הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2011-11-14 12:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח דיון של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא רישום נישואין במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: חברותי חברות הכנסת, אני מאוד שמחה על הנוכחות הערה גם של חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: כמו שאתם רואים, כל צבעי הקשת הפוליטית נמצאים כאן.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת נושא שמבחינה ציבורית הוא בעל ערך עליון.

ציפי חוטובלי: הרב סתיו, לפני שאפנה את רשות הדיבור אליך אני רוצה לומר לכם משפט פשוט.

ציפי חוטובלי: היתה כאן סערה גדולה, וכמעט הייתי אומרת סערה בכוס תה.

ציפי חוטובלי: למה סערה בכוס תה או בכוס מים כפי שמקובל לומר?

ציפי חוטובלי: כי בעצם אין אף רב במדינת ישראל שמישהו יגיד לו שמותר לו לחתן או אסור לו לחתן.

ציפי חוטובלי: לא שמעתי על זוג שביטל חתונה כי פתאום אסרו על הרב לערוך חתונה, חופה וקידושין.

ציפי חוטובלי: כל זוג יכול לבחור את הרב שהוא רוצה להינשא אצלו.

ציפי חוטובלי: השאלה הגדולה היא שאלת רישום הנישואין.

ציפי חוטובלי: כלומר, מה יהיה התוקף המשפטי הפרוצדוראלי של אותו הליך דתי של חיתון?

ציפי חוטובלי: זאת נקודה אחת שחשוב לי להבהיר בראשית הדיון.

ציפי חוטובלי: אני מאוד הופתעתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, שמדינת ישראל לא הסדירה בחקיקה שלה את השאלה מיהו רב?

ציפי חוטובלי: מי רשאי לערוך חופה וקידושין שהנישואין שלו הם קדושים וטובים?

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד לשר הדתות ולהסדרים בקומבינות הפוליטיות שנוצרות כאן, אני לא חושבת ששר דתות כזה או אחר צריך להכתיב מכסות לחיתון לארגון כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: יש כאן מבחני רבנות פורמאליים שכל מדינת ישראל יודעת שהם מבחנים רשמיים של המדינה.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שיש אנשים שיכולים להיות גם בורים ועמי ארצות בתחומים של הלכה פרקטית, אבל הם ידעו לדקלם את דיני ההלכה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שגם צריך איזשהו הכשר וגיבוי של איזושהי סמכות רוחנית, ונניח שנקבל גם אישור מאיזשהו רב עיר.

ציפי חוטובלי: אבל, בזה תם הטקס.

ציפי חוטובלי: למה אנחנו צריכים להיכנס לכל הסאגה הזאת?

ציפי חוטובלי: פתיחת אזורי רישום הוא דבר חשוב, ותיכף נדבר גם על נושא זה.

חיים אמסלם: אני לא חושב שההגדרה בה התחלת היא מדויקת, אני לא בקי בזה.

חיים אמסלם: אני לא חושב שכל מי שיש לו רב מוסמך לפי החוק יכול לחתן.

ציפי חוטובלי: כרגע לא, הוא צריך אישור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שעשיתי סקר פנימי בקרב הרבנים שאני מכירה, ואני מכירה די הרבה מכל מיני מקומות – כולם ציונים דתיים – ושאלתי אותם: מה הפרוצדורה שאתם צריכים לעשות?

ציפי חוטובלי: חלקם לא חברים בצוהר, חלקם כן חברים בצוהר.

ציפי חוטובלי: הסביר לי אחד הרבנים שהוא בכלל רב במדרשה שמה שהוא עושה כשהוא צריך לחתן זוג זה שהוא שולח פקס למשרד מצגר, ותוך פחות מ-24 שעות הוא מקבל פקס עם אישור, מבלי שתוהים על קנקנו ובלי שום דבר.

ציפי חוטובלי: זה ממש עניין פקידותי פרוצדוראלי טהור.

ציפי חוטובלי: ולכן, חשוב לי מאוד שתבהירו קודם כל המצב העובדתי.

ציפי חוטובלי: שנית, אנחנו ועדה עם רצון מאוד פרקטי לשנות ולתקן את המצב, בהנחה שהוא שגוי.

ציפי חוטובלי: מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את כללי המשחק כך שכל זוג יוכל לבחור את הרב האורתודוקסי שאצלו הוא רוצה להתחתן, ויבוא שלום עם ישראל?

חיים אמסלם: ברשותך, עוד דבר לגבי הפרוצדורה.

חיים אמסלם: אני, למשל, שימשתי שנים רב מושב.

חיים אמסלם: אני בעל כושר הכי גבוה, כושר לרב עיר.

חיים אמסלם: אני עורך לא מעט חופות.

חיים אמסלם: כשאני צריך לחתן אז הפרוצדורה המקובלת, וכך אני עושה כל הזמן, היא שהולכים למועצה הדתית ופותחים תיק.

חיים אמסלם: אומרים לה: אנחנו רוצים שהרב אמסלם יהיה המקדש.

חיים אמסלם: לא כל המועצות הדתיות מכירות אותי.

חיים אמסלם: אני שולח לאותה מועצה דתית צילום של תעודת הכושר שלי.

חיים אמסלם: מעולם לא נתקלתי בבעיה או במקרה בו מועצה דתית אמרה לי לא.

חיים אמסלם: כך זה מקובל.

חיים אמסלם: אני חושב שהפרוצדורה היא כללית.

מרינה סולודקין: אז זו היתה חבלה פוליטית.

ציפי חוטובלי: רגע, בוא נשמע את הרב סתיו.

ציפי חוטובלי: היתה כאן מהומה רבה השבוע ובוא נשמע על מה המהומה.

ציפי חוטובלי: הרב סתיו, אתה תהיה דובר רבני צוהר לצורך העניין.

דוד סתיו: לצורך העניין.

דוד סתיו: עד לפני שבע שנים רשמי נישואין היו ממנים לעריכת החופה את מי שהם חפצים.

דוד סתיו: כן מוסמך לרבנות, לא מוסמך לרבנות, כן רב בישיבה, לא רב בישיבה, זה בכלל לא היה משנה.

ציפי חוטובלי: מי זה הפקיד הזה שנקרא "רשם נישואין"?

ציפי חוטובלי: אצל מי הוא עובד?

דוד סתיו: בדרך כלל הפקיד הזה הוא עובד המועצה הדתית, והוא בעל כושר לרבנות.

דוד סתיו: אבל, הוא צריך להיות מעבר לבעל כושר לרבנות.

דוד סתיו: הוא צריך להיות בעל כושר של מבין בענייני גיטין וקידושין, בעיקר בענייני קידושין, בענייני בירור יהדות.

דוד סתיו: הוא צריך להיות אדם בעל כושר רבני גבוה יותר, והוא רשם נישואין.

דוד סתיו: אין לי את המספר המדויק של רשמי הנישואין בישראל.

דוד סתיו: זה משהו בסביבות המאה, אולי טיפה יותר, אולי טיפה פחות.

דוד סתיו: רשם הנישואין היה ממנה איזה רב שהוא רוצה.

דוד סתיו: בדרך כלל חברים בלשכת הרבנות, ואם זה בציבור דתי אז ראשי ישיבות, רבני קהילות, וכל מיני.

דוד סתיו: לפני שבע שנים החליטה מועצת הרבנות הראשית שהיא שמה סוף למצב הזה, והיא קובעת קריטריונים מי ראוי לערוף חופה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: מי חבר במועצת הרבנות הראשית?

דוד סתיו: הרבנים הראשיים ועוד עשרה חברי מועצה.

דוד סתיו: אתם יכולים לראות את הקריטריונים בדף שאחלק בעצמכם.

ציפי חוטובלי: מה הסטאטוס של מה שאתה מחלק לנו?

ציפי חוטובלי: תקנה, המלצה?

דוד סתיו: לא, אלה החלטות מועצת הרבנות הראשית.

דוד סתיו: כמו שאתם יכולים לראות בדף: "קריטריונים לרב מורשה לעריכת חופה וקידושין".

דוד סתיו: אם תסתכלו בקריטריונים תראו שהאפליה שבהם זועקת לשמיים, ואני אפנה אתכם לסעיפים.

דוד סתיו: אני אלך איתכם בהדרגה לסעיף ו', ז' ח'.

דוד סתיו: סעיף ו' כותב: "אדמו"ר מוכר לחסידיו".

דוד סתיו: כלומר, יש בארץ מאות אדמו"רים חסידיים.

דוד סתיו: אף אחד לא בדק מה הידע שלהם, מה היכולת שלהם.

חיים אמסלם: אני הייתי במקומות שונים בהם אדמו"רים עורכים חופה, וראיתי כי הכתובה פסולה.

חיים אמסלם: אם לא הייתי שם להציל את המצב, היתה כתובה פסולה – לא פעם ולא פעמיים.

דוד סתיו: לא פעם ולא פעמיים.

דוד סתיו: אין קריטריונים.

דוד סתיו: אני ממשיך הלאה.

דוד סתיו: סעיף ז': "ראש ישיבה גבוהה" - שזה מילה אחרת ב-99% לישיבות חרדיות – "לתלמידו בהווה ובעבר, ובלבד שהוסמך.

דוד סתיו: "

ציפי חוטובלי: רגע, "מרכז" לא נכללת כאן.

דוד סתיו: גם "מרכז".

דוד סתיו: מייד תראי את האבחנה ותביני את ההבדל.

דוד סתיו: לגבי "ובלבד שהוסמך" – הוסמך למה ועל-ידי מי?

דוד סתיו: לא נאמר.

דוד סתיו: בסעיף ח' כשמדובר על ראש ישיבת הסדר: "ובלבד שהוסמך לרבנות".

דוד סתיו: כלומר, האבחנה היא מאוד ברורה.

דוד סתיו: ראשי הישיבות החרדיות - אף אחד מהם כמעט לא הולך לעשות מבחנים ברבנות הראשית, אז אי-אפשר לדרוש מהם שיעשו מבחנים ברבנות הראשית.

דוד סתיו: ממי אפשר לדרוש את זה?

דוד סתיו: מראשי ישיבות הסדר.

דוד סתיו: "ראש מכינה קדם צבאית" לתלמידיו בהווה ובעבר, ובלבד שהוסמך לרבנות" - שוב, רבנות.

דוד סתיו: שימו לב, אם ראש ישיבה הוא מוסמך לערוך חופה לתלמידים שלו - רק לתלמידיו.

דוד סתיו: לשכן הלא דתי שלו שלא זכה ללמוד בישיבה אצלו, הוא לא מוסמך.

ציפי חוטובלי: נניח ומישהו פנה לראש מכינה קדם צבאית מפורסמת, נניח לרב רפי פרץ שהוא במקרה גם רבצ"ר.

ציפי חוטובלי: האם מישהו באמת יבדוק האם הוא למד אצלו בעצמונה?

דוד סתיו: על הפרקטיקה נדבר עוד רגע, אני מדבר על הקריטריונים.

דוד סתיו: הפרקטיקה הרבה יותר מזעזעת, עוד לא הגעתי לפרקטיקה.

דוד סתיו: אני מדבר עכשיו על הקריטריונים.

דוד סתיו: תסתכלי ותראי על פניו כיצד הקריטריונים האלה הם מפלים בהגדרה.

דוד סתיו: אני רוצה לחזור עכשיו להתחלה.

דוד סתיו: תסתכלו על הסעיף הראשון.

ציפי חוטובלי: אבל, גם לאדמו"ר מוכר מותר לחתן את חסידיו.

דוד סתיו: רק חסידיו.

דוד סתיו: ומה הרציונאל?

דוד סתיו: האדמו"ר מבעלז לא הולך לחתן זוגות חילוניים.

