להפשרה.

ארז קמיניץ: זה ראוי שנעשה מסחר ב-100 מטר תותים?

קריאה: אחרת לא יהיה מסחר.

קריאה: .

ארז קמיניץ: בקרקע חקלאית צריך לעשות מסחר.

יפעת הולצמן גזית: אנחנו לא חיים בעולם שבקרקע חקלאית.

יפעת הולצמן גזית: .

ארז קמיניץ: כרישי נדל"ן צריכים לעשות מסחר בקרקע חקלאית?

נתן מאיר: מגיעה לו פוליסת ביטוח על חשבון הקופה הציבורית?

נתן מאיר: זה קיים בתחומים אחרים?

יפעת הולצמן גזית: זו שאלה גדולה.

יפעת הולצמן גזית: דעתי בעניין הזה ברורה.

יפעת הולצמן גזית: הערות ספציפיות.

יפעת הולצמן גזית: הנוסח שאני עבדתי לפיו היה נוסח לפני התיקונים.

יפעת הולצמן גזית: בסעיף 397, לעניין תכנית אשר תשריט בינוי הוא תנאי למתן היתר, היום הקובע יהיה 6 חודשים מיום אישור התשריט.

יפעת הולצמן גזית: אני רואה בזה איזו שהיא בעיה, מפני שאם יש ירידת ערך מיום אישור התכנית לפני התשריט, השוק כבר מוריד את ערך הקרקע אחרי התכנית.

יפעת הולצמן גזית: מדוע שאני אפסיד את השווי ואקבל את היום הקובע רק אחרי התשריט?

יפעת הולצמן גזית: אם השוק לא הוריד, בסדר, אבל השוק יוריד את זה.

יפעת הולצמן גזית: ברגע שיצאה תכנית מפורטת השוק יוריד אותה ובאותו רגע אני לא אפוצה על אותו פרק זמן.

יפעת הולצמן גזית: נקודה כללית שאני מרגישה איתה לא נוח.

יפעת הולצמן גזית: כבודו יודע שיש חשיבות למילים.

יפעת הולצמן גזית: הבחירה במילים "פגיעה ישירה ופגיעה עקיפה" יוצרת מדרג של חשיבות בפגיעות.

יפעת הולצמן גזית: פגיעה ישירה נחשבת פגיעה ישירה, פגיעה עקיפה נחשבת פגיעה בסיבוב, בקטנה.

יפעת הולצמן גזית: אם נלך למה שארז אמר בתחילת הדיון, וטוב שהוא אמר את זה כי כך הוא, מרבית המקרים – גם מהמחקר האמפירי של פרופ' אלתרמן – הם אותם מקרים של אותן פגיעות שמכונות כאן פגיעות עקיפות.

יפעת הולצמן גזית: מה הם המקרים של הפגיעות הישירות?

יפעת הולצמן גזית: כמו שאמר ארז בתחילת הדברים, לא מורידים אחוזי בנייה מ-100 ל-50.

יפעת הולצמן גזית: מתי יש פגיעה ישירה?

יפעת הולצמן גזית: כאשר מחליטים לייעד קרקע מסוימת לצורך ציבורי ואז זה תמיד כרוך עם הפקעה.

יפעת הולצמן גזית: מה עם כל המקרים האחרים?

יפעת הולצמן גזית: כל המקרים האחרים מתויגים לפי ההסדר הזה כפגיעה עקיפה.

יפעת הולצמן גזית: לטעמי, השימוש במילים האלו משמיע מדרג לא נכון.

יפעת הולצמן גזית: אני העברתי ליועצת המשפטית הצעה אחרת לתייג אותם.

יפעת הולצמן גזית: יש לנו פה רשימה סגורה של פגיעות שמסווגות כישירות בסעיף 397.

יפעת הולצמן גזית: אני חושבת שצריך להוסיף סעיף סל כך שיהיה אפשר להוסיף רשימה של פגיעות שמסווגות כישירות.

יפעת הולצמן גזית: סעיף 399, הסיפור של 10 שנים.

יפעת הולצמן גזית: התחלתי ואמרתי את הבעייתיות שאני רואה בזה.

יפעת הולצמן גזית: מעבר לזה שזה פוגע ביציבות של מחירי השוק ונותן כוח לחזקים שקנו את הקו הראשון מול הים למנוע תכניות שיעברו תוך 10 שנים..

יפעת הולצמן גזית: אם מטרתה של הרפורמה למנף פעילות יעילה, מה יעשו רשויות?

יפעת הולצמן גזית: יחכו 10 וחצי שנים כדי להעביר תכנית.

יפעת הולצמן גזית: יש להן אפשרות בחוק לעשות אחרי 10 וחצי שנים תכנית פוגעת בלי פיצוי.

ארז קמיניץ: היום הם לא יעשו בכלל.

ארז קמיניץ: לפחות מחר הם יעשו אחרי 10 שנים.

יפעת הולצמן גזית: איזו מן התנהגות אסטרטגית ההסדר הזה עושה אצל הרשות כשהיא יודעת שאחרי שהשעון דפק 10 שנים היא יכולה לעשות כל פעולה פוגעת שאין בגינה זכות לפיצוי?

יפעת הולצמן גזית: מבחינת שיהוי זה בוודאי שיהוי, מבחינת התנהגות אסטרטגית זו בוודאי התנהגות אסטרטגית.

יפעת הולצמן גזית: אני לא מסכימה שלא מתחשבים בציפיות - זאת דעתי - אבל מה פה?

יפעת הולצמן גזית: מה הסעיף הזה אומר?

יפעת הולצמן גזית: בוא נתחשב בציפיות עתידיות שלא יתקבלו עוד 10 שנים.

יפעת הולצמן גזית: זה עוד יותר נכון בסעיף של ה-20 שנה.

יפעת הולצמן גזית: אתם מצד אחד מנסים להגיד שלא תתחשבו בכלל בציפיות במחיר הקרקע, אבל מצד שני אתם מכניסים פרמטרים של העתיד שאין בדיוק ציפיות.

יפעת הולצמן גזית: מה זה הפרמטרים האלה?

יפעת הולצמן גזית: זה בדיוק ציפיות.

יפעת הולצמן גזית: אני לא מבינה איך אחד יכול לשבת יחד עם השני.

יפעת הולצמן גזית: אני מצטרפת להערות של הייעוץ המשפטי שלא לקבוע רף שרירותי של 10% כתנאי להגשת תביעת פיצוי.

יפעת הולצמן גזית: אומרים שנדרשת השפעה של ממש של הפגיעה ונזק של ממש.

יפעת הולצמן גזית: אני לא מבינה את האבחנה בין פגיעה שיש לה השפעה של ממש לנזק שהוא נזק של ממש.

ארז קמיניץ: הנזק הוא של מה בכך.

יפעת הולצמן גזית: מה זה?

יפעת הולצמן גזית: זה תנאים מצטברים?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ארז קמיניץ: בוודאי.

יפעת הולמן גזית: על הנזק, לא על הפגיעה.

יפעת הולמן גזית: היום הפסיקה היא לא על הפגיעה, היא על הנזק.

ארז קמיניץ: היסודות של התביעה חייבים לכלול גם את הפגיעה וגם ירידת ערך.

ארז קמיניץ: יכולה להיות סיטואציה שתהיה פגיעה משמעותית אבל שערך הקרקע לא ירד.

ארז קמיניץ: זאת סיטואציה אפשרית.

ארז קמיניץ: אם מדברים על פגיעה ישירה, אז אין לנו בעיה עם כל הפגיעות הישירות, רק דמינימיס ימנע אותן.

ארז קמיניץ: אם אנחנו בפגיעה עקיפה אנחנו צריכים פגיעה של ממש.

ארז קמיניץ: זה לרכיב הפגיעה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו בירידת ערך יש רק את עיקרון הדמינימיס.

ארז קמיניץ: המצב היום הוא שיש עיקרון של התחום הסביר ביחס להכל.

יפעת הולצמן גזית: למה זה מפריע?

יפעת הולצמן גזית: למה זה לא משרת את.

יפעת הולצמן גזית: .?

ארז קמיניץ: זה נכון שאחד העקרונות שניסינו להביא לידי ביטוי בהצעה הוא צמצום הזכות, אבל באותם מקומות שבהם אנחנו חושבים שמגיע אז מגיע.

ארז קמיניץ: אם אנחנו חושבים שבפגיעה ישירה שיניתי לך נורמה תכנונית, העברתי לך מחקלאות לדרך, אז מגיע לך, לא משנה אם הפגיעה לא משמעותית.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים בדבר הזה משהו שאתה בוודאי נפגעת ממנו.

ארז קמיניץ: לא עכשיו להתחיל ולבדוק אם זה 8.7% או 11%.

ארז קמיניץ: נפגעת ישירות אז נפגעת.

ארז קמיניץ: זה היה הרצון שלנו לייצר אבחנה מאוד ברורה בין הפגיעה לירידת הערך לעניין הדמינימיס.

יפעת הולצמן גזית: אני לא השתכנעתי מההסבר.

יעקב כחלון: אל תשתכנעי, אבל השופט צריך לשבת.

יעקב כחלון: .

יפעת הולצמן גזית: לגבי ההגדרה של פגיעה עקיפה, הגדרת תכונות הקרקע.

יפעת הולצמן גזית: לא ברור לי מדוע נבחרו התכונות האלו ולא אחרות.

יפעת הולצמן גזית: אני אתן דוגמה מפסק דין כהן שעסק בתחנת דלק שכתוצאה מהתכנית נפגעו דרכי הגישה אליה ומספר המכוניות ירד.

יפעת הולצמן גזית: בא בית המשפט ואמר.

יפעת הולצמן גזית: .

ארז קמיניץ: זאת לא פגיעה.

ארז קמיניץ: .

יפעת הולצמן גזית: הוא אמר שזאת לא פגיעה בתכונות המקרקעיות.

יפעת הולצמן גזית: האם ביחס לתחנת דלק דרך גישה היא לא חלק מהתכונות של הקרקע?

ארז קמיניץ: לא.

יפעת הולצמן גזית: לדעתכם לא, לדעתי כן.

אפרת דון יחיא: היא לא דרך גישה.

אפרת דון יחיא: .

יפעת הולצמן גזית: לגבי סעיף 400, סכום הפיצוי.

יפעת הולצמן גזית: הערתי כבר שצריך לבטל את הדרישה לשמאות שצופה עתיד 20 שנה קדימה.

יפעת הולצמן גזית: לא יכול להיות לבטל ציפיות לצד אחד ולא לבטל ציפיות לצד אחר.

יפעת הולצמן גזית: לגבי סעיף 401.

יפעת הולצמן גזית: הפגיעה בקרקע צריכה לשקף את שווי הפגיעה, לא את עלות הכשרת הקרקע למטרת השימוש הציבורי.

יפעת הולצמן גזית: סעיף 402.

יפעת הולצמן גזית: הסיפור של 5 שנים לא נראה לי.

יפעת הולצמן גזית: הוא יכול להוביל להתנהגות אסטרטגית מצד רשויות שיבטלו תכניות בגינן יש תביעות פיצוי בעלות ניכרת.

יפעת הולצמן גזית: יש גם על זה פסיקה.

יפעת הולצמן גזית: השופט חשין היה בדעת מיעוט.

יפעת הולצמן גזית: הוא סבר שכאשר רשות מוציאה תכנית היא צריכה להיות אחראית על התכנית, היא לא יכולה לבטל אותה אם היא מרגישה שיש פיצוי גבוה מידי.

יפעת הולצמן גזית: לגבי תקופת ההתיישנות.

יפעת הולצמן גזית: בתזכיר חוק הממונות החדש רוצים לאחד את תקופות ההתיישנות.

יפעת הולצמן גזית: אני לא רואה מדוע אין לאחד את תקופות ההתיישנות בהקשר הזה ולתת 7 שנים.

ארז קמיניץ: בהצעת החוק זה 4 שנים.

סער פאוקר: הוגש מכתב משותף של תנועת המושבים, האיחוד החקלאי, התנועה הקיבוצית והתאחדות האיכרים ב-14 בספטמבר 2011.

סער פאוקר: המכתב נמצא בפני חברי הוועדה.

סער פאוקר: אני אתייחס רק לחלק מההערות מאחר שבנוסח המתוקן שהוגש חלק מההערות שלנו כבר התקבלו.

סער פאוקר: בנוגע להגדרת המונח "קרקע גובלת" אנחנו מצטרפים לעמדה שהביעה היועצת המשפטית וגם ד"ר יפעת הולצמן גזית, שיש כאן בעיה מאחר שפסיקת בית המשפט העליון הגדירה מה היא קרקע גובלת ואת החריג של הנתק הצר.

סער פאוקר: יכול להיות שאם רוצים לשמור כאן

סער פאוקר: על וודאות כדאי להגדיר מה זה נתק צר, לא לכתוב רק צר.

ארז קמיניץ: כמה?

סער פאוקר: אני לא מציע כמה.

ארז קמיניץ: תציע.

קריאה: נניח 5 מטר.

סער פאוקר: אני מציע לשמור על המצב הקיים כפי שבית המשפט העליון פסק, שצמצם את החריג של נתק צר.

סער פאוקר: החריג היה רחב יותר קודם.

סער פאוקר: בית המשפט העליון צמצם אותו.

סער פאוקר: אני מציע לשמור על זה.

סער פאוקר: אם רוצים למען הוודאות אפשר גם להגדיר כמה בדיוק זה צר.

סער פאוקר: אני לא מציע מספר ספציפי.

סער פאוקר: הדבר השני שאנחנו מציעים הוא בסעיף 397 לגבי הגדרת בעל זכות בקרקע.

סער פאוקר: ישנם מקרים שבהם יכולה להיות מחלוקת לגבי מי שיש לו חוזה עם המינהל, בעל זכות שכירות בקרקע של מקרקעי ישראל ואם יש לו או אין לו זכות לקבל הסכם חכירה לדורות.

סער פאוקר: אנחנו מציעים שבעל זכות שכירות בקרקע של מקרקעי ישראל שנמצא על הקרקע בהסכמת המינהל לפחות 3 שנים רצופות, יוכר כבעל זכות בקרקע לעניין הסעיף הזה.

סער פאוקר: הדבר הבא שאני רוצה להציע הוא לגבי 399(ב), הנושא של 10 שנים.

סער פאוקר: כפי שאמרה קודם ד"ר הולצמן-גזית – אנחנו כתבנו את זה במכתב שלנו - יכול להיות כאן תמריץ שלילי לוועדות התכנון לדחות את מועד תחילת התכנית הפוגעת ביותר מ-10 שנים על מנת לא לשלם פיצויים.

סער פאוקר: אני לא מניח שזה מה שהמציעים והוועדה הנכבדה רוצים שיקרה.

סער פאוקר: אם העמדה העקרונית הזאת שלנו לא תתקבל, אנחנו מציעים לפחות את הוראת המעבר בסעיף 577 להאריך מ-7 שנים ל-10 שנים.

סער פאוקר: הדבר הבא הוא כל מה שקשור לפוטנציאל ולספקולציה.

סער פאוקר: אני לא אחזור על הניתוח שעשה יושב-ראש מועצת השמאים וד"ר הולצמן גזית, אני רק רוצה לתת דוגמה.

סער פאוקר: אני מדבר על קרקע פרטית.

סער פאוקר: אנחנו התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: רוב הקרקע שלנו היא פרטית ולא מינהל.

סער פאוקר: מה קורה אם חקלאי שיש לו קרקע פרטית מקדם תכנית לשינוי ייעוד - מה שמותר לו לעשות - מגיש תכנית, משלם הרבה מאוד כסף, מגיע לשלב של הפקדה, באיזה שהוא שלב תוך כדי ההליך מוכר את הקרקע הזאת לצד שלישי שקונה את הקרקע בהתחשב בעובדה שיש תכנית בשלב של הפקדה, כאשר לאחר מכן, אחרי כמה שנים, מחליט מי שמחליט לא לקדם את התכנית ולעשות תכנית אחרת שדווקא פוגעת בערך המקרקעין?

סער פאוקר: האם אנחנו רואים בזה ספקולציה, רוצים להתעלם מזה ורוצים להגיד שערך הקרקע צריך להיות מנותק מהערך שלה בשוק, נגזר מאיזה משהו שרירותי?

סער פאוקר: כאן נקבע שאת המהלך הזה שאותו אדם עשה פשוט הופכים לדבר שכאילו לא נעשה.

סער פאוקר: זה לדעתנו מאוד מסוכן.

סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה שהובעה קודם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: למה זה מסוכן?

סער פאוקר: נניח שאני הקונה.

סער פאוקר: אני קונה קרקע בסכום של 10 מיליון שקל בהתחשב במצב כפי שהוא, לא איזה שהוא פוטנציאל בעלמא.

סער פאוקר: מדובר במהלך תכנוני בשלב מתקדם שנמצא כבר בהפקדה ואני על סמך זה שילמתי 10 מיליון שקל.

ארז קמיניץ: זה עולם אחר.

ארז קמיניץ: זה קצת אחרת מאשר להגיד שאתה קונה 100 דונם תותים.

סער פאוקר: אני נתתי דוגמה אחרת.

סער פאוקר: אני לא רוצה על דברים שנאמרו.

ארז קמיניץ: זה הבדל מהותי.

סער פאוקר: יש הבדל, אני מסכים.

סער פאוקר: אני מסכים שלא כל הפוטנציאלים שווים אותו דבר ויכול להיות שצריך לעשות פה איזו שהיא אבחנה בין סוגים שונים של פוטנציאל, אבל המצב שאני מתאר שנמצא בשלב מתקדם, להתעלם מזה ולהגיד לאותו אדם שקנה ושילם 10 מיליון שקל: "אנחנו נעריך את הקרקע שלך לא ב-10 מיליון שקל אלא ב-10 אלפים שקל או ב-100 אלף שקל", זה נראה לי מאוד בעייתי.

סער פאוקר: זאת רק דוגמה.

סער פאוקר: הניסיון לשלול את מה שמכונה כאן כפוטנציאל או אפילו את מה שחלק מהאנשים הגדירו כספקולציה נראה לנו לא נכון ברמה הגורפת.

סער פאוקר: צריך ליצור פה איזה שהוא פתרון מאוזן.

סער פאוקר: הדבר הבא שאני רוצה להעיר לגביו זה הנושא של ה- 5 שנים, סעיף 402(א)(1).

סער פאוקר: הזכירה כאן ד"ר הולצמן גזית את התקופה של ה-5 שנים.

סער פאוקר: היא הזכירה את דעת המיעוט של המשנה לנשיא בדימוס חשין בפסק דין קהתי.

סער פאוקר: מה קורה בתקופת הביניים?

סער פאוקר: נניח שהתכנית הפוגעת בוטלה במסגרת אותם 5 שנים.

סער פאוקר: אפילו אם נלך לגישת הרוב בדיון נוסף קהתי, עדיין יש פגיעה בתקופת הביניים שאותו בעל קרקע לא יוכל לעשות שימוש או הוגבלה היכולת שלו לעשות שימוש בקרקע בתקופת הביניים.

סער פאוקר: גם לעניין הזה אני חושב שצריך למצוא פתרון.

ארז קמיניץ: זה הדמינימיס.

סער פאוקר: מעבר להצטרפות שלנו לעמדה העקרונית שהביעה כאן ד"ר הולצמן גזית - אגב, זה מעניין, ההערות שלנו ושל ד"ר הולצמן גזית הן כמעט אחת לאחת למרות שלא היינו מתואמים.

סער פאוקר: .

סער פאוקר: סעיף 403.

סער פאוקר: מה קורה כאשר יש מתקן ביטחוני קיים והוא מורחב?

סער פאוקר: המתקן קיים, הוא לא מורחב, אבל ההגבלה על הסביבה יותר גדולה ממה שהיא היום.

סער פאוקר: הגבלה חדשה שנובעת ממתקן קיים, הרחבת הפגיעה שנובעת ממתקן קיים.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה יש שם הגבלה לגבי מתקנים ביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: לא תהיה הרחבה ב-394 מעבר להשפעה של ממש כך שמלכתחילה לא יכולה להיות שם פגיעה עקיפה.

סער פאוקר: ראיתי עכשיו את ההערות של הלשכה המשפטית על הנוסח הקיים שאם יש הרחבה יהיה פיצוי.

סער פאוקר: בנושא הזה אני חושב שההערה שלנו באה על סיפוקה.

סער פאוקר: לגבי תכנית שכוללת הוראות פקיעה.

סער פאוקר: התקבלה ההערה שלנו לגבי הנושא של פרסום העובדה שהוראות הפקיעה לא התקיימו.

סער פאוקר: עדיין יכול להיות מצב שתכנית כוללת הוראות פקיעה ובתקופת הביניים עד לשלב שבו יודעים שהוראות הפקיעה התקיימו והתכנית הופקה יש פגיעה בערך המקרקעין.

סער פאוקר: ערך הקרקע של בעל הקרקע ירד.

סער פאוקר: אם הוא עושה עסקה והוא מוכר אותה היא תהיה שווה פחות מאשר אם לא הייתה תכנית.

סער פאוקר: אף אחד לא יודע אם הוראות הפקיעה התקיימו או לא התקיימו.

סער פאוקר: כרגע יש תכנית שהתפרסמה שיש לה הוראות פקיעה.

סער פאוקר: יש תנאים שרשומים בה שאם הם יתקיימו התכנית תפקע.

סער פאוקר: יכולה להיות לזה השפעה על ערך הקרקע.

סער פאוקר: גם את זה צריך להביא בחשבון.

סער פאוקר: לא תמיד צריך לחכות עד הרגע שבו אנחנו נדע את זה.

סער פאוקר: לפעמים זה יכול לקחת כמה שנים.

סער פאוקר: ההערות הבאות שלנו הן בנושא ההתיישנות.

סער פאוקר: זה הנושא האחרון שהערנו לגביו.

סער פאוקר: יש כאן שיפור משמעותי לעומת הדין הקיים.

סער פאוקר: את זה אני חייב להגיד לפרוטוקול.

סער פאוקר: עדיין יש לנו מספר הערות.

סער פאוקר: קודם כל לגבי תקופת ההתיישנות.

סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה שהביע ארז, לעשות אחידות עם הדין הכללי.

סער פאוקר: לדעתנו האחידות צריכה להיות גם לגבי התקופה.

סער פאוקר: היום, כפי שנאמר קודם על ידי ד"ר הולצמן גזית, תקופת ההתיישנות הרגילה היא 7 שנים.

סער פאוקר: זה נכון שבקודקס החדש, בהצעת חוק דיני ממונות מדובר על 4 שנים, לכן אנחנו מציעים שאם יש הצעה בקודקס החדש שמדברת על 4 שנים נאמץ אותה כאן וניתן כאן תקופת התיישנות של 4 שנים, לא נעשה אבחנה בין הדין הכללי לחוק כאן.

