ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 468, 2011-11-09 09:00

אורי מקלב: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: אני ממלא מקום של היושב-ראש דוד רותם.

אורי מקלב: אנחנו נפתח עם ירושלים, נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

אורי מקלב: בקשתם גם הכי קצרה.

אורי מקלב: תציגו לפנינו את הבקשה שלכם.

אורי מקלב: אתם מבקשים תיקון אחד.

שמואל שפט: כן, אנחנו מבקשים תיקון שהמשמעות שלו למחוק את חוק העמדת רכב וחנייתו מהתוספת הראשונה של צו העיריות.

שמואל שפט: יש פה מערכת כפולה – מצד אחד צו העיריות, שיש לנו ברירות קנס לפיו, ומצד שני צו התעבורה הארצי.

שמואל שפט: אנחנו אמנם סבורים שצו התעבורה הארצי גובר על צו העיריות, אבל כדי למנוע אי-הבנה, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף בצו העיריות ולעבוד לפי הצו הארצי.

אורי מקלב: וזה רק סעיף אחד או שיש לכם עוד שני סעיפים שכתובים כאן על ניקוי בורות שופכין ועל פתיחת עסקים?

אפרת חקאק: לא, זה החוק הקיים, הם מציעים למחוק את סעיף 3.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף 3 מתוך חוק העזר העירוני.

אורי מקלב: אתם עובדים רק לפי הצו הכללי.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אורי מקלב: מה עם עיריית כפר סבא?

אורי מקלב: לא נמצאים.

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011; 3.

אורי מקלב: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011 - אור יהודה; 4.

אורי מקלב: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011- אור יהודה

אורי מקלב: אור יהודה – תציגו את עצמכם בבקשה.

שלומית שפנדל: לנו יש שתי בקשות: להעביר אותנו מצו המועצות (עבירות קנס) לצו העיריות (עבירות קנס), ואחר כך לעבור מברירות קנס לברירות משפט לפי צו סדר הדין הפלילי.

אורי מקלב: אלה שתי בקשות, אבל הן כלליות.

אורי מקלב: אני מבין שיש הרבה בעיה עם הרבה - - -

שלומית שפנדל: לא, אין בעיה, כל שאלה שנשאלנו – ענינו.

שלומית שפנדל: נתנו את כל ההבהרות גם למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים, לפעמים אפילו בכפל ויותר מזה.

שלומית שפנדל: אני חושבת שכרגע אין לנו שום חילוקי דעות ביחס לאף אחד מהסעיפים.

אפרת חקאק: לא, עדיין יש.

אורי מקלב: אני רק רוצה לפתוח ולהגיד לכם, שלא במקרה כמו עיריית ירושלים, אתם הבאתם כאן כמה עשרות חוקי עזר בשינויים כאלה ואחרים, כשהכותרות שאתם אמרתם שהן הכותרות, אבל גם לוועדה יש כמה כותרות, יש שלושה פרמטרים מרכזיים שאנחנו עובדים איתם: קודם כל, אנחנו רוצים לאשר חוקים שהם באמת אקטואליים, לא חוקים שהם לא רלוונטיים לעניות דעתנו, אלא אם תסבירו לנו ותשכנעו אותנו אחרת, כגון חוק עזר על נהיגת עגלות, מה שהיה לפני עשרות שנים.

שלומית שפנדל: זאת דוגמה שבמקרה קיימת באור יהודה.

אורי מקלב: מפעם לפעם אנו אוהבים לבדוק ולראות איזה חוקי עזר קיימים.

אורי מקלב: מילא חוקי עזר שקיימים מנדטורית או לפני עשרות שנים – לא ביטלו אותם, אבל לחדש היום ולאשר כוועדה ב-2011, 2012 חוקים כאלה?

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו גם "פותחים" את גודל הקנס, אם זה סביר, אם זה מידתי, מידתי בהתאמה.

אורי מקלב: דבר ראשון שלנגד עינינו – לכן אנחנו גם ועדה כללית – אנחנו רואים את זה בקו אחיד עם רשויות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לוודא שיש איזה קו אחיד ושפה אחת.

אורי מקלב: אני מבין שיש עבודה בעניין הזה של משרד המשפטים, אבל כל מה שלא נעשה - גם אנחנו מתכנסים לאיזה קו מסוים, לשפה אחידה מסוימת, וגם כשיש חריגה בעניין הזה, אנחנו מבקשים את ההסברים במידה שאנחנו מתבקשים לאשר את זה.