דוד סתיו: ראש ישיבת פוניביז' לא הולך לחתן זוגות חילוניים.

דוד סתיו: מי הולך לחתן זוגות חילוניים?

דוד סתיו: ראש מכינה, ראש ישיבת הסדר, ר"מ בישיבת הסדר.

דוד סתיו: אבל, אנחנו לא רוצים לאפשר לו לחתן זוגות חילוניים אז איך נעשה את זה?

דוד סתיו: נאמר: ראש ישיבה לתלמידיו.

דוד סתיו: הרי ממה נפשך?

דוד סתיו: אם הוא מוכשר אז שיחתן את כולם.

דוד סתיו: אם הוא לא מוכשר, למה רק לתלמידיו?

דוד סתיו: התכנון והמגמתיות מאוד ברורים.

דוד סתיו: נעזוב את ראשי הישיבות ואת האדמו"רים, בואו נתייחס לסעיף ראשון.

מרינה סולודקין: למה חיכיתם שבע שנים?

דוד סתיו: לא חיכינו שבע שנים.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע.

ציפי חוטובלי: בוא נשמע עד הסוף את המצב, ואחר כך נשאל שאלות.

דוד סתיו: "רב עיר ושכונה, מועצה מקומית, יישוב, מושב, מועצה אזורית, קיבוץ ורב מחוץ-לארץ המאושר על-ידי הרבנות הראשית, או דיין המכהן בפועל בתפקידו".

דוד סתיו: אני רוצה שתבינו עכשיו את הסיטואציה.

דוד סתיו: יש בישראל מאות רבני קהילות ציוניות דתיות שהם מוסמכים לרבנות, עברו את כל המבחנים, והם לא מקבלים משכורת מהמדינה, לא כרב שכונה, לא כרב עיר.

דוד סתיו: העוון היחיד שלהם הוא שהם מתפרנסים מיגיע כפם כפסיכולוגים, כעורכי-דין.

דוד סתיו: אולי כרבנים בקהילות.

דוד סתיו: אבל, הם לא מקבלים - - -

ציפי חוטובלי: אולי כשר המדע, למשל, שהיה פרופסור בטכניון.

דוד סתיו: שר המדע הוא אחת הדוגמאות לזה, ועוד רבים אחרים.

דוד סתיו: הם לא יכולים לערוך חופה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: מהו הסעיף שעל בסיסו אתה נסמך על זה שהוא צריך לקבל משכורת?

ציפי חוטובלי: תפנה אותי לסעיף.

דוד סתיו: כתוב כאן בסעיף א': "רב עיר, שכונה, מועצה מקומית, יישוב, מושב, מועצה אזורית".

דוד סתיו: חזרתי לסעיף הראשון.

דוד סתיו: מה קורה כאן בפועל?

דוד סתיו: בפועל, קורה כאן מצב שמאות רבני קהילות, מאות ראשי ישיבות תיכוניות, ראשי אולפנות, ראשי מדרשות, ר"מים בישיבות הסדר, ר"מים בישיבות תיכוניות, כל אלה מופקעים מהיכולת לערוך חופה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הערה לפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: כמי שהיתה ב-200 – 300 חופות בחיים - וכן ירבו - אני רוצה להגיד לך שלא היתה חופה שלא הייתי שראש אולפנה חיתן או רב אחר.

ציפי חוטובלי: בוא נדבר בכל זאת על הפרקטיקה, כי נראה לי שמשהו קצת לא נאכף.

דוד סתיו: מה הם אומרים?

דוד סתיו: הם אומרים: תבואו אליי, תקבלו אישור.

דוד סתיו: כלומר, אני צריך להיות בן עני המחזר על הפתחים, ובכל חופה לחכות אישור של הרב הראשי.

דוד סתיו: לפעמים המועצה המקומית תכבד, לפעמים המועצה המקומית לא תכבד.

ציפי חוטובלי: למה זה קשור למועצה המקומית?

ציפי חוטובלי: אותו רב הוא איש רמת הגולן.

דוד סתיו: נניח ואני בא להתחתן עכשיו בתל-אביב.

דוד סתיו: רשם הנישואין בתל-אביב לא יאשר ראש אולפנה, ועשרות ראשי אולפנה לא מאושרים.

דוד סתיו: מה יעשה ראש האולפנה כשהבת מתחננת שהוא יערוך את החופה?

דוד סתיו: הוא יכתוב מכתב לרב מצגר או לרב עמאר, והוא ייתן לו אישור מבלי שהוא בדק - כן יודע, לא יודע - כדי לחייב את הרב לעשות את הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: זה עקום.

דוד סתיו: לראש אולפנה שיש לו מאות בנות דתיות אין בעיה.

דוד סתיו: אבל, זוג חילוני לא יחכה עד שראש האולפנה יעשה.

דוד סתיו: אני יכול לתת לכם מאה סיפורים.

דוד סתיו: אבל, אספר לכם סיפור משבוע שעבר על זוג דתי שראש מכינה רצה לחתן אותו.

דוד סתיו: הוא שלח אישור שהוא רוצה לחתן.

דוד סתיו: רבנות רעננה לא אישרה אותו.

דוד סתיו: בא הזוג אליי ואמר: אנחנו דתיים, ואנחנו רוצים שראש המכינה יחתן.

דוד סתיו: אבל, לא מאשרים אותו.

דוד סתיו: כששאלנו למה לא מאשרים, אמרו: זה לא בקריטריונים.

ציפי חוטובלי: מי אמר לך "זה לא בקריטריונים"?

דוד סתיו: הרבנות.

דוד סתיו: אני אתן לכם דוגמה מהרב ליכטנשטיין שהוא אחד מרבני הציונות הדתיות.

דוד סתיו: שני ר"מים בישיבתו של הרב ליכטנשטיין שבהר-עציון ביקשו לערוך חופה לתלמידיהם.

דוד סתיו: אבל, הם קיבלו תשובה שלילית.

דוד סתיו: הוא שלח מכתב נזעם אל הרב הראשי לישראל, ושאל אותו: איך יכול להיות ששני ר"מים שלי שהם תלמידי חכמים - - -

ציפי חוטובלי: מה התשובה שהוא קיבל?

דוד סתיו: התשובה שלו היתה: הם לא בקריטריונים כי הם לא ראשי ישיבת הסדר, הם רק ר"מים.

ציפי חוטובלי: אם הרצפה עקומה אז צריך ליישר את הרצפה.

דוד סתיו: זה קרה לפני שבע שנים, ושאלת גברתי איפה היינו שבע שנים?

דוד סתיו: מכתבים - - -

מרינה סולודקין: כי אני בעד מלחמה.

דוד סתיו: אני באמת בעד שלום, ועשיתי את כל המאמצים.

ציפי חוטובלי: הרב סתיו, "מכתבים" זה נשמע לי כל-כך חיוור.

ציפי חוטובלי: מה שצריך לעשות כאן זה לעגן את זה בחקיקה.

ציפי חוטובלי: זה משפט וחצי שהרב גנזל אמר לי אותו לפני שבוע.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך שמהוועדה הזאת יצא דבר חוק שכל מי שיושב כאן יכול להצטרף אליו.

ציפי חוטובלי: אנחנו נוביל אותו בגאון.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת היא שתי שורות.

דוד סתיו: זה לא רק מכתבים, אלא גם פגישות אין סוף.

ציפי חוטובלי: מה עם יוזמת חקיקה?

דוד סתיו: אנחנו לא פוליטיקאים כאלה טובים.

דוד סתיו: פנינו גם אל חברי כנסת.

דוד סתיו: אגב, אני חייב לומר גם אל השר מרגי וגם אל השר יצחק כהן לפניו, גם אל הרב עמאר.

דוד סתיו: לא היה מי שאמר שאנחנו לא צודקים בטענות.

דוד סתיו: כלומר, הרב יצחק כהן שהיה שר הדתות לשעבר אמר:

דוד סתיו: אם אתם רצים עם זה לבג"ץ, הוא קורע אותם לגזרים.

ציפי חוטובלי: אז למה לא עשיתם את זה?

דוד סתיו: כי אנחנו רצינו שלא נגיע למצב שבו רבנים פונים לבג"ץ וקורעים לגזרים את מועצת הרבנות הראשית, כי יש לנו כבוד למועצת הרבנות הראשית.

ציפי חוטובלי: הרב סתיו, מה שנחמד כלפי הציבור החילוני כדי לערוך חופות מאירות פנים, לא עובד כשאנחנו צריכים לנהל כאן תהליך מסודר.

דוד סתיו: את צודקת, אנחנו פוליטיקאים גרועים.

ציפי חוטובלי: לא, לא צריך להיות פוליטיקאים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה עניין של יושר ומידת האמת.

ציפי חוטובלי: מידת האמת, בעיניי, מעוותת פה במה שקורה כאן.

דוד סתיו: לפני שלוש שנים שלחנו חברי כנסת מכל מיני סיעות לרבנים הראשיים, וגם אנחנו אמרנו להם: אתם לא מצליחים לתקן את החלטות מועצת הרבנות הראשית.

דוד סתיו: אגב, הרב עמאר אמר שהוא מנסה.

ציפי חוטובלי: מי היה הרב הראשי כשזה תוקן?

דוד סתיו: הרב עמאר והרב מצגר.

דוד סתיו: העברנו אז מסרים דרך כל מיני חברי כנסת.

דוד סתיו: אני רוצה להגיד שעד עכשיו זה לא קשור למשרד הדתות בכלל.

דוד סתיו: זה קשור למועצת הרבנות הראשית ומשרד הדתות לא בעניין הזה בכלל.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, מועצת הרבנות הראשית היא עצמאית.

דוד סתיו: היא עצמאית.

דוד סתיו: לא ברור אם התקנות שהיא קבעה הן חוקיות או לא חוקיות.

דוד סתיו: אבל, אף פעם לא נבחנה במבחן משפטי השאלה האם יש לה סמכות בכלל לתקן תקנות.

מרינה סולודקין: מאיפה בא הכסף למועצת הרבנות הראשית?

דוד סתיו: לפני שלוש שנים העברנו את המסר גם לרבנים הראשיים, ואמרנו: אתם לא נותנים לנו, אתם לא מאפשרים לזוגות החילוניים להתחתן עם הרבנים שהם רוצים, אנחנו נעשה מה שהבד"צים עושים.

דוד סתיו: יש שלושה בד"צים במדינת ישראל: בד"ץ בעלז, בד"צ שארית ישראל, ובד"צ העדה החרדית.

דוד סתיו: הם הגיעו להסכם עם כל מיני רבנויות, והם רושמים עבורם לנישואין.

דוד סתיו: אמרנו שאנחנו נהיה הבד"צ של החילונים.

דוד סתיו: יירשמו אצלנו, ואנחנו נעביר את התיקים לרבנויות שונות.

ציפי חוטובלי: אתה יודע כמה אני אוהדת אתכם, באמת.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה, כל כולו, בא לפתור את הבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: דווקא אתם נשאתם את דגל הממלכתיות.

ציפי חוטובלי: העובדה שנאלצתם להתנהג בצורה הכי אנטי ממלכתית, ולנסות לייצר כאן רבנות בתוך רבנות, זה חבל.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, האם את היית מתחתנת באמצעותו?

ציפי חוטובלי: בוודאי, רק שיהיה חתן.

דוד סתיו: קודם כל, אני רוצה להסכים איתך.

דוד סתיו: אמרתי מעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן שאני אהיה הראשון.

דוד סתיו: הדבר האחרון שמעניין אותנו זה לרשום זוגות לנישואין.

דוד סתיו: זה הליך טכני שאומנם עשינו אותו בצורה מאוד יפה.

דוד סתיו: אבל, זה הדבר האחרון שמעניין אותנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנושא חיתון זוגות היה נשיאת הדגל של צוהר.