סער פאוקר: אגב, גם בחוק משק הגז הטבעי התקופה היא 5 שנים.

סער פאוקר: אנחנו מציעים שלכל הפחות זה יהיה 4 שנים.

סער פאוקר: דבר נוסף שאנחנו מציעים כאן זה הנושא של סמכות הארכת מועד.

סער פאוקר: בחוק הקיים ישנה סמכות לשר הפנים.

סער פאוקר: זה נכון שיש כאן את כל עילות הארכה לפי חוק ההתיישנות.

סער פאוקר: אם אנחנו משאירים את התקופה הקצרה של 3 שנים אנחנו צריכים, לדעתי, להשאיר פתח מסוים להארכת התקופה מעבר ל-3 שנים עד למקסימום שקבוע בדין הכללי.

סער פאוקר: הסמכות יכולה להיות של השר.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שעדיף שהסמכות תהיה של בית המשפט או של הערכאה שדנה בתביעה לפי החוק הזה.

סער פאוקר: הדבר האחרון בנושא ההתיישנות ואחרון בכלל שיש לנו כאן זה שאנחנו מציעים להחיל את תקופת ההתיישנות המיוחדת, את השנתיים מיום ההיתר או שנה מיום העבודות וכו' ביחס לתביעת פיצויים לפי כל תכנית מתאר ארצית או מחוזית, לא רק לפי תכנית כללית כמוצע בהצעת החוק.

רחל אלתרמן: חלקכם יודעים, כפי שנאמר קודם, שהצמצום של זכות הפיצויים מבוסס במידה רבה על מחקר שלי.

רחל אלתרמן: אני הקדשתי 5 שנות מחקר לנושא הזה משום שהנושא של תביעות פיצויים בישראל הוא אחד הדברים הסמויים מן העין אבל הכי משפיעים על מערכת התכנון והבנייה ועל המהירויות בה.

רחל אלתרמן: זה כל כך סמוי מן העין, שכיום במקום שהירוקים והעמותות יהיו כאן סביב השולחן חזק כי מדובר פה בהשלכות חמורות מאוד של הדין הקודם על הסביבה.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: זה דין רגרסיבי על החברה, זה סמוי מן העין.

רחל אלתרמן: אלה שכאן היום..

רחל אלתרמן: שימו לב שהאוכלוסייה קצת השתנתה.

רחל אלתרמן: זה נראה קצת טכני אבל זה חשוב מאוד.

רחל אלתרמן: בואו נראה את המשמעות של הדין הקיים לגבי שני סוגי הפגיעה.

רחל אלתרמן: אחר כך אני גם אסביר שזה מחוץ למידה ושהמחקר שלי הראה שאנחנו יכולים לצמצם ועדיין להיות מאוד סבירים ומידתיים מבחינת זכות הקניין וכו'.

רחל אלתרמן: אני רוצה שנראה מה המשמעות היום יומית של המצב הקיים קודם כל לגבי הפגיעות באופן כללי.

רחל אלתרמן: המחקר העובדתי שעשיתי עם סטודנטית, שהיא כיום גם יועצת בוועדה הזאת – זאת שירה ברנט.

רחל אלתרמן: .

יהודה זמרת: היועצת המשפטית של מינהל תנופה.

רחל אלתרמן: שירי ואני הסתכלנו על התביעות העובדתיות בישראל.

רחל אלתרמן: זה היה בלי קשר למחקר הבינלאומי.

רחל אלתרמן: מאמצע שנות ה-90 אנחנו מדברים על פי 4 תביעות במשמעות של מאות מיליוני דולרים לפני התביעות על תמ"א 35.

רחל אלתרמן: המחקר הסתיים לפני שתקופת התביעות על תמ"א 35, על 3 שנים הסתיימה, וגם לפני התביעות הגדולות על תמ"מ 3/21, דהיינו הגדרת השטחים הפתוחים, העתודות של מדינת ישראל.

רחל אלתרמן: אנחנו כנראה מדברים על מיליארדי שקלים שנמצאים בתוך הצנרת.

רחל אלתרמן: לו היה מדובר בדבר חקיקה שהאוצר צריך לשלם את הכסף דבר החקיקה הזה לא היה מגיע אי פעם ולא היה עובר מתחת לרדאר מבלי שהאוצר היה עומד על הרגליים האחוריות ודורש תזכיר שמוכיח מי ישלם את זה.

רחל אלתרמן: כאן מדובר בסך הכל ברשויות המקומיות המסכנות שצריכות.

רחל אלתרמן: .

יעקב כחלון: הם רגילים להשית על הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: מי זה הם?

רחל אלתרמן: הן אמורות לספוג את הדבר הזה משום שמדובר בחוק ישן נושן בן 80 שנה.

רחל אלתרמן: אילו זה היה דבר חקיקה אחר המדינה הייתה סוערת, האוצר היה סוער, אבל זה מתחת לרדאר.

רחל אלתרמן: לא נורא שהרשויות המקומיות ישלמו את המיליארדים האלה.

רחל אלתרמן: אני ראיתי שבלתי אפשרי לעמוד בחוק הזה, על כן הקדשתי כל כך הרבה שנות מחקר.

רחל אלתרמן: דיברתי על המיליארדים ואמרתי שלו היה מדובר בחקיקה שהמדינה הייתה צריכה לשלם זה לא היה מגיע ללא תזכיר שאומר מה המשמעות של החקיקה.

רחל אלתרמן: אני תיכף אחזור לזה לגבי התביעות העקיפות.

רחל אלתרמן: הסיבות מדוע גדלו התביעות הן שתיים.

רחל אלתרמן: הן לא קשורות לפסיקה, משום שהפסיקה העיקרית שהרחיבה את הזכות הייתה לפני גל התביעות - אגב, לפני חוק היסוד - כך שאין גם קשר ישיר עם חקיקת חוק יסוד כבוד אדם וחירותו ועם הרחבת זכות התביעה.

רחל אלתרמן: זכות התביעה בישראל היא זכות שיצרו השופטים.

רחל אלתרמן: שמאי, אני ארגיע אותך שזה לא קשור עם זה שבימי הבריטים היה פחות צפיפות.

רחל אלתרמן: זה מעולם לא היה חלק מהדין הבריטי בבריטניה, בפרשנות כאן ובפרשנות בשום קולוניה אחרת.

רחל אלתרמן: זאת לא הייתה הכוונה.

רחל אלתרמן: אנחנו מדברים על חוק שהוא יציר בתי המשפט.

רחל אלתרמן: התביעות גדלו משום שישראל השתנתה ובגלל ועדת הערר.

רחל אלתרמן: גם אני ישבתי סביב שולחן הכנסת בתיקון 43.

רחל אלתרמן: אף אחד מאיתנו לא צפה שהנגשת הדרך להגיש את התביעות תוליד ים גדול מאוד של תביעות.

רחל אלתרמן: יהיו פה כמה וכמה גורמים.

רחל אלתרמן: זה אחד מהם.

רחל אלתרמן: אנחנו נמצאים כיום במצב שהוא בלתי אפשרי.

רחל אלתרמן: אני אחלק את זה לשניים.

רחל אלתרמן: יש את התביעות הישירות ואת התביעות העקיפות.

רחל אלתרמן: מה המשמעות של התביעות הישירות?

רחל אלתרמן: פה מדובר בקושי רב להגן על השטחים הפתוחים במדינת ישראל ועל הרזרבה החקלאית של המדינה.

רחל אלתרמן: כאן נכנס העניין של ערך הספקולציה.

רחל אלתרמן: יפעת, את הצגת תפישת עולם שרואה במקרקעין משהו שדומה לאנלוגיה שנתת, של אונקיית הזהב.

רחל אלתרמן: מקרקעין ברוב התפישות הרווחות כיום מאוד שונים בהתייחסות הציבורית שצריכה להיות משום שאנחנו לא גרים על אונקיית הזהב, לא אוכלים עליה, השימוש באונקייה אחת לא משפיע על השימוש באונקייה אחרת.

רחל אלתרמן: אנחנו לא חייבים לחלוק ביחד את המוצר של אונקיית הזהב, אבל לעומת זאת כולנו חיים, צורכים ונמשיך להיות תלויים במקרקעין בחקלאות, במגורים וכו'.

רחל אלתרמן: האנלוגיה כאן היא לא נכונה ועל כן, יפעת, הערך הספקולטיבי הוא כן ספקולציה.

רחל אלתרמן: אני מסכימה איתך - זה קצת אולי למתקדמים פה השיח - שבלשון כלכלה המילה "ספקולציה" היא בהחלט לא נכונה, אבל פה אנחנו לא מדברים בלשון כלכלה על הצפי בהשקעה, אנחנו מדברים בלשון הפיצוי.

רחל אלתרמן: כאן מדובר לא באיזו שהיא בורסה, באיזה שהוא משהו שלקחתי סיכון ומישהו צריך לפצות, פה מדובר בכיס הציבורי, במשלמי הארנונה העניים שהם - חוץ מהפטורים - צריכים לשלם את הכסף הזה ברשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: פה מדובר בזה שאותם אנשים שלקחו וקנו קרקע משום שהם חשבו שפעם יהיה לה שימוש למגורים והשקיעו יותר כסף, פתאום משלמי הארנונה – זה אפילו לא התקציב הבלתי רגיל - ברשויות המקומיות, משקי הבית שהיום מוחים ברוטשילד אבל לא יודעים על החקיקה הזאת, לא יודעים על הדבר הזה, מתחת לרדאר לחלוטין, צריכים לשלם לאלה שלקחו סיכון במקרקעין בהשקעה.

רחל אלתרמן: זאת בהחלט ספקולציה במובן הזה שזה לא סתם משחק כלכלי, זה משחק כלכלי מול הציבור.

רחל אלתרמן: אגב, יושב-ראש ארגון השמאים, האנלוגיה כאן עם מס שבח ומס רכוש היא ממש לא נכונה, משום שבשום הקשר אחר לא מדובר בפיצוי מהכיס הציבורי בעסקאות שלך.

רחל אלתרמן: פה אתה מדבר במטריה אחרת.

רחל אלתרמן: אנחנו נסכם את העניין הזה ונאמר שאין תחום אחר שבו הפרט לוקח סיכון כלכלי והציבור צריך לשלם, על אחת כמה וכמה כשפה מדובר במקרקעין שזה לחמנו ומקום מגורנו.

רחל אלתרמן: נטרול ערך הציפיות פירושו להגן על הקרקע החקלאית.

רחל אלתרמן: אני מורידה את הכובע בפני הסטודנטים ואני אומר את זה עוד פעם בפומבי.

רחל אלתרמן: שמאי אסיף הוא גאון תכנוני, הוא גאון ביצוע.

רחל אלתרמן: הוא לא רק תכנן את תמ"א 35, הוא הצליח להביא לאישורה בכובע השני שלו.

רחל אלתרמן: זה חרף הסכנה של תביעות הפיצויים.

רחל אלתרמן: הן הגיעו, הן נמצאות בצנרת.

רחל אלתרמן: הוועדות ביום יום נזהרות שלא להגן יותר מידי על שטחים פתוחים.

רחל אלתרמן: הן נאלצות לתת זכויות בנייה בכל מיני אמטלות משום שהן צופות את תביעות הפיצויים.

רחל אלתרמן: תשמעו, חוץ מזה שבדין ההשוואתי זה אאוט לגמרי, אין פיצוי על ספקולציה, אין פיצוי על הצפי שלי, זה פשוט נזק גדול מאוד לעולם התכנון.

רחל אלתרמן: העניין של פגיעה ישירה, הצמצום של ספקולציה מוצדק לחלוטין.

רחל אלתרמן: הצמצום השני שעושה הרפורמה היא ההישענות רק על תכנית בת היתר.

רחל אלתרמן: שוב נזקקים לזה בחלק הזה של להסביר את זה.

רחל אלתרמן: תכנית שניתן להוציא ממנה היתר, רק היא תהיה התכנית הפוגעת.

רחל אלתרמן: גם אחרי הצמצומים האלה.

רחל אלתרמן: בדין ההשוואתי שבדקתי, שזה 40% מכל מדינות ה-OECD, בפגיעה הישירה מדינת ישראל עדיין ברמת פיצוי מאוד מאוד גבוהה, להוציא דבר אחד - פה אני כן הולכת לכיוון הקניין - בבעיה של ההלכה הדו-שלבית, דהיינו כאשר , כבוד היושב-ראש, רוצים לייעד את הקרקע שלך לכביש, למגרש משחקים או לבית ספר, קודם עושים שינוי של הייעוד בתכנית ורק אחר כך מפקיעים.

רחל אלתרמן: ההלכה הדו-שלבית הזאת היא בעייתית מאוד וטוב היה אם היו מתקנים את זה בדיני ההפקעות, אבל לא תיקנו את זה.

רחל אלתרמן: הבעיה כאן היא שהאזרחים נאלצים ללכת פעמיים ואין עדיין חובת הודעה.

רחל אלתרמן: פה צריך היה דווקא להגביר את ההגנה לגבי הנושא של פיצוי.

ארז קמיניץ: יש חובת הודעה.

ארז קמיניץ: בתכנית שיש בה הוראת הפקעה צריך להודיע הודעה.

רחל אלתרמן: כן, אבל זה לאו דווקא הוראת הפקעה.

רחל אלתרמן: זה שינוי בשלב א'.

ארז קמיניץ: דו-שלבית.

ארז קמיניץ: ..

רחל אלתרמן: לאו דווקא.

רחל אלתרמן: זה יכול להיות גם שינוי לייעוד ציבורי.

רחל אלתרמן: צריך לחשוב על זה.

יהודה זמרת: שינוי ייעוד ציבורי.

יהודה זמרת: .

רחל אלתרמן: צריך לחשוב על מתן הודעה, כי ההלכה הדו-שלבית פוגעת יתר על המידה בקניין ובעייתית מאוד.

רחל אלתרמן: הקטנת חובת הפיצויים על פגיעות ישירות היא מאוד מידתית, היא בשני הנושאים.

רחל אלתרמן: עיקור הספקולציה מול הגוף הציבורי כך שמשלמי הארנונה יפצו אותי, היזמית, כשאני קונה קרקע חקלאית כי יש פרסומות של 200 אלף שקל לדונם על יד איזור שכבר הופשר.

רחל אלתרמן: משלמי הארנונה הם אלה שצריכים לשלם את זה.

רחל אלתרמן: זה לגבי הפגיעה הישירה.

רחל אלתרמן: יש לי עוד הרבה מה לומר.

רחל אלתרמן: בכל זאת אני כאן המקור.

רחל אלתרמן: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

רחל אלתרמן: לגבי הפגיעה העקיפה יש בעיה מאוד גדולה עם הנוסח המוצע.

רחל אלתרמן: אני רוצה להסביר את המשמעות של הפגיעה העקיפה.

רחל אלתרמן: הפגיעה העקיפה פירושה שהמגורים ביחד הקשו עלינו.

רחל אלתרמן: הם כבר קשים.

רחל אלתרמן: פירוש הדבר שכשאתה, אדוני היושב-ראש, מדבר על הצורך באישור עוד יחידות דיור למיעוטי יכולת, למשפחות גדולות, לזוגות צעירים, לזוגות קשישים, אתה צריך לבנות.

יעקב כחלון: בעיר ולא..

רחל אלתרמן: כרגע אנחנו לא מדברים על המיקום, אנחנו מדברים על העיקרון.

רחל אלתרמן: לפי הדין הקיים וגם החוק החדש, יכולה להיות זכות לאלה שגובלים לתבוע פיצויים על עצם העניין שלידם יבנו עוד.

רחל אלתרמן: איך אפשר לדבר באותה כפיפה על דיור בר השגה ולהשאיר את הדין הזה?

רחל אלתרמן: הרשות המקומית צריכה לשלם.

רחל אלתרמן: תשימו לב לאן הנושא של הגובלין התפתח.

רחל אלתרמן: לנושא של הגובלין לא היה זכר בכוונה המקורית של החוק.

רחל אלתרמן: זה לחלוטין מחוץ לכל תפישה שעל פיצויים על נזקי תכנון במדינה יש הסדר כלשהו.

רחל אלתרמן: זה נוצר בטעות.

רחל אלתרמן: זה נוצר בשנת 80 כאשר לא היו תביעות ישראל, לא היה דין השוואתי, לא היה למה להשוות ובית המשפט שגה.

רחל אלתרמן: השופט ברק היה בדעת מיעוט.

רחל אלתרמן: הוא צדק.

רחל אלתרמן: גם אני הרבה שנים חשבתי איזה יופי, עד שראינו לאן זה מתפתח והלכתי לבדוק את העניין.

רחל אלתרמן: אין לזה שום זכר.

רחל אלתרמן: אני רוצה להראות לכם שבכלל זה בטעות יסודו.

רחל אלתרמן: תראו מה קרה עם העיקרון.

רחל אלתרמן: העיקרון אמר שהציבור צריך לשלם על הגובלין.

רחל אלתרמן: מי משלם על הגובלין?

רחל אלתרמן: התפתח הנוהג של כתב השיפוי.

רחל אלתרמן: כתב השיפוי הוביל את כל המערכת הזאת של תפישת הפיצויים לתפישה אחרת.

רחל אלתרמן: אנחנו מחוקקים חוק כאילו בהסדר א' צריך פיצויים מהכיס הציבורי, אבל בפועל התפתח הסדר ב'.

רחל אלתרמן: הסדר ב' אומר: "סתמנו את העיניים על כך שבעצם ועדות התכנון ביקשו כתב שיפוי".

רחל אלתרמן: אגב, יש לי מחקר אחר שלא פורסם על זה שזה בלגן גדול.

רחל אלתרמן: במאמר מוסגר לידידיי שאני מעריכה במשרד המשפטים, תשימו לב, אתם נגד הסכמים עם יזמים.

רחל אלתרמן: ההסכם הגדול ביותר במדינת ישראל זה כתבי השיפוי.

רחל אלתרמן: על זה אתם אומרים בסדר גמור, למרות שזה בדיוק אותו תן וקח.

רחל אלתרמן: זה לא נותן צ'ופר לציבור כמו שההסכמים עם יזמים נותנים עוד השבחת איכות המגורים ואיכות השירותים.

רחל אלתרמן: פה מדובר על ניסיון להתגבר על הסדר שהוא בלתי סביר.

רחל אלתרמן: לא ייתכן שהכיס הציבורי ישלם על זה שצריכים בעיר עוד מגורים ועוד משרדים.

רחל אלתרמן: לא ייתכן שמשלמי הארנונה יצטרכו לשלם על זה שמדינת ישראל גדלה.

רחל אלתרמן: לא לזה התכוון המחוקק.

רחל אלתרמן: זה לא ייתכן ולא סביר.

רחל אלתרמן: אני רוצה לתת דוגמה לאן הדבר הזה הולך.

רחל אלתרמן: לא רק שהוא לא צומצם, הוא הורחב.

רחל אלתרמן: הוא הורחב על ידי לחץ ולובי של השמאים, בטח לא של הרשויות המקומיות, בטח לא של גורמים ציבוריים, של עמותות ציבוריות, של משרדי ממשלה.

רחל אלתרמן: לאן זה הורחב שעכשיו יש חובה לפצות על הקלות ועל שימוש חורג?

רחל אלתרמן: עכשיו מדובר פה בשידור ישיר.

רחל אלתרמן: אני רוצה לדבר לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: זה לא קשור ללחץ.

ארז קמיניץ: העובדה של הקלות ושימושים חורגים.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: בסדר.

רחל אלתרמן: הכתובים בעיתונות אחרת.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: בהתחלה לא היו הקלות ושימושים חורגים.

רחל אלתרמן: נכון.

רחל אלתרמן: בדין הקיים אין.

רחל אלתרמן: לא משנה מאין זה צץ.

ארז קמיניץ: בואו נבטל את ההקלות ואת השימושים החורגים.

רחל אלתרמן: בדין הקיים אין חובת – אני אומרת דין ולא חוק משום שהחוק לא מדבר על כמעט כל הדברים שמדברים כיום – פיצוי על הקלות ושימוש חורג.

רחל אלתרמן: לא הייתה קיימת זכות פיצוי, היא נוספה עכשיו.

רחל אלתרמן: שר הפנים צריך לשים לב.

רחל אלתרמן: רק אתמול או שלשום הוא חתם על תקנות בדבר פיצול דירות.

יעקב כחלון: זה גם בהקלה.

רחל אלתרמן: באמצעות הקלה.

רחל אלתרמן: מעת חקיקת הרפורמה כל הרעיון של הוזלת הדיור באמצעות פיצול דירות הלך.

רחל אלתרמן: מדוע?

רחל אלתרמן: השכנים יתבעו פיצויים מהכיס הציבורי.

רחל אלתרמן: מה ייעשה הכיס הציבורי?

רחל אלתרמן: הוא יעשה כאילו את ההסדר של כתבי השיפוי.

רחל אלתרמן: על ידי מי ישתלמו כתבי השיפוי?

רחל אלתרמן: על ידי אלה שיפצלו את הדירות.

רחל אלתרמן: כל הרעיון שיהיו דירות יותר זולות כבר בחלקו הגדול הלך לאיבוד.

רחל אלתרמן: תבינו, הדין הזה של גובלין.

רחל אלתרמן: .

אמנון כהן: ההחלטה כנראה הייתה עד שכל הרפורמה של דיור בר-השגה ייכנס.

אמנון כהן: בינתיים יש מצוקה אמיתית.

רחל אלתרמן: מהחוק החדש ניתן יהיה לתבוע פיצויים על הקלות ושימוש חורג.

רחל אלתרמן: מי תובע את זה?

רחל אלתרמן: השכנים, הגובלים.

רחל אלתרמן: הם תובעים את הפיצויים.

רחל אלתרמן: ההסדר הזה של תביעות פיצויים..

יהודה זמרת: לא כל הקלה תעמוד..

יהודה זמרת: אם זה דבר מהותי, מה ההבדל בין כך ובין כך?

רחל אלתרמן: כאן מדובר בהרחבת הסדר או דין של פיצויים שהוא כולו שלילי, הוא לא מקובל, הוא לא נחוץ, הוא חוסם פיתוח והוא רגרסיבי.

רחל אלתרמן: מי יתבע פיצויים?

רחל אלתרמן: אצל מי ערך הקרקע יהיה גבוה?

רחל אלתרמן: אלה שעל קו הים.