אורי מקלב: עוד דבר מרכזי לגבי חוקי קנסות בלי אזהרה, יש לנו גם כמה הערות בעניין הזה.

אורי מקלב: מעבר לכך, אני שואל גם את היועצת המשפטית, האם כל העבירות האלה לא צריכות איזה שילוט.

אורי מקלב: אדם נכנס לגן משחקים, ושם יש חוק עזר עירוני שאסור לשחק בכדור.

אורי מקלב: בעיקרון, שני ילדים משחקים כדור – לא כדור רגל.

שלומית שפנדל: ההערה הזאת מקובלת עלינו לגמרי.

שלומית שפנדל: כל מה שאמרת עד עכשיו מקובל ונכנס פנימה בנוסח שלפניכם.

אורי מקלב: אם אלה הפרמטרים שלנו, בוא נראה אם זה באמת בהתאמה.

אפרת חקאק: נעבור על כל ההערות שלי, ונראה על איזה הערות העירייה מסכימה ועל איזה לא.

אפרת חקאק: בסעיף 4 לחוק עזר הגנה על הצומח הערתי שהקנס גבוה מדי.

אפרת חקאק: הבנתי שיש הסכמה להוריד את הקנס.

שלומית שפנדל: כתבנו שההערה מקובלת גם להוריד את הקנס ולהציב שילוט, אין שום בעיה.

אפרת חקאק: אבל הוועדה צריכה להחליט אם זה מקובל על הוועדה.

אפרת חקאק: בסעיף 4 העירייה מסכימה להוריד את הקנס לדרגת קנס ד', שזה היום 245 שקלים, זה מקובל על היושב-ראש?

אורי מקלב: כן.

אפרת חקאק: בסעיף 5 ובסעיף 9 יש לנו סעיפים שבעיריות אחרות אנחנו מצמצמים - - -

אורי מקלב: את נזק בעליל.

אפרת חקאק: או לפחות לצמח מוגן.

אפרת חקאק: רצינו לדעת האם יש לכם סיבה מסוימת למה לא לעשות את החריג שקיים בעיריות אחרות.

שלומית שפנדל: כל העיר נמצאת בשנים האחרונות בתנופה של פיתוח ושיפור פני העיר.

שלומית שפנדל: מי שהיה לפני כמה שנים באור יהודה, יבוא היום ולא יכיר את העיר, ואני באמת מזמינה את כולם לבוא לבקר.

אורי מקלב: אני מתנצל, הביקור האחרון שביקשו ממני להגיע לאור יהודה היה להפגנה על כך שלא נותנים כסף לבתי ספר.

שלומית שפנדל: אז היום יש, ויש רפורמה בחינוך.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני עמד על ספסל בכיכר העירייה כמו בהפגנות הפועלים של פעם, ודיבר על כך שבית הספר הכי גדול באור יהודה שובת, כי אין לו לא חימום, לא מיזוג, לא אור ושום תקציב עירוני.

אורי מקלב: אני רוצה לבקר באור יהודה, אבל נמנעתי מביקור בהפגנות כאלה.

אורי מקלב: אני אשמח לראות דברים טובים באור יהודה.

אורי מקלב: תבהירו לראש העיר שרציתי לקבל את ההזמנה שלכם לבקר באור יהודה, אבל ההזמנה שקיבלתי לפני שבועיים היתה להשתתף בהפגנה ב-11:00 בבוקר, ולא השתתפתי.

אורי מקלב: אם באמת הבעיה תיפתר, אני אוכל לבוא, אחרת אצטרך להפגין נגד ראש העיר וזה לא נעים כל כך.

אורי מקלב: זה רק בדרך אגב.

אורי מקלב: לא אמרתי דבר, אבל כשהזמנת לבקר, לא היתה לי ברירה אלא להגיד את זה.

שלומית שפינדל: אנחנו עומדים להשקיע עכשיו הרבה מאוד כסף בפיתוח של גן התשעה.

אורי מקלב: על שם מי גן התשעה?

שלומית שפנדל: אנחנו נברר ונחזור עם תשובה.

שלומית שפנדל: מדובר על פארק מאוד גדול של עשרות דונמים עם תרומות גדולות ותקציבים גדולים.

שלומית שפנדל: מושקעים הרבה כספים בחינוך של התושבים.

שלומית שפנדל: עומד לקום פארק שישרת את כל התושבים וגם את תושבי הסביבה.