דוד סתיו: החיתון, לא הרישום.

דוד סתיו: אמרנו שברגע שתיפתר בעיית החיתון, אנחנו הראשונים.

דוד סתיו: אדרבה, אנחנו מאוד חושבים שצריך לפתוח את אזורי הרישום בישראל.

ציפי חוטובלי: אולי תגיד כמה מילים על זה, כי לחברת הכנסת קירשנבאום יש הצעת חוק שנדחתה אתמול בוועדת שרים.

ציפי חוטובלי: תיכף אאפשר לה לדבר.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת קירשנבאום, אני יודעת שאת צריכה לצאת.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך שתי דקות להסביר את נושא אזורי הרישום, וגם אתה תסביר למה זה מזור לאיזושהי בעיה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת ואורחים, אורחים, אני לא יכולה להגיד שרבני צוהר לא עשו שום דבר, כי בכל זאת היה ניסיון לקדם גם חקיקה בתחום.

פניה קירשנבאום: זה שזה נפל פה בכנסת ונמשך ונמרח ושונה ועוות, ובסופו של דבר כשזה כבר מתקרב לסוף זה איבד את כל הצורה שהתכוון אליה המחוקק, זה משהו אחר.

פניה קירשנבאום: אי-אפשר להגיד שלא נעשה.

פניה קירשנבאום: כן היה ניסיון.

פניה קירשנבאום: לכן, לשם כך בא החוק שלי.

פניה קירשנבאום: החוק אומר שאנחנו רוצים לפתוח את אזורי הרישום, ושהם לא צריכים להיות כבולים לא לרבנות שוהם ולא לגוש-עציון.

פניה קירשנבאום: כל מי שמוצא שפה משותפת עם רב מסוים והוא רואה בו מדריך רוחני שלו, יכול להירשם אצל אותו רב.

פניה קירשנבאום: הרב הזה יחתן אותו וילווה אותו לאורך כל חייו הבוגרים, מנישואין, בריתות, בר-מצוות וכן הלאה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה מה שצריך להיות.

פניה קירשנבאום: כך הייתי רוצה לראות את תפקידם של הרבנים.

פניה קירשנבאום: כלומר, מעבר לעניין הנישואין או הגירושין.

פניה קירשנבאום: אני לא צריכה לפאר כאן את פועלם של רבני צוהר בתחומים שונים שאנחנו מכירים ומוקירים.

פניה קירשנבאום: למשל, פרויקט "שורשים" שלהם.

פניה קירשנבאום: הרב סתיו הזכיר את נושא הנישואין של חילונים, ואני רוצה להעלות את נושא נישואין של גרים.

פניה קירשנבאום: ישנה בעיה חמורה ביותר של נישואין כאלה.

ציפי חוטובלי: למה?

פניה קירשנבאום: כי יש הרבה רבנים ברבנות הראשית שלא מוכנים לחתן גרים.

דוד סתיו: זו היתה הסיבה השנייה, היו שתי סיבות לפתיחת המיזם.

חיים אמסלם: כשהם מגיעים להירשם לנישואין בודקים להם את תעודת הגיור, ואז מחליטים שלא מקבלים אותם.

חיים אמסלם: כל הסאגה מתחילה להיפתח.

אורי אורבך: בעיקר את אלה שהתגיירו ברבנות.

פניה קירשנבאום: העניין הזה עלה, ובוועדת שרים לחקיקה היה רוב לחוק הזה.

ציפי חוטובלי: מה היה התוכן של החוק?

פניה קירשנבאום: התוכן הוא התוכן המקורי של הצעת החוק של עתניאל שנלר, ללא שינוי.

ציפי חוטובלי: האם זה החוק שאת הגשת אתמול?

פניה קירשנבאום: כן.

ציפי חוטובלי: האם זה אומר פתיחת אזורי רישום?

פניה קירשנבאום: פתיחת אזורי רישום.

ציפי חוטובלי: איך זה מסייע לנו בסוגיה העקרונית של מי רשאי לחתן?

פניה קירשנבאום: כי כל מי שאני אבחר בו כרב שלי, יהיה רשאי לחתן אותי.

פניה קירשנבאום: אני לא אצטרך לרוץ לאף אחד.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, חוק אזורי רישום לא נותן לי הגנה מפני זה שמחר בבוקר אברי גלעד או יאיר לפיד יחליטו לחתן בלי שום תעודת רבנות, ויחליפו טבעות.

ציפי חוטובלי: צריך איזשהו קריטריון.

פניה קירשנבאום: התהליך הוא כזה: בישיבת הסיעה היום אנחנו נקבל החלטה האם נלך עם החוק הזה כחקיקה פרטית ונבקש את תמיכת כל סיעות הבית - -

מרינה סולודקין: בהצלחה, האופוזיציה איתכם.

פניה קירשנבאום: - - או שבכל זאת נמצה את הדו-שיח עם שר הדתות.

פניה קירשנבאום: ואם לא נמצא שפה משותפת ואם נמצא, בכל מקרה החוק יעלה שוב לוועדת שרים בעוד שבועיים, אם נחליט על כך.

פניה קירשנבאום: אנחנו בכל מקרה תומכים, ואנחנו נשמח.

פניה קירשנבאום: כל פועלם הוא מבורך.

אורי אורבך: של מי היתה ההתנגדות אתמול בוועדת השרים?

פניה קירשנבאום: של שר הדתות כי הוא רוצה שהחוק הזה יקבל את כל ההתניות שכבר קיבל החוק של עתניאל שנלר.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאני לא מסכימה שהוא יקבל את כל ההתניות, הם התנגדו.

דוד סתיו: תרשו לי להסביר חלק מההתניות.

דוד סתיו: דוגמה להתניה אחת.

דוד סתיו: הוזכרה הבעיה של עולי רוסיה הגרים.

ציפי חוטובלי: אתם הרבה שנים בעניין אזורי הרישום ואני רוצה להבין עד הסוף את נושא אזורי הרישום.

ציפי חוטובלי: איך זה פותר את הבעיה?

דוד סתיו: זה פותר חלקית.

דוד סתיו: קודם כל, אני רוצה להסביר את דבריה של פאינה.

דוד סתיו: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה.

דוד סתיו: יש בישראל אלפי גרים שגוירו על-ידי הרבנות הראשית - אני לא מדבר על גיורים אחרים - אבל, עשרות רבנויות לא מכירות בהם.

ציפי חוטובלי: איך זה יכול להיות?

ציפי חוטובלי: שאלת תם, שאלה רטורית.

דוד סתיו: זו שאלה מצוינת.

דוד סתיו: גם על זה אפשר לקיים דיון.

חיים אמסלם: העניין נדון בכמה ועדות.

ציפי חוטובלי: זו היתה תמיהה לפרוטוקול.

דוד סתיו: אנחנו באנו ואמרנו: אנחנו נרשום לנישואין את אותם גרים שהרבנות לא מכירה בהם.

דוד סתיו: רבנות אשדוד לא מכירה בגרי הרבנות הראשית.

דוד סתיו: למה שנצטרך לטרטר אותם לנהריה או לגוש עציון או לקריית שמונה, הם יוכלו לבוא לצוהר.

דוד סתיו: פתיחת אזורי הרישום מבטיחה שכל אדם ידע.

דוד סתיו: אם הוא יודע שבאשדוד עושים לו בעיות אז הוא יבוא לחיפה, לשוהם או למקום אחר.

דוד סתיו: מה עשה עתניאל שנלר?

דוד סתיו: לכאורה, הצעת החוק של עתניאל היא חיובית מאוד.

דוד סתיו: אבל, איפה הבעיה?

דוד סתיו: הבעיה בהצעה של חבר הכנסת שנלר היא שאם אדם התחיל להירשם בתל אביב, ופתאום הוא התחיל לראות שבתל-אביב עושים לו בעיות עם הרב, או שלא מאשרים לו מדריכת כלה, כמו שקורה עכשיו, הוא לא יוכל להפסיק את הרישום בתל-אביב ולעבור לחיפה.

ציפי חוטובלי: אגב, נעמי אנסבכר כמעט היתה כאן בדיון בנושא הדרכת כלות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נושא נפרד, לא רציתי לערבב שמחה בשמחה.

דוד סתיו: זו אותה סוגיה.

דוד סתיו: בין היתר, מיזם הנישואין הלא ממלכתי קם כי רבנויות גדולות, כמו רבנות תל-אביב, פסלו קטגורית מדריכות כלה של צוהר.

דוד סתיו: הן אמרו: אנחנו רוצים רק מדריכות חרדיות.

דוד סתיו: מדריכות כלה של צוהר לא יכולות להיות מדריכות אצלו.

דוד סתיו: הן עברו מבחנים.

ציפי חוטובלי: איך זה נפתר היום?

דוד סתיו: עדיין לא נפתר.

דוד סתיו: אם אתה נרשם בצוהר זה נפתר.

ציפי חוטובלי: האם אתם מבינים איזה חושך זה לעולם?

ציפי חוטובלי: שבע שנים אתם חיים בחושך הזה, ואין קול צעקה גדולה?

דוד סתיו: את צודקת שאנחנו שתקנו, היינו נחמדים מידיי.

דוד סתיו: המיזם הזה של רישום הנישואין שאני מסכים עם היושבת-ראש שהוא לא ממלכתי, ניסה לתת מענה אלטרנטיבי כמו שהבד"צים עושים.

דוד סתיו: משרד הדתות פנה אלינו לפני כמה חודשים והפסיק לשלוח לנו תעודות.

דוד סתיו: אמרנו לו: אתה רוצה לעשות סדר?

דוד סתיו: בבקשה.

דוד סתיו: אבל, אם סדר – סדר לכולם.

דוד סתיו: תסגור את הבד"צים, תסגור את כל הרישומים, ואז ניאבק רק במועצת הרבנות, ולא ניאבק במשרד הדתות.

דוד סתיו: אבל, ברגע שהוא החליט לסגור רק אותנו, אמרנו שזאת אפליה, ואז יצאנו למערכה ציבורית.

דוד סתיו: היה סיכום עם שר הדתות.

דוד סתיו: בגדול הוא אומר שהוא ייתן לנו לפעול בעזרת השם עד שנגיע לסידור קבוע בהסכמה עם משרד הדתות ועם מועצת הרבנות הראשית, או עד לחקיקה שתיושם.

דוד סתיו: אחת משתי האופציות האלה: או נוהל מוסדר בהסכמה, או חקיקה, ועד אז שר הדתות יאפשר למיזם לפעול כרגיל.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: הרב גנזל, האם אתה רוצה להוסיף כמה דברים לחידוד הסוגיות הפתוחות?

אריאל גנזל: לא.

ציפי חוטובלי: אני לא לגמרי הבנתי את ההתניות שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, והיכן הבעייתיות.

דוד סתיו: לחבר הכנסת שנלר יש שתי התניות מרכזיות.

דוד סתיו: התניה אחת – זוג שפתח תיק במקום אחד לא יוכל לעבור למקום אחר.

דוד סתיו: גר מרוסיה שפתח תיק באשדוד ואמרו לו: אנחנו לא מכירים בגיורי הרבנות, לא יוכל עכשיו להעביר את התיק לשוהם, כי הוא נפל בפח.

דוד סתיו: התחלת באשדוד, נפלת – נפלת.

מרינה סולודקין: אז רק קפריסין היא פתרון.

דוד סתיו: לאותו אחד רק קפריסין.

דוד סתיו: התניה שנייה – שהחוק הזה יוחל רק עם קבלת מערכת מחשוב במשרד הדתות שתפתח את כל הארץ למחשוב כך שכל רבנות תוכל לעקוב אחרי חברתה.

ציפי חוטובלי: עוד עשרים שנה אפשר לדבר על זה?

