ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 472, 2011-11-15 10:00

אברהם מיכאלי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"ח בחשון, התשע"ב, 15 בנובמבר 2011.

אברהם מיכאלי: על סדר היום שני נושאים.

אברהם מיכאלי: הנושא הראשון הוא צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהבקשה היא של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: כן בבקשה, משרד המשפטים.

אביטל בגין: בחודש מרץ אישרה ועדת הפנים והגנת הסביבה את צו רישוי עסקים, הקובע את העבירה לפי סעיף 2א(1) לחוק רישוי עסקים כעבירת קנס.

אביטל בגין: אנחנו מבקשים כעת לקבוע את העבירה כעבירה של ברירת משפט.

אביטל בגין: משום מה לא פורסם.

אברהם מיכאלי: את מרת על צו שנחתם באפריל.

אביטל בגין: הוועדה אישרה אותו במרץ, הוא נחתם באפריל והוא עוד לא פורסם.

אברהם מיכאלי: למה?

אביטל בגין: כי חיכינו שהפרסום יהיה יחד, כדי שההפעלה שלו תהיה בדרך של ברירת משפט ולא בדרך - - -

אברהם מיכאלי: אבל הצו ההוא לא מופעל עדיין?

אברהם מיכאלי: בגלל שהוא לא פורסם הוא לא מופעל.

אברהם מיכאלי: זה הגיוני לעשות ככה?

אביטל בגין: לא הגיוני, אבל עדיף שזה יהיה ברירת משפט.

אברהם מיכאלי: אז הצו ההוא נחתם והוא לא בתוקף.

אביטל בגין: כן, הוא מחכה לזה.

אביטל בגין: לאחר שהצו הזה יאושר הפרסום יהיה במקביל.

אברהם מיכאלי: סתם, היגיון – אז למה אישרתם את הצו ההוא לפני חצי שנה?

אביטל בגין: אני לא יודעת פער הזמנים הזה.

אברהם מיכאלי: אם מלכתחילה הכוונה שלכם הייתה ברירת משפט, הצו ההוא היה מיותר.

אביטל בגין: הצו ההוא הכרחי בגלל הנוסח של חוק רישוי עסקים.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון במובן של כניסת תוקף.

אביטל בגין: אין לי תשובה לזה.

אביטל בגין: זה נפל בין שתי הוועדות.

אביטל בגין: בינינו, אני לא יודעת מה קרה בזמן הזה.

אורי מקלב: והיום יש תוקף לצו?

אברהם מיכאלי: אין לו תוקף.

אורי מקלב: אנשים שקיבלו היום, נניח - - -

אברהם מיכאלי: לא קיבלו, אף אחד לא קיבל קנס.

אברהם מיכאלי: את יכולה לומר לי את זה באחריות, כן?

אביטל בגין: כן.

אברהם מיכאלי: אם הצו ההוא לא בתוקף, אז הוא בעצם לא נאכף בשום צורה.

אברהם מיכאלי: אותו קנס שנקבע בחוק – סכום נכבד מאוד - - -

אביטל בגין: 9,000 שקל.

אברהם מיכאלי: נכבד מאוד, לבעלי מכולת קטנים.

אברהם מיכאלי: אם הם מכרו כאלה רים, אז גם המשטרה לא אכפה את זה אני מתאר לעצמי.

אברהם מיכאלי: נכון?

אביטל בגין: כן.

אורי מקלב: האכיפה שכן נעשית היא על סכום הקנס הנמוך יותר?

אביטל בגין: 9,000 שקל זה סכום הקנס המינימלי.

אורי מקלב: אבל אנחנו הרי יודעים שהמשטרה כן אוכפת.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהם אכפו, כי לא היה צו.

אורי מקלב: אנחנו קוראים מפעם לפעם - - -

אביטל בגין: יש להם סמכויות אחרות בקשר למשקאות משכרים, לא - - -

אברהם מיכאלי: לא לפי אותו חוק.

אורי מקלב: סגירת עסקים ועוד, אבל לא ברירת קנס.

אברהם מיכאלי: לא לפי אותו חוק.