שלומית שפנדל: עומדים להיות שם הרבה צמחייה ועצים, כשהרבה מאוד כסף מושקע בתכנון של זה ואחר כך בביצוע.

שלומית שפנדל: מאוד מאוד חשוב לנו למנוע ונדליזם או השחתה של עצים או של צמחים.

שלומית שפנדל: כשילדים או נוער מסתובב, אנחנו לא יודעים מה מוגן ומה לא מוגן.

שלומית שפנדל: אני גם לא יודעת להגיד היום מה יינטע ומה יישתל במקומות האלה, צמחים או עצים מוגנים או לא, ולכן חשוב שתהיה הרתעה ויהיה גם שילוט מתאים, ושיידעו שאת הדברים האלה לא משחיתים, לא נוגעים ושומרים על רכוש הציבור.

שלומית שפנדל: ההרתעה מאוד מאוד חשובה פה, היא חלק מהחינוך.

אורי מקלב: נכון, אבל היועצת המשפטית אומרת שקנס נותנים על נזק, בגלל צמח מוגן.

אורי מקלב: אתם יכולים לומר לא לטפס על שיח, ואם אדם עבר ונגע בשיח, בעיקרון אתם יכולים לתת לו קנס.

שלומית שפנדל: אמרנו שלא תהיה השחתה או השמדה.

שלומית שפנדל: אם סתם טיפסת על עץ ולא קרה דבר, שום דבר לא קרה, אבל אם יש השחתה, השמדה או פגיעה, זה משהו שצריך לטפל בו.

אורי מקלב: אין שום בעיה, אם זאת השחתה או השמדה.

יפעת רווה: יכול להיות שנבהיר את זה אם יכתבו "צמח מוגן או עץ", כי עץ נראה עץ מוגן כשיש היום כל מיני הבחנות שעומדות להתבטל.

אפרת חקאק: אתם מסכימים לצמצם את זה רק להשחתה והשמדה?

אורי מקלב: השחתה או נזק.

אפרת חקאק: כי בסעיף 5 כתוב "לא ישחיתם ולא ישמידם".

שלומית שפינדל: אני חושבת שכל הסיפא מתייחסת בסופו של דבר ל"לא ישחיתם ולא ישמידם".

אפרת חקאק: אבל הרישא מתייחסת לכל טיפוס.

אורי מקלב: לכל נגיעה אפילו.

אפרת חקאק: אתן רוצות שזה יחול גם על הרישא וגם על הסיפא?

שלומית שפנדל: את יודעת מה?

שלומית שפנדל: בואי נוריד את "לא יטפס".

יפעת רווה: אי-אפשר להוריד, אבל צריך להחריג.

אפרת חקאק: לעניין השחתה והשמדה בלבד.

שלומית שפנדל: כן.

יפעת רווה: מה עם המוגן ולא מוגן?

אפרת חקאק: לדעתי, אם אנחנו כותבים "לעניין השחתה - - -

שלומית שפנדל: אז תשאירי את זה כך, כי לא משחיתים – לא משנה אם זה מוגן או לא מוגן.

אפרת חקאק: לעניין בעלי חיים, אני מבינה את הרציונל למה להכריח אנשים לשים מחסום, האם אתם אי פעם נותנים דוחות על זה?

שלומית שפנדל: יש הרבה מאוד כלבים באור יהודה, והיו הרבה מקרים של נשיכות של ילדים בגנים ציבוריים.

שלומית שפנדל: כל מי שיש לו ילדים, לא רוצה שיסתובב ליד הילדים שלו בגן כלב בלי מחסום.

שלומית שפנדל: זה נראה לי טריביאלי, ולאו דווקא ייחודי לאור יהודה.

דורית ואג: זאת התעללות בכלבים, גם אם הוא קשור?

יאיר פז: מה זה גם?

יאיר פז: יש חוק שהם חייבים להיות קשורים.

שלומית שפינדל: הילדים פוחדים.

אורי מקלב: מה קורה בערים אחרות?

יפעת רווה: בעבר אפשרנו את הדבר הזה בגנים.

יפעת רווה: בדרך כלל כל מה שקשור לכלבים אמור להפוך בכלל לעבירות מנהליות.

יפעת רווה: בנושא הספציפי - בגנים ציבוריים שמסתובבים ילדים, וזה באמת עניין של פיקוח נפש - - -

אורי מקלב: אני חושב שגם במקרה הזה.