רחל אלתרמן: אם אנחנו מדברים על עיר שיש לה שכונות גדולות עניות אבל יש לה גם שכונה עשירה.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: אם בונים ליד צמודי הקרקע מגדל גבוה שחוסם את הנראות ואת הנוף,יופי חי, על זה צריכים משלמי הארנונה לשלם לעשירים ממילא כסף כי לעשירים ירידת הערך שווה הרבה.

רחל אלתרמן: העניים לא יגישו כי אין להם כסף וגם לא יהיה להם כדאי כי התביעה נמוכה.

רחל אלתרמן: כל תושבי העיר, שחלקם הגדול הם לא עשירים, ישלמו לעשירים את הפיצויים מהכיס של השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: ובתשתיות?

רחל אלתרמן: עוד לא הגעתי לזה.

רחל אלתרמן: יש שתי חלופות לנושא של הפיצויים על גובלין.

רחל אלתרמן: אפשרות אחת שהרשות הציבורית משלמת.

רחל אלתרמן: הראיתי לכם שזה פשוט לא סביר שרשות ציבורית שנדרשת על ידי משרד הפנים לתכנן את התקציב שלה ומפקחים עליה מכאן עד להודעה חדשה, פתאום מכניסים לה חקיקה שקודם פורשה על ידי בתי משפט.

רחל אלתרמן: בסדר, אבל עכשיו ההזדמנות לתקן את זה.

רחל אלתרמן: מכניסים לה חקיקה שהיא לא יכולה לצפות, שהיא לא יכולה לתקצב.

רחל אלתרמן: למה בכלל שסעיף כזה, שהוא לא תשתיות, שהוא לא שירות לציבור, שהוא בסך הכל שירות לכמה אנשים שלא רצו ויבואו לידם ויסתירו את הנוף..?

רחל אלתרמן: מדינת ישראל לא יכולה לתת לפרטים זכות לתבוע על זה שאחרים באו ובנו בית מגורים או משרדים ליד וחסמו את הנראות או את הנוף.

רחל אלתרמן: זה לוקסוס ששום מדינה לא יכולה להרשות, לכן זה לא קיים במדינות אחרות.

רחל אלתרמן: איך אנחנו יכולים במדינת ישראל לומר שזה דבר לוקסוסי שצריך להיות בתקציב הרשויות המקומיות?

רחל אלתרמן: זאת שערורייה.

רחל אלתרמן: אם מדובר בכתבי השיפוי תשימו לב לאן הובלתם.

רחל אלתרמן: הובלתם למצב שדין שאמור להיות תביעה ציבורית הפך להיות לתביעה של פרט מול פרט.

רחל אלתרמן: איך קוראים בעברית לתביעה של פרט מול פרט?

רחל אלתרמן: איך קוראים להסדר הזה?

רחל אלתרמן: קוראים לזה דיני נזיקין.

רחל אלתרמן: בבקשה, אם רוצים לעשות את זה דיני נזיקין, אז דיני הנזיקין קיימים.

רחל אלתרמן: צריך להוריד את כל הפרק הזה.

רחל אלתרמן: אני זאת שאפשרתי את ההורדה הזאת.

רחל אלתרמן: תאמינו לי, הייתי שם כשהצגתי את זה לראשונה לפני 6 שנים במשרד הפנים ואחר כך במשרד המשפטים.

רחל אלתרמן: הם נפלו מהכיסא, הם לא האמינו שניתן יהיה ללכת חזרה עם הפסיקה.

רחל אלתרמן: זה בכל זאת יציר הפסיקה.

רחל אלתרמן: אני נתתי את הסקאלה המידתית הבינלאומית, אבל הזהרתי שלא הייתי רוצה שממצאי המחקר שלי ישמשו להורדת זכות התביעה של גובלין כשמדובר בתשתיות לאומיות, למרות שגם תביעות כאלו לא נפוצות בעולם, אם כי לגבי תשתיות לאומיות יותר נפוץ מאשר אי הנפיצות לחלוטין של תביעות של פרט מול פרט.

רחל אלתרמן: גם כן לא בכל מקום.

רחל אלתרמן: בכל זאת חשבתי שבישראל יש מקום לפיצול של התשתיות הלאומיות, על כן זה ממש יוצא מהכלל וטוב שזה נשאר.

רחל אלתרמן: אני חושבת שזה הסדר סביר.

רחל אלתרמן: 10%, כן או לא לא נראה לי כל כך משנה.

רחל אלתרמן: יכול להיות שאפשר להוריד את זה כי זה בכל זאת תשתיות גדולות והעיקרון הוא פה.

רחל אלתרמן: זה בהחלט סביר.

רחל אלתרמן: ההסדר שמוצע בחוק הנוכחי המוצע לגבי תביעות עקיפות הוא לא טוב.

רחל אלתרמן: הוא לא טוב בגלל שכל העיקרון שגוי.

רחל אלתרמן: אפילו אם נלך לפי העיקרון שכאן מוצע הוא לא טוב, הוא לא יעיל.

רחל אלתרמן: אדוני היושב-ראש, תחשוב רגע מה פירוש.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: אתה מדבר על החשת הזמנים.

רחל אלתרמן: אנחנו כאן נותנים אפשרות שהוועדה המקומית תצטרך לשקול אם כן יבואו תובעים או לא יבואו תובעים.

רחל אלתרמן: היא תצטרך להכין אומדנים.

רחל אלתרמן: כל הדברים האלה לוקחים זמן.

רחל אלתרמן: לגבי פגיעות ישירות זה בהחלט מוצדק, לגבי פגיעות עקיפות פירוש הדבר עיכובים, פירוש הדבר צורך לשגת אחורה, פירוש הדבר טשטוש.

רחל אלתרמן: לגבי הקלות ושימוש חורג זה פשוט פותח את זה לכולם.

רחל אלתרמן: אני מזהירה ואתם תראו את זה.

רחל אלתרמן: מדובר פה בפתיחת הדלת לעוד הרבה מאוד תביעות.

רחל אלתרמן: שמאי לא המציא את הנושא הזה, זה משרד המשפטים.

רחל אלתרמן: זכות הקניין.

רחל אלתרמן: זה כאן הנושא הזה של הגובלין.

יהודה זמרת: הכנסת הציעה את זכות הקניין, לא אנחנו.

רחל אלתרמן: הכנסת זה זכות הקניין.

רחל אלתרמן: זכות הקניין ממודרת וממותנת על ידי הסעיפים האחרים ועל ידי.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: מדינת ישראל לא צריכה את זכות הקניין המיטבית בעולם.

רחל אלתרמן: זכות קניין כזאת היא לא מידתית , זאת לא הפרשנות וזה לא מה שצריך להיות.

רחל אלתרמן: אני מזהירה שמדובר פה בהרבה מאוד תביעות.

רחל אלתרמן: יתר על כן, הדרך שבה הוסדר הסף של התביעה לגבי הגובלין מעורפל ועל כן יוביל להרבה תביעות, בניגוד לדרך הטובה שבה הוסדרה הפגיעה הישירה ששם קבוע מה סוגי הקביעות.

רחל אלתרמן: סוף סוף יש סף של דמינימיס, סף מאוד נדיב לתובעים.

רחל אלתרמן: זה אומר שרק פגיעות של אחוז, שניים , אולי שלושה לא יזוכו, אבל הוא ברור.

רחל אלתרמן: לעומת זאת, בנושא של גובלין חזרתם, רבותיי וגבירותיי במשרד המשפטים, לאמת מידת הסבירות, הערפול, כי אמרתם פגיעה של ממש, שהיא עניין של פרשנות לפסיקה, ועדות ערר, התדיינות אין סופית.

רחל אלתרמן: אמרתם פגיעה בשימוש סביר.

ארז קמיניץ: זה לא אנחנו.

רחל אלתרמן: אתם החזרתם את הערפול.

רחל אלתרמן: אם היה מדובר על נושא של פגיעה בגובלין, בסדר, אוקיי, לא רוצים ללכת לגמרי אחורה, אם כי אתה רואה, מר נתן מאיר, שלפי דעתי אם זה עובר צריך יהיה להגיש הצעת חוק חדשה שמרכז השלטון המקומי יביא את הנבחרים, יאמרו את הצורך בעניין הזה ותהיה הצעת חוק.

רחל אלתרמן: בינתיים תורידו נוף ונראות.

רחל אלתרמן: לא ייתכן שנוף ונראות יהיו זכות לפיצוי בגלל שמדינת ישראל הצפופה ונהיית יותר צפופה מגנה על הנוף של צד שני.

רחל אלתרמן: לא ייתכן שרעש ישפיע.

רחל אלתרמן: היה ניסוח קודם שרק אם הגובלים יגבילו את האפשרות בניצול הנכס אפשר אולי להגביל את זה לזה, לא בדרך הרחבה הפתוחה לפרשנות שתעסיק את ועדות הערר, שתפרנס נפלא את השמאים.

רחל אלתרמן: הייתי מאוד פופולארית אצלם כשיחד עם ד"ר יפעת הולצמן גזית הובלתי את פסק דין הולצמן גזית.

רחל אלתרמן: היום אני ממש לא פופולארית.

רחל אלתרמן: אני דואגת לכיס של מדינת ישראל ולפיתוח או ליכולת להגן על השטחים הפתוחים מצד אחד, שבזה יש שיפור ענק, ומצד שני לא להטיל על הכיס הציבורי.

רחל אלתרמן: אדוני כבוד היושב ראש, אילו היה מדובר פה בחקיקה של האוצר, אז בעניין הזה של הגובלין, בהרחבה להקלות לשימוש חורג היה נדרש תזכיר שאומר מאין זה בא.

רחל אלתרמן: אילו הייתי השלטון המקומי הייתי עושה שיעורי בית בשנה שהיה כאן זמן ומביאה תזכיר של סימולציה מה פירוש ההגברה הזאת.

רחל אלתרמן: פה זה עובר מתחת לרדאר, אין תזכיר, לא יודעים כמה זה עולה, עניין זכות קניין מעורפלת.

רחל אלתרמן: יש כאן הטלה עצומה על התקציב שבסיכומו של יום זה על משלמי המסים.

רחל אלתרמן: הדין ההשוואתי שלי הראה שבעולם הלא מפותח זכות כזאת לא עומדת על הפרק.

רחל אלתרמן: בעולם המפותח ישראל היא הכי מוגזמת בזכות הזאת.

רחל אלתרמן: כמות התביעות שלנו היא במיליארדים.

רחל אלתרמן: הרוב הגדול אולי לא ישולם, אבל בינתיים זה מעסיק את הוועדות.

רחל אלתרמן: אני חוששת מאוד שלמרות השיפור שכאן מדובר עדיין זה ימשיך להעסיק את הוועדות והדין שכאן נעשה הוא לא טוב.

רחל אלתרמן: אם ניתן להוביל לובי שיתקן את זה, אדרבא, אולי משרד המשפטים יאזין לזה.

רחל אלתרמן: אם לא, אז אני חושבת שיהיה צורך לתקן את זה מהר מאוד.

רחל אלתרמן: הנה הנבואה.

רחל אלתרמן: לגבי התיישנות.

רחל אלתרמן: פה אני גם כן בעד זכויות המקרקעין.

רחל אלתרמן: יש את העניין של ה-3 שנים או אולי הדין המאוחד כאשר מדובר בתשתיות לאומיות.

רחל אלתרמן: יש פסק דין אחד של חברת חשמל ומושב חגור.

רחל אלתרמן: כיוון שאין חובת הודעה על גובלין יש עניין שהעשירים המחוברים יודעים והעניים והלא מחוברים לא יודעים.

רחל אלתרמן: פסק הדין הזה יפהפה במובן, לא בהלכה שלו.

רחל אלתרמן: ההלכה שלו הייתה קשוחה.

רחל אלתרמן: יש פוליטקלי קורקט כזה בשנים האחרונות על כך שאוי אוי אוי שר הפנים יותר מידי הגדיל את הערכות שלו.

רחל אלתרמן: אולי זה נכון, אבל לפעמים צריך מידה.

רחל אלתרמן: פסק הדין הזה בעובדות שלו מראה יישוב אחד שהיה יישוב מחובר וידע שחברת החשמל הולכת להעביר קו מתח גבוה.

רחל אלתרמן: הישוב השני שהוא מושב עני לא ידע.

רחל אלתרמן: אותו קו, אותו חשמל, אותו כביש, שני מושבים.

רחל אלתרמן: חברת חשמל העשירה, שיש לה יחידה מיוחדת שבה עובד בוגר שלי ויודעת מצוין על כל התכניות, לא יודעת לשלוח הודעה, לא יודעת ליידע, אין לה חובה ליידע.

רחל אלתרמן: בסוף זה העסיק את בית המשפט העליון שפסק שהמושב העני לא קיבל כסף.

רחל אלתרמן: אדוני, הדין הזה הוא רגרסיבי.

רחל אלתרמן: על תשתיות לאומיות צריכה להיות חובת הודעה לגובלים, או לחלופין, ה-3 שנים האלה צריך להיות הרבה יותר גמיש.

ארז קמיניץ: מה זה קשור ל-3 שנים?

ארז קמיניץ: איך הם ידעו בעוד 10 שנים?

אמנון כהן: אני מברך את יושב-ראש הכנסת שזיכה אותנו ביועצת כה חרוצה וטובה שמאירה את עינינו.

אמנון כהן: משרד המשפטים ייקח את כל מה שנאמר פה לתשומת ליבו.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את המחקר, אדוני.

אמנון כהן: לא שמכירים, צריך להטמיע אותו בחוק.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים חוק על חוק, אנחנו לא רוצים בירוקרטיה נוספת, אנחנו לא רוצים להערים תיקים נוספים על בתי המשפט, בעיקר לגבי אותם אנשים שייפגעו, לא יכולים לגשת לבית המשפט כי אין להם את היכולת ואין להם את הכסף ואת הידע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שיהיה חוק מידתי, פחות פוגעני.

אמנון כהן: אנחנו בסך הכל רוצים להוריד את הבירוקרטיה ,לא להעמיס עליה יותר.

אמנון כהן: על זה נדון בינינו בחדר, אבל תיקח את כל הדברים האלה לתשומת ליבך.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה בנושא הזה.

יעקב כחלון: אני פעם קראתי שהשופט חיים כהן אמר שחזקה על המחוקק שיחוקק חוקים טובים להיטיב עם העם.

יעקב כחלון: מה לעשות שרוב החוקים רוצים להיטיב עם העם, אבל אין הבדל במדינה, לצערי הרב, בין זה שהמחוקק מטפל באזרחים ובינינו שמטפלים בתושבים.

יעקב כחלון: אתם המתווכים לעזור לנו לטפל בתושבים.

יעקב כחלון: פרופ' אלתרמן, אנחנו בשלטון המקומי צריכים להחזיק אותך כיועצת שלנו צמודה.

יעקב כחלון: אמרת דברים.

יעקב כחלון: .

רחל אלתרמן: כל המחקר שלי הוא על זמני שלי, 5 שנות עבודה ללא תשלום מאף אחד.

רחל אלתרמן: .

יעקב כחלון: אני קראתי אותו ונהניתי מכמה משפטים חשובים שבסך הכל..

אמנון כהן: קובי, מה מפריע לך בסעיפים?

יעקב כחלון: אנחנו הצגנו ומסרנו את עמדתנו.

יעקב כחלון: כמה מספרים בעיריית ירושלים.

יעקב כחלון: ב-2011 פורסמו 776 בקשות להיתרים, להקלות.

יעקב כחלון: 90% מהן אושרו.

יעקב כחלון: תתארו לכם עכשיו שיש בממוצע שני מתנגדים שמגישים 197, כפול 776, לחלק ב-90% ואתה מגיע ל-700.

יעקב כחלון: תכפיל את זה ב-1400 דיונים משפטיים.

יעקב כחלון: תביא אותם לוועדה המקומית, הוועדה המקומית תקבל, תדחה, חוות דעת שמאי.

יעקב כחלון: אני רק רוצה לספר לכם עוד נתון מאוד מעניין בעיריית ירושלים.

יעקב כחלון: בתוך חודשיים נגמר לי התקציב של השמאים כי הייתי חייב שמאי מכריע.

יעקב כחלון: בשנה שעברה כל הכסף נגמר בחודשיים.

יעקב כחלון: הייתי צריך להשיג תקציבים מיוחדים.

אמנון כהן: פה מייצרים פרנסה לכל המשק: לשמאים, לבתי המשפט, ליועצים משפטיים, לעורכי דין.

אמנון כהן: מי משלם?

אמנון כהן: האזרח.

יעקב כחלון: יש לנו תכנית מתאר מ-1959.

יעקב כחלון: אם אנחנו צריכים לתת לאנשים לבצע לפי תכנית המתאר, מן הסתם אתה תמצא שיבנו 5,7 אנשים בשנה.

יעקב כחלון: במשך השנים תרגמו את תכנית המתאר בצורה כזאת שעל כל דבר צריך הקלות וכל דבר צריך שימוש חורג.

יעקב כחלון: אני, כיושב-ראש ועדה מקומית שחבר בוועדה המחוזית, חבר במועצה הארצית מכיר את כל הנקודות האלו.

יעקב כחלון: כל נושא בחוק הזה שיאפשר לבית המשפט לפרש בצורה כזאת או אחרת במה הוא גובל, שטח גדר צרה, שביל צר..

יעקב כחלון: בית המשפט יגיד שבשביל צר הוא התכוון לדוד של הצר.

יעקב כחלון: אם לא תהיה ודאות והכל יהיה מאוד מצומצם אנחנו מסתבכים כי החוק הזה עוזב אותנו, הולך לבתי המשפט ומתגלגל ממקרה למקרה.

יעקב כחלון: אתם יודעים שרוב פסקי הדין וההלכות זה בגלל עיריית ירושלים.

יעקב כחלון: עיריית ירושלים אלופה בהתדיינויות.

יעקב כחלון: את כל ההלכות אנחנו מביאים לכם.

יעקב כחלון: מה לעשות שאנחנו לא תמיד יודעים לעשות את זה טוב, לכן התוצאות לא טובות, ההלכות רעות.

יעקב כחלון: אני לא רוצה להתפלסף עם הנושא הזה יותר מידי.

יעקב כחלון: אם, אדוני, אנחנו רוצים כמו שאמרת קודם – ישבתי עם חבר הכנסת מקלב ועם אחרים והסברתי - שיהיה כאן חוק שבו בסופו של יום ייווצר מצב שניתן יהיה לשחרר את הפקידות, לשחרר את עולם האנשים למהות לייצר דירות.

יעקב כחלון: .

יעקב כחלון: שני נושאים.

יעקב כחלון: הנושא של שימוש חורג והקלות אסור שייכנס.

יעקב כחלון: בשלב זה הוא חייב לקבל אמצעים משלימים.

יעקב כחלון: אמצעים משלימים זה הרחבת התקנות של תכנון ובנייה לעניין סטייה ניכרת, איך הם מתרגמים את זה, איך הם מאפשרים את זה.

יעקב כחלון: שמאי, אני מכיר את המדינה.

יעקב כחלון: אמרו: "נצמיד את הסולר לדלק", העלו את הסולר ולא הורידו את הדלק.

שמאי אסיף: קובי, אני מסכים.

שמאי אסיף: .

יעקב כחלון: כמו שעשיתם בטרכטנברג שהעלו את המסים.

יעקב כחלון: .

יעקב כחלון: אמרו: "קודם ניקח את הכסף, אחר כך ניתן לציבור".

יעקב כחלון: העבירו חוק בממשלה שמעלים את טרכטנברג רק לעניין המיסוי.

יעקב כחלון: לא מצאו שום נושא להעלות.

יעקב כחלון: זאת הדוגמה שאנחנו מאוד מאוד צריכים להיזהר ממנה.

אמנון כהן: קודם כל שיהיה כסף לחלק.

יעקב כחלון: לא.

יעקב כחלון: קודם כל הם אוספים את הכסף.

יעקב כחלון: אם הדבר הזה ייסע לתקופת ביניים של 7,8 שנים זה דבר רע.

יעקב כחלון: קודם כל תעשה את התקנות, תשנה את הסטייה הניכרת, תכניס את כל הסעיפים.

שמאי אסיף: לבטל בכלל.

יעקב כחלון: אין לי בעיה.

יעקב כחלון: תעשה מה..

אמנון כהן: אנחנו שוקלים שכל עוד לא יהיה א' לא יהיה ב'.

יעקב כחלון: זה מה שיהיה.

יעקב כחלון: כל עוד אין תקנות.

יעקב כחלון: .

אמנון כהן: זה בדיון הקודם.

אמנון כהן: יעקב כחלון אני עומד מול האנשים.

אמנון כהן: אתם לא עומדים מול האנשים.

אמנון כהן: אתם לא יודעים מה אנחנו עוברים כל יום.

ארז קמיניץ: אתה מסכים לבטל בכלל את ההקלות.

ארז קמיניץ: .?

יעקב כחלון: אני מוכן..

יעקב כחלון: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

יעקב כחלון: בסופו של יום אני שואל אותך משהו פשוט.

יעקב כחלון: דברים צריכים לנוע בציר.

יעקב כחלון: תמיד אני אומר מפתיע אותי שאתם מופתעים.

יעקב כחלון: צריכים ללכת בציר שאנחנו יודעים שהוא נכון.

יעקב כחלון: באה המדינה בתמ"א 35, שהיא כל כך מכובדת, ואמרה: "בואו תצופפו פנימה".

יעקב כחלון: מה המשמעות של לצופף פנימה?

יעקב כחלון: זה להיתקע ברקמה הקיימת, להיכנס לחיים של האנשים בתמ"א 38, לעשות לאנשים על הראש נוגד תכנית מתאר.

יעקב כחלון: עשינו תמ"א לנושא של הקלות, עשינו ממ"דים, הקלות בקווי בניין.

יעקב כחלון: אמרנו לעם: "תשמעו, לא מעניין אותנו התכנון, לא מעניין אותנו איך נראית העיר, אנחנו רוצים צרכים, אנחנו רוצים תמ"א 38.

יעקב כחלון: לממשלת ישראל זה לא עולה כלום.

יעקב כחלון: הוועדה המקומית תשלם, לא צריך מס השבחה, לא צריך כלום".

יעקב כחלון: נושא של הממ"דים אותו דבר, קווי בניין וכדומה.

יעקב כחלון: זה דברים שהם איומים.

יעקב כחלון: הוועדות המקומיות לא מצליחות להרים את הראש מעל המים בגלל הסיבות האלו.

יעקב כחלון: ככל שאתה מביא נושאים נוספים, סוגיות פתוחות לוועדה המקומית אתה מתקשה.

יעקב כחלון: אני היום בעיריית ירושלים.

יעקב כחלון: .

ארז קמיניץ: בוא לא נביא את זה בכלל.