אפרת חקאק: עד שזה לא יפורסם אין להם את האפשרות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, השאלה שלך במקומה כי כשחוקקנו את החוק ההוא - מתי החוק ההוא חוקק?

רעיה שטנר: לפני שנה וחצי, חוק רישוי עסקים קצת אחרי זה.

אברהם מיכאלי: גובה הקנס נקבע כבר בחוק ובעקבות זה הוצא הצו.

רעיה שטנר: נקבע שיש שם עבירת קנס ולאחר מכן היה דיון נוסף שבו הנציגה של משרד המשפטים – אני חושבת שזו הייתה יפעת רווה – הציגה את הנושא והתקבלה החלטה שזה יהיה גובה הקנס.

רעיה שטנר: אבל כבר היה אישור לזה בוועדה קודמת.

אברהם מיכאלי: אז היה אישור, ובעקבות זה הצו ההוא נחתם.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני שואל האם משטרת ישראל אכפה בכלל משהו על-פי הצו ההוא, כי הוא לא היה בתוקף.

אברהם מיכאלי: אם תפסתם משהו בתקופה ההיא, מי קיבל קנס?

אברהם מיכאלי: אני מקווה שאף אחד לא נענש בצורה לא חוקית.

אביטל בגין: חס וחלילה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לבדוק את הר הזה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לבדוק האם נעשתה אכיפה עד עתה.

אברהם מיכאלי: ההיגיון שלי אומר שאף אחד לא עשה אכיפה על משהו שלא היה בתוקף.

אברהם מיכאלי: תבדקו שמישהו לא סובל כתוצאה מאיזו - לא אשתמש במילים בומבסטיות, אבל הייתה תקלה ולא הבנתי מה הייתה התקלה.

אברהם מיכאלי: היום מה שאנחנו דנים בו, אני מבין, זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: זה לא אישור הצו ההוא, הצו ההוא אושר וכל עוד לא פורסם הוא לא נכנס לתוקף אבל הוא הצו הוא כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: עכשיו מדובר על הפיכת אותה עבירת הקנס לברירת משפט, נכון?

אברהם מיכאלי: יש למישהו הסתייגות?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו מתבקשים לאשר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים מה המשמעות של ברירת משפט.

אורי מקלב: ברירת משפט זאת האפשרות למשטרה או שזו אפשרות גם לאותו אחד שקיבל את - - -?

אברהם מיכאלי: אותו אחד שקיבל, היום יש לו ברירת משפט אז הוא לא יוכל להגיד: לא שילמתי קנס אז תנו לי ללכת לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: מלכתחילה יש לו כבר את ברירת המשפט.

אברהם מיכאלי: אם הוא מקבל קנס שצריך לשלם במועד מסוים והוא לא משלם, אפשר לאכוף נגדו הוצאה לפועל.

אורי מקלב: מיידית.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מאבד את הזכות - -

אברהם מיכאלי: - - לבקש דיון, כי יש לו דיון עכשיו.

אברהם מיכאלי: הוא קיבל קנס – יש לו ברירת משפט, שילך משפט.

אברהם מיכאלי: זה לעומת ברירת קנס, שאז הוא מקבל קנס ואם הוא לא משלם הוא יכול ללכת לבית המשפט.

אפרת חקאק: בברירת משפט תמיד יש לו את הזכות לבקש להישפט.

אפרת חקאק: השאלה מה קורה אם הוא לא משלם ולא מבקש להישפט.

אפרת חקאק: בברירת משפט הם ילכו מיד לתהליכי גבייה ובברירת קנס חייבים להביא אותו קודם כול למשפט ואז הליכי גבייה.

אורי מקלב: זה מה שעשינו גם ברשויות המקומיות.

אפרת חקאק: כן, בדיוק.

אברהם מיכאלי: זה אותו מסלול שעשינו ברשויות מקומיות, נכון.

אברהם מיכאלי: מבחינת הוועדה יש הסתייגויות כלשהן להצעה הזאת?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: הצו ייכנס לתוקף רק ביום תחילתו של הצו השני.