יפעת רווה: את החריג הזה אפשרנו.

אורי מקלב: אני גם חושב שיש בזה הגיון.

יפעת רווה: אנחנו אפשרנו את זה במקומות אחרים.

אורי מקלב: לפעמים העירייה אולי לא עושה זאת באופן יזום, אבל כשמגיעים תלונות על אנשים כאלה – יש אנשים שאוהבים לבוא לגן כשיש ילדים, ולא עושים את זה, ואז העירייה מקבלת תלונה והיא רוצה להפעיל.

אורי מקלב: זה נכון שאולי לא הולכים לפקחים, אבל כשיש תלונה, צריך לתת גם את הכוח לפעול.

שלומית שפנדל: זה בדיוק כמו שאדוני הציג את זה.

אורי מקלב: אז אני חושב שזה נכון בעניין הזה.

אפרת חקאק: נשאיר את זה בלי סייג.

אפרת חקאק: סעיף 9 הוא סעיף יותר רחב, שאומר "לא יקשור אדם בעל-חיים, העלול לפגוע בצמח, אל צמח או אל גדר".

אפרת חקאק: הייתי רוצה לשמוע האם אתם יכולים לסייג את הסעיף הזה.

שלומית שפנדל: אנחנו לא מדברים פה על קשירה שלא גורמת לדבר, כמו שלא דיברנו על טיפוס שלא גורם לדבר.

שלומית שפנדל: אנחנו מדברים על פעולה שגורמת נזק.

יפעת רווה: צודקת אפרת כשהיא אומרת לצמצם זאת למשהו כאשר נפגע בפועל, לא משהו שעלול.

אורי מקלב: "אשר פוגע".

אפרת חקאק: זה תנאי, אז לא נשנה את הסעיף במקרה הזה.

שלומית שפנדל: אני רוצה לעדכן על גן התשעה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, תשעה יהודי בגדד שנתלו.

אורי מקלב: לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש אפשרות לראות, מעבר לכך שכל הישיבה מוקלטת ומשודרת און-ליין.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים תגובות מאנשים תוך כדי הישיבה.

אורי מקלב: קיבלתי כבר הערה.

אורי מקלב: אם כך, סיימנו את הפרק הזה של הגנה על הצומח.

אפרת חקאק: אנחנו סייג "רק כאשר נפגע".

אפרת חקאק: את החלק הזה סיימנו.

אפרת חקאק: להדברת מזיקים אין לנו הערות.

אפרת חקאק: האם יש לך הערות?

אורי מקלב: לא.

אפרת חקאק: בעשבי בר הבנתי שהעירייה כן מסכימה להערה - שעבירת הקנס תחול רק על סעיף 3(ג), ולא על 2.

אורי מקלב: גם בפרק הוצאת אשפה יש הערה.

אפרת חקאק: בסעיף 4 רציתי להבין מהעירייה למה הם מתכוונים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים למה הכוונה, שבעל מלאכה שחייב לשים אצלו מכולה, ייקח את האשפה שלו בסוף היום לתוך הרכב, כמו שעושים במוסכים או ירקנים, ואחרי זה יפזר את האשפה שלו לכמה פחי אשפה בעיר, והכול בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אדם גר ברחוב התשעה 7, והוא את שקית הניילון יזרוק אצל האשפה של השכן, האם זו כוונתם גם למקרה הזה?

שלומית שפנדל: לא, הנקודה מתייחסת בעיקר לפסולת בניין.

שלומית שפנדל: נעשות בעיר הרבה מאוד עבודות שיפוצים, וכדי לחסוך כסף, אנשים לא מזמינים את המכולה הזאת שקולטת את כל פסולת הבניין ואחר כך גם עולה כסף לפנות אותה, אלא אם מעמיסים את זה ברכבים שלהם, ובכל פינה אפשרית כשמישהו לא רואה, הם פשוט פורקים ומניחים את פסולת הבניין.

שלומית שפנדל: זו עבירה נפוצה, ולזה מתכוון הסעיף.

אורי מקלב: השאלה אם ההגדרה באמת נכונה.

אורי מקלב: פסולת בניין זה ברור.

אורי מקלב: נרשום בדברי ההסבר ובפרוטוקול שזאת הכוונה.

אורי מקלב: גם בהחזקת בעלי חיים אין הערות, גם לא בהחזקת מקלטים וגם לא בחזיתות בתים.