דוד סתיו: צריך לדבר עם השר שטייניץ עכשיו ולראות מתי הוא ייתן כסף למחשבים.

דוד סתיו: זה יכול לקחת שנה, וזה יכול לקחת גם עשר שנים.

ציפי חוטובלי: הבנתי שכן יש הגבלה של שנתיים לתהליך בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר.

אורי אורבך: זה חוק עם מנגנון השמדה עצמי.

ציפי חוטובלי: כן, ממש כך.

ציפי חוטובלי: הרב גנזל, האם אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

אריאל גנזל: לא.

אריאל גנזל: אני חושב שעיקרי הדברים נאמרו, ואני חושב שהתשובה המרכזית שצריכה להיות מהבית הזה היא שצריך להיות פתרון שהוא דרך המלך בשתי הסוגיות.

אריאל גנזל: דרך המלך בסוגיה מי רשאי לחתן במדינת ישראל, דרך המלך בסוגיית פתיחת אזורי הרישום כדי לאפשר לכל אחד לבחור גם את הרב שמתאים וגם את מקום רישום הנישואין שמתאים לו והולם את רוחו.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו נכסה גם את סוגית מדריכות הכלה?

דוד סתיו: ברישום הנישואין.

אורי אורבך: פתיחת אזורי הרישום זה פשוט ביטול אזורי הרישום – זה אותו הדבר.

אריאל גנזל: במצב שבו לא יהיה אזורי רישום, כולם יצטרכו להיות טובים מפני שאחרת יגיעו למקומות הטובים.

אריאל גנזל: שם יאפשרו את אותם עורכי חופות שמתאימים לבני הזוג, ואת אותן מדריכות כלה שמתאימות.

ציפי חוטובלי: הרב גנזל, אתם אומרים משהו שנשמע לי מאוד הגיוני וסביר.

ציפי חוטובלי: אתם בעצם משאירים את זה לכוחות השוק.

ציפי חוטובלי: אתם אומרים: בואו נפתח את הכול.

ציפי חוטובלי: אני אומרת למה לא על-פי חוק לומר?

ציפי חוטובלי: כי אנחנו רואים שאין את הכלל שמה שלא אסור מותר, אלא הכלל הוא שמה שלא מותר אסור.

ציפי חוטובלי: כן נכתוב באופן מפורש שארגון כמו ארגון צוהר הוא לגיטימי.

ציפי חוטובלי: גם הכשרת הכלות צריכה לעבור איזה תהליך פורמאלי.

ציפי חוטובלי: אני מתעניינת בזה בשבתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, וגם נושא ההסברה לנשים הוא מאוד חשוב בעניין הזה.

אריאל גנזל: במסגרת השאלה מיהו רב שראוי לערוך חופה, אפשר גם לדבר על השאלה מי היא מדריכת כלה הראויה.

אורי אורבך: אבל, אתם לא כופרים בסמכות הרבנות לקבוע מיהו רב.

אורי אורבך: הם ממשיכים לתת את האישור לרב לחתן, נכון?

דוד סתיו: חד-משמעית.

אריאל גנזל: רק מה?

אריאל גנזל: זה צריך להיות שוויוני והגיוני.

ציפי חוטובלי: בשבוע האחרון יצא לי לעסוק הרבה בעניין הזה במחקר פרטי שערכתי.

ציפי חוטובלי: הבנתי שיש היום בעיה – וזה מחזיר אותי לנקודה שהעלה הרב אמסלם – שגם אנשים שיש להם שם גדול מאוד כתלמידי חכמים, לא תמיד בקיאים בהלכות חופה וקידושין.

חיים אמסלם: יש להם שם גדול לא כתלמידי חכמים.

חיים אמסלם: כי בדרך כלל תלמידי חכמים - - -

ציפי חוטובלי: אם הבנתי נכון, מי שלא מתעסק באופן סדיר בחופה וקידושין יכול לטעות בהרבה מאוד עניינים טכניים, אפילו בכתיבת כתובה וכו'.

ציפי חוטובלי: האם כרגע יש איזושהי דרישה, לדעתכם, שחשוב להכניס בחוק במסגרת ההסמכה כך שהסמכה הכללית לרב שכונה היא לא מספיקה, אלא יש גם צורך בהשתלמות מיוחדת בנושא חופה וקידושין?

דוד סתיו: קודם כל, התשובה היא בוודאי כאן.

דוד סתיו: אנחנו דרשנו את זה.

דוד סתיו: כל רב בצוהר שערך חופה עבר מבחן שלנו בהלכות חופה וקידושין, מה שלא היה קיים בדרישות הרבנות הראשית.

דוד סתיו: כלומר, בעיקרון יכול היה להיות רב מושב, רב שכונה, שלא נבחן על הלכות חופה וקידושין, והוא ערך מאות ואלפי חופות.

דוד סתיו: אבל, רב שלנו שלא מכהן כרב מושב, אבל הוא ראש ישיבה והוא עבר את כל המבחנים, לא יכול לערוך.

ציפי חוטובלי: אני מבינה.

ציפי חוטובלי: נעבור עכשיו לחברי הכנסת הנכבדים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הנושא מאוד חשוב לי, כי השאלה מי יחתן יהודים חילוניים היא מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: את אמרת שהיית ב-250 חתונות, ואני הייתי בפחות חתונות של אנשים חילוניים.

מרינה סולודקין: יש הרבה אנשים חילונים שמכבדים את המסורת היהודית ואת הדת היהודית, ויש להם כל הזמן שאלה את מי הם יכולים להזמין לחתן, ואת מי לא?

מרינה סולודקין: הם גם רוצים לראות מישהו שלא פוגע בהם ובתחושות שלהם.

מרינה סולודקין: אני מבינה שארגון צוהר תשובה, ואלו הם האנשים שאנחנו רוצים לראות.

מרינה סולודקין: בחלק מהחתונות של אנשים חילונים ששירתו בצבא ראיתי רבנים צבאיים.

מרינה סולודקין: אני מבינה עכשיו שאין לכם ולרבנים הצבאיים זכות לחתן.

מרינה סולודקין: אנחנו מאוד בעד ליברליזציה של הנושא.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים רבנים אמיתיים.

מרינה סולודקין: כולם יכולים לפנות לרב רפורמי או קונסרבטיבי, אבל הם אחר כך לא מקבלים את הרישום של הנישואין.

מרינה סולודקין: לכן, אני חושבת שהכנסת צריכה מאוד לעזור לארגון הזה.

מרינה סולודקין: אבל, אני חושבת שאתם לא בדרך הנכונה.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו חייבים שיהיה רב ראשי לאומי דתי שיאפשר לנו.

מרינה סולודקין: אני יכולה לפנות לציבור שלי.

חיים אמסלם: אחר כך תעשי גם רב ראשי לרוסים.

מרינה סולודקין: לא.

חיים אמסלם: לאתיופים יש.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת סולודקין, האם תצטרפי להצעת החוק שלנו?

מרינה סולודקין: בטח.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, מצוין.

מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף ולומר שבברית-המועצות היתה אופרה אזרית.

מרינה סולודקין: האזרים הם העם המוסלמי בקווקז.

מרינה סולודקין: זו היתה אופרה מצוינת עם מנגינות מזרחיות.

מרינה סולודקין: היה שם קטע שדיבר על חתונה.

מרינה סולודקין: שאלו: מה העניין של החתונה?

מרינה סולודקין: היה שם ראש של סוכר ושלושה מטבעות של רובלים – זה היה לפני המהפכה.

מרינה סולודקין: חבר'ה, מה העניין?

מרינה סולודקין: אנשים מתחתנים והממסד הדתי צריך לתת פתרון.

מרינה סולודקין: אבל, אני רואה שכל הזמן יש חבלה ומחסומים, וזה לא בסדר.

מרינה סולודקין: כשאנחנו נאבקנו ברוסיה בעד הדת היהודית, אנחנו נאבקנו וחשבנו שראויים לזה.

מרינה סולודקין: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

ציפי חוטובלי: הרב אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, גברתי היושבת-ראש.

חיים אמסלם: למען הגילוי הנאות, אני לא חבר בארגון רבני צוהר, אני לא שייך לרבני צוהר.

חיים אמסלם: אני לא מאותו הכפר, אני מהכפר האחר.

חיים אמסלם: בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל 21, הייתי רב מושב במושב שרשרת שבמועצה האזורית עזתה.

חיים אמסלם: במועצה האזורית היו לנו רבנים גם מהעולם שלי, מהעולם החרדי, וגם מהציונות הדתית.

חיים אמסלם: חיינו בשקט ובשלווה, ומעולם לא היו ספקות.

חיים אמסלם: ידעו מיהו רב, ידעו מיהו תלמיד חכם, ומי לא.

חיים אמסלם: אני רואה את הקריטריונים האלה, ולא צריך להתעמק בהבנה רבה כדי להבין שיש פה ניסיון לבלום קבוצה של תלמידי חכמים.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרת לגבי סעיף ו': אדמו"ר המוכר לחסידיו.

חיים אמסלם: אני חוזר ואומר שוב לפרוטוקול, לא פעם נוכחתי בחתונות בהן עורכי החתונות היו אנשים מוכרים לתלמידיהם, קרי, ראשי ישיבות, לא רק אדמו"רים - לצערנו, היום המושג "אדמו"ר" הפך מאוד מאוד זול ונזיל – שלא היו בקיאים בתחום הזה.

חיים אמסלם: לא סתם חז"ל אמרו שכל מי שאינו בקי בטיב גיטין וקידושין לא יהיה לא עסק עימהן – זה לא התחום שלך.

חיים אמסלם: ברפואה כל אחד יודע את תחומו, וכך צריך להיות גם בעניין הקידושין.

חיים אמסלם: צריך לדעת למלא כתובה כמו שצריך.

חיים אמסלם: לדוגמה, אתה ממלא בכתב יד בכתובה מספר פרטים, וטעית ביום או במקום.

חיים אמסלם: אתה צריך לתקן.

חיים אמסלם: צריך לדעת איך לתקן, יש צורך בידיעה מיוחדת.

חיים אמסלם: לא כל אחד יודע זאת.

חיים אמסלם: אבל, אני לא מדבר על זה.

חיים אמסלם: אני מדבר על בניית קריטריונים שאמורים לחסום קבוצה של רבנים שלא מוצאת חן בעיני אלה שעשו את הקריטריונים, ועל כך אני מצר.

חיים אמסלם: ולמה אני מצר?

חיים אמסלם: כי המתח הזה לא היה קיים אצלנו.

חיים אמסלם: הוא לא היה קיים כשהתחלתי בתפקידי כרב לפני שלושים שנה.

חיים אמסלם: זה היה שייך למחנה הזה וזה היה שייך למחנה הזה.

חיים אמסלם: אחד כיבד את זה, וזה כיבד את זה, וזה היה בסדר.

חיים אמסלם: אני מצר במיוחד על כך שבמשמרת של הרבנות הראשית הזאת, ובמשרד הדתות הנוכחי, הדברים מתחדדים עוד יותר, במקום שזה יהיה הפוך– להביא את הרוח.

חיים אמסלם: אני חייב לומר שאני בא מהמגזר הספרדי המזרחי.

חיים אמסלם: אצלנו אתה יכול לראות משפחה שבה בן אחד שייך לציונות הדתית, ובן אחר שייך לעולם החרדי, וכולם חיים בשלום ובשלווה ובכבוד.

חיים אמסלם: לאן אנחנו מדרדרים?

חיים אמסלם: אם שמתם לב, בחודש האחרון כמעט כל יום אנחנו שומעים על עוד איזשהו תהליך ועוד איזושהי הקצנה.

חיים אמסלם: לאן אנחנו הולכים עם זה?