אפרת דון-יחיא: צריך להבחין בין מי ששינה את קו הבניין בתכנית לבין מי ששינה את קו הבניין בהקלה.

אפרת דון-יחיא: מה ההצדקה.

אפרת דון-יחיא: .?

יעקב כחלון: 10% בהקלה מותר לו.

יעקב כחלון: אל תתני לו.

אפרת דון יחיא: .

אפרת דון יחיא: .

אפרת דון יחיא: שפעם אתה חייב לשלם פיצוי בגין זה, פעם לא?

נתן מאיר: פה יש סייג של סטייה ניכרת.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: מבחינה מהותית תוספת שתי קומות.

יהודה זמרת: אם עשיתי את תוספת 2 הקומות בתכנית והייתי צריך.

יהודה זמרת: .

יעקב כחלון: די, אנחנו מכירים את שיטת ההסברים שלכם.

יעקב כחלון: לא מקובל עלי.

יעקב כחלון: אתה, עם כל הכבוד, יושב בקריית הממשלה.

יעקב כחלון: אני יושב בעיר ירושלים, אני יושב מול העם.

יעקב כחלון: לאדם שרוצה לשנות קווי בניין בהקלה מגיע 10%?

יעקב כחלון: אדוני, תכין תקנות סטייה ניכרת ותגיד: "אני לא מאשר את ה-10%, תודה רבה, שלום".

יעקב כחלון: אל תעשה הקלה לקווי בניין.

יעקב כחלון: אתה רוצה לעשות קווי בניין?

יעקב כחלון: תיתן אותם.

יהודה זמרת: הוויכוח הוא לא על לתת.

יעקב כחלון: אל תעשה אותם.

יעקב כחלון: אתה אומר: "לך לתקנות סטייה ניכרת, תחסום אותן שם".

יעקב כחלון: יש 3,4 דברים שמעניינים אותנו.

יעקב כחלון: יש את הנושא הזה של הקלות ושימוש חורג שבשום פנים ואופן לא ייכנסו אלא כאשר התקנות.

יעקב כחלון: .

אמנון כהן: זה בדיון קודם שהיה.

אמנון כהן: זה לא פה.

יעקב כחלון: לא, היום.

יעקב כחלון: כרגע זה הנושא.

ארז קמיניץ: פיצויים על הקלות.

אמנון כהן: כמו שהיה בדיון הקודם.

ארז קמיניץ: בדיון הקודם אמרנו שאנחנו מבחינתנו היינו מוכנים ללכת לעולם שאין בו הקלות ושימושים חורגים בכלל.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים בצרכים ורוצים איזו שהיא תקופת מעבר כדי שאנשים יתרגלו ויצרו תכניות מתאריות מפורטות, גמישות, לכן אנחנו נותנים תקופת זמן להתארגנות של 7 שנים.

ארז קמיניץ: באו ואמרו: "מה פתאום 7 שנים?

ארז קמיניץ: מה יקרה אחרי 7 שנים?

ארז קמיניץ: " עכשיו אומרים: "בסדר, אתם נותנים את ההקלות, זה נהדר, אבל עכשיו אתם מעמיסים את כל עלויות ההתדיינות ואת הכסף שזה עולה על הוועדה המקומית".

ארז קמיניץ: אם זה המצב.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: מה קורה עכשיו?

ארז קמיניץ: קורה שמישהו שמתקרבים אליו בקו בניין ב- 0 ובגלל ההרחבה החלון שלו נושק לחלון השני.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אז לא שווה כסף.

נתן מאיר: שיתבע בנזיקין.

ארז קמיניץ: למה אני אומר את זה?

ארז קמיניץ: כי אי אפשר לאחוז את החבל מכל הקצוות.

ארז קמיניץ: אם לא רוצים הקלות ושימושים חורגים כמו שאומר קובי – כך אני מבין אותך - לעשות תקנות סטייה ניכרת על המטר הראשון, דהיינו לשלול את.

ארז קמיניץ: .

יעקב כחלון: אתם חיים בשני סרטים שונים.

ארז קמיניץ: הסרט שלי הוא ועדה מחוזית ירושלים.

יעקב כחלון: תבינו, כאשר זה בא לדיון בוועדה המקומית יש איזונים.

יעקב כחלון: בא בן אדם שרוצה ממ"ד.

יעקב כחלון: תכנית המתאר אומרת שכשאדם רוצה ממ"ד או חדר מחוזק צריך לאפשר לו לעשות מחוץ לקווי בניין.

יעקב כחלון: אני עכשיו רוצה לקבל את השיקולים שלי מה נכון עבורי.

יעקב כחלון: אני רוצה שלכל האנשים יהיו מקלטים.

יעקב כחלון: הטילים יגיעו לכל מקום.

יעקב כחלון: אתה אומר לי: "לא, אם תעשה לו הקלה הוא יתבע 197, השכן ממול, השכן מלמעלה, השכן מלמטה".

יעקב כחלון: זה מה שאתה רוצה?

יעקב כחלון: אם זה מה שאתה רוצה זאת התוצאה שאתה מקבל היום.

יעקב כחלון: אתה יצרת פעם אחת בתמ"א שחייבת אותי לתת לו ממ"דים מחוץ לקווי בניין, פעם שנייה אמרת לי לעשות לו הקלה בקווי בניין.

אפרת דון-יחיא: אם זה בתוך תכנית הוא בכלל לא יצטרך.

אפרת דון-יחיא: .

יהודה זמרת: שם מכוח תמ"א אתה משלם על..

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: זאת לא הקלה.

יהודה זמרת: זאת לא הדוגמה.

יהודה זמרת: אם היית מאשר לו את הקומה הזאת.

יהודה זמרת: .

רחל אלתרמן: זאת לא דוגמה טובה.

יעקב כחלון: אני נתתי דוגמה למה שאנחנו חיים.

יעקב כחלון: אני נותן דוגמה שבכל מקרה אני משלם גם היום וגם אתמול.

יעקב כחלון: נתתי דוגמה שהיום אתה משלם.

אפרת דון יחיא: אתה ממשיך את מה שפרופ' אלתרמן אומרת.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא טוענים נגד הטיעון הזה, זה ברור, אני רק שואלת מה האבחנה בין אם לאותה תוצאה הגיעו בדרך של תכנית לבין בדרך של הקלה, בין אם אישרנו את קווי הבניין בממ"ד בהקלה או אישרנו מכוח תמ"א 38.

אפרת דון יחיא: למה במקרה הזה אתה חושב שזה מוצדק ובמקרה הזה לא?

יעקב כחלון: אנחנו כעיריית ירושלים מבקשים את כל הנושא הזה של תשלום לתכנית, לרבות הקלות ושימוש חורג.

יעקב כחלון: אנחנו מבקשים שהמילים "הקלות ושימוש חורג" יימחקו מהתכנית.

יעקב כחלון: בסעיף 398(ד)(2) - מה שהגברת איריס אמרה - אנחנו חושבים שנכון לצמצם את ההתדיינויות בבתי משפט, זה עולה המון כסף.

יעקב כחלון: אני מציע שרק חלקה גובלת ותו לא.

יעקב כחלון: לא הבניין.

אפרת דון-יחיא: זה לא מה שאיריס הציעה.

יעקב כחלון: אני הולך עם ההצעה שלכם בניגוד להצעתם.

יעקב כחלון: אני עם הייעוץ המשפטי בנושא הזה.

יעקב כחלון: בסעיף ההגדרות יש סוגיה מאוד מורכבת.

יעקב כחלון: אני אתן דוגמה.

יעקב כחלון: סעיף 1(2).

יעקב כחלון: יש הרבה תכניות או חלק מהתכניות, במיוחד פינוי-בינוי, שעוברות שני שלבים.

יעקב כחלון: אם עוברים שני שלבים שלא ניתן להוציא מהם היתר..

יעקב כחלון: אם בגבעת מטוס מאושרים 2000 יחידות דיור בוועדה המחוזית.

יעקב כחלון: .

קריאה: למתחם איחוד וחלוקה.

יעקב כחלון: למתחם איחוד וחלוקה.

יעקב כחלון: אני מבקש להוסיף שאם אין ודאות לגבי עיתוי או מיקום של הבניין ו/או מתחייבת תכנית מפורטת נוספת לאיחוד וחלוקה, מה שאני עושה בהרבה תכניות, שלא ייקבע כאן פיצויים.

ארז קמיניץ: אם אין חלוקה למגרשים אתה לא יכול להוציא היתרים.

יעקב כחלון: כתבת את זה בסעיף 1.

יעקב כחלון: לא הכנסת את זה לסעיף 2.

ארז קמיניץ: איחוד וחלוקה בעתיד התנאי יהיה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: בפרצלציה מפנים את הפיצויים.

רחל אלתרמן: זה בכלל סוגיה אחרת.

אפרת דון-יחיא: צריך להפריד בין ההגדרות.

אפרת דון-יחיא: .

ארז קמיניץ: על זה נשב.

יעקב כחלון: זה מאוד קריטי.

יעקב כחלון: כיום באים אנשים בשכונות מצוקה שמבקשים לעשות פינוי-בינוי.

יעקב כחלון: אני אומר לו: "תן לי שיפוי".

יעקב כחלון: הוא אומר לי: "מי ייתן שיפוי?

יעקב כחלון: יצחק, חיים, כולם עניים, כולם לא חתמו".

יעקב כחלון: מה שאני עושה כדי להציל את הפינוי –בינוי בירושלים זה שאני מחלק את זה לשני טקטים.

יעקב כחלון: טקט ראשון תכנית מתארית שבה אנחנו נותנים זכויות, טקט שני זאת תכנית שבה אני אומר: "נעשה איחוד וחלוקה ושלביות ביצוע".

יעקב כחלון: אם הגוש הזה רוצה לעבור לכאן הוא יעבור לכאן.

יעקב כחלון: אנחנו מביאים את אותה תכנית לוועדה המקומית.

יעקב כחלון: בתקופת הביניים היום יש חשש - וזה בטוח – שהאנשים יתבעו בגין התכנית הזאת, אפילו שהיא לא התממשה.

ארז קמיניץ: היא לא מאפשרת הוצאת היתרי בנייה?

יעקב כחלון: צריך להוסיף את זה.

איריס פרנקל-כהן: לא צריך, כי התכנית.

איריס פרנקל-כהן: .

אפרת דון יחיא: אתה מפנה להגדרות הכלליות.

אפרת דון יחיא: ההגדרות שרלוונטיות כרגע..

יעקב כחלון: תכניסו את זה איפה שאתם רוצים.

אפרת דון יחיא: שם אנחנו הגדרנו רק תכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרים.

יעקב כחלון: אני מתנגד למילה "פוטנציאל".

יעקב כחלון: בוא נדבר על ציפיות כי יותר קל להבין את זה.

יעקב כחלון: לא צריך לדבר על המילה "פוטנציאל".

יעקב כחלון: אני חושב שזה אסון, כי פוטנציאל זה משהו כל כך סובייקטיבי שכל שופט ועורך דין שרוצה להגיע לעליון יכתוב על זה 300 עמוד.

יעקב כחלון: כל נושא הציפיות צריך להיחתך לחלוטין.

יעקב כחלון: הוועדות המקומיות חיות באי ודאות מדהים.

יעקב כחלון: אם אני 4 שנים לא יודע בתוך הקופה שלי, בגזברות, מה מחכה לי בצינור, אני עוד אוסיף על זה ציפיות זה יהיה אסון, לכן הנושא של הציפיות צריך לרדת לגמרי.

אסף אדלשטיין: יש לנו בעיריית תל-אביב 2000 עסקים שהם בחזקת שימוש חורג.

אסף אדלשטיין: אם 2000 עסקים צריכים עכשיו להיתבע על נושא של 197, 397 זה אומר שלכל עסק כזה יש 4 מתנגדים, 4 שילכו לתבוע אותו.

אסף אדלשטיין: אני מדבר על משהו כמו 6000, 8000 תביעות לפי הסעיף רק בקנה, כאשר כל המשק מבחינת תל אביב, מבחינת עסקים ייפגע מזה, אנשים יתחילו להתדיין בבתי משפט.

אסף אדלשטיין: יש פה עצירה כלכלית, העירייה תתבע.

אסף אדלשטיין: אם יהיה כתב שיפוי זה יחול על עסקים.

אסף אדלשטיין: .

ארז קמיניץ: משכנעים אותי כל כך לבטל את ההקלות לשימושים חורגים.

רחל אלתרמן: זה נועד כסנקציה?

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: אני עכשיו מבין.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: חיו עד היום בלי זכות פיצויים.

אסף אדלשטיין: מבחינתנו תהיה פה קטסטרופה של תביעות ויהיה לנו שמח במינהל וכל מה שקשור בכך, לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון וכדאי וראוי להוציא את כל הנושא הזה.

אסף אדלשטיין: אני בטוח שהבעיה הזאת קיימת בעיריית ירושלים, ברוב העיריות או בכל העיריות.

אסף אדלשטיין: זאת טעות מבחינתנו מאוד גדולה להכניס את כל הנושא של תביעות של 197, 397 לנושא של חוק רישוי עסקים.

יהודה זמרת: לחוק רישוי עסקים אנחנו לא מכניסים, לא לדאוג.

אסף אדלשטיין: הייתי מבקש להוסיף את העניין של תנודות לסעיף 397.

רחל אלתרמן: מה זה תנודות?

אסף אדלשטיין: ויברציות.

אסף אדלשטיין: זה לא נכנס.

אסף אדלשטיין: אם יש רכבת קלה שעוברת ליד מבנה מצד אחד, או אם יש לי פאב, דיסקוטק שמייצר לי ויברציות בבניין וזה עובר למעלה לקומות העליונות, זה פוגע בנכסים, זה פוגע בדירות.

יהודה זמרת: אם אתה עושה את הפאב הזה בשימוש חורג אתה לא תיתן להם.

יהודה זמרת: אם אתה עושה אותו לפי תכנית אתה תיתן להם?

יהודה זמרת: זאת בדיוק הדוגמה למה שקורה.

יהודה זמרת: הפאב הזה אם היה נעשה לפי תכנית, הוא אומר, לא היה צריך לזכות את הבעלים על כל הרעש מלמעלה.

יהודה זמרת: הוא אומר: "למה לעשות אותו בתכנית ולשלם פיצויים לשכנים שהם סובלים, אני אעשה אותו בשימוש חורג 5,5,5 שנים, אנחנו לעולם לא נשלם פיצויים לשכנים ונשלח את האנשים המסכנים האלה לבתי משפט לנסות בתביעות נזיקין".

יהודה זמרת: אתה מצד אחד אומר להרחיב כדי לשלם.

יהודה זמרת: .

אסף אדלשטיין: קודם כל הדילמות האלו קיימות אצלנו, זה נכון.

אסף אדלשטיין: קיימת בעיה כזאת של ויברציה.

אסף אדלשטיין: אני חושב שזה נכון להכניס את זה לחוק מבחינת הצד השני.

יהודה זמרת: אתה לא מסביר למה אם זה יהיה בשימוש חורג.

יהודה זמרת: .

נתן מאיר: יש לנו שני חלקים: חלק עקרוני ופרטני.

נתן מאיר: בחלק העקרוני אני רק יכול להסיר את הכובע בפני הדברים שאמרה פרופ' אלתרמן.

אמנון כהן: היא רואה כאן שאין תזכיר.

רחל אלתרמן: המציעים צריכים להגיש.

רחל אלתרמן: ממתי הנפגעים צריכים להגיש?

אמנון כהן: אין עבודת לובי של ראשי עיר.

רחל אלתרמן: זה נכון.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא מייצג אותם נאמנה.

אמנון כהן: שלחו אותו.

נתן מאיר: אחרי הדברים שנאמרו גם את הביקורת אנחנו מקבלים באהבה.

נתן מאיר: אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו.

נתן מאיר: אני חושב שכולם מבינים כאן שרשויות מקומיות זה לא גוף עסקי שהמטרה שלו שהאזרח יקבל פחות פיצויים ושקופת הציבור תישאר שלמה.

נתן מאיר: יש לנו כאן שאלה של היחסים שצריכים להיות בין השלטון לאזרח.

נתן מאיר: אני חושב שפרופ' אלתרמן, גם במחקרים שלה וגם במה שהיא אמרה היום, הציגה את הדברים בצורה נכונה.

נתן מאיר: כל מה שהיא אמרה מבוסס על שכל ישר.

נתן מאיר: אני מציע להפנים את הדברים ולקחת אותם לתשומת לב.

נתן מאיר: הדברים מקבלים משנה תוקף בסוגיה של פיצויים בגין פגיעות תכנוניות, כי זאת מערכת שצריך להחזיר לה קודם כל את השפיות.

נתן מאיר: תסלחו לי על המילה שאני משתמש בה, אבל בהרצאה שנתתי לפני מספר שנים בנושא הזה אמרתי להחזיר את השפיות למערכת.

נתן מאיר: המערכת הפכה להיות בלתי שפויה, דהיינו מסעיף עלום ובלתי ידוע שהיה ידוע רק ליודעי חן, הוא הפך לסעיף עם הגנת יתר, לסעיף שבעקבות פסיקה של בתי המשפט, שגם היא עברה מקיצוניות לקיצוניות, מראייה שרואה את זכות הבנייה כהגבלות אדמיניסטרטיביות ובכלל לא עומדות בשורה אחת עם זכות הקניין.

נתן מאיר: .

נתן מאיר: דרך אגב, זאת גם הסיבה ההיסטורית לכך שעל תביעות של פיצויי הפקעה הייתה תקופת התיישנות בלתי מוגבלת.

נתן מאיר: ב-197 הייתה שנה אחת שהפכה ל-3 שנים.

רחל אלתרמן: חצי שנה.

יהודה זמרת: חצי שנה, שנה, 3.

נתן מאיר: התפישה השלטונית ההיסטורית הייתה שזאת לא פגיעה בזכות קניינית, זה הגבלות אדמיניסטרטיביות, יותר אחוזי בנייה, פחות אחוזי בנייה.

נתן מאיר: מה הקשר לזה ולקניין?

נתן מאיר: הפסיקה עברה מהפיכה ונותנת הגנה קניינית או מעין קניינית לפגיעות בזכויות בנייה.

נתן מאיר: המערכת הפכה לבלתי שפויה מבחינה זו שבניגוד לכל התחומים האחרים של העשייה הכלכלית הציבורית והפרטית האזרח מצפה למעין פוליסה ביטוח בהגנה על המקרקעין שלו.

נתן מאיר: אני לא ארחיב כי פרופ' אלתרמן אמרה את זה בצורה מאוד ברורה ומאוד בהירה.

נתן מאיר: הפרק וההצעה הם בכיוון הנכון והיו צריכים להיות מזמן.

נתן מאיר: יחד עם זה צריך לעשות איזה שהוא שינוי תפישתי.

נתן מאיר: עדיין נשארה התפישה שעל כל פגיעה שהיא פגיעה של מה בכך צריך לפצות.

נתן מאיר: זאת גישה לא נכונה.

נתן מאיר: כפי שאזרח צריך לצפות שיהיו שינויי חוקים שפוגעים בו והוא צריך לקבל אותם גם אם הם פוגעים בו, החל מיבואן של משקפיים שמעלים את המכס וזה עושה לו שאמות בעסק, דרך אם יטילו מס עיזבון ועל כל נכס שאדם צובר בחייו הוא צריך יהיה לשלם חלק לאוצר המדינה.

נתן מאיר: לשום אדם אין חסינות מכך שהחוק לא ישונה.

נתן מאיר: נורמות תכנוניות הם כמו שינוי חוק.

נתן מאיר: כמובן שכאשר מדברים על איזון אינטרסים זה צריך להיעשות במידתיות בשני הכיוונים.

נתן מאיר: כאשר אדם מתעשר בתחום התכנון והבנייה אנחנו ממתנים את העושר שלו על ידי היטל השבחה.

נתן מאיר: לא בשיעור של 100% אלא בשיעור של 50%.

נתן מאיר: אנחנו ממתנים את העושר שלו לטובת הציבור, איזון אינטרסים.

נתן מאיר: כך גם בפגיעה.

נתן מאיר: לא על כל פגיעה צריך לעמוד עם סטופר ולפצות אותו.

נתן מאיר: זה לא קיים בתחומים אחרים של החיים.

נתן מאיר: זה לא צריך להיות קיים בתחום הזה.

נתן מאיר: קופת הציבור היא לא פוליסת ביטוח שמטרתה לשמור על ערך המקרקעין.

נתן מאיר: כאשר הפגיעה עוברת את גבול הסביר או מה שצריך לצפות צריך שתהיה לו זכות לפיצויים.

נתן מאיר: אם לפי ההשקפה ערך המקרקעין צריך להישאר יציב , למה שהיטל השבחה לא יהיה 100%?

נתן מאיר: לפי אותה תפישה זה צריך לבוא לשני הכיוונים.

נתן מאיר: יש לך מקרקעין, קנית אותם, עכשיו השלטון צריך להיות אחראי מצד אחד שישמרו על הערך, מצד שני אם הערך עולה תצטרך לשלם 100% היטל השבחה.

נתן מאיר: זה לא כך.

נתן מאיר: גם בעל מקרקעין, עם כל הכבוד לקניין ולהגנה הקניינית, חי במדינה עם חוקים משתנים, במיוחד כשמדברים על פיתוח עירוני שזה דבר צפוי.

נתן מאיר: אני לא אחזור בלשוני הדלה על מה שפרופ' אלתרמן אמרה.

נתן מאיר: בצד העקרוני ובצד התורתי אנחנו מצטרפים למה שאמרה פרופ' אלתרמן.

נתן מאיר: בסעיף 400(ב) יש את ההיבט המהותי ואת ההיבט הטכני.

נתן מאיר: בהיבט המהותי קופת הציבור לא צריכה לפצות על ציפיות ספקולטיביות שנכזבו.

נתן מאיר: קודמיי דיברו על זה, אני לא ארחיב.

נתן מאיר: אני אומר עם יד על הלב שאין רק שני סוגי מקרקעין.

נתן מאיר: הפסיקה עשתה את זה שחור ולבן, דהיינו אם מדובר על קרקע חקלאית שלא הפשירו אותה הפסיקה אמרה: "תקבל פיצויים אם תראה תכנית קונקרטית שמשום מה נזנחה, לא הגיעה לכלל אישור ואתה הסתמכת עליה.

נתן מאיר: לעומת זאת, אם לא תראה תכנית קונקרטית לא נפצה".

נתן מאיר: לזה אנחנו מסכימים.

נתן מאיר: יכול להיות שיש סוג שלישי של קרקעות שעכב מיקומן יש להן איזה שהוא ערך אינהרנטי שהוא תמיד יותר גבוה מקרקעות אחרות.