אפרת חקאק: הם יפורסמו יחד, הצו השני ייכנס לתוקף 30 יום מיום פרסומו, אז שניהם ייכנסו לתוקף 30 יום אחרי הפרסום.

אברהם מיכאלי: אז הם צריכים להיכנס לתוקף אחד אחרי השני או שמותר שבאותו יום יאושרו שניהם?

אפרת חקאק: יאושרו יחד.

אברהם מיכאלי: אבל יש פה תרתי דסתרי, כי אחד משנה את השני.

אפרת חקאק: לא, כי הצו שאתה מאשר היום - -

אברהם מיכאלי: הצו של אפריל נכנס לתוקף - -

אפרת חקאק: - - 30 יום מיום פרסומו, והצו הזה נכנס לתוקף ביום תחילתו של הצו השני.

אפרת חקאק: אז באותו יום.

דורית ואג: הם יפרסמו אותם באותה חוברת וזה יהיה ברור מאוד.

אפרת חקאק: הם התחייבו לפרסם אותם באותה חוברת.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שזה לא ייצור בלבול בציבור שאמור לקרוא את זה, שייראו פתאום שני צווים, שאחד משנה את השני.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא את הצו?

רפ"ק אבי קדוש: יש לי תשובה לגבי האכיפה.

רפ"ק אבי קדוש: נעשתה אכיפה, היו עשרות מתחילת השנה.

רפ"ק אבי קדוש: קנסות לא היו.

רפ"ק אבי קדוש: הייתה אכיפה של הצו הזה - - -

אברהם מיכאלי: של אותו צו?

רפ"ק אבי קדוש: בנושא סגירת מועדונים.

רפ"ק אבי קדוש: של אותו צו, כן.

אביטל בגין: סמכויות אחרות הופעלו ונעשתה אכיפה סביב כל הנושא של המשקאות המשכרים.

אביטל בגין: קנס לא הוטל על אף אחד.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: והצו ספציפית מר על קנס.

אברהם מיכאלי: אז בעצם אכפתם את החוק במסגרת סמכויות אחרות, שיש לכם כמשטרה, או גם לפני החוק?

אברהם מיכאלי: החוק ההוא הקנה גם את השעות.

אביטל בגין: האכיפה היא אחרי החוק של המשקאות המשכרים, בלי קשר לצו.

רעיה שטנר: החוק נקרא: המאבק בתופעת השכרות.

רעיה שטנר: זאת הוראת שעה לשלוש שנים.

אברהם מיכאלי: אז הצו ההוא לא מנע את אכיפת החוק.

רעיה שטנר: המשטרה, בכפוף לסמכויות שלה, שהיו מוקנות לה לפי דין וגם מכוח החוק.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שהצו ההוא, בגלל אותה תקלה שכרגע דיברנו עליה, לא נאכף אף פעם במובן של הטלת קנסות על מישהו לפי מה שמופיע בצו.

רעיה שטנר: לא.

רעיה שטנר: לא הייתה אפשרות מעשית.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: חשוב להבהיר לפרוטוקול שלא קרו פה תקלות.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא?

דורית ואג: אין צורך לקרוא.

אברהם מיכאלי: אז אני מבקש להביא את זה לאישור.

אברהם מיכאלי: מי בעד צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011?

אברהם מיכאלי: הצו אושר פה אחד.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א - 2011

אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לנושא השני: צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א – 2011.

אברהם מיכאלי: זו בקשה של שר האוצר.

אברהם מיכאלי: אגב, בדיון הקודם לא ראיתי פה נציג משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: איך זה?

דורית ואג: הם נרשמו והודיעו שהם באים, אבל - - -

אברהם מיכאלי: אני מבקש, אם אפשר להוסיף לפרוטוקול, שחשוב היה שנציג המשפטים יהיה פה.

אברהם מיכאלי: הם לא הופיעו לוועדה וזה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיישלח מכתב לשר הפנים, שנציגם לא היה פה בדיון.

אברהם מיכאלי: זה צו שלהם, הם חתמו על הצו הקודם.

אברהם מיכאלי: בבקשה, אדוני, תסביר לנו קצת.