חיים אמסלם: אני חושב שהדבר הראשון שצריך להיעשות, ובמיידית, מעבר לפתיחת אזור רישום אחד – ואני חושב שזו הצעת חוק נכונה, בעיקר כדי לפתור את אחת הבעיות של הגיור שהיא כואבת פי וכמה – הוא לבוא לרבנות הראשית ולומר לה חד-משמעית: או להפסיק את החבלה ואת האפליה הזאת, או שיצטרכו לעשות פה חשיבה.

חיים אמסלם: כמי שלא שייך לרבני צוהר אני אומר שאני אעמוד במאבק הזה כתף אל כתף עם חבריי הרבנים.

חיים אמסלם: אני חושב שהם צודקים, וזה צדק.

חיים אמסלם: צריך להרבות קידוש השם, ולא להרבות חילול השם.

חיים אמסלם: אם המיזם הזה גורם לכך שאנשים מתחתנים כדת משה וישראל במקום להתחתן בקפריסין, אז זו מצווה שאין גדולה ממנה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך, הרב אמסלם.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: בשבוע שעבר ההתנפלות המוצדקת היתה על שר הדתות.

אורי אורבך: אבל, בעצם מי שגורם פה לרוב המהומה זה הרבנות הראשית שלא כפופה למשרד הדתות.

אורי אורבך: ההתנכלות לרבני צוהר התחילה משם.

אורי אורבך: אלו שתי זרועות שחונקות את היוזמה הפרטית המאיימת על הרבנות.

אורי אורבך: מאיימת לא רק במובן של הפסד כסף, כן או לא.

אורי אורבך: היא במידה רבה מציגה רבנים – אולי את כל הרבנים, למרות שלא לכולם זה מגיע – בקלונם.

אורי אורבך: אתם לא מצליחים, אומרים רבני צוהר, במה שהייתם צריכים לעשות.

אורי אורבך: הרי מלכתחילה לא היה צריך את צוהר.

אורי אורבך: במקום מתוקן לא היה צריך שום ארגון שיחתן, ובטח לא שירשום, אם הרבנות היתה מספיק סבירה, אפילו לא אטרקטיבית.

ציפי חוטובלי: אורי, גם לא "סבירה".

ציפי חוטובלי: פשוט היתה מאפשרת חופש לכל אחד לבחור את הרב המוסמך שהוא רוצה להתחתן אצלו.

אורי אורבך: זה כמו שאתה בא להירשם במשרד הפנים או במשרד הבריאות.

אורי אורבך: הרבנות פה עמדה קצת בצד, כאילו היא שקטה.

אורי אורבך: אבל, היא התחילה את ההגבלות כפי שאנחנו רואים בדף הזה, ומנעה מרבני צוהר, ובעצם מרבנים ציונים דתיים.

דוד סתיו: רוב רבני הציונות הדתית, זה לא קשור לצוהר.

אורי אורבך: כן, אני אומר לאו דווקא רבנים שקשורים לארגון, אלא רבנים.

אורי אורבך: תפרו פה קריטריונים שכל רב'ה מחסידות המוכרת רק לחסידיה, וגם לא בטוח שלהם, יכול לחתן כמה שהוא רוצה, ולרב הכי גדול יש קריטריונים.

ציפי חוטובלי: אני והרב סתיו דיברנו בשבוע שעבר על הנושא הזה בתחנת שידור כלשהי.

ציפי חוטובלי: נדהמתי לשמוע את הרב מצגר ממש דבק בחוק.

ציפי חוטובלי: עד שלא אמרת לי שהוא בעצמו תיקן את התקנות, אני כבר חשבתי שזה מקדמת דנא, ושהרב קוק והרב גורן הורישו לו את התקנות הקדושות האלה.

ציפי חוטובלי: אני רואה שהוא בעצמו תיקן אותן.

חיים אמסלם: כשלא היתה הקצנה והיה כבוד לתלמיד חכם באשר הוא תלמיד חכם, לא היו תקנות כאלה.

חיים אמסלם: לא מספיק שתהיה היום תלמיד חכם, אלא אתה צריך את השיוך המדויק של מיהו, מה, ומי.

אורי אורבך: לגבי הטרוניה למשרד הדתות – אפשר לפתור את זה טכנית אם היה להם את הרצון הטוב, או אם יהיה להם הרצון הטוב.

אורי אורבך: אנחנו נראה את זה בשבועות הקרוב.

אורי אורבך: יכול להיות שמשרד הדתות עשו פה טקטיקה, ואנחנו צריכים ממש לעמוד על המשמר.

אורי אורבך: הם ראו שיש מהומה ושהעולם כולו נגדם, ואז הם אמרו: למה אתם צועקים עלינו?

אורי אורבך: לא התכוונו, אי-הבנה.

אורי אורבך: אנחנו מציעים פשרה.

אורי אורבך: הרוחות יירגעו, כולם ילכו.

אורי אורבך: אתם רואים כבר שלא כל חברי הכנסת באים לפה להתעניין כי זה כבר לא בכותרות.

אורי אורבך: ואז בשקט בשקט, כדרכן של מפלגות חרדיות – סליחה על ההכללה, אבל היא נכונה ולכן אני משתמש בה – במחשכים, בתקנון, נדחה בשבועיים, בחודשיים, בהתניה הזאת, בסעיף הזה, וימסמסו את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: לכן, אני אומרת שאי-אפשר להשאיר את זה לידיו של השר.

אורי אורבך: צריך להבהיר את זה כאן במפורש למשרד הדתות ולרבנות הראשית שהם שתי זרועות נפרדות של משרדים שאין שום קשר אפילו פוליטי - אני אפילו לא חושד – שאנחנו, חברי הכנסת, נעמוד על המשמר בשבועות הקרובים כדי שהחוק הזה של פתיחת הרישום שהוא פותר חלק מהבעיה, אבל, באופן משמעותי, יעבור כדי שרבנים כמו רבני צוהר ורבנים אחרים, הרבנות נותנת להם את האישור, יוכלו לחתן, ושגם הרבנות תיתן את האישור.

ציפי חוטובלי: אני גם מוכנה שיקראו לזה " חוק צוהר".

ציפי חוטובלי: אין לי בעיה לתת לזה כבר כותרת.

ציפי חוטובלי: אבל, באמת במהות זה חוק שייתן חופש חיתון במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: זה אומנם לא כמו שחבר הכנסת אילן גילאון רוצה.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שאתה היית רוצה נישואין אזרחיים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל, ראיתי את המיקרופון של "קול ברמה".

ציפי חוטובלי: אני גם משועשעת מהם.

ציפי חוטובלי: אני תוהה אם ישדרו אותי ברדיו.

אילן גילאון: חצי שנה חשבתי ש"קול ברמה" זה לרמת הגולן.

אילן גילאון: הסיבה שאני נמצא פה היא, קודם כל, בגלל הרבה מאוד אמפטיה שיש לי לרבני צוהר.

אילן גילאון: אבל, אני כן אומר מה עמדתי פה.

אילן גילאון: אני חושב שהמקרה שלכם הוא חלק מתוך שרשרת מזון ארוכה שבתוכה יש מי שחושב שהדת השתלטה על הפוליטיקה.

אילן גילאון: אני אומר לכם שמקדמת דנא הפוליטיקה השתלטה על הדת, ולא הדת על הפוליטיקה.

אילן גילאון: לכן, יותר ויותר אנשים מדירים את רגליהם.

אילן גילאון: אני אוהב את רבני צוהר בעיקר בגלל הפאן הבית הללי שלהם, הפאן היותר מקרב אל הדת, וזה לעומת הרבנות הראשית שהופכת ליותר ויותר חרדית.

אילן גילאון: אני חושב שעוד מעט ימציאו זרם חדש ביהדות שיהיה הזרם הקתולי.

אילן גילאון: אנשים פסקו כבר מלהיות אורתודוקסים, ויש גם קיצונים מהדבר הזה.

אילן גילאון: אבל, זו בעיה של שרשרת מזון שלמה.

אילן גילאון: ככל שתהיה הגדרה עצמית יותר רחבה, גברתי, אני אתמוך בזה יותר.

אילן גילאון: כלומר, רבני צוהר עדיפים לי על פני הרבנות הראשית, בוודאי זו של היום.

אילן גילאון: נישואין אזרחיים בוודאי עדיפים לי.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב ששבעים פנים לתורה, וכבן חורין מול המורשת שלי אני מבקש להתייחס למורשת שלי בדרך שאני מוצא אותה לנכון.

אילן גילאון: רבני צוהר הם פאן יותר סמפתי בשרשרת המזון.

אילן גילאון: הם הופכים לקורבנות של אותה שיטה שהרבה מאוד שנים אנחנו נותנים לה את הבסיס.

אילן גילאון: לכן, ביום מן הימים עלולים רבני צוהר למצוא את עצמם כאויב האומה וכשמאלנים של השיטה בדיוק כמו שמצאנו קודם לכן.

אילן גילאון: לכן, הפתרון האמיתי הוא פלורליזם מלא ושלם.

אילן גילאון: בתור אדם אמוני ולא חילוני – אני לא יכול להגדיר את עצמי כחילוני – אני אומר שהפרדת הדת מהמדינה היא הפתרון הנכון ביותר.

אילן גילאון: אין דרך אחרת.

אילן גילאון: אני יודע שיש לי פה מחלוקת.

חיים אמסלם: תגיד הפרדת הדת מהפוליטיקה.

חיים אמסלם: המדינה היא מדינה יהודית.

אילן גילאון: הפרדת הדת מהפוליטיקה.

אילן גילאון: כל אדם ימצא את מה שהוא רוצה למצוא.

אילן גילאון: אני לא מתווכח עם אף אחד, אני יוצא מתוך כבוד לכולם פה, לתלמידי חכמים ולתלמידים אחרים.

אילן גילאון: אבל, זאת הדרך.

אילן גילאון: רבני צוהר הם היום משהו שהוא בולם זעזועים של השיטה שהיא עלולה להיות הרבה הרבה יותר רעה וקיצונית ומרחיקה ומפלגת.

אילן גילאון: אני בא ממפ"ם, ובמפ"ם תמיד היו אומרים: מגן דוד אדום.

אילן גילאון: מה יש לכם להגיד על זה?

אילן גילאון: והייתי אומר: שיהיה קצת יותר אדום, וזאת הכוונה גם פה.

אילן גילאון: זאת אומרת, ככל שתפתחו יותר, כך ייטב לאמונה, למורשת היהודית.

ציפי חוטובלי: נכון, ולקידוש שם שמיים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני לא התחתנתי בצוהר, התחתנתי בדרום אפריקה.

זאב בילסקי: אבל, למען הגילוי הנאות, הבת שלי התחתנה לא מזמן ואחד הרבנים המאוד מכובדים מרבני צוהר חיתן את הבת שלי.

זאב בילסקי: אני לא רוצה להיכנס לעניין אישי, אני רק יכול להגיד לכם ששם המשפחה של הרב עליו אני מדבר מתחיל, באות ג' ושמו הפרטי מתחיל באות א'.

זאב בילסקי: הוא גם נמצא פה בחדר.

זאב בילסקי: חוץ מזה אני לא רוצה להיכנס ליתר פירוט.

אילן גילאון: וזה לא אורי גנזל.

זאב בילסקי: לכן, אני חושב שאני פטור מלדבר.

זאב בילסקי: אני מאוד התרשמתי מחברי הכנסת שיושבים פה שמייד ברגע הראשון יצאו חוצץ חזק מאוד, וגם את יושבת-ראש הוועדה.

זאב בילסקי: אני חושב שמגיעה גם מילה טובה לשר הדתות, כי אצלנו אומרים: מודה ועוזב ירוחם.