נתן מאיר: קרקע חקלאית בתל-אביב תהיה תמיד שווה יותר מקרקע חקלאית במצפה רמון, גם אם אין שום תכנית קונקרטית להפשיר אותה.

נתן מאיר: אולי זה שייך יותר לקטגוריה של שווי אינהרנטי להבדיל משווי ספקולטיבי חולף.

רחל אלתרמן: זאת נקודה מאוד מעניינת, כי כיום מדובר בעולם בחקלאות עירונית.

רחל אלתרמן: לא לזה התכוונת, אבל זאת מגמה שתלך ותגבר.

רחל אלתרמן: לחקלאות עירונית בתוך העיר יש שווקים יותר מידיים ועל כן שוויה כחקלאות עשוי להיות יותר גבוה בייעוד החקלאי.

יהודה זמרת: לזה אנחנו מסכימים.

נתן מאיר: אני מתכוון לכך שבא אדם, מציעים לו קרקע חקלאית באזורי ביקוש ברעננה והוא משלם 25 אלף דולר במקום 10 אלפים דולר לדונם חקלאי רגיל.

נתן מאיר: אומרים לו: "למה, הרי אין שום תכנית בשנים הקרובות?

נתן מאיר: ", הוא אומר: "אולי יהיה לילדים, לנכדים.

נתן מאיר: יום אחד תהיה פה הפשרה".

נתן מאיר: זה לא אדם שהוא ספקולנט, זה לא אדם שרוצה להסתמך על איזה שהוא שינוי צפוי או מיידי.

נתן מאיר: זה מישהו שמשקיע לטווח ארוך על סמך ציפיות כלליות.

איריס פרנקל-כהן: זה ציפיות לטווח ארוך.

נתן מאיר: זאת תזה שמאית, לא אני ממציא אותה.

נתן מאיר: זה לא רק שהשוק מתנהל כך..

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה בסעיף?

אמנון כהן: פילוסופיה שמענו.

נתן מאיר: אני רוצה לחזק דווקא את זה שעל תקוות ספקולטיביות קופת הציבור לא צריכה לפצות.

נתן מאיר: מבחינה זו אני זורם עם ההצעה.

נתן מאיר: הנושא של פגיעה של מה בכך.

נתן מאיר: אם אנחנו מדברים על איזון אינטרסים, אז כפי שבהיטל השבחה לא גובים 100%, גם כאן צריך לפצות רק על פגיעות של ממש שעוברות אחוז מסוים שייקבע בחוק, כמו 15% ומעלה.

נתן מאיר: פחות מזה זה בדיוק מה שאדם צריך לצפות ושלא יהיה לו ביטוח על שווי המקרקעין שלו.

נתן מאיר: מכאן אני עובר לנושא של הקלות לשימושים חורגים.

נתן מאיר: אני חושב שזאת טעות תפישתית להכניס את ההקלות והשימושים החורגים.

נתן מאיר: קודם כל זה בכיוון הפוך לכל מה שהפרק הזה עולה.

נתן מאיר: הקלה, לא רק בגלל שהיא שייכת לתחום הרישוי ולא לתחום התכנון, היא קודם כל בהגדרה משהו שלא מהווה סטייה ניכרת, לכן היא מידתית.

נתן מאיר: היא מידתית מעצם ההגדרה שלה.

נתן מאיר: אני לא מדבר על מה שנאמר כאן על ידי הנציג של עיריית ירושלים ועל כל הבעיות בשטח שמתן זכות תביעה על הקלות ושימושים חורגים יכולה ליצור, אבל גם בצד התפישתי, בהמשך למה שאמרה פרופ' אלתרמן, אם מדברים על מידתיות ועל איזון אינטרסים אז הקלה שלא כוללת סטייה ניכרת ושימוש חורג שהוא בהגדרה לתקופה מוגבלת צריכים להיכנס לאותו צד של המתרס שהוא בתחום איזון האינטרסים.

נתן מאיר: הנושא של 70%, 30% והשיפוי הסטטוטורי.

נתן מאיר: פה זו בשורה טובה ובשורה רעה.

נתן מאיר: הבשורה הטובה היא שמרחיבים את זה לכל סוגי התשתיות, לא רק לתכניות דרך.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אין בשורה טובה.

נתן מאיר: הבשורה הרעה היא שהמנגנון של 70,30 הוא בהרבה מקרים לא מספיק ולא צודק ואין בינו לבין המציאות שום קשר.

נתן מאיר: קחו למשל ועדה מקומית בתחום של מועצה אזורית בפריפריה שמעבירים שם שני כבישים מהירים, תכנית שזוללת שטחים במאות רבות של דונמים.

נתן מאיר: ה-30% שצריכים להיות משולמים מכיס הוועדה הם כמו התקציב שלה ל-500 השנים הקרובות.

נתן מאיר: אין שום פרופורציה בין ה-70% ל-30%.

נתן מאיר: הם מבוססים על תפישה שמתכניות בניין עיר נהנית גם הוועדה המקומית, גם אם הן יזומות על ידי גופים ממלכתיים.

קריאה: זה נכון.

נתן מאיר: זה נכון לפעמים ולא נכון לפעמים.

נתן מאיר: יש איזו שהיא ועדת שרים נידחת שבקושי מתכנסת.

נתן מאיר: .

ארז קמיניץ: ועדת מנכ"לים.

נתן מאיר: ועדת מנכ"לים שהתפקיד שלה הוא למצוא פתרון למקרים מיוחדים, דהיינו למקרים שה-30% הם לא צודקים.

נתן מאיר: לפעמים הפרופורציה צריכה להיות גם 100% ו-0%.

נתן מאיר: עם אחוזי ביניים זה חייב להיות פתרון built in בחוק ולא משהו חיצוני.

נתן מאיר: זאת ההזדמנות להוסיף את אותן הוראות, עם מנגנון של מה קורה כאשר ה-70,30 לא נותנים פתרון.

איריס פרנקל-כהן: אני רק רוצה להעיר הערה שתשמע אולי לא פופולארית נוכח רוח הדברים שעולה פה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שצריך גם להעיר את האידך גיסא.

איריס פרנקל-כהן: ברור לי שפיצויים הם נטל מאוד כבד על השלטון המקומי וחסם מאוד רציני בפני פיתוח ותכנון.

איריס פרנקל-כהן: זה כמובן סותר את מגמת הרפורמה ואת האינטרס הציבורי.

איריס פרנקל-כהן: מצד שני אכן מקרקעין זה לא אונקייה של זהב.

איריס פרנקל-כהן: מקרקעין הוא קניין מכונן, זאת אומרת יש לו משמעות מעבר למשמעות הכלכלית שלו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים פה על המשמעות הכלכלית, על הספקולנטים וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להזכיר שחלק מהעניין של פגיעה זה גם פגיעה בבית שלנו כבית, על התכונות שלו.

איריס פרנקל-כהן: כאשר אנחנו מדברים על פגיעה עקיפה זה לא רק אם בא לי לראות נוף מסביב, אלא אם אני יכולה ליהנות מהבית.

איריס פרנקל-כהן: כשדובר על סביר דובר על שימוש סביר.

איריס פרנקל-כהן: הדיון שנעשה בינינו לפני הכנת הנוסח היה כי כולנו הרגשנו שאנחנו מדברים על צמצום הפגיעה, על פגיעה של ממש.

איריס פרנקל-כהן: ניסינו להבין בעצמנו מה זו הפגיעה של ממש הזאת.

איריס פרנקל-כהן: אתה צריך להתייחס לפגיעה במשהו.

איריס פרנקל-כהן: המשהו הזה זה היכולת שלי ליהנות מהבית שלי, מהנכס שלי.

איריס פרנקל-כהן: במובן הזה - נדמה לי - אין לזלזל בצעד המאוד גדול שנעשה במסגרת ההצעה הזאת לצמצום הפגיעה.

איריס פרנקל-כהן: פגיעה ישירה מאוד מוגדרת, פגיעה עקיפה מאוד מוגבלת.

רחל אלתרמן: תשימו רף.

רחל אלתרמן: תשימו את ה-20%.

איריס כהן-פרנקל: כמו שארז הראה, הפגיעה העקיפה הוגבלה ב-3 אלמנטים.

איריס כהן-פרנקל: היא הוגבלה גם לגבי פגיעה של ממש.

איריס כהן-פרנקל: אני מניחה שתהיה פסיקה.

איריס כהן-פרנקל: יכול להיות שגם יכולות להיות הנחיות של מה זו פגיעה של ממש בריח, ברעש, בנראות.

איריס כהן-פרנקל: יכול להיות ש-30% זאת פגיעה, יכול להיות ש-50% זאת פגיעה, אין לי מושג.

איריס כהן-פרנקל: הדבר השני זה העניין של הגובלים.

איריס כהן-פרנקל: יש פה צמצום רב מידי , לטעמי, כי הוא הופך לטכני.

איריס כהן-פרנקל: יש פסיקה שאכן מצמצת את זה ופסיקה שהולכת קצת רחוק מידי, אבל גם פה, אם לוקחים בחשבון את השקלול של אותה הגבלה לגבי מה היא פגיעה ישירה והגבלה על טווח הזמן שאתה יכול בכלל לתבוע אותם, שזה 10 שנים, מה נשאר?

איריס כהן-פרנקל: העניין של מה זה גובל?

איריס כהן-פרנקל: יכול להיות שיהיו אנשים שייהנו גם אם הם נמצאים בדירות שטיפה סוטות באותו מבנה מורכב.

איריס כהן-פרנקל: מה קרה?

איריס כהן-פרנקל: בזה הוועדות המקומיות יאכלו אותה, הרי לא אלה הכספים הגדולים?

נתן מאיר: זה לא רק מגורים.

נתן מאיר: יש גם..

רחל אלתרמן: העניין של הגובלים, הוודאות.

רחל אלתרמן: אם מאשרים את הגובלים תשימו שם רף מינימאלי של 10%,20%, 30%.

רחל אלתרמן: נתן , לא צריך לדאוג, ה-70,30 נולד כולו באופן תוספתי מלובי של ראשי ערים.

רחל אלתרמן: הוא לא היה אחיד.

רחל אלתרמן: הנוסח החדש פשוט יהיה הרף החדש ללובי.

רחל אלתרמן: זה יציר הלובינג.

רחל אלתרמן: הוא ימשיך כך.

רחל אלתרמן: צריך להיות 100% שיפוי.

מאיר ברקן: אני חייב להצטרף לדבריו של עו"ד נתי מאיר.

מאיר ברקן: הרצאתה המעניינת של פרופ' רחל אלתרמן אכן הייתה מעלפת.

מאיר ברקן: אדוני מכיר את האמירה: "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".

מאיר ברקן: אני חושב שבמקרה הזה אכן נעשתה מלאכה.

מאיר ברקן: סעיף 397(א)(1) "ומיום מתן ההיתר", לא "מיום התוקף של התכנית".

מאיר ברקן: אנחנו סבורים שיש בכך סיכון.

מאיר ברקן: יזם רכש מגרש על פי תב"ע שקיבלה תוקף שנים קודם לכן ולא היה מודע לשינוי.

מאיר ברקן: .

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על תכנית כללית?

מאיר ברקן: לא.

מאיר ברקן: עדיין לא.

מאיר ברקן: אני גם אגיע לעניין ההוא.

מאיר ברקן: לא ניתן להמתין עם פגיעה לשלב בקשת ההיתר.

מאיר ברקן: ההגדרה אומרת מיום מתן ההיתר.

מאיר ברקן: יש לנו חשש שהפגיעה עלולה או עשויה לא להיות נכונה לעניין הזה.

מאיר ברקן: 397 לעניין המצב התכנוני החדש.

מאיר ברקן: אני לא אומר שום דבר מפני שגם נתי ורבים אמרו לגבי עניין התביעה בגין ההקלה.

מאיר ברקן: אגב, להבנתנו, על פי תיקון החוק המבוקש השימוש בחריגים והקלות אמורים להתייתר.

מאיר ברקן: אינני יודע..

איריס פרנקל-כהן: אחרי 7 שנים.

מאיר ברקן: פגיעה ישירה באותו סעיף הגדרות.

מאיר ברקן: יש להגדיר בבירור, לטעמנו, את הנושא של פגיעה ישירה, מה היא פגיעה ישירה.

מאיר ברקן: הייתי נותן שני תנאים מצטברים.

מאיר ברקן: האחד שזאת פגיעה ממשית.

מאיר ברקן: קודמיי אמרו שלפחות תהיה פה פגיעה של 15%.

מאיר ברקן: גם אנחנו סבורים שיש איזו שהיא מידה מסוימת שצריך לקבוע מה היא הפגיעה הישירה.

מאיר ברקן: הדבר השני שאנחנו סבורים בעניין הפגיעה הישירה הוא שכאשר ישנה תביעה לפגיעה ישירה יש לחייב הפקדת ערובה אם התברר בדיעבד שזאת הייתה תביעת סרק.

מאיר ברקן: לא אחת הדבר הזה קורה.

מאיר ברקן: בצורה כזאת ניתן יהיה להשית את חילוט הערובה בגין תביעת הסרק הזאת.

ארז קמיניץ: או לחליפין למנוע הגשה.

מאיר ברקן: 377 גובל.

מאיר ברקן: אנחנו היינו חושבים להכניס מספר, כמו למשל 5 מטר.

מאיר ברקן: קחו בחשבון ש-5 מטר מהווים קטגוריה של מספר לעניין של הגובל.

מאיר ברקן: משני צידיו של הגובל יש גם קווי בניין של מינימום 3,4 מטר, לכן אנחנו מדברים פה על כ-13,14 מטר מרחב בין מבנים.

מאיר ברקן: סעיף 399(1).

מאיר ברקן: בראש וראשונה זאת הערה כללית וחשובה בנושא העקרוני.

מאיר ברקן: בעלים או יזם שיוזמים תוכנית מסתמכים על התנגדויות שהוגשו בעבר, נידונו ונדחו על ידי הוועדה או ועדת הערר וסבורים שבכך תם הדיון בגין אותה חלקת קרקע.

מאיר ברקן: מי שלא התנגד או שהתנגדותו נדחתה ולא עתר לבית המשפט המינהלי לקבלת פסק דין חלוט איננו זכאי לפיצויים.

יהודה זמרת: לכאורה הוא ידע שיש לו פיצויים, לכן הוא לא התנגד.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה למנוע את הבנייה, לפחות שיפצו אותי.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיש התנגדות כדי לנסות למנוע לך את הבנייה?

ארז קמיניץ: זה פוגע בך.

מאיר ברקן: אתה יוצר מצב שבו אדם שמסתמך על שתיקה או הסכמה בהתנהגות.

מאיר ברקן: .

איריס פרנקל-כהן: זו לא הסכמה.

יהודה זמרת: אתה מוכן שייבנו.

יהודה זמרת: .

מאיר ברקן: אם אני לא יודע שישנה התנגדות כזאת אני עלול להיקלע לסיטואציה שבה רכשתי את המגרש ונקלעתי למצב שבו לפתע.

מאיר ברקן: .

איריס פרנקל-כהן: את זה אתה צריך בלי קשר להתנגדויות.

יהודה זמרת: אתה צריך להסתכל על הסביבה ולהעריך.

מאיר ברקן: אי אפשר להסתמך על כך.

מאיר ברקן: ההגדרה של פגיעה עקיפה, לעניות דעתנו, היא מכשלה.

מאיר ברקן: אנחנו סבורים שיש להשית את הפקדתה של הערבות במקרה וזו תביעת סרק.

מאיר ברקן: סעיף 400 .

מאיר ברקן: לא מצאנו בסעיפי 400 ואילך אפשרות לחלף קרקעות לעניין פיצויים.

מאיר ברקן: יכול להיות שזה נשמט באופן מכוון, יכול להיות שזאת השמטה שלא במחשבה.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נותנים קרקע חלופית כפיצוי בהגדרה.

מאיר ברקן: מדוע לא?

ארז קמיניץ: חוץ מאשר כביש מספר 6, מדינת ישראל לא נותנת קרקעות כקרקע חלופית.

ארז קמיניץ: אין קרקעות למדינת ישראל.

ארז קמיניץ: לא נותנים פיצויים בקרקע חלופית.

יהודה זמרת: תמכור אותה ותקבל את הכסף.

יהודה זמרת: באופן שוויוני.

יהודה זמרת: לא אחד מקבל פיצוי בקרקע ואחד מקבל פיצוי בכסף.

יהודה זמרת: יש הרבה אמירות למה.

יהודה זמרת: האמירה הכי שוויונית זה לחלק פיצוי לכולם בכסף.

יהודה זמרת: כל אחד שילך אחר כך עם הכסף ויקנה קרקע.

מאיר ברקן: אני לא בטוח שהחקלאים מסכימים עם מה שאתה אומר.

ישועה: אנחנו נהנים מקרקע חלופית באזורים שיש.

רחל אלתרמן: האם אתה מדבר על פגיעה ישירה או על פגיעה עקיפה?

מאיר ברקן: פגיעה ישירה.

מאיר ברקן: אני לא מוצא בכלל את האמירה לעניין.

מאיר ברקן: .

יהודה זמרת: כשאני נותן לו קרקע זו בעצם הפקעה, זה לא פיצוי לפי 197.

מאיר ברקן: זה לא 197.

יהודה זמרת: זה פרק ההפקעה.

יהודה זמרת: אנחנו לא פה.

קריאה: אין פיצויים.

קריאה: .

מאיר ברקן: ומקבלים.

מאיר ברקן: אם החוק החדש ימנע ממך את זה לא תקבל.

נתן מאיר: איפה שאפשר לעשות איחוד וחלוקה עושים איחוד וחלוקה.

מאיר ברקן: איחוד וחלוקה זה רק זכויות.

מאיר ברקן: סעיף 406(א).

מאיר ברקן: לאור הניסיון שנרכש באשר לתביעות פיצויים שעוקלו לוועדה המקומית, מוצע לוותר על שלב ההגשה לוועדה המקומית ולהגיש את התביעה ישירות לוועדת הערר.

מאיר ברקן: זאת דעתנו.

מאיר ברקן: צריך לחסוך את הזמן.

נתן מאיר: אין לי סטטיסטיקה כמה מהתביעות התקבלו בחלקן.

מאיר ברקן: סעיף 401(3).

מאיר ברקן: במקרה שבו איננה צריכה הוועדה את הקרקע לשימושיה הציבוריים אני לא חושב שיש מקום לדון ברמת פיצוי כזאת או אחרת, אלא יש להחזיר את הקרקע לבעלים.

מאיר ברקן: אם היא הופקעה לצורכי ציבור ולא נעשה בה שימוש, אז אנא, החזירו אותה לבעלים ואל תדונו איתו על פיצוי.

מאיר ברקן: זה לא נראה הוגן..

רחל אלתרמן: ואם היא לא הופקעה מלכתחילה?

מאיר ברקן: אם היא לא הופקעה, אז אין.

מאיר ברקן: .

רחל אלתרמן: אם זה מלכתחילה של אותו גוף ציבורי?

מאיר ברקן: אם זה של גוף ציבורי ממילא היא לא הופקעה מאדם פרטי, אין צורך להחזיר אותה ואין צורך גם לשלם עבורה פיצויים.

איריס פרנקל-כהן: מי אמר שהיא הופקעה?

מאיר ברקן: ב-401(3) מדובר על קרקע.

מאיר ברקן: .

איריס פרנקל-כהן: לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: כל כך הרבה סיטואציות.

ארז קמיניץ: .

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות ששווה לדון בזה בפרק ההפקעות.

איריס פרנקל-כהן: נכון לעכשיו.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: סיטואציה של בית ספר בגלל רעש שאתה צריך להשקיע.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: בית ספר שנמצא 40 שנה.

ארז קמיניץ: .

מאיר ברקן: בעל הזכויות מתייחס לאדם פרטי.

רחל אלתרמן: לא.

רחל אלתרמן: מלכתחילה מדובר בציבורי.

יהודה זמרת: מלכתחילה בעל הזכויות זה רשות שהוקמה על פי חוק או חברה ממשלתית, לא אדם פרטי.

רחל אלתרמן: מדובר פה בפיצוי ציבורי מול ציבורי.

יהודה זמרת: גוף ציבורי לא מפקיע מעצמו את הקרקע.

מאיר ברקן: למה ב-401(2) כתובה המילה "הנמוך"?

מאיר ברקן: למה לא ההוגן, הראוי?

מאיר ברקן: סעיף 414(ד).

מאיר ברקן: במקרה דנן לא נקבע מועד להגשת תשובת הוועדה לערר.

מאיר ברקן: יש לקבוע מועד מוגדר.

איריס פרנקל-כהן: קבענו.

יצחק שייע-ישועה: התייחסות לגבי הויכוח הקטן בדבר הפיצוי שלא נותנים קרקע.

יצחק שייע-ישועה: משרד המשפטים, אנחנו עומדים על כך .

יצחק שייע-ישועה: לקיחת קרקע מקיבוץ או מושב זה עניין של תקן, זה חיסול של יחידות משקיות.

יצחק שייע-ישועה: במקום שיש קרקע אנחנו עומדים על כך שלא יינתן פיצוי כספי.

יצחק שייע-ישועה: .

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: יש התייחסות.

ארז קמיניץ: נשאלה פה שאלה כללית לגבי הפיצוי לפי 197, אם במקום כסף אני נותן קרקע.

ארז קמיניץ: התשובה הכללית היא לא.

ארז קמיניץ: אם אנחנו בהפקעות, בהרחבה של קרקע, בשטח משבצת או הרחבה ויש דילים אחרים זה.

ארז קמיניץ: .

יצחק שייע-ישועה: אני מסיר את הכובע בפני היושב-ראש, בפני רחל, נתי וכו'.

יצחק שייע-ישועה: אני לא בא להצדיק את זה שכבוד היושב- ראש לא קיבל תשובה מאותה ועדה, אבל משרדי ממשלה לא עונים שנה על מכתב, חצי שנה על מכתב בדברים גורליים לגבי רשויות, לא באיזה עניין של מה בכך.

יצחק שייע-ישועה: מקבלים מכתב שבו נאמר: "קיבלתי את מכתבך, תקבל תשובה".

יצחק שייע-ישועה: לא שולחים.

אמנון כהן: באיזה משרד מדובר?

יצחק שייע-ישועה: בכולם.

יצחק שייע-ישועה: אני לא בא להצדיק.

יצחק שייע-ישועה: אני חושב שזה לא בסדר שלא ענו.

יצחק שייע-ישועה: אני גם יודע מה צריך לעשות לאותו אדם.

יצחק שייע-ישועה: זה לא שייך לעניין.

אמנון כהן: מה צריך לעשות?

יצחק שייע-ישועה: להעיף אותו.