אברהם מיכאלי: איך זה שאתם מאשרים ר כזה?

אברהם מיכאלי: יש קשרים כלכליים עם הונג קונג כבר המון שנים.

מני הסה: כן, אבל הונג קונג עברה כל מיני תהליכים.

מני הסה: החלטת הממשלה בעניין הזה עברה בשנת 2009.

אברהם מיכאלי: לפני כן לא היה הסכם מכס עם הונג קונג?

מני הסה: היו הסכמים.

מני הסה: אני לא זוכר את כל ההיסטוריה, אבל על קצה המזלג, הונג קונג עברה תהליך היסטורי.

מני הסה: גם היום היא נמצאת באיזשהו מצב ביניים, בגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: זה כבר הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: התהליך ההיסטורי הזה כבר התחיל לפני הרבה שנים.

מני הסה: נכון.

מני הסה: אנחנו מרים עכשיו על עניין ספציפי.

מני הסה: לא רק הסחר עם הונג קונג אלא מזכר הבנות, שמתייחס לשיתוף פעולה, לסיוע של מכס שלנו והמכס שלהם – מדובר על הסכם מכס.

מני הסה: המטרה היא שנוכל לסייע להם והם לנו באמצעות מידע.

מני הסה: כאמור, מדובר בסחר בין-לאומי, שיתוף הפעולה הוא הדדי, הוא מחויב.

מני הסה: אין לנו גישה ישירה ליבואנים ויצואנים שנמצאים שם, ולהיפך – להם כאן.

מני הסה: זה ר מאוד מקובל בין מדינות שונות.

אברהם מיכאלי: בגלל שזה מקובל התפלאתי.

אברהם מיכאלי: בתוספת אני רואה שלטייוואן יש הסכם לפני הונג קונג.

אברהם מיכאלי: זה קצת מפתיע אותנו, כי בוועדה הזאת דנו לא מזמן על הרחבה לגבי טייוואן, לגבי משהו שבא אחרי הונג קונג.

אברהם מיכאלי: לכן התפלאנו עכשיו שטייוואן השיגה אותם ולכן שאלתי איך זה קרה לכם.

מני הסה: אלה מקרים שונים, אבל אנחנו פועלים כל הזמן כדי לחתום עם כמה שיותר מדינות – במקרה זה נקרא לה גוף ולא מדינה.

מני הסה: לזה מתייחס 6א רבתי, שמר על סיוע בין מדינת ישראל לארגון בין-לאומי.

אברהם מיכאלי: מה אתה מתכוון 6א רבתי?

מני הסה: אנחנו מרים על חוק המיסוי.

מני הסה: אולי אתקן – ראיתי בשלט בחוץ וגם מה שציינת עכשיו - לא מדובר על צו אלא על תיקון לחוק.

אברהם מיכאלי: אתם הגשתם צו.

אפרת חקאק: זה צו שמשנה את התוספת.

מני הסה: הוא משנה את התוספת, כן.

אברהם מיכאלי: אם זה תיקון לחוק זה לא - - -

דורית ואג: הצו משנה את התוספת בחוק.

מני הסה: בדיוק.

אפרת חקאק: זה לא תיקון החוק, כי תיקון בחוק צריך להגיע - - -

מני הסה: בסדר גמור.

מני הסה: אני אומר, שלא יהיה ויכוח - - -

אברהם מיכאלי: תיקון בחוק זה הליך אחר, לא פה.

מני הסה: אני מניח שהמסמכים הומצאו, אבל אנחנו מחויבים במקרה הזה באישור לא רק של שר האוצר אלא גם של שר המשפטים ושל שר החוץ.

אפרת חקאק: בהסכמתם.

מני הסה: בהסכמתם, נכון.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש הסכמה של שר החוץ.

אפרת חקאק: אין צורך בהסכמת שר החוץ.

מני הסה: יש צורך.

מני הסה: תסתכלי בסעיף 6א(ב) – אישור שר המשפטים ושר החוץ ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אפרת חקאק: מדובר לא רק בהסכם להעברת מידע.