זאב בילסקי: אני מכיר אנשים, במיוחד בבית הזה, שכמה שאתה לוחץ יותר הם מתחפרים יותר.

זאב בילסקי: אני לא האמנתי שזה יקרה כל-כך מהר.

זאב בילסקי: פה משום מקום, בישיבה - - -

ציפי חוטובלי: לא "משום מקום", מכוח סערה הציבורית.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: אבל, אני מכיר הרבה סערות ציבוריות.

זאב בילסקי: גם אצלנו במפלגה מנסים לקדם כל מיני דברים, אבל לא הולך.

זאב בילסקי: אם כן, זו מילה אחת טובה לשר הדתות.

זאב בילסקי: מילה טובה גם לרב עמאר.

זאב בילסקי: יש לי כל-כך הרבה הערכה כלפיו לא רק כאיש שהוא גדול בתורה.

זאב בילסקי: כשהייתי בסוכנות היהודית היתה לנו סוגיה קשה מאוד בעניין קיום צוואתו של הרצל, ולהביא את ילדיו לקבורה.

זאב בילסקי: זה בעייתי.

זאב בילסקי: היו לו שלושה ילדים.

זאב בילסקי: ילדה אחת נספתה בשואה ומקום קבורתה לא נודע, ואותה אי-אפשר היה להביא.

זאב בילסקי: אבל, היו גם שני ילדים אחרים.

זאב בילסקי: אחד מהם התנצר וחזר.

זאב בילסקי: בסופו של דבר, הוא התאבד כמה שעות לאחר שאחותו נפטרה.

זאב בילסקי: זו סאגה ממש כואבת, ממש דרמה.

זאב בילסקי: קשה היה לבוא לרב הראשי ולבקש להביא אותם לקבורה בארץ על-פי ההלכה היהודית.

זאב בילסקי: מדובר באדם שהתנצר.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: על-פי ההלכה היהודית: ישראל אף על פי שחטא, ישראל הוא.

ציפי חוטובלי: יהודי תמיד נשאר יהודי.

זאב בילסקי: אני נתקלתי בכל-כך הרבה סוגיות.

זאב בילסקי: בתפקידי הקודם בעיר רעננה היה מקרה של התאבדות.

זאב בילסקי: לאחר כמה שעות מסבירים לאלמנה שאי-אפשר לקבור אותו פה.

זאב בילסקי: אבל, ברוך השם ראיתי שיש סידורים שאפשר לעשות.

זאב בילסקי: הסביר לי רב מאוד מכובד שאם הוא עשה מה שהוא עשה אז כנראה שברגע שהוא לחץ אז דעתו לא היתה כך וכך, ולכן אפשר למצוא סידור מסוים.

זאב בילסקי: מצאנו סידורים שהולמים את מסורת ישראל ואת הרוח הטובה.

זאב בילסקי: למדתי אפשר לעשות.

זאב בילסקי: למרות כל הפשקווילים שעשו נגדו, הרב הראשי היה זה שאישר את הבאתם את ילדיו של הרצל.

זאב בילסקי: יש גדולה במעשיהם של רבני צוהר.

זאב בילסקי: אני אצטרף לחוק.

זאב בילסקי: אני הצטרפתי, ואעשה את זה עד הסוף.

זאב בילסקי: אבל, יכול להיות שכדאי דווקא בלי החוק, ושזה כל הזמן יהיה באוויר.

זאב בילסקי: המטרה שלנו היא שבכל מקום יהיה כך, כמו שאת אומרת.

זאב בילסקי: אגב, אני לא חושב שיש כאן בעיה עם רבנים שלא מכירים בדיוק את החוק ולא יודעים איך לעשות, ולא מכירים את ההלכה.

זאב בילסקי: יום הנישואין הוא היום המאושר בחייהם של אנשים.

זאב בילסקי: לפחות, בשלב הראשון.

זאב בילסקי: אחר כך הם מתגרשים.

זאב בילסקי: לפחות ברעננה זה די נפוץ.

זאב בילסקי: מכל מקום, זה היום המאושר ואתה מצפה כל-כך שהגישה תהיה אחרת, וזה מה שהביאו רבני צוהר לכל-כך הרבה אנשים שבאים אליהם.

זאב בילסקי: לכן, אני חושב שדווקא מציון תצא תורה.

זאב בילסקי: אני מעריך שרבנים במקומות מסוימים ילחשו לגבאי: תבדוק מה הולך שם.

זאב בילסקי: הלוא הם לא המציאו פה שום דבר.

זאב בילסקי: פשוט הדרך שלהם היא דרך שמחבבת את מוסד הנישואין ואת היהדות על אנשים.

זאב בילסקי: אני חושב שהם עשו פה מעשה חשוב מאוד לא רק מבחינתם, אלא מבחינתה של כל המערכת.

זאב בילסקי: אחרי מה שקרה בימים האחרונים אני בטוח שבהרבה מקומות בארץ אנשים נלחצים ושואלים: מה הם עושים שם בדיוק?

זאב בילסקי: למה 2,000 אנשים נרשמים בעיר אחת ולא רק 700?

זאב בילסקי: ואז ילמדו ויראו שדרך ארץ קדמה לתורה, ושצריך באמת לחבב את הדת היהודית הנפלאה על אנשים, ולא לערב אותם בפוליטיקה כמו שנעשה היום.

זאב בילסקי: זה הרושם שאנשים לוקחים איתם, ולכן הם נרתעים לפני שהם נכנסים.

זאב בילסקי: יש פה חשיבות רבה מאוד למאבק הזה.

זאב בילסקי: לסיום, ידידיי, רבני צוהר, ישר כוח על מה שאתם עושים, ולמה שהבאתם אותנו.

זאב בילסקי: ולך, על המהירות שאת פועלת ועל האנרג'ייזר שבתוכך.

זאב בילסקי: אני חייב להגיד שאני מתראיין הרבה מאוד ברדיו "קול ברמה", אני חושב שזה רדיו מצוין.

זאב בילסקי: נתנו שעה לנשים, ובטח שייתנו את השעה הזאת השבוע לך.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקווים שבעקבות הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר תהיה יותר משעה לנשים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד ד"ר אביעד בקשי, בבקשה.

אביעד בקשי: אני דווקא לא אדבר מהזווית המשפטית, אלא יותר מבחינת מערכת יחסי הכוחות הפוליטיים.

אביעד בקשי: אני מאוד מכבד ומעריך את רבני צוהר.

אביעד בקשי: אבל, לגמרי לא מייצג אותם.

אביעד בקשי: כצופה מהצד אני כן רוצה להשיב לשאלה איפה היו רבני צוהר במשך שבע שנים.

אביעד בקשי: רבני צוהר נמצאים בדילמה.

אביעד בקשי: במידה מסוימת הם בני ערובה של הממסד הקיים.

מרינה סולודקין: כולנו בני ערובה של המצב הקיים.

אביעד בקשי: ניקח לדוגמה את השבוע האחרון.

אביעד בקשי: רבני צוהר, לצורך העניין, הגיעו סוף סוף למסקנה שאפשר לצאת למאבק.

אביעד בקשי: אבל, לוקחים עכשיו כמה צעדים אחורה כדי להציל את אותם מאות ואלפי אנשים שמחכים לפתחם בחודשים הקרובים.

אביעד בקשי: הם לא יכולים לחכות להסדרה חקיקתית שתיקח שנה ויותר.

אביעד בקשי: ממילא כאשר מגיע אליהם שר דתות ואומר להם: תקשיבו, אם אתם מורידים עכשיו ווליום, אני מוכן לשחרר לכם חבל, אז יכול להיות שהאחריות שלהם כלפי האנשים עם השמות שנמצאים כרגע אצלם בתור, היא להוריד ווליום.

אביעד בקשי: המסקנה שלי היא שרבני צוהר לא יכולים להיות אלו שיובילו את המאבק הזה.

אביעד בקשי: חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים פה צריכים לעשות פה את המאבק ללא קשר לשאלה באיזה עמדה רבני צוהר נוקטים ברגע נתון כי הסיטואציה שבה נמצאים רבני צוהר, שבה הם חייבים להסתדר איכשהו עם משרד הדתות ועם מועצת הרבנות הראשית בזמן נתון כדי ל- - -

ציפי חוטובלי: איך מנתקים את התלות הזאת?

אביעד בקשי: לכן, אני חושב שגברתי היושבת-ראש ונכבדי חברי וחברות הכנסת צריכים להוביל את המהלך הזה.

אביעד בקשי: יש כבר הצעת חוק.

אביעד בקשי: בעיניי, הצעת החוק של פאינה קירשנבאום נותנת מענה מספק.

אביעד בקשי: פשוט צריך לרוץ איתה, בלי קשר לשאלה לאיזה פשרות יגיע שר הדתות עם רבני צוהר עם מנופי הלחץ שיש לו עליהם.

ציפי חוטובלי: ד"ר בקשי, הצעת החוק של אזורי הרישום היא לא מספקת.

ציפי חוטובלי: יש צורך בחקיקה מובהקת שתבטל את הדף המגוחך הזה ושתאמר באופן ברור מי רשאי לחתן במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, לפתיחת אזורי הרישום, אתם תולים את יהבכם יותר מידיי בעניין פרוצדוראלי טכני שיש לו השלכות מהותיות.

ציפי חוטובלי: אבל, זו המהות.

מרינה סולודקין: צודקת.

אביעד בקשי: אני עובר פתאום לצד השמרן, ואני כן אענה.

אביעד בקשי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים ממצב שבו הכנסת קובעת מה הם הקריטריונים ההלכתיים לחתן בישראל.

ציפי חוטובלי: לא, סליחה.

ציפי חוטובלי: לרבנות הראשית יש מבחנים - - -

חיים אמסלם: אבל, לרבנות הראשית יש גוון אחד ואידיאולוגיה אחת.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: אבל, הלכות שבת הן הלכות שבת, והלכות טהרת המשפחה הן הלכות טהרת המשפחה.

חיים אמסלם: אבל, הלכות צבע הכיפה זה משהו אחר.

ציפי חוטובלי: אבל, ההירתעות הזאת מלגעת בלב השאלה?

דוד סתיו: היושבת-ראש צודקת בנקודה אחת.

דוד סתיו: נניח ונפתחים אזורי הרישום.

דוד סתיו: מחר בבוקר שר הדתות, מועצת הרבנות פותחת את אזורי הרישום.

דוד סתיו: עדיין אם אני מאשר רבני צוהר לערוך חופה, אני עבריין על תקנות הרבנות הראשית, וצריך להבין את הנקודה הזאת.

אביעד בקשי: האם אין לך מספיק מוסמכי רבנות?

אביעד בקשי: מה עם הקריטריון של מוסמך רבנות ראשית?

דוד סתיו: זה לא מספיק, זה לא קריטריון שמופיע.

חיים אמסלם: במוסמך רבנות ראשית צריך להיות כושר לרב עיר.

דוד סתיו: לא רק זה.

דוד סתיו: הוא צריך לכהן בתפקיד רבני מוכר.

דוד סתיו: הוא צריך להיות רב של עיר, רב שכונה.

דוד סתיו: אין לי כזה.

דוד סתיו: רוב רבני הציונות הדתית הם ר"מים בישיבות תיכוניות, הם רבני קהילות.

דוד סתיו: גם אם פתחנו את אזורי הרישום אז הסתדרנו עם מחלקת הנישואין שנציגיה נמצאים כאן.

דוד סתיו: לא הסתדרנו עדיין עם מועצת הרבנות הראשית.

דוד סתיו: שר הדתות לא ישלח פקחים על מנת לבדוק את מי שלחתי לערוך חופה.

דוד סתיו: אבל, בעיקרון, מהשורש - - -

אביעד בקשי: איזה קריטריון היית מציע שהכנסת תחוקק?