אמנון כהן: מי יכול להעיף?

יצחק שייע-ישועה: ועוד איך יכול להעיף.

יצחק שייע-ישועה: להוריד אותו בדרגה במקום העבודה.

יצחק שייע-ישועה: שמעתי פה איזו שהיא הערה.

יצחק שייע-ישועה: אני מרגיש שאני צריך להגן על ראשי הרשויות.

יצחק שייע-ישועה: זה שנמצא ליד הים יעשה דין עם יושב-ראש הוועדה שלא יקימו דבר כזה וכזה.

יצחק שייע-ישועה: מה זה יעשה דין?

יצחק שייע-ישועה: זה דבר פלילי, זאת שחיתות.

אמנון כהן: מי אמר דבר כזה?

יצחק שייע-ישועה: אמרו את זה פה.

יצחק שייע-ישועה: יושב-ראש ועדה יעשה דבר כזה?

יצחק שייע-ישועה: יכול להיות שיש.

יצחק שייע-ישועה: הוא מושחת.

יצחק שייע-ישועה: דבר שני שאני רוצה לומר לרחל על ה-30 ועל ה-70.

יצחק שייע-ישועה: קודם כל זה מונע, אין ספק, אבל יש פה סיבה אחרת שלא נגעתם בה.

יצחק שייע-ישועה: ראש הרשות יודע שאם הוא יאשר את התכנית הזאת הוא יצטרך לשלם מיליון, שניים, שלושה שאין לו.

יצחק שייע-ישועה: משרד הפנים אומר לו ככה: "אם אתה חורג, חיוב אישי".

יצחק שייע-ישועה: ראש הרשות אומר: "אני רוצה להעלות ארנונה".

יצחק שייע-ישועה: לא נותנים לו להעלות ארנונה.

יצחק שייע-ישועה: מה אתם רוצים שהוא יעשה?

רחל אלתרמן: ישלם פיצויים.

אמנון כהן: לא יאשר את התכנית.

יצחק שייע-ישועה: לא יאשר את התכנית.

ארז קמיניץ: תכניות לתשתיות הוא לא מאשר.

יצחק שייע-ישועה: אין ספק שזה מונע אישור תכניות.

יצחק שייע-ישועה: בצדק.

יצחק שייע-ישועה: אף ראש רשות לא יקדם תכניות כך שהוא יסתבך עם משרד הפנים על חריגה.

יצחק שייע-ישועה: אין תקציבי פיתוח, אין מענקי איזון, מה אתם רוצים שהוא יעשה?

יצחק שייע-ישועה: יש לי מועצה אזורית – אני לא אנקוב בשמה, אבל תאמינו לי שאני מדייק בדברים - 10 אלפים תושבים.

יצחק שייע-ישועה: לקחו שם 2000 דונם, שינו את הייעוד של הקרקע לנוף, גן לאומי וכו'.

יצחק שייע-ישועה: הם הגישו תביעה על מיליארד וחצי שקל.

יהודה זמרת: מה ההכרעה של ועדת הערר?

יצחק שייע-ישועה: עוד לא הוחלט.

יצחק שייע-ישועה: עד כה היועצים המשפטיים של אותה מועצה הוציאו עשרות אם לא מאות אלפי שקלים בהתגוננות על העניין הזה לפני שהתחילו בכלל.

יצחק שייע-ישועה: יש בוועדת הערר 80 תביעות.

יצחק שייע-ישועה: 30% זה מעט.

יצחק שייע-ישועה: 30% זה רק 500 מיליון.

יצחק שייע-ישועה: על מה אנחנו מדברים בכלל?

יהודה זמרת: מי אמר שזה יתקבל.

יהודה זמרת: .?

יצחק שייע-ישועה: לא אמרתי.

יצחק שייע-ישועה: אומר לי היועץ המשפטי: "צריך להתכונן לזה".

יצחק שייע-ישועה: זה בכלל לא בטוח.

יצחק שייע-ישועה: באים היועצים המשפטיים הטובים ביותר שיש.

יצחק שייע-ישועה: אל תקלו ראש בעניין הזה.

יצחק שייע-ישועה: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית ש-20%,30% זה מיליונים.

יצחק שייע-ישועה: לא יעמדו בעניין הזה.

יצחק שייע-ישועה: רדו מהעניין הזה.

ארז קמיניץ: בסדר, אף אחד לא אמר את זה.

אפרת דון-יחיא: זה המצב היום.

יצחק שייע-ישועה: הייתי שמח מאוד אם פרופ' אלתרמן ושמאי יערכו פה דיון ברשות היושב-ראש על תמ"א 35.

יצחק שייע-ישועה: יש קשר לדברים.

אמנון כהן: יש קשר?

שמאי אסיף: כן.

יצחק שייע-ישועה: היות ואני מלווה את שמאי בעניין לפחות 10,15 שנים בתמ"א 35..

יצחק שייע-ישועה: אני רוצה להתייחס לסעיף 404(ב).

יצחק שייע-ישועה: ההיגיון שמאחורי הסעיף אינו מוגבל לתכניות מתאר לדרכים ומסילות ברזל.

יצחק שייע-ישועה: הוא נכון לגבי כל תכנית שבאה להסדיר נושאים ברמה הלאומית או מחוזית שהוועדה המקומית אינה נהנית ממנה, אף נפגעת ממנה.

יצחק שייע-ישועה: אין כל היגיון או צדק באבחנה בין תכניות לדרכים ובין תכניות לתשתיות למפעלים או למתקנים ברמה הלאומית שלמזלה של הרשות המקומית יוקמו בתחומה, כאשר הללו אך פוגעים במרקם חיי התושבים, יוצרים מפגעים ומטרדים.

יצחק שייע-ישועה: הדבר נכון גם לגבי תכניות מתאר כלליות המשרתות גופים כלליים גדולים, כגון תכניות מתאר ארציות, מתקנים סלולאריים וכדומה.

יצחק שייע-ישועה: כפי שנעשה לגבי חברות הגז בעלות רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי 2002, הנושאות בפיצויים בשל פגיעה עכב תכנית למתקן גז, כך יש לעשות על פי אותו רציונאל בדיוק גם לגבי גופים אחרים.

יצחק שייע-ישועה: עקרונות הצדק החלוקתי מחייבים כי נטל הפיצויים ייפול על גופים אלה, לא על תושבי הרשות המקומית הנפגעת.

יצחק שייע-ישועה: בהקשר זה יודגש כי הטענה העולה מדברי ההסבר לסעיף כאילו הזכות לפיצוי היא רק מפגיעה של תכנית מפורטת שבסמכות הוועדה המקומית ועל כן היא מחליטה אם לאשרה או לאו, הינה מקוממת.

יצחק שייע-ישועה: שליטתן של הוועדות המקומיות לגבי גורל תכניות שבסמכותן רחוקה מלהיות מלאה.

יצחק שייע-ישועה: המדינה מעוניינת לקדם תכנית תשתית ברמה לאומית.

יצחק שייע-ישועה: היא לא תיעצר על ידי ועדה מקומית המסרבת לאשר תכנית.

יצחק שייע-ישועה: ברור כי הוועדה המקומית.

יצחק שייע-ישועה: .

אמנון כהן: אנחנו התייחסנו למסמך שלך.

אמנון כהן: הצענו כדי לפתור את הבעיה שהשר יתקין תקנות, שייתן איזו שהיא גמישות.

יצחק שייע-ישועה: כל תכנית שתהיה צריכה להיות מאושרת והרשות תהיה צריכה לשלם, לא תאושר בכל התרגילים שיעשו.

אמנון כהן: אני מסכים איתך, לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון כך שבלהט הדברים שנעשה לא ניתקע במקום אחר, שלא נמצא פתרון לפלונטר אחד ויהיה פלונטר חדש.

איהד סוויד: בסעיף ההגדרות לעניין בעל זכות בקרקע אנחנו מציעים שיהיה כל בעל זכות בקרקע, כי יש זכויות שלא נמצאות בהגדרה הקיימת היום.

איהד סוויד: אנחנו מציעים כל בעל זכות קניינית שנתקבלה מכוח דין ו/או פסיקה.

איהד סוויד: בעניין סעיף 397, הגדרת קרקע גובלת.

איהד סוויד: כל הדיון הזה של הפיצוי צריך להיות סביב הפגיעה, לא משנה אם היה מטר או 10 מטר יותר רחוק או יותר קרוב.

איהד סוויד: צריך להתמקד בנושא של הפגיעה, להגדיר מה זו פגיעה, אם נוף זאת פגיעה או לא פגיעה.

איהד סוויד: צריך להתמקד שם, לא בעניין המרחק הגיאוגרפי מהתכנית.

איהד סוויד: בעניין סעיף 399 מוצע לבטל את ההגבלה של 10%.

איהד סוויד: אני מסכים עם איריס שדיברה בתחילת הדיון על הנושא הזה.

איהד סוויד: 10% בשביל אנשים מסוימים זה כלום, בשביל אחרים זה חיים או מוות.

איהד סוויד: בסעיף 402 מוצע להוסיף שההגבלה של תקופת ה-5 שנים לא תעכב את תשלום הפיצוי.

איהד סוויד: צריך לקבוע מנגנון איך משלמים ואיך מחזירים לה, כי העניין של להחזיר את הכסף יסבך את האזרחים.

איהד סוויד: אני מבין שזה ההסדר הקיים.

קריאה: יקל על האזרחים, לא יסבך.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: יש תכנית פוגעת.

ארז קמיניץ: אדם מגיש תביעה או שהוועדה המקומית רואה שהיא עשתה טעות.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית יכולה להגיד: "ראיתי שעשיתי טעות, אני רוצה לתקן אותה באמצעות תכנית שתבטל את התכנית הפוגעת ואולי אפילו תשביח".

ארז קמיניץ: נותנים לוועדה המקומית שיקול דעת לעשות את זה במשך 5 שנים.

ארז קמיניץ: אם אותו אדם לא רוצה ואומר: "לא מעניין אותי מה תעשו במשך 5 שנים, אני רוצה עכשיו את הפיצוי שלי", הוא יכול, אבל אז אם הוועדה המקומית תעשה תכנית שתשביח או תבטל את הפגיעה הוא יצטרך לשלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: הוא יצא מורווח מזה, כי הוא יקבל פיצוי על 100 וישלם 50.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שישתלם לו בשיח עם הוועדה המקומית לאפשר לוועדה המקומית לעשות את התיקון הזה.

נתן מאיר: הניסיון שלי מראה ש-99% מהאנשים ימתינו לתכנית.

ארז קמיניץ: 100%.

ארז קמיניץ: זה מה שאנחנו רוצים.

איהד סוויד: היגיון אחר אומר שאני אקבל את הכסף שלי וכשאני אשלם היטל השבחה אני אשלם היטל השבחה בשיעור שהוא נמוך.

איהד סוויד: .

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אומר עו"ד מאיר שזה יקרה באחוז אחד מהמקרים, אולי ב-10% מהמקרים.

ארז קמיניץ: להערכתנו, ב-90% או ב-80% מהמקרים יתקיים שיח בין הוועדה המקומית לאזרח על מנת לשפר את המצב.

ארז קמיניץ: הוא לא רוצה את הכסף, הוא רוצה שהפגיעה לא תהיה.

איהד סוויד: סעיף 403 מדבר על התכניות שאין פיצוי לגביהן.

איהד סוויד: אנחנו מציעים לאפשר לבעל הקרקע להציג לוועדה חלופות תכנוניות.

רחל אלתרמן: בזמן הדיון בהתנגדות.

ארז קמיניץ: בדיוק.

איהד סוויד: ב-404 מוצע שבעל הזכות זה לגבי קבלת הפיצוי משני גופים: מהוועדה ומהמדינה.

איהד סוויד: מוצע שהאזרח יקבל מגוף אחד שיעשה את ההתחשבנות עם הגוף האחר כדי להקל על האזרחים.

איהד סוויד: בסעיף 405(ב) אנחנו מציעים שזה יחול על כל התכניות.

איהד סוויד: זה לא משהו מהותי.

איהד סוויד: הערה אחרונה לגבי סעיף 410 לגבי זכות הטיעון.

איהד סוויד: אני מבין שהעמדה לא לאפשר טיעונים נוספים לאחר שהוגש משהו בכתב זה כדי לא לקצר ולא לעשות פנייה בדקה האחרונה של הטוענים.

איהד סוויד: צריך להשאיר שיקול דעת לוועדה המקומית.

איהד סוויד: אם ישנה טענה נוספת שרוצים.

איהד סוויד: .

איריס פרנקל-כהן: זה הוסדר.

יהודה זמרת: זה חוות דעת.

יהודה זמרת: זה לא שאתה מגיש איזה מסמך ואחר כך מתחיל לחשוב מה לעשות כאשר יגיע מועד הדיון.

איהד סוויד: משהו שבינתיים התפתחה הפסיקה מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי שתישאר לוועדה זכות להוסיף משהו.

ארז קמיניץ: נתחיל מהנושא המרכזי שעלה כאן.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שהיו פה שתי עמדות סותרות לחלוטין זו את זו או מנוגדות זו לזו.

ארז קמיניץ: עמדה אחת שהוצגה בכישרון רב על ידי פרופ' אלתרמן לעניין העדר, ההצדקה, הצורך, הנימוקים מדוע לא לייצר בכלל אפיק של פגיעות עקיפות, למעט בענייני תשתית.

ארז קמיניץ: זאת עמדה אחת.

ארז קמיניץ: עמדה שנייה שהוצגה בכישרון לא פחות על ידי ד"ר הולצמן ועל ידי לשכת השמאים לעניין הפגיעה הלא מידתית, לטעמם, בזכות הקניין של הפרט נוכח הצמצום, כפי שאמרנו ,שעשינו והבהרנו בפגיעות העקיפות.

ארז קמיניץ: כשניגשנו לבחינה של הנושא המחקר המאוד מאוד מקיף ויסודי שעשתה פרופ' אלתרמן היה לנגד עינינו.

ארז קמיניץ: היא גם ציינה.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: הוא הוזמן.

שמאי אסיף: ביקשנו ממנה לעשות את זה.

רחל אלתרמן: הוא הוזמן.

רחל אלתרמן: אחר כך הרחבתי את זה לעוד 4 וחצי שנות מחקר.

נתן מאיר: לא חיכו לדבר כל כך יסודי.

ארז קמיניץ: אמרתי שבוודאי שהמחקר היסודי שנעשה עמד לנגד עינינו, אבל מן הצד השני, אדוני, היו גם הטיעונים שהושמעו לעניין זכות הקניין.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שאנחנו נבחר את האפיק של העדר פגיעה עקיפה כפי שנבחר במדינות הים ככלל, אלא שלטעמי הבחירה הזאת באפיק – נקרא לו לצורך הדיון קיצוני לכיוון הזה – מייצרת איזו שהיא סטייה מהמידתיות שאנחנו מצווים לשמור עליה ככל שאנחנו נוגעים בקניינו של אדם.

ארז קמיניץ: קצת נגעה בזה היועצת המשפטית בהקשר של אבחנה לקניינו של אדם כנכס מכונן.

ארז קמיניץ: מה שניסינו לייצר היא אמירה מסוימת שבוודאי ובוודאי פגיעה עקיפה לא יכולה לייצר סטגנציה בתכנון, לייצר תופעות שאנחנו לא יכולים להשלים עמן כי זאת פגיעה ציבורית חזקה מידי, כאשר הצד השני של זה הוא שגם הפגיעה בנכס מכונן של אדם – פרופ' דגן התייחס לאבחנה בין נכס עסקי לנכס שהוא ממש נכס אישי.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: יכול להיות ששם צריכה להיעשות אבחנה נוספת בסוגי הנכסים שנפגעים, אבל צריך להבין גם שכאשר מסתירים לי את אור השמש – אני לא מדבר על נוף - מייצרים לידי נזקים של קרינה או מייצרים רעש מוגבר, הדבר הזה יוצר פגיעה במה שאדם הכי חשוב לו בחיים, שזה קניינו והחיים בתוך קניינו.

ארז קמיניץ: זה משהו שמגדיר אותו, מגדיר את ההוויה שלו.

ארז קמיניץ: הוא ניגש לקנייה של בית מתוך הכרה של סביבתו.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים: "בסדר, אני לא רוצה לייצר לך זכות קניינית כמעט מוחלטת בקניין של חברך, זה שנמצא מולך, אם זה מגרש ריק שהוא לא יוכל לבנות שם או שהוא יצטרך לשלם לך הרבה כסף אם הוא יבנה שם".

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להצהיר את זה באופן מוחלט, אבל לטעמנו אי אפשר גם לבטל את זה לחלוטין.

ארז קמיניץ: מכאן בא הרעיון של תקופת הזמן.

ארז קמיניץ: מה מייצגת תקופת הזמן?

ארז קמיניץ: מה מייצגות 10 השנים האלו?

ארז קמיניץ: הן לא מייצגות אפשרויות לספקולציה כזאת או אחרת ועל איך להשפיע או לא להשפיע על הוועדה המקומית שתחכה עוד את השנה.

ארז קמיניץ: לא זה העניין.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שאלת החיות של התכנית, כמה זמן אנחנו חושבים שתכנית צריכה לחיות ללא שינויים או סביר שתחיה ללא שינויים ומתי מגיעה ה"התחדשות העירונית" לכדי מימוש.

ארז קמיניץ: אם הוועדה המחוזית בירושלים לא מוכנה לקבל תכניות להוספת זכויות אלא בחלוף 8 שנים מהתכנית קודמת.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: דנתי בתכנית מסוימת, מצאתי את המצב התכנוני כראוי בהיבט של היקף הזכויות, עכשיו תהיה לי מנוחה .

ארז קמיניץ: אני בחנתי את היקף הזכויות.

ארז קמיניץ: תן לעיר להתפתח בקצב שלה.

ארז קמיניץ: אם אני מדבר על התפתחות עירונית במהלך של 5,6,7,8,10 שנים, אז הצפי הוא שבמהלך 10 השנים האלו לא יהיה צורך בהכנה של תכנית נוספת, לא יהיה צורך בהכנה של תכנית שכבר דנתי בה לפני 5 שנים.

ארז קמיניץ: משם זה בא, משאלת ההתפתחות העירונית.

ארז קמיניץ: זה לא בא מאיזו שהיא אמירה: "נכניס דווקא את ה-10 שנים כדי שאפשר יהיה להשפיע".

ארז קמיניץ: תמיד ב-9 וחצי יאריכו עוד חצי שנה, אני מסכים.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית תגיד: "טוב, נו, נחכה כבר עוד חצי שנה".

ארז קמיניץ: לא בטוח שהיא תוכל לפי הכללים החדשים.

ארז קמיניץ: מעת שהוגשה תכנית היא צריכה לדון בה במועדי זמן קבועים.

ארז קמיניץ: ככלל זה לא נובע משם, זה נובע מהרצון לבחון כמה זמן צריכה לעמוד תכנית על מכונה בהיבט התכנוני, בהיבט של הוספת זכויות, בהיבט של שינויי ייעוד כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: משם זה נובע.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים לאמירות שלפיהן 10 השנים יוצרות איזו שהיא אפשרות לייצר מערכת שחיתותית כזאת או אחרת, כפי שנאמר פה.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם שייע בעניין הזה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה ייווצר, כך או כך זה נוצר, לא זאת המטרה.

ארז קמיניץ: מהצד השני אני לא מסכים שאין קוהרנטיות בין זה ל-20 השנה.

ארז קמיניץ: זה לחלוטין שני דברים שונים לגמרי.

ארז קמיניץ: אם הצפי ל-20 שנה הוא לא משהו שהשמאים חושבים שאפשר להתמודד איתו בצורה כזאת או בצורה אחרת אפשר עוד לחשוב על הדבר הזה, אבל ה-20 שנה נובע בכלל.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: רצינו להבהיר שאנחנו לא רוצים שישאירו פוטנציאל.

ארז קמיניץ: אמרנו: "קחו 20 שנה".

ארז קמיניץ: זה נשמע לנו שאם נגיד 20 שנה אף אחד לא יוכל להגיד שעוד 20 שנה יש פוטנציאל.

ארז קמיניץ: אם זה לא נכון, אז נשנה את זה.

ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ארז קמיניץ: לסיכום הנקודה הזאת של פגיעה עקיפה, עמדה מכאן ועמדה מכאן.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו בחרנו היא בסופו של דבר עמדה שמאזנת בצורה ראויה את הזכות הקניינית או המעין קניינית של אדם על מקרקעיו, לא על מקרקעי השכן, אל מול הקושי המאוד מאוד גדול שיוצרות תביעות הפיצויים ביחס לתכנון אורבני נכון וראוי.

ארז קמיניץ: אם התכנון במקום להתקדם ב-7 שנים יתקדם ב-10 שנים זה כבר לא כל כך נורא.

ארז קמיניץ: זה דבר אחד לעניין הזה.

ארז קמיניץ: שאלה נוספת עקרונית שהושמעה כאן לעניין שאלות ההקלה והשימושים החורגים.

ארז קמיניץ: נכון שאין זכות פיצוי כזאת היום.

ארז קמיניץ: אין פיצויים בשל הקלות ושימושים חורגים, אבל אם אנחנו נדרשים לסוגיה אחרי שצמצמנו את הזכות המהותית ואנחנו שואלים את עצמנו, כפי שאמרה אפרת במהלך הדיון, מה ההבדל בין אדם שנפגע בתכנית נקודתית מזה שקו בניין התקרב אליו לכדי 0 או 2 וחצי מטר לבין אדם שהתקרב אליו הדבר בהקלה או בשימוש חורג, אז השאלה אם יש הבדל.

ארז קמיניץ: צריך להיות איזה שהוא הבדל מבחינת.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: בהנחה שהכרתי בזכות הקניין של אדם שקו הבניין לא התקרב אליו כי הכרתי בזה בתכנית, אז אני לא צריך להכיר בזה בהקלה בשימוש חורג כי זה מייצר מטלה גבוהה מידי על הוועדה, עלות התדיינות גבוהה מידי?

ארז קמיניץ: אגב, היטלי השבחה ברובם הם אלה שאמורים.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: למה אתה אומר היטלים ברבים, יש רק אחד?

קריאה: גובים אותו על הקלה בעת שימוש חורג.

ארז קמיניץ: יש רק אחד, אבל גובים אותו הרבה פעמים.

רחל אלתרמן: למה מיסי שבח, מיסי רכוש?

ארז קמיניץ: אני מסכים איתך לחלוטין.

ארז קמיניץ: היטל השבחה בעיקרו הוא זה שצריך לממן את הפיצויים, לא הארנונות.

רחל אלתרמן: ואם אין?