אפרת חקאק: לגבי מודעות ושלטים, יפעת העירה שיכול להיות שהתנאי לא חל על סעיף 2(א)(2) "כתובים בחלקם עברית ובחלקם לועזית".

יפעת רווה: יכול להיות שטעיתי.

שלומית שפנדל: זה התקבל, זאת היתה טעות.

שלומית שפנדל: זה התקבל וזה הנוסח שמונח, זה בסדר.

אפרת חקאק: אז ברור לכולם שכל העניין לא חל.

אפרת חקאק: בסעיף 2(ד), (ו) יש טעות טכנית בטבלה.

אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים דף, אני רוצה להישאר בעמוד 4 בסעיף 7 – מסירת פרטים.

אורי מקלב: כתוב "לא יפרסם אדם מודעה, אלא אם צוין בה שמו ומענו של המפרסם ושל בעל בית הדפוס שבו הודפסה המודעה" ו"לדרישת ראש המועצה חייב בעל בית הדפוס שבו הודפסה המודעה למסור את שמו ואת מענו של האדם שהזמין את הדפסת המודעה".

אורי מקלב: זה במקרה שהדפיסו בלי לשלם אגרה.

יפעת רווה: זה לא רק בלי לשלם אגרה.

יפעת רווה: זה קיים בכל הרשויות, כי בלי זה אי אפשר לאכוף שום דבר שקשור לשלטים.

יפעת רווה: אם יש לך שלט שהוא אנונימי, בדרך כלל לא יודעים מי פרסם אותו, ולכן צריכים איזושהי כתובת.

אורי מקלב: אדם רוצה לפרסם איזה אירוע, אז הוא צריך לכתוב את שמו או מעונו של המפרסם?

אורי מקלב: יש מודעות רחוב על אירועי תרבות, למשל בית הכנסת עושה שירת בקשות – אם הגבאי הזמין את זה - - -

יפעת רווה: זה פה בית דפוס.

אורי מקלב: אז בבית דפוס הם נניח דואגים לעצמם וכותבים את שם בית הדפוס.

שלומית שפנדל: הם גם עושים לעצמם פרסום תוך כדי, אבל אני חושבת שזה בכל מקום.

אורי מקלב: אבל על זה אין תלונה שבית הדפוס כותב את שמו במודעות.

שלומית שפינדל: אני יודעת שזה כך בכל הערים, זאת אומרת בכל המודעות שאתה רואה בכל מקום שאתה מסתובב נמצא למטה שם בית הדפוס.

אורי מקלב: שם המפרסם?

שלומית שפנדל: שם בית הדפוס.

אורי מקלב: שם בעל הדפוס כן.

אפרת חקאק: הסעיף הזה קיים כמעט בכל עירייה.

שלומית שפינדל: בכל מקום.

אורי מקלב: גם לא משנה איזה גודל של מודעה?

אורי מקלב: שמו ומעונו - צריך להגיד איפה הוא גר במודעות רחוב?

אורי מקלב: אני לא ראיתי את זה.

אורי מקלב: אמנם אני לא אגיד שאני קורא בעיון את המודעות ברחוב, אבל אדם מפרסם ערב עם זמר או משחק בינגו באיזה אולם באיזה אולם שעושים - אני יודע איזה מודעות יש היום – אבל פעם ראיתם שכותבים את שמו ומעונו של מזמין המודעה?

אורי מקלב: אני לא ראיתי זאת מימיי בעיריית ירושלים.

אורית מלמד: כן, בכל מודעה.

אורי מקלב: ראינו פעם בעיריית ירושלים שכתוב שם המפרסם וכתובתו?

אורי מקלב: אם כתובה כתובת ושם האולם, בוודאי שלא צריך - - -

קריאה: אם זה אירוע באולם, ממילא כתוב.

אורי מקלב: אבל זה לא החוק, לא כתוב איפה האירוע מתקיים.

אורי מקלב: אם את אומרת שצריכה להיות כתובת – ואם הוא מבקש לקראת יום השנה של רחל אמנו להתפלל יותר ולהגיד את הפרקים האלה והאלה - - -

שלומית שפינדל: זה לא נכנס להגדרה של מודעה, כי בחוק יש הגדרה מה זאת מודעה וגם יש מידות מינימאליות, שמתחתיהן זה לא נחשב מודעה.

אפרת חקאק: למה את חושבת שזה לא נחשב מודעה?