חזקיהו סאמין: יש לי תשובה לדבר הזה.

חזקיהו סאמין: אתם דנים בזה יותר מידיי, והתשובה היא מאוד פשוטה.

חזקיהו סאמין: שמי חזקיהו סאמין ואני מנהל תחום נישואין ורבנות במשרד לשירותי דת.

חזקיהו סאמין: השאלה שלך היא מה ייתן החוק של חבר הכנסת שנלר לנושא עריכת חופה היא באמת במקומה.

חזקיהו סאמין: מה שרוצים פה הוא שרבני צוהר יוכלו לחתן, וכל זוג שירצה רב מסוים יוכל לקבל אותו.

חזקיהו סאמין: התשובה היא מאוד פשוטה.

חזקיהו סאמין: גם היום כל הנושא הזה של הקריטריונים האלה זה רק עצה טובה.

חזקיהו סאמין: זה בכלל לא מחייב.

חזקיהו סאמין: היום על-פי חוק רב מורשה לחתום.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת, כל רב עיר הוא זה שמחליט מי יערוך את החופה.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת, יש שתי אפשרויות.

חזקיהו סאמין: כל רב עיר היום יכול להחליט מי יהיה עורך חופה.

חזקיהו סאמין: לכן, הרב סתיו יכול להחליט על-פי חוק מי- - -

דוד סתיו: אתה אומר מה שנוהג בפועל.

חזקיהו סאמין: זה הנהלים של המשרד.

דוד סתיו: "אלה יאושרו לערוך, ויש לפעול אך ורק על-פי התבחינים האלה.

דוד סתיו: "

חזקיהו סאמין: אני אדבר על זה.

חזקיהו סאמין: בכל אופן, לפי הנהלים של חוזרי מנכ"ל והנוהלים האחרונים שהוציאה הרבנות הראשית בנושא רישום הנישואין, רב מורשה חתימה הוא זה שמחליט מי יערוך חופה.

חזקיהו סאמין: הוא יכול לקחת צבעי וכל אדם שיש לו איזשהו דבר שלא קשור בכלל.

חזקיהו סאמין: זה נקרא יד אריכתא של הרב.

חזקיהו סאמין: לכן, ברגע שהחוק הזה יתקיים, כל רב מורשה חתימה בעיקרון לפי הנהלים שיש לנו היום, יוכל לתת את מי שהוא רוצה.

חיים אמסלם: וממילא יודיעו שהקריטריונים האלה בטלים?

חזקיהו סאמין: הקריטריונים האלה – זה לא רלוונטי.

חזקיהו סאמין: כולם יודעים את זה.

דוד סתיו: לא רלוונטיים לרבנים החרדיים.

דוד סתיו: הם מאוד רלוונטיים לרבני הציונות הדתית.

חזקיהו סאמין: אני אומר לך בפועל, אני מכיר את הדברים.

חיים אמסלם: אם הייתי היום רב עיר שמקבל מסמך כזה מהרבנות הראשית, אני אשמע רק למסמך הזה ולא לשום דבר אחר.

דוד סתיו: יותר מזה.

דוד סתיו: יש רשימה שהוציאה הרבנות הראשית של 2,000 רבנים, או משהו כזה, שמודרים ממנה מרבית רבני הציונות הדתית.

דוד סתיו: זו הרשימה של כל רבנות מקומית פועלת על-פיה.

חזקיהו סאמין: עצה טובה, הוא לא חייב.

דוד סתיו: לא, הוא חייב.

דוד סתיו: הוא חייב.

חזקיהו סאמין: לא, אני אומר לך - - - את הנהלים שלנו.

דוד סתיו: אתה צודק שבפועל - - -

חזקיהו סאמין: לא בפועל, גם על-פי נהלים.

דוד סתיו: לא.

דוד סתיו: אבל, אני אומר לך לא.

חזקיהו סאמין: אני אעביר לכם את זה.

חיים אמסלם: דברי הרב ודברי התלמיד, דברי מי שומעים?

חיים אמסלם: כשהרבנות הראשית – קרי, הרבנים הראשיים, אומרים לך כך - אתה רוצה שנשמע לאיזה פקיד במשרד הדתות?

חזקיהו סאמין: זה נהלים של הרבנות הראשית.

דוד סתיו: בפועל, הרב סאמין צודק.

דוד סתיו: אבל, השורה התחתונה היא שרבנות תל-אביב לא נותנת לאף רב ציוני דתי.

דוד סתיו: היא תיתן לכל הרבנים החרדיים שקשורים אליה.

דוד סתיו: זה בפועל מה שקורה, ואתה יודע את זה.

חזקיהו סאמין: לגבי הקריטריונים פה – אני כבר דיברתי, והדברים האלה באמת שערורייתיים.

חזקיהו סאמין: למה צריך אדם שיכהן כרב?

חזקיהו סאמין: אפילו שהוא יהיה גדול בתורה, יש לו תעודה של רב עיר, הוא חייב להביא איזה אישור שהוא כאילו רב קהילה.

חזקיהו סאמין: הוא צריך ללכת לספר סיפורים שהוא רב בית-כנסת.

חזקיהו סאמין: לדעתי, כל הדברים האלה מיותרים.

חזקיהו סאמין: בכל אופן, אני לא נציג של הרבנות הראשית ולא הדובר שלהם.

חזקיהו סאמין: אבל, רציתי לומר מה כתוב כאן לגבי ההבדל בין רב ראש ישיבה מהסדר, וראש ישיבה - - -

ציפי חוטובלי: הרבנות הראשית הוזמנה, וסירבה להגיע.

ציפי חוטובלי: לא שלחה נציג.

חזקיהו סאמין: אני לא נציג שלהם.

חזקיהו סאמין: כתוב כאן: "ובלבד שהוסמך", ולא מוזכר כאן הוסמך לרבנות.

חזקיהו סאמין: הרב סתיו גם כן אמר לי.

חזקיהו סאמין: הרבנים החרדיים לא הולכים להיבחן ברבנות הראשית.

חזקיהו סאמין: הרב חיים קנייבסקי לא עומד בקריטריונים האלה.

חזקיהו סאמין: לכן, הורידו את זה.

חזקיהו סאמין: ראשי ישיבות של חרדים לא הולכים.

חזקיהו סאמין: לכן, אני רק מסביר למה אין כאן משהו נגד רבני צוהר.

דוד סתיו: אתה רק מסביר.

דוד סתיו: זאת אומרת, הרב ליכטנשטיין צריך לבוא ולהיבחן, והרב קנייבסקי לא צריך לבוא ולהיבחן, למה?

חזקיהו סאמין: כולם יודעים שכולם מחבבים ואוהבים את רבני צוהר, כולל הרב עמאר, וכולל הרבנים הראשיים הללו.

חזקיהו סאמין: לא ייתכן שהם יוציאו את זה במגמה.

חזקיהו סאמין: זה מציאות.

אורי אורבך: אתה אומר ש"כולם יודעים".

אורי אורבך: לי זה לא היה ידוע עד שאמרת.

חזקיהו סאמין: אבל, אתם כל הזמן אומרים פה שהרב עמאר איתכם, והרב עמאר, וכו' וכו'.

חזקיהו סאמין: זה נכון, אני יודע שזה נכון.

חזקיהו סאמין: הם לא הוציאו את הקריטריונים האלה נגד רבני צוהר.

חזקיהו סאמין: רציתי רק לתקן את העניין הזה.

דוד סתיו: הרב עמאר אמר שהתקנות האלה התקבלו שלא על דעתו, ובניגוד לדעתו.

דוד סתיו: הוא אמר את זה במעמד של יותר מכמה וכמה אנשים.

דוד סתיו: הרב עמאר אמר: ההחלטות האלה התקבלו בניגוד לדעתי.

ציפי חוטובלי: האם הוא מוכן לעמוד מאחורי זה?

דוד סתיו: הוא ממשיך לומר את זה כל הזמן.

ציפי חוטובלי: חשוב להבין איפה הדברים עומדים.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

זאב בילסקי: ככל שאנחנו נתקדם עם החקיקה אז יכול להיות שפתאום דברים יקרו מכוח זה שהחקיקה מתקדמת.

ציפי חוטובלי: האם שר הדתות יתמוך בחקיקה שמסדירה מי רשאי לחתן במדינת ישראל?

דניאל בר: כן.

דניאל בר: שמי דניאל בר, דובר המשרד לשירותי דת.

דניאל בר: המנכ"ל אביגדור אוחנה במספר ראיונות טלוויזיוניים וגם ברדיו, הצהיר שהוא יתמוך בהצעת חוק שתפתח את אזורי הרישום.

ציפי חוטובלי: לא, אני דיברתי על הסדרה של מי רשאי לחתן.

אורי אורבך: ישנו עניין המחשוב שצריך להיפתר.

ציפי חוטובלי: כמה זמן אתם מעריכים שייקח להסדיר את עניין המחשוב?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים.

חיים אמסלם: זה תלוי במשרד האוצר.

דניאל בר: דובר על אוגוסט 2012.

דניאל בר: אבל, זה לא - - -

ציפי חוטובלי: אוגוסט 2012.

ציפי חוטובלי: האם יש כבר תקציב שהוקצה לזה, תקציב צבוע לזה?

דניאל בר: כן.

ציפי חוטובלי: האם יש כבר סניפים שהתחילו לעבור תהליך?

דניאל בר: לא.

דניאל בר: אנחנו עכשיו בשלב של אפיון המערכת, שלבים ראשוניים מאוד.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, זה עוד רחוק מלהתבצע.

דניאל בר: נכון.

דניאל בר: אבל, כל עוד לא נעשתה חקיקה, הרב סתיו הוא רב יישוב, רב של רבנות שוהם - - -

זאב בילסקי: אבל, יש כוונה.

דניאל בר: כן, יש כוונה.

דניאל בר: מצרפים כוונה למעשה.

אריאל גנזל: מה שאמרת זה שהמשרד רוצה לקדם את נושא פתיחת אזורי הרישום.

דניאל בר: הוא תומך.

אריאל גנזל: הוא תומך.

אריאל גנזל: מה לגבי השאלה מי רשאי לחתן?

דניאל בר: זו שאלה נפרדת, לחקיקה.

חזקיהו סאמין: סליחה, זה הרבנות הראשית.

דניאל בר: הרבנות הראשית היא תחת ת.פ משרד ראש הממשלה, ולא המשרד לשירותי דת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נבקש את אישורו של ראש הממשלה לעניין זה.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהוא ישמח לאשר.

אורי אורבך: ברור.

אורי אורבך: הוא התקשר קודם לשאול למה זה לא מתקדם מהר.

אורי אורבך: אנחנו נתקע.

אורי אורבך: בשבועות הקרובים תפנו לעצמכם זמנים ביומנים.

אורי אורבך: הרבנות תגיד שזה משרד הדתות, ומשרד הדתות יגיד שזה הרבנות.

ציפי חוטובלי: אורי, אנחנו מחוקקים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא זקוקים לשטר שלו.

אורי אורבך: האם אתמול זה עבר בוועדת שרים לחקיקה?

ציפי חוטובלי: לא, זה קיבל דחייה של שבועיים.

אורי אורבך: אנחנו חשבנו שאתמול זה עובר.

אורי אורבך: ביום ראשון דובר ששר הדתות הודיע, והמנכ"ל שלו בשידורים - אפילו איתי פה ושם – שהמשרד תומך בפתיחת אזורי הרישום.

אורי אורבך: אתמול זה נדחה בשבועיים.

חזקיהו סאמין: לא, כי זה חוק אחר.

חזקיהו סאמין: זה לא חוק של עתניאל שנלר, זה משהו אחר.

אורי אורבך: החוק של עתניאל שנלר כבר עבר בכנסת בקריאה טרומית.