קריאה: על הקלות ושימוש חורג יש.

יהודה זמרת: השימוש חורג מטבעו.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: הקשר הוא לא חד חד ערכי, אבל יש קשר.

רחל אלתרמן: הוא קשר פילוסופי.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: הכספים שהיטל ההשבחה צריך להיות מיועד אליהם הם בין היתר לפיצויים.

רחל אלתרמן: מקום אחד יש..

ארז קמיניץ: בגין הקלות ושימושים חורגים הוועדה המקומית יודעת טוב מאוד - גם זה מעוגן בחוק - לגבות היטל השבחה מפרטים רבים.

ארז קמיניץ: שתיקח את אותו מנגנון שגובה היטל השבחה שידון בתביעת הפיצויים.

ארז קמיניץ: העניין הזה של עלויות התדיינות הוא בהחלט נקודה משמעותית, אבל לא הוא זה שצריך להכריע בשאלה אם אני מבטל את הזכות הזאת או לא מבטל אותה.

ארז קמיניץ: הסיבה לזה היא השוואת הזכויות הקנייניות בין הנפגע בתכנית נקודתית ובין הנפגע מהקלה או משימוש חורג.

ארז קמיניץ: אני בהחלט מסכים.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאנחנו חיים ל-7 שנים על הקלות ושימושים חורגים בינתיים.

ארז קמיניץ: אם רוצים את כל החבילה נבטל את כל החבילה, גם את ההקלות והשימושים החורגים וגם את הפיצויים.

שמאי אסיף: הדיון הזה על פיצויים בגין הקלות ושימושים חורגים הוא רק מדגיש יותר את האבסורד שיש בכל המוסד הזה, את הקושי הגדול שיש בכל המוסד הזה או בכל הפטנט הזה של הקלות ושימושים חורגים בצורה שהוא קיים היום, שזה חרג כבר מכל עבר.

שמאי אסיף: זה לא דברים מינוריים.

שמאי אסיף: בגלל שזה לא מתאים זה הפך במשך השנים לדברים גדולים.

שמאי אסיף: זה גם הפך דברים גדולים בהקלות שלפעמים מוסיפים הרבה קומות בבניינים קטנים, זזים מקווי בניין עד למצבים מאוד אבסורדיים, בוודאי ובוודאי בשימושים חורגים שזה הפך להיות דבר שאין לו בכלל גבול.

שמאי אסיף: אפשר לעשות פרויקטים שלמים.

שמאי אסיף: תאמינו לי, מי שרוצה לבוא לייעוץ יכול לקבל ייעוץ בעניין הזה.

שמאי אסיף: את כל מה שאתם רוצים לעשות אפשר לעשות בשימושים חורגים.

שמאי אסיף: כבר נבנו פרויקטים גדולים במדינה הזאת.

שמאי אסיף: עד שלא חסם אותם בית המשפט.

שמאי אסיף: .

רחל אלתרמן: בהקלות, לא בשימושים חורגים.

שמאי אסיף: בשימושים חורגים.

שמאי אסיף: נבנו פרויקטים גדולים בשימושים חורגים, קניונים שלמים וכו' וכו'.

שמאי אסיף: הכל חרג.

שמאי אסיף: המוסדות האלה הם מוסדות שצריך לבטל אותם.

שמאי אסיף: השיטה הזאת היא שיטה שצריך לבטל אותה.

שמאי אסיף: זה אחד מהמסרים החשובים ברפורמה.

שמאי אסיף: זה ההבדל ברפורמה.

שמאי אסיף: אני שם את זה כאן כדי להבהיר.

שמאי אסיף: יש לזה פתרונות איך זה ייראה בעתיד.

שמאי אסיף: אם לא היו הפתרונות האלה כל תכנית הייתה קובעת את הגמישויות שלה.

שמאי אסיף: הגמישויות האלו היו ניתנות בהיתר והן אינן נחשבות סטייה.

שמאי אסיף: סטייה לא ניכרת זאת לא סטייה.

שמאי אסיף: זה בתוך סמכות של הוועדה, של רשות הרישוי או של מהנדס הרישוי לעשות את השינוי הזה.

שמאי אסיף: זה בסדר, זאת גמישות שמתחייבת מתוך הגמישויות של התכנית.

שמאי אסיף: אותו דבר בשימושים.

שמאי אסיף: בשימושים אין שום בעיה לקחת אזורי עיר שלמים ולהגיד בתכנית שכאן מותר לעשות גם את זה, גם את זה וגם את זה.

שמאי אסיף: דיברנו על זה.

שמאי אסיף: ככל שאנחנו מנשימים את הפתרון הזה, את הפטנט הזה של שימושים חורגים והקלות אנחנו בעצם מורידים את המוטיבציה מלעשות את השינויים התכנוניים האלה שאני מדבר עליהם, של הגמישויות האלו לתת אותן במסגרת של התכנון.

שמאי אסיף: על ידי כך נפתור את הבעיה.

שמאי אסיף: שם אין תביעות פיצויים, אין פרסומים, אין שום דבר, הכל בקלות, כל הבירוקרטיה מתחסלת בן רגע ברגע שזה נעשה.

שמאי אסיף: בסך הכל זאת המגמה.

שמאי אסיף: אני רוצה להשתמש בזה לצורך סעיף אחר.

שמאי אסיף: בסך הכל בישיבה הקודמת או באחת משתי הישיבות הקודמות, כבוד היושב-ראש, היינו תחת לחץ או תחת הרושם שרוצים להרחיב אפילו מעבר ל-7 שנים.

שמאי אסיף: סליחה שאני אומר בניגוד לעמדת הממשלה, אני לא נוהג להגיד את זה, אבל אני חושב שצריך לצמצם את זה משמעותית מתחת לזה.

שמאי אסיף: אני חושב שאפשר למצוא את הפתרונות במהירות, לפתור גם את הנושא של היטל השבחה, גם את הנושא של הפיצויים וגם את הנושא של מהירות הוצאת היתרים.

שמאי אסיף: זה בעיני הדבר החשוב ביותר.

ארז קמיניץ: עוד לעניין בחירת הנורמה של 10 שנים בפגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: נטען פה שיכול להיות שיהיה שינוי דרמטי במגרש הגובל אחרי 10 שנים.

ארז קמיניץ: נטען פה שה-10 שנים האלו יוצרות חוסר ודאות במחירי השוק.

ארז קמיניץ: הנקודה בהקשר הזה היא שאלת הצפי או הדימוי של התפתחות עירונית סבירה.

ארז קמיניץ: משם זה מגיע.

ארז קמיניץ: אם תוצרי הלוואי יהיו שבסמוך למועד פקיעת חיות התכנית יקרו פעולות כאלו ואחרות, אז אלו תוצרי לוואי.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר כלל אחר שנוכל לעשות אותו, אלא כלל של זמן שידמה מתי יש התפתחות עירונית סבירה שאנחנו רוצים לאפשר אותה ומתי זה סביר להגיד לאדם: "אם אתה נפגע אתה תפוצה".

ארז קמיניץ: זה במסגרת האיזון בין זכותו ליהנות מהקניין שלו ובין הרצון שלנו לפתח עיר.

ארז קמיניץ: בוודאי במסגרת השיקולים של אדם האם לרכוש קרקע הוא צריך לדעת שכאשר הוא רוכש קרקע בעיר יש מגבלות לתקופת הזמן שבה לא יבנו לידו ללא פיצוי.

ארז קמיניץ: צריך להכיר בעובדה הזאת.

ארז קמיניץ: בהקשר לפוטנציאל נאמרו כבר הרבה דברים גם על ידי פרופ' אלתרמן ואחרים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת שהיא ברורה ואולי תסכם בהיבט הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שהרשות, בין אם זאת ועדה מקומית, בין אם זאת מדינת ישראל, צריכה לאפשר פיצוי רגולטורי.

ארז קמיניץ: לא בדיני הפקעות, לא בדיני פיצויים.

ארז קמיניץ: היא צריכה לאפשר פיצוי מהרשות לסחר בקרקעות חקלאיות שלא למטרת חקלאות, כי אף אחד לא יודע אם המטרה הזאת תשונה או לא תשונה.

ארז קמיניץ: מי שעושה סחר בקרקע חקלאית מתוך מטרה לשנות את הייעוד שלה צריך לדעת שהוא עושה סחר שיש בו סיכון.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אני רוצה להגיד משהו לגבי הוראת המעבר, אם וכאשר נשמעה.

ארז קמיניץ: גם הדין היום לא מכיר בפיצויים, הוא מכיר בקצה שבקצה כאשר מדובר על תכנית בוודאות קרובה.

ארז קמיניץ: זאת לא תכנית אחרי הפקדה, זאת תכנית שצריכה להיות ממש בקצה שלה, אפילו אחרי התנגדויות.

ארז קמיניץ: אם אני אגיד שאני מכיר בפיצויים בוודאות קרובה על תכנית שהופקדה, המשמעות של זה שתתקבל תכנית כזאת או אחרת בהתנגדויות.

ארז קמיניץ: זה אומר כבר ששלב ההתנגדויות הוא "מזוהם" על ידי שיקול אחר לחלוטין.

ארז קמיניץ: שאלת הדין הקיים, אם עוקבים בפסיקה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: הפסיקה.

רחל אלתרמן: .

נתן מאיר: זה לא בהכרח מגרעה.

נתן מאיר: את השיקול הכלכלי.

נתן מאיר: .

אוהד דנוס: ארז, לא בהפקעות.

אוהד דנוס: בהחלט מכירים בפוטנציאל.

ארז קמיניץ: גם בהפקעות יש פסק דין חדש שמתייחס לנקודה הזאת, לפחות זאת עמדת המדינה.

ארז קמיניץ: יש כבר פסקי דין שדיברו גם בהפקעות על השאלה של ודאות קרובה בפיצוי.

ארז קמיניץ: יש פסיקה גם בהפקעות, בוודאי בפיצוי 197.

ארז קמיניץ: הפסיקה מדברת במיינסטרים שלה על הכרה בפוטנציאל רק כאשר יש ודאות קרובה או כמעט קרובה לוודאי של אישור תכנית מפשירה.

ארז קמיניץ: התייחסות לשאלת הקונקרטיות של הפגיעה.

ארז קמיניץ: נשמעו פה טענות שאנחנו צריכים לאפשר את המשך המצב הקיים והלא ברור לשיטת הפסיקה.

ארז קמיניץ: לא ברור מבחינה סטטוטורית ביחס לסוגיית תכניות שהן בנות פיצוי, היינו גם תכניות שהן אינן ברמות מפורטות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה שגוי.

ארז קמיניץ: הסברתי, נתתי דוגמה למצב אבסורדי שתמ"מ מייצר זכות וכאשר מדייקים את התמ"מ התכנית המפורטת אינה מייצרת זכות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה מצב אבסורדי.

ארז קמיניץ: כאשר יש תכנית שהדיוק שלה ייעשה רק לעת עריכת תשריט בינוי הנקודה היא אותה נקודה.

ארז קמיניץ: עד שלא יהיה תשריט בינוי לא יודעים בדיוק אם תהיה פגיעה או לא תהיה פגיעה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתשריט הבינוי ידייק את מיקומו של הבניין באופן כזה שלא ייצר פגיעה לקרקע גובלת.

ארז קמיניץ: הקונקרטיות של הפגיעה מאוד חשובה בהקשר הזה, לכן ההערה לעניין תשריט הבינוי אינה נכונה.

ארז קמיניץ: עוד בהיבט הוודאות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נסכים לסעיפי סל למיניהם.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לייצר ודאות כזאת בפגיעה הישירה כך שבית משפט ידע להגיד מה היא פגיעה ישירה ומה היא לא.

ארז קמיניץ: אם יש איזו שהיא הערה שמכוונת לכך שיש סוגים מסוימים של פגיעות ישירות שלא הכנסנו זה בסדר גמור, אבל לא להכניס סעיף סל שייצר שוב חוסר ודאות.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: לעניין שאלת הפגיעה העקיפה, האם אנחנו חושבים שכביש גישה מייצר פגיעה עקיפה או ישירה.

ארז קמיניץ: הנקודה פה שהועלתה נוגעת לא לשאלת הפיזיות, היא נוגעת לשאלת הרווחיות של מקום העסק.

ארז קמיניץ: רווחיות של מקום עסק אינה תכונה מקרקעינית מבחינתנו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להכיר בזה שאם נעשה איזה שהוא שינוי פיזי שמוריד מהרווחיות, או לצורך העניין הוקמה שכונה חדשה שמורידה מהרווחיות של עסק בשכונה קיימת, אנחנו נפצה.

ארז קמיניץ: זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

איריס פרנקל-כהן: רחל העלתה את העניין של פיצוי דו-שלבי בפגיעה ישירה.

איריס פרנקל-כהן: תוכל להתייחס לזה?

ארז קמיניץ: פיצוי דו-שלבי הוא פיצוי שבסופו של דבר יש הפקעה.

ארז קמיניץ: זה חמ"מי.

רחל אלתרמן: בסדר, אבל אמרתי שצריך הודעה כשזה מיועד להפקעה.

רחל אלתרמן: כשזה מיועד לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: יש תיקון בפרק ההפקעות.

ארז קמיניץ: כשנגיע לפרק ההפקעות נתייחס אליו.

ארז קמיניץ: ככלל צריכה להיות הודעת הפקעה בתכנית.

ארז קמיניץ: כשקרקע מיועדת לצרכי ציבור צריכה להיות הוראת הפקעה בתכנית.

ארז קמיניץ: אמרנו שלגבי כל תכנית – יש סעיף כזה - גם באיחוד וחלוקה וגם בתכניות שמיועדות להפקעה צריכה להיות הודעה אישית.

ארז קמיניץ: אם יש לי תכנית שמייעדת קרקע לצורך ציבורי – נניח לדרך - ויש בה גם שינוי ייעוד מחקלאות לדרך וגם הוראת הפקעה, אז ברור שהתכנית הזאת תיודע.

רחל אלתרמן: אני מאוד מאוד מברכת על זה, זה דבר שהיה טעון הסדר.

רחל אלתרמן: אני שמחה שסגרתם את זה מכל הכיוונים.

רחל אלתרמן: צריך לברך על זה.

רחל אלתרמן: שווה הודעה לעיתונות בפני עצמו.

ארז קמיניץ: לא בטוח שגופי התשתית הפנימו את זה, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: ביחס לתקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הרצון שלנו לאחד תקופות התיישנות בחקיקה.

ארז קמיניץ: לכשיעבור הקודקס במהרה בימנו ויתקבל שם התיקון המוצע ל-4 שנים, ננסה לעשות ויץ' חקיקתי עם תיקונים עקיפים ולתקן במקומות הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: העלאה מ-3 ל-7 כפי שהוצע לא באה בחשבון בעוד היבט שנוגע לתקופת ההתיישנות המיוחדת.

ארז קמיניץ: אם נגיע ל-4 שנים כולל זה כבר לא ממש משנה, אבל העלאה מ-3 ל-7 נוגעת לשאלה של הודאות של הרשות המקומית שצריכה לשלם את התשלומים האלה.

ארז קמיניץ: היא לא יכולה לשריין כספים לתקופה ארוכה כזאת.

ארז קמיניץ: אחת הסיבות ליצירת תקופות התיישנות קצרות היא שאלת הוודאות של הנתבע.

ארז קמיניץ: אנחנו מסכימים שפה צריכה להיות תקופה קצרה יותר מהתקופה של 7 שנים באופן כללי.

ארז קמיניץ: אם יעלה ל-4 אין הבדל משמעותי.

ארז קמיניץ: הערך של אחידות הוא חשוב.

ארז קמיניץ: אם לא תעבור הצעת החוק או הקודקס ב-4 שנים או משהו בסגנון הזה אנחנו לא חושבים שצריך יהיה להאריך ל-7.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מוכנים להגדיל את בעלי הזכויות בקרקע לגורמים אחרים, פרט לאלה שנרשמו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שסוחר זכאי לזכות לפיצוי, בין אם הוא סוחר של פלוני ובין אם הוא סוחר של מינהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: הזכות שלו אינה חזקה מספיק ככזו שמצדיקה להעניק לו פיצוי.

ארז קמיניץ: מי שזכאי לפיצוי הוא בעל הזכות באותה קרקע.

איהד סוויד: פה הכוונה שלי לא הייתה לסוחר.

איהד סוויד: יש זכויות אחרות.

ארז קמיניץ: 4 אני לא מעיר להערה שלך, אבל זה יכול להשתלב עם ההערה שלך.

איהד סוויד: ישנן זכויות מסוג אחר מלבד שכירות.

איהד סוויד: מישהו קיבל רשות והיא הפכה להיות בלתי הדירה.

ארז קמיניץ: מה זה רשות בלתי הדירה?

ארז קמיניץ: עניתי כבר על שאלת ערך הקרקע מנותק מערך השוק.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהשוק מתמחר פוטנציאל ואנחנו לא מסכימים לתת על זה פיצוי.

ארז קמיניץ: תקופת ביניים להסדר החדש שעשינו לעניין תכנית מתקנת.

ארז קמיניץ: אני חושב שפה יש סוג של צייקנות וסוג של עמידה על זכויות שהיא לא כל כך בתום לב.

ארז קמיניץ: במה מדובר?

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית רוצה לתקן את הטעות שהיא עשתה.

ארז קמיניץ: אם היא מצליחה לעשות את זה במהלך 5 השנים, האם במהלך התקופה הזאת נגרם לו נזק כל כך חמור שחייבים לייצר הסדר מיוחד על 5 השנים האלו ולהגיד שעל תקופת 5 השנים האלו אפשרנו לוועדה המקומית לייצר לו זכות מיוחדת?

ארז קמיניץ: ברוב המקרים זה ייפול על עניין של מה בכך, אבל יש פה סוג של רצון לקבל פיצוי על זכות פחותה שאינה מגיעה לכדי הצורך בעריכת הסדר מיוחד.

ארז קמיניץ: אם פלוני לא מוכן להסדר הזה של תיקון הוא יכול לבקש את הפיצוי בכל מקרה.

ארז קמיניץ: הוא לא אמור להיפגע.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה ביחס להתיישנות שנוגעת לכללי הארכה והשהיה.

ארז קמיניץ: אני חושב שההסדר שקיים בחוק ההתיישנות הוא הסדר ממצה.

ארז קמיניץ: בתיקונים שייעשו בקודקס יש עוד תוספת, כלל הארכה נוסף שהוא יותר כלל סל עם איזונים.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש שם הסדר טוב, הסדר ממצה.

ארז קמיניץ: גם בחוק ההתיישנות הקיים והעתידי, ככל שיתקבל.

ארז קמיניץ: לא צריך להשאיר את הפתח להארכות מינהליות לא ברורות.

ארז קמיניץ: המצב היום שהפניות להארכת תקופת ההתיישנות מתגברות ומתגברות ומתגברות במערכת אצל שר הפנים.

ארז קמיניץ: לפעמים לוקח יותר זמן להגיב להארכה מתקופת ההתיישנות עצמה.

ארז קמיניץ: אם תקופת ההתיישנות היא 3 שנים אנשים מבינים על מה מדובר.

ארז קמיניץ: זה טבעי, כי כל מי שאיבד את הזמן שלו, את המועד שלו מנסה בכל דרך שהיא לנסות ולהאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: כולם פונים.

ארז קמיניץ: מצטברות ערימות של פניות.

ארז קמיניץ: את זה אנחנו חושבים שלא כדאי.

ארז קמיניץ: זה לא ראוי.

ארז קמיניץ: גם ברמת היעילות של המערכת זה לא כדאי.

ארז קמיניץ: הפתרונות להארכת התקופה נמצאים בחוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אין צורך להעמיס על המערכת מצב שיש פתרון בדין אחר.

ארז קמיניץ: הערה נוספת של רחל לעניין פלוני אל מול פלוני בשאלת הפגיעות העקיפות עם כתבי השיפוי.

ארז קמיניץ: לא לכל תכנית יש כתב שיפוי.

ארז קמיניץ: לא בכל המצבים קיים כתב שיפוי בפגיעות עקיפות.

רחל אלתרמן: זה משהו טרנדי.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: יש הרבה כתבי שיפוי לא בכל מצב.

ארז קמיניץ: גם אם יש כתבי שיפוי בסופו של דבר מי שאחראי אל מול הפרט הניזוק - בהנחה שאנחנו מכירים בזכות הקניין המוגבלת שלו שלא יפגעו בהנאה הסבירה שלו מהנכס – הוא בראש וראשונה הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: היא החייבת העיקרית.

ארז קמיניץ: נכון שהיא תקבל כתב שיפוי ותוכל להגיש מעין הודעת צד ג', אבל אם צד ג' לא נמצא, פשט את הרגל, לא ניתן להיפרע ממנו, החייבת היא הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: לא ניתן לומר שיש פה במפורש פרט כנגד פרט.

ארז קמיניץ: זה בהיבט הטכני ובהיבט המהותי.

ארז קמיניץ: מי שבסופו של דבר הוא הרגולטור שאישר את ההקלה, השימוש החורג, התכנית הנקודתית או התכנית המפורטת היותר רחבה זה מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: אצל הוועדה המקומית בעתיד זה יאושר.

ארז קמיניץ: מי שאישר זה המלכות, זה הרשות.

ארז קמיניץ: הרשות צריכה לעמוד אל מול מי שהיא יצרה כלפיו את הפגיעה.

ארז קמיניץ: נכון שאחר כך היא תוכל אולי להיפרע מהיזם שגרם לזה, אבל הרשות יכולה להגיד ליזם "לא".

ארז קמיניץ: היא יכולה להגיד שלא תהיה התכנית, שלא תהיה הקלה והשימוש החורג כי זה פוגע יותר מידי.

ארז קמיניץ: אם רוצים רגולציה - אני מסכים עם עו"ד מאיר שבגין הרבה רגולציות אחרות לא משתלם פיצוי במדינת ישראל - שנוגעת למהות של האדם, לקניינו אי אפשר להגיד שאני אאשר את הפגיעה אבל אני לא..

רחל אלתרמן: אין כמעט תיאוריות כאלו.

ארז קמיניץ: למה אין תיאוריות כאלו?

רחל אלתרמן: ככה.

רחל אלתרמן: פתאום לגובלים.

רחל אלתרמן: .

יהודה זמרת: אנחנו קיימים בעולם.

יהודה זמרת: .

רחל אלתרמן: לא התמודדת עם כל השאלות האחרות.

רחל אלתרמן: אמרת איזון.

רחל אלתרמן: המהות, התקציבים.

רחל אלתרמן: איפה השלטון המקומי?

ארז קמיניץ: מה זה קשור.

ארז קמיניץ: .?

רחל אלתרמן: זה ועוד איך קשור.