אפרת חקאק: אפשר גם לאכוף את החוק.

מני הסה: נכון, זה הסכם של שיתוף פעולה.

מני הסה: אבל בסופו של ר הכול מבוסס על מידע.

מני הסה: אנחנו צריכים לקבל מהם איזשהו מידע ביחס ליבואן שנמצא כאן, ואז אנחנו מחילים את הדינים שלהם כאילו הם היו הדין הנוהג בישראל.

מני הסה: כמובן שמדובר על מערכת הסכמית בין-לאומית מקובלת.

מני הסה: מבחינת ההסכם, אין כאן משהו שחורג מגדר הרגיל.

מני הסה: הר היחיד החשוב כאן זה מעמדה של הונג קונג, שהיא מבחינתנו ארגון ולא מדינה לכשעצמה.

מני הסה: היום היא איזושהי נספחת של סין.

מני הסה: יש לה 50 שנה של grace.

מני הסה: אני לא יודע מה יוכרע בעתיד, אבל כרגע זה המצב שלה ולכן השתמשנו בסעיף 6א.

מני הסה: כאמור, זה אושר על-ידי הממשלה.

אברהם מיכאלי: אז ההליך שאתם באים לקיים פה הוא אחרי שהממשלה אישרה ואחרי שכבר חתמתם את ההסכם, אני מבין.

מני הסה: נכון.

אברהם מיכאלי: אז ההסכם לא נכנס לתוקף אז שאנחנו מאשרים את זה בוועדת החוקה.

מני הסה: ההסכם עצמו הוא בתוקף.

אברהם מיכאלי: הוא בתוקף והוא מופעל?

מני הסה: הוא בתוקף.

מני הסה: הסכמים בין-לאומיים אני צריך ליישם בחקיקה הישראלית.

מני הסה: עד שאין לי הסכם אני לא יכול ליישם אותו.

אברהם מיכאלי: אז איך יכולתם להשתמש בהסכם אם לא קיבלתם תוקף?

מני הסה: להסכם עצמו יש תוקף.

מני הסה: אני לא יכול ליישם אותו עד שלא יישמתי אותו בחקיקה הישראלית, כמו כל הסכם בין-לאומי אחר.

אפרת חקאק: אז עד היום לא יישמתם את ההסכם הזה.

מני הסה: נכון.

אברהם מיכאלי: בגלל שאנחנו דנים בצו רק היום.

אפרת חקאק: למה לקח כל כך הרבה זמן מאז החלטת הממשלה, מאז חתימת ההסכם?

דורית ואג: זה לא הרבה זמן, רק שנתיים.

מני הסה: אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לקרוא את הצו?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: תוכל לתת דוגמה לפרוטוקול איך בדיוק תיישמו את הצו?

מני הסה: מבחינת ההליכים הפרוצדוראליים?

מני הסה: אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אני לא מתעסק בדרך כלל בהליכים הפורמליים יותר של איך מוגשת בקשה וכו'.

מני הסה: אני מטפל בהליכי החקיקה.

מני הסה: כשמגיעות אליי שאלות אני מטפל, אבל אני באמת לא רוצה להטעות.

דורית ואג: אולי היה צריך הנה לבוא מישהו מהעוסקים בפועל.

אברהם מיכאלי: גם לא הגשתם לנו נוסח צו.

אפרת חקאק: הנה.

אברהם מיכאלי: זה חתום.

אברהם מיכאלי: הוא חתם לפני שהביא לנו לאישור?

דורית ואג: לפעמים הם עושים את זה.

דורית ואג: זה לא משנה.

מני הסה: גם אם חתם השר, זה לא מפורסם לפני שיש אישור.

אברהם מיכאלי: אז הצו הוא רק אחרי אישור שלנו היום.

אברהם מיכאלי: נכון?

מני הסה: כן.

אברהם מיכאלי: יש הסתייגויות כלשהן לגבי תוכן הבקשה?

אפרת חקאק: לא.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים את בקשת שר האוצר לגבי צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א-2011, לגבי ההסכם עם הונג קונג.

אברהם מיכאלי: הצו אושר פה אחד.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.