אורי אורבך: אנחנו מדברים על החוק של פאינה קירשנבאום.

ציפי חוטובלי: החוק של פאינה קירשנבאום שהוא החוק היחיד שיכול לעבוד באופן פרקטי, כי אם אנחנו נחכה לפי חוק שנלר למחשוב התהליך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו - - -

אורי אורבך: חוק שנלר הוא כבר בתהליך.

אורי אורבך: הוא כבר עבר קריאה טרומית בכנסת.

ציפי חוטובלי: כן, אני חושבת שהוא עבר.

דניאל בר: מה ההבדל בין החוקים?

ציפי חוטובלי: אמרתי שחוק שנלר הוא מותנה.

ציפי חוטובלי: למשל, אחת ההתניות זה סיפור המחשוב שייקח הרבה מאוד זמן כמו שאתם מתארים.

ציפי חוטובלי: זה יותיר את אלפי המתחתנים במדינת ישראל שזקוקים למענה כרגע, ללא מענה.

ציפי חוטובלי: זאת הבעיה המרכזית.

ציפי חוטובלי: אדוני ביקש לדבר.

ציפי חוטובלי: תציג את עצמך.

הדר ליפשיץ: אני הדר ליפשיץ מ"נאמני תורה ועבודה".

ציפי חוטובלי: נכון, אני מכירה אותך.

הדר ליפשיץ: אנחנו עוסקים בנושא הזה של שירותי הדת.

ציפי חוטובלי: ד"ר הדר ליפשיץ, למען הפרוטוקול.

הדר ליפשיץ: לא.

הדר ליפשיץ: הגשתי דוקטורט על תקצוב החינוך הדתי והחרדי, אבל עדיין לא קיבלתי את התשובה.

ציפי חוטובלי: בשבילנו אתה כבר ד"ר.

הדר ליפשיץ: יש פה הרבה דברים שעולים כל הזמן בנושא הזה של הרבנויות.

הדר ליפשיץ: השאלה מי רב?

הדר ליפשיץ: מי יהיה רב יישוב?

הדר ליפשיץ: מי יהיה רב עיר?

הדר ליפשיץ: מי יהיה רב שכונה?

הדר ליפשיץ: כל הדברים האלה תקועים בבג"ץ.

ציפי חוטובלי: לא, לכאורה הדברים האלה כן מוסדרים בתקנות הרבנות הראשית.

ציפי חוטובלי: יש מבחנים.

הדר ליפשיץ: לא, מי יכהן בפועל.

הדר ליפשיץ: הדברים האלה תקועים.

הדר ליפשיץ: כמו כן, מי יהיו מדריכות כלות?

הדר ליפשיץ: מי יהיו רשמי נישואין?

הדר ליפשיץ: מי יהיו הרבנים?

הדר ליפשיץ: בעיית הגיור שהזכירו פה.

הדר ליפשיץ: מה שחסר זה תיקון שורש כולל בבעיות האלה.

הדר ליפשיץ: צריך לראות בטיפול שורש את כל הדברים האלה באופן כולל, ולחשוב איך בונים את המבנה הבסיסי של הממסד הדתי, הממסד הרבני בישראל.

הדר ליפשיץ: השורשים של המערכת של הרבנות הראשית והמקומית והמועצות הדתיות הם בתקופה העותומאנית, וזה נבנה בתקופת המנדט.

הדר ליפשיץ: למעשה, מבנה המנדט נשאר עד היום.

הדר ליפשיץ: זה עבד טוב כשהיתה מפלגה דתית אחת ששלטה – המפד"ל.

הדר ליפשיץ: אני לא יודע אם היא קיימת היום או לא.

הדר ליפשיץ: אבל, המפד"ל היא זו ששלטה במערכת.

הדר ליפשיץ: עד שנות ה-80 זה עבד טוב, יש מפלגה דתית אחת שאחראית על הכול.

הדר ליפשיץ: בשנות ה-80 כשקמה ש"ס ויש מאבק בין מפלגות, ובג"ץ הפך לשחקן יותר דומיננטי בזירה הציבורית, המערכת הזאת חורקת מהמון מובנים.

הדר ליפשיץ: שוב, הדבר שחסר הוא בדיקה שורשית.

הדר ליפשיץ: למיטב ידיעתי, שתי בדיקות שורשיות נעשו.

הדר ליפשיץ: האחת – ועדת צדוק בשנת 93' הגישה המלצות שלא התקבלו.

הדר ליפשיץ: ב-2004 היתה לי הזכות לעמוד בראש ועדה ציבורית שבדקה את ועדת צדוק, ואת הרלוונטיות שלה כעבור עשור.

הדר ליפשיץ: איתי בוועדה היו הרב פרופ' שפרבר שהוא חתן פרס ישראל לתלמוד ורב קהילה בעצמו, הרב יהודה גלעד שהוא רב קיבוץ וראש ישיבה, בעבר היה חבר כנסת, השופט המחוזי ד"ר אליהו בן-זמרה, ופרופ' אביגדור שנאן, ניצב משנה בדימוס במשטרה יהודית חזני.

הדר ליפשיץ: אנחנו בדקנו.

הדר ליפשיץ: חלק מהדברים היו אקטואליים, חלק מהדברים לא היו אקטואליים.

הדר ליפשיץ: אני רוצה להציע לשר הדתות שהוא ייזום.

הדר ליפשיץ: צדק חבר הכנסת בילסקי, הוא טיפל נכון.

הדר ליפשיץ: הוא כיבה את השריפה.

הדר ליפשיץ: הוא פעל נכון כשהוא כיבה את השריפה ולא התחפר.

הדר ליפשיץ: אבל, זה היה כיבוי שריפה.

ציפי חוטובלי: נכון, בגלל זה אנחנו כאן.

ציפי חוטובלי: למען הפרוטוקול, אחרי שהתפרסמה הפשרה היו אליי פניות מצד גורמים שאמרו לי שאין צורך לקיים את הדיון כי למעשה הדברים הוסדרו.

ציפי חוטובלי: אני מראש הבנתי שמדובר בסוג של אקמול לבעיה הרבה יותר חמורה, עמוקה וחריפה שדורשת טיפול שורש.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה נועד לספק את פתרון השורש.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר, הפתרון הוא לא נורא מסובך.

ציפי חוטובלי: אולי הוא קשה פוליטית, אולי הוא דורש מאיתנו כוח ואנרגיה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אבל, הוא בוודאי לא מסובך מצד החקיקה שבו.

ציפי חוטובלי: זה אפילו לא חוק הגיור.

הדר ליפשיץ: אני רוצה להסתייג מזה.

הדר ליפשיץ: אני חושב שהנושא הוא מורכב.

הדר ליפשיץ: הרצון הוא משותף, גם של רבני צוהר בוודאי, וגם של שר הדתות, של כל הגורמים.

ציפי חוטובלי: אתה קצת תמים אם אתה חושב ששר הדתות ורבני צוהר נמצאים באותו צד.

ציפי חוטובלי: הם נמצאים משני צידי המתרס.

ציפי חוטובלי: יש כאן אינטרסים פוליטיים מתחרים.

הדר ליפשיץ: יש איזשהו תיאור על כך שהממסד חוגג על הגב שלנו.

הדר ליפשיץ: חברת הכנסת חוטובלי אולי תהיה בקדנציה הבאה שרת הדתות, ואני רוצה לתת הערת אזהרה.

ציפי חוטובלי: יש לי שאיפות אחרות.

הדר ליפשיץ: את צודקת לא לקחת את זה.

הדר ליפשיץ: שר דתות זה בית קברות פוליטי.

הדר ליפשיץ: בעשור האחרון פוליטיקאים כמו הרב גמליאל, הרב יצחק לוי, אשר אוחנה, יגאל ביבי, סיימו את התפקיד, ולמה?

הדר ליפשיץ: מכיוון שהמערכת יותר מידיי שקועה בבוץ ואי-אפשר להזיז אותה.

הדר ליפשיץ: לכן, אני חוזר על ההצעה.

הדר ליפשיץ: אני מציע לשר הדתות להקים ועדה ציבורית.

הדר ליפשיץ: זה יכול להיות או במבנה של ועדת חקירה ממלכתית, או ועדה ציבורית שיקים השר.

הדר ליפשיץ: הוועדה צריכה לזכות בהסכמה וצריכים לשבת בה אנשי ציבור שבאמת יחשבו על בניית המערכת הזאת מחדש לא בדרך של טלאי על טלאי, ועוד תוספת חקיקה על מערכת נוכחית.

הדר ליפשיץ: אם השר יתפוס את היוזמה זה עדיף.

הדר ליפשיץ: במידה והשר לא יעשה את זה, אני חושב שרבני צוהר וארגונים אחרים צריכים ליזום מצידם מהלך כזה שיבחן את הדברים מהשורש, ויציע טיפול שורש לכל המבנה של הממסד הרבני בישראל.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, הדיון הזה היה מאוד חשוב, קודם כל, כדי להבין את הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה פעמים כשיש סערה ציבורית לא תמיד מבינים מי נגד מי, ומה הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדיון הזה הבהיר בצורה מאוד ברורה איפה נמצאות הבעיות.

ציפי חוטובלי: בעיה מספר אחת, בעיית אזורי הרישום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאת הבעיה הזאת צלחנו דרך החקיקה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

ציפי חוטובלי: אני מכירה את המפלגה שלה, ומהר מאוד נדע איפה הם עומדים, האם זה יהיה תוך שבועיים, והאם הם ילכו למהלך של חקיקה פרטית.

ציפי חוטובלי: אני לא הייתי דואגת, החוק הזה יעבור.

ציפי חוטובלי: החוק השני הוא חוק שכיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אני אניח על שולחן הכנסת בקרוב.

ציפי חוטובלי: יש לי כבר מתווה לחקיקה בעקבות שיחה עם הרב גנזל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר את עיקרי הדברים כאן לפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: אנחנו כמובן נשב כדי לדון.

ציפי חוטובלי: אם יש לכם הערות אז כמובן שאפשר לעשות את זה גם בפגישה.

ציפי חוטובלי: למעשה, החוק יהפוך את דף הקריטריונים שחילקתם כרגע לבלתי רלוונטי.

ציפי חוטובלי: הוא יבטל אותו.

ציפי חוטובלי: החוק יקבע כי מי שהוסמך לרבנות על-ידי הרבנות הראשית, והוא מוסמך לכהן לפחות כרב שכונה, בנוסף קיבל הרשאה לעריכת חופה וקידושין מאחד מרבני הערים, עבר הכשרה ספציפית לעריכת חופה וקידושין מבחינה הלכתית, יהיה רשאי לחתן ולרשום לנישואין.

אורי אורבך: בנוסף, זה לא או או.

ציפי חוטובלי: זה גם, גם וגם.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל אחד מהקריטריונים האלה הוא חשוב.

דוד סתיו: זה מצריך דיון.

אורי אורבך: לא, את מוציאה פה כמה אלפי אחרים.

ציפי חוטובלי: הרב סתיו, זה הצעת החוק שלכם.

ציפי חוטובלי: בנוסף, החוק יסדיר את חופש הבחירה של נשים לבחור מדריכות כלות על-פי קריטריונים שייקבעו.

ציפי חוטובלי: זה המתווה לחקיקה ואנחנו כמובן נצטרך לעבוד עליו באופן יותר פרטני.

ציפי חוטובלי: אבל, אני חושבת שזה הדבר היחיד את השאלה מי רשאי לחתן במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: להלן, "חוק צוהר".

ציפי חוטובלי: אני שמחה לומר שמן הסתם יהיו הרבה שותפים להצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שלא נצטרך יותר לתפור את זה בטלאים, אלא באמת בדבר חקיקה מוסדר במדינת ישראל.