ארז קמיניץ: תתמודדי את עם השאלה שאולי לא יקבלו היטל השבחה.

רחל אלתרמן: אני לא מקבלת שזאת אותה מטריה.

רחל אלתרמן: זאת לא אותה מטריה.

רחל אלתרמן: זאת מטריה שונה.

ארז קמיניץ: למה צריכים לשמש כספי ההיטל?

רחל אלתרמן: זה לא אחד מול השני.

ארז קמיניץ: לא אמרתי שזה אחד מול השני, אבל את אומרת שהארנונה עומדת מולה.

רחל אלתרמן: בטח שהארנונה עומדת מולה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: גם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: כשיש.

ארז קמיניץ: יש רשויות שאין להן גם ארנונה כי הן לא מצליחות לגבות.

רחל אלתרמן: נכון, זה רע מאוד.

רחל אלתרמן: תתמודדו עם עצם העניין.

רחל אלתרמן: אתם מתמודדים באופן תיאורטי.

ארז קמיניץ: שלא יאשרו הקלות, שלא יאשרו שימושים חריגים.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שלאדם אין זכות.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: אין שום אבחנה בין מקרקעי ישראל, רשויות שלא קיבלו היטל.

רחל אלתרמן: אין אבחנה בין המקורות לחובות.

רחל אלתרמן: אין שום קשר עם התקבולים.

ארז קמיניץ: מה זה קשור לתקבול?

ארז קמיניץ: קודם כל נדבר על הפגיעה.

ארז קמיניץ: את אומרת: "אני לא מכירה בפגיעה עקיפה".

ארז קמיניץ: זה מה שאת אומרת.

ארז קמיניץ: את אומרת שזה לא ראוי.

רחל אלתרמן: זה לא ראוי, זה שעטנז.

רחל אלתרמן: זאת תאונה שקרתה, הגיע הזמן לתקן אותה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהגיע הזמן לתקן את התאונה.

רחל אלתרמן: פתאום השתכנעתם מתאונה מקרית.

ארז קמיניץ: בסדר, נכון, יכול להיות שהשתכנענו מתאונה מקרית.

רחל אלתרמן: נעמי וייל הגנה במקרה על איזה שהוא בניין שצפה על העיר העתיקה.

רחל אלתרמן: לחלוטין מקרי.

רחל אלתרמן: בגלל זה אזרחי מדינת ישראל צריכים לחסום את הפיתוח, לשלם הון עתק?

ארז קמיניץ: אני לא מסכים למה שאת אומרת, כי עובדה שאת אותו דבר את לא אומרת בתשתיות.

רחל אלתרמן: יכול להות שהיה צריך לעשות דין מיוחד לתשתיות.

ארז קמיניץ: בתשתיות את אומרת שזה לא פייר.

ארז קמיניץ: למה זה לא פייר בתשתיות?

ארז קמיניץ: אדם נפגע או שאדם לא נפגע.

רחל אלתרמן: בתשתיות היה צריך לעשות את זה כיוון שזה השפעות חיצוניות שקשורות בדרך כלל עם הפקעות.

רחל אלתרמן: זה יכול היה להיות חלק מדין ההפקעות.

ארז קמיניץ: אני מדבר על פגיעה עקיפה.

ארז קמיניץ: רעש מהכביש.

רחל אלתרמן: אפשר היה לתפוס רעש מהכביש - יש דינים שעושים את זה – כחלק מההשפעות החיצוניות שהיו כרוכות מלכתחילה בהפקעה.

רחל אלתרמן: אל תיתן לי שבגלל זה.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: זאת לא הפקעה.

ארז קמיניץ: הקרקע הגובלת.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: אדוני, אתה רוצה להיכנס כאן לכל הדיון?

רחל אלתרמן: אני אומרת לך שכל הדין הזה שנוצר על השפעות חיצוניות נולד באופן מקרי לחלוטין ולא בגלל שזה קניין מכונן.

רחל אלתרמן: אנחנו לא כוננו את התיאוריה הזאת, זאת לא דוקטרינה, זה לא בא משום מקום.

רחל אלתרמן: זה בא מפסק דין מקרי.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה, רחל.

ארז קמיניץ: הבנתי שזה מקרי.

רחל אלתרמן: השלטון המקומי חושב שזה נולד בהר סיני.

רחל אלתרמן: זה לא נולד.

רחל אלתרמן: זה נזק לציבור.

רחל אלתרמן: זה נולד באופן מקרי.

ארז קמיניץ: שום דבר לא נולד בר סיני חוץ מעשרת הדיברות.

רחל אלתרמן: המחוקק צריך לתקן את זה.

רחל אלתרמן: אל תגנו על זה פתאום כקודש.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: אם את אומרת לא להגן, אז מדוע את אומרת להגן על פגיעה מתשתיות?

רחל אלתרמן: יכול להיות שלגבי תשתיות היה צריך לייצר דין מיוחד.

רחל אלתרמן: במקרה הזה זאת הקטנה של הדין הקודם.

רחל אלתרמן: אתה אומר לי שבגלל התשתיות הלאומיות אתה צריך את כולם לפצות, לעצור את הפיתוח של המדינה, לעשות דבר שהוא לא מידתי.

רחל אלתרמן: פתאום המצאתם דוקטרינת קניינית שלא קיימת.

ארז קמיניץ: אנחנו המצאנו?

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון המציא אותה.

רחל אלתרמן: באופן מקרי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה נוצר מקרי.

רחל אלתרמן: המחוקק צריך לתת את הדין על תיאוריית הקניין הזאת.

ארז קמיניץ: אין בעיה, מאוד יכול להיות.

רחל אלתרמן: משרד המשפטים מפחד מזה.

ארז קמיניץ: לא מפחד.

ארז קמיניץ: אני לא מפחד בכלל.

רחל אלתרמן: תחסלו את הפגיעה העקיפה.

ארז קמיניץ: אני חושב שראוי לשלם.

רחל אלתרמן: אל תמציא.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: אני לא המצאתי את זה.

ארז קמיניץ: שום דבר מהתיאוריות האלו הן לא המצאה שלי.

אמנון כהן: הסעיף הזה ייגמר אצלי בחדר.

אמנון כהן: תמשיך לסעיף הבא.

רחל אלתרמן: תראה לי את התיאוריה הקניינית הזאת של גובלין בכתובים של.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: אני אראה לך.

קריאה: זה בכלל לא משנה.

קריאה: השאלה אם זה צודק או לא צודק, לא אם זה הומצא או לא הומצא.

ארז קמיניץ: אני אפנה.

ארז קמיניץ: עלו הצעות לחייב בערבות לצורך הגשת תביעה לפגיעה עקיפה ולפגיעה ישירה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

ארז קמיניץ: חיוב בהגשה של כתב ערבות מונע נגישות.

ארז קמיניץ: אם אני חושב שקיימת הזכות אני צריך לאפשר להגיש תביעה לצורך מימושה.

ארז קמיניץ: אפשר בהחלט להגיד שאם הוגשה תביעה קנטרנית.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: יש סמכות לחייב בהוצאות.

ארז קמיניץ: הכנסנו את החיוב הזה.

ארז קמיניץ: להגיד שאדם יגיש ערבות.

ארז קמיניץ: .

מאיר ברקן: לא הכנסתם את החיוב, ארז.

ארז קמיניץ: הכנסנו.

ארז קמיניץ: אם אדם רוצה להגיש תביעה ואני מחייב אותו בערבות שעולה כסף יהיו הרבה שיימנעו מהגשת התביעה.

ארז קמיניץ: זה לא פוגם.

מאיר ברקן: אם התביעה צודקת הוא ישלם.

ארז קמיניץ: מי שלא יתנגד לא יהיה זכאי לפיצויים.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את הכלל הזה.

ארז קמיניץ: אדם לא חייב להתנגד כדי להגיד: "אני מוכן שתהיה בנייה אבל אני מבקש שישלמו לי פיצוי".

ארז קמיניץ: להיפך, זה מתמרץ את אותו אדם להגיש התנגדות ואולי למנוע את הבנייה בכלל.

ארז קמיניץ: למה לי?

ארז קמיניץ: אני רוצה לאפשר את הבנייה אם היא נכונה לדעת מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: הגשת תביעות לוועדת ערר באופן ישיר.

ארז קמיניץ: אנחנו אפשרנו את הדבר הזה במקום שבו לא הוועדה המקומית היא הנתבעת היחידה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שבמקום שבו הוועדה המקומית היא הנתבעת היחידה, היא אחראית על הרגולציה במקרקעין היא תוכל לענות אם היא חושבת שיש פגיעה או אין פגיעה לפני שזה עובר לערכאות אחרות.

ארז קמיניץ: יש לזה ערך משמעותי.

יצחק שייע-ישועה: ועדת ערר תקבע בין ה-30 ל-70, או שזה לא שייך לעניין?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לעניין פיצוי לשאלת הקרקע הציבורית.

ארז קמיניץ: היו מספר הערות ביחס לקרקע ציבורית, ביחס לקרקע לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: הואיל והקרקע משמשת לצרכי ציבור, והואיל והיא ניתנה לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: היא הרבה פעמים ניתנה לצורכי ציבור, אם בהקצאה מהמדינה או אם בדרך של הפקעה.

ארז קמיניץ: המטרה המרכזית של הקרקע היא לשמש לצרכי הציבור.

ארז קמיניץ: אם יש פגיעה אנחנו לא רוצים שהרשות מהפגיעה הזאת תוכל לייצר מקור הכנסה שלא רלוונטי לשימוש הציבורי, לכן הפיצוי שצריך להשתלם צריך להשתלם לעניין השימוש הציבורי בפועל שנעשה, לא שימוש ציבורי ערטילאי ולא יותר מפיצוי שמשתלם באופן רגיל.

ארז קמיניץ: המרכז פה הוא שאנחנו לא חושבים שגם אם הפיצוי הרגיל היה גבוה יותר הרי שבקרקע שמיועדת לצורכי ציבור צריך לשלם את הפיצוי הגבוה יותר, אלא את הפיצוי שנדרש לצורך ההשמשה לצורכי הציבור הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה האחרונה שעלתה בעניין 30,70 אני אבקש מנציג האוצר לענות בעניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מיוחד לגבי תקציב הרפורמה בהשתתפותו של ראובן קוגן וכל הצוות.

אמנון כהן: לפני שמאשרים נראה שיש פה היבט תקציבי שנלקח בחשבון כך שהרפורמה תוכל לצאת לדרך לפי תקציב, לפי ועדות, לפי תכנונים ולפי דברים שקבע שמאי אסיף.

אמיר רשף: אנחנו ערוכים.

אמיר רשף: יש הסכם, יש תקציב לרפורמה בתיאום עם מינהל תכנון.

אמיר רשף: אנחנו חושבים שבתכניות מתאר לתשתיות ותכניות תשתיות הנהנית העיקרית זה מי שהדרך עוברת דרכו.

אמיר רשף: הרשות הופכת לאטרקטיבית יותר, היא יכולה למשוך עוד תושבים אליה, זה מסייע לה.

יצחק שייע-ישועה: .

יצחק שייע-ישועה: .

יצחק שייע-ישועה: של הרכבת.

ארז קמיניץ: כביש 6 עם כל היציאות שלו.

ארז קמיניץ: .

אמיר רשף: כביש 6..

אמיר רשף: בגללה תוכל להגיע גם למרכז.

אמיר רשף: זה מסייע גם לך.

יצחק שייע-ישועה: אין תחנת רכבת.

אמיר רשף: יש תחנת רכבת לאורך כל הדרך.

אמיר רשף: מעבר לזה שתושבים יכולים להגיע יכול גם להתפתח מסחר על הדרך ולייצר עוד הכנסות לרשות.

אמיר רשף: נאמר פה שאין מענקי איזון, שאין העלאות ארנונה.

אמיר רשף: הדברים האלה לא נכונים.

אמיר רשף: יש לרשויות המקומיות את המנגנונים שלהן.

אמיר רשף: הן מקבלות סיוע מהמדינה.

אמיר רשף: זה לא צריך להיות דרך פיצויים של תכניות.

יצחק שייע-ישועה: למה אתה אומר את זה?

יצחק שייע-ישועה: אני ביקשתי 100 שנה להעלות ארנונה, לא קיבלתי אישור.

אמיר רשף: יש רשויות שמאשרים להן.

אמיר רשף: יש את הקריטריונים של משרד הפנים לאשר העלאת ארנונה.

אמיר רשף: יש מי שמאשרים לו, יש מי שלא.

אמיר רשף: אני לא חושב שזה המקום לנהל דיון על הקריטריונים.

אמיר רשף: החוק הזה מצמצם את הזכות לתביעות פיצויים, למרות ההערות של אלתרמן.

אמיר רשף: אנחנו צופים שהתביעות והסכומים ירדו.

אמיר רשף: נאמרו פה כל מיני סכומים, כמו מיליארד וחצי פיצויים.

אמיר רשף: יש לי פה נתונים שהתשלומים של מע"צ בגין הפקעות ופיצויים הם סכומים קטנים בהרבה שנפרסים על הרבה שנים.

אמיר רשף: כיוון שהשקעה בתשתית, בדרכים, במסילות ברזל היא לטווח הארוך, אז ראוי שהרשויות המקומיות שנהנות מזה ייקחו חלק וגם להן זה יתפרס על פני הרבה שנים.

אמיר רשף: סכומים הרבה יותר קטנים ממה שצוין.

אמיר רשף: סביב 200 מיליון שקל לשנה למע"צ על כל התכניות שהיא עשתה.

ארז קמיניץ: לעניין השביל הצר.

ארז קמיניץ: אנחנו רצינו לייצר ודאות בהקשר הזה, לאו דווקא צדק אבל ודאות.

ארז קמיניץ: אנחנו כדי לדעת מה הטווח של הפגיעה העקיפה או איזה חלקות, איזה מגרשים רלוונטיים לפגיעה עקיפה רצינו לייצר אמירה מפורשת של השקה פיזית, לא אמירה שניתנת לפרשנות של חיץ צר.

ארז קמיניץ: לפעמים זה יוצר תוצאה לא צודקת, אבל אנחנו מעדיפים את שאלת עיקרון הודאות על התוצאה שהיא לפעמים לא צודקת.

ארז קמיניץ: לפעמים יכול להיות מצב של בית טיפה יותר רחוק.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

איריס פרנקל-כהן: זה באותו מרחק.

קריאה: תגדיר רוחב.

ארז קמיניץ: אפשר להגדיר גם רוחב.

ארז קמיניץ: לא ידעתי מדוע רוחב שנגדיר של 5 או של 10 מטר ייצור תוצאה צודקת יותר.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח.

ארז קמיניץ: זה מה שייצור תוצאה צודקת יותר?

אוהד דנוס: כן.

אוהד דנוס: הוא מוציא את מרבית המקרים.

ארז קמיניץ: אני ממש לא בטוח.

ארז קמיניץ: אם רוצים לעשות את זה חייבים להגיד מספר.

ארז קמיניץ: על עיקרון הוודאות לא נוותר.

ארז קמיניץ: הוודאות בהקשר הזה מאוד חשובה.

ארז קמיניץ: אם רוצים להגיד חיץ צר צריך להגיד כמה מטרים בדיוק.

ארז קמיניץ: אז יתחיל ויכוח אם זה 4,5, 10,15.

אמנון כהן: קחו את המקסימום האבסולוטי שהוא פחות או יותר פותר את הבעיה.

ארז קמיניץ: הבנו שאנחנו נמצאים בשאלה שזה יגיד 4, זה יגיד 15, לכן חשבנו שהעיקרון שחשבנו עליו בתחילה של השקה הוא הכי נכון.

ארז קמיניץ: אם תהיה איזו שהיא הצעה סבירה נוכל לבחון אותה לעניין המספר.

שמאי אסיף: אין הצעה סבירה בגלל שכל מקרה הוא שונה.

ארז קמיניץ: נכון.

אמנון כהן: אם רכבת עוברת זה א'.

אמנון כהן: .

יהודה זמרת: יתחילו לדייק לי בקנה מידה אם זה 4 מטר בגלל..

אוהד דנוס: לא.

אוהד דנוס: יש רוחב בתכנון.

ארז קמיניץ: אין רוחב בתכנון.

יהודה זמרת: הכל תלוי כמובן.

יהודה זמרת: .

אוהד דנוס: רוחב של 12,13 מטר זה רוחב של כביש שכונתי.

ארז קמיניץ: זה לא רק כביש.

יהודה זמרת: זה בניין.

שמאי אסיף: לפעמים זה הרבה יותר.

שמאי אסיף: לפעמים ממגדל של 30 קומות אתה צריך להתרחק יותר.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיע למספר שיגיד שזה גם ודאי וגם צודק.

אמנון כהן: לפעמים זה 30 מטר, לפעמים זה 2 מטר.

ארז קמיניץ: לכן חזרנו לכלל הוודאות של השקה פיזית.

ארז קמיניץ: גם בהקשר של בית מורכב אנחנו לא חושבים שדינה של הכניסה השלישית המרוחקת מאוד מהכביש צריך להיות שונה במצב שבו יש 2 מגרשים עם 2 בתים מאונכים לכביש.

ארז קמיניץ: חשבנו שבבית מורכב הכניסה השלישית המרוחקת מהכביש לא צריכה לקבל פיצוי.

ארז קמיניץ: אם הייתי בונה את הבית המורכב הזה, שזה שיכון, בצורה של 2 מבנים, אז הבית השני לא היה משיק, הוא לא היה מקבל.

ארז קמיניץ: זה המקור של ההסדר.

ארז קמיניץ: אני מסכים שלפעמים זה מייצר תוצאות לא צודקות.

קריאה: ואם חדר השינה פונה לכביש?

מאיר ברקן: משרד המשפטים יסכים איתי שבהגדרת ההזדמנויות השוות לכל אזרח במדינת ישראל בו הוא מגיש תביעה לבית המשפט הוא חייב לשלם אגרה, גם אם הוא אביון וגם אם הוא עשיר כקורח.

מאיר ברקן: האגרה היא שוויונית בעניין הזה.

מאיר ברקן: אם תידחה דרישתנו להעמדת ערבות כאשר זאת תביעת סרק בעניין פיצויים, אז לפחות שזאת תהיה אגרה שתושת על כל אזרח אשר מגיש את תביעתו.

ארז קמיניץ: אז נצטרך לעשות.

ארז קמיניץ: .

מאיר ברקן: באותה שוויוניות כפי שזה מוגש לבתי המשפט בנושאי דינים אזרחיים.

יהודה זמרת: יש היום אגרה.

יהודה זמרת: דיברנו על שיעור האגרה.

יהודה זמרת: הכנסת תיקנה לאורך העשור האחרון סוגי אגרות שונים ל-197 לפי שיעור יחסי מהתביעה.

יהודה זמרת: האגרות כמו שאנחנו רואים בדרך כלל הן אגרות על פתיחת תיק.

יהודה זמרת: מדובר כאן בהליך מינהלי.

יהודה זמרת: זאת לא תביעה אזרחית.

יהודה זמרת: אפשר להבין את המשמעות.

יהודה זמרת: בית המשפט העליון – בסופו של דבר הכנסת גם תיקנה - ראה בעיתיות מסוימת בקביעת אגרה לפי שווי התביעה.

יהודה זמרת: בסופו של יום הכנסת תיקנה את הסוגיה.

יהודה זמרת: האגרה היא אגרת פתיחת תיק.

יהודה זמרת: היא לא מכסה.

יהודה זמרת: ההוצאות הן במידה מסוימת הבלם האמיתי.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבדרך כלל האדם הקטן נפגע.

יהודה זמרת: גם ככה הוא נפגע.

יהודה זמרת: המשמעות של להשית עליו 2%,3% זה לחסום אותו מכניסה לערכאה ראשונה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שזאת ועדת ערר, זאת תביעה, זה לא בית משפט, לכן אין מקום להטיל עליו.

קריאה: הכוונה היא למנוע תביעות סרק.

יהודה זמרת: גם אגרת בית משפט לא נקבעת באחוזים כאשר הוא מגיש ערעור על החלטת ועדת הערר, לכן אין מקום שבערכאה למטה תהיה אגרה יותר גדולה מאשר בבית המשפט עצמו.

יהודה זמרת: זה האיזון הנכון.

יהודה זמרת: בכל מקרה בתקנות - הסעיף שמסמיך לקבוע אגרות להגשת עררים - ייקבעו אגרות לעררים כפי שקיימות היום.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הדיון.

אמנון כהן: הועלו פה סוגיות חשובות ביותר בנושאים הכלכליים, טיעונים לכאן ולכאן.

אמנון כהן: הוועדה צריכה לעמוד באיזון הראוי כך שמצד אחד ניתן את ההיבטים שהועלו כאן על ידי פרופ' אלתרמן, שהיא גם יועצת לוועדה, ומצד שני אנחנו איכשהו נוציא רפורמה ראויה שלא תקל בכל מיני סעיפים שמאפשרים למדינה להתפתח מצד אחד, ומצד שני בלי לשים לב או בלי לקחת בחשבון נתקע מקלות כאלה שייתקעו דברים, לא יקבלו החלטות כי לא נתנו את הדעת לכל הסעיפים ותתי הסעיפים שיכולים להקשות לנושא הרפורמה.

אמנון כהן: לא נמצאים כאן כמובן - אין להם את הלוביסטים, אין להם את הארגונים - כל אלה שיש להם קרקע ולא יודעים בכלל על הרפורמה, לא יודעים מה יהיו הגזירות.

אוהד דנוס: לא כולם עשירים.

אוהד דנוס: יש הרבה לא עשירים.

אמנון כהן: הם לא יודעים שיש דיון.

שמאי אסיף: בעלי הקרקע?

אמנון כהן: בעלי הקרקעות.

קריאה: עמך ישראל.

שמאי אסיף: לכל עם ישראל יש קרקע.

שמאי אסיף: דירה זאת גם.

שמאי אסיף: .

אמנון כהן: לא לכל אחד יש.

אמנון כהן: לא כל אחד יכול היום להגיע.

אמנון כהן: יש כאלה ששלחו הערות.

אמנון כהן: אנחנו נדון בזה בכובד ראש.

אמנון כהן: ההערות יועלו בדיונים הפנימיים שמקיימת היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: נבוא עד כמה שאפשר בהידברות.

אמנון כהן: אם לאו, אנחנו כמובן נשנה ונביא החלטות בדרך של הוועדה בבית המחוקקים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: נעשה את הרוב שלנו.

אמנון כהן: נקדם אם יש דברים שזועקים לעוול, למשהו שלא נתנו עליו את הדעת.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים שהחוק בסופו של דבר יצא חוק טוב וראוי.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.