שלומית שפינדל: יש הגדרה למודעה.

אורי מקלב: אנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: אני לא אחריג אתכם משאר המקומות, אבל אולי בזכותכם העניין יתברר יותר.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו בעמוד 5 – ניקוי מגרשים וחצרות.

אורי מקלב: אין לכך הערות.

אורי מקלב: כך גם לגבי ניקוי מדרכות.

אפרת חקאק: במפגעי תברואה סעיף 10 יש שלושה סעיפים ויש הערות לכולם.

אפרת חקאק: בסעיף (ה) כתוב: לא ישים אדם נייר או אשפה ברחוב – זה סעיף מאוד מאוד רחב, כאשר דרגת הקנס היא הכי גבוהה.

אפרת חקאק: זה כולל כל מיני התנהגויות, ולא רק לגבי הדבר שאתם רוצים באמת להרתיע מפניו.

אפרת חקאק: נדמה שהקנס גבוה מדי בסעיף (ה) או שצריך לצמצמו למשהו ספציפי.

שלומית שפנדל: לגבי כל הסעיפים עם ההערות שלכם ישבנו עם הפיקוח העירוני.

שלומית שפנדל: ביקשנו לקבל דוח על העבירות השכיחות לעומת האזוטריות, עליהן לא צריך להתעקש.

שלומית שפנדל: רק אתמול ישבנו עם הפקח, שביקש להשאיר את זה כמו שזה, כי זו תופעה מאוד נפוצה של השלכת ניירות ברחוב, והם נותנים די הרבה דוחות על העניין.

שלומית שפנדל: הניקוי של הדברים שאנשים משליכים עולה כסף.

שלומית שפנדל: אנשים משליכים ניירות ופסולת.

אורי מקלב: אם אדם רוצה לחלק איזה מנשר או פרוספקט ומעיף את זה ברחוב, אז על כל מודעה ומודעה אתם יכולים לתת לו קנס על 730 שקלים, ויש עיריות שנוהגות לעשות זאת, או אדם שפתח קופסת סיגריות וזרק את זה ברחוב.

אורי מקלב: הוא צריך לקבל קנס, אבל אנחנו מדברים על 730 שקל.

אורי מקלב: אם הוא עובר שלא במעבר חציה, הוא מקבל קנס על סך 100 שקלים, למרות שסיכן את החיים שלו ושל אחרים.

יפעת רווה: בדקתי את עניין השילוט במקומות אחרים – מצאתי לפחות מקום אחד שזה פשוט חלופי, צריך להיות מישהו אחד - - -

שלומית שפינדל: שיהיה לך איש קשר, זה די ברור.

אורי מקלב: זה או, זה כבר סביר מאוד.

שלומית שפינדל: אני לא בטוחה שזה המקום לעשות את זה.

יפעת רווה: אפשר בסייגים לכתוב לפחות אחד מהם, לפחות שתהיה כתובת אחת.

אורי מקלב: אז אנחנו פתרנו את הסוגיה הזאת, אנחנו מודים לך.

אפרת חקאק: יפעת, מה דעתך על הקנס בעניין "לא ישים אדם אשפה ברחוב"?

אורי מקלב: מה מקובל בערים אחרות?

אורית מלמד: הרי מדובר בעבירה של השלכת פסולת.

אורי מקלב: אבל הלכתם רחב מדי.

אורי מקלב: לגבי פסולת ברחוב, אני יכול להבין, וזה באמת אולי הקנס הראוי, אבל לא על נייר.

דורית ואג: אבל זה גם נייר וגם פסולת, זה הכול ביחד.

שלומית שפינדל: מסתבר שבכפר סבא זה אותו דבר.

שלומית שפינדל: אנחנו נבקש להשאיר את זה.

שלומית שפינדל: בערים אחרות זה גם מקובל.

אפרת חקאק: אני לא ראיתי משהו דומה שכל כך רחב.

אורי מקלב: מקומות אחרים באמת יכולים להוות אינדיקציה.

אורי מקלב: מה קורה בערים אחרות?

שלומית שפינדל: בכפר סבא לדוגמה זה אותו דבר.

דורית ואג: תאמין לי שאדם שפעם אחת ישלם 730 שקלים קנס, הוא בחיים לא יזרוק שום דבר ברחוב.

אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי וראיתי גם פקחים שאורבים.

קריאה: היום יש גם נאמני ניקיון של המשרד להגנת הסביבה, שיכולים להטיל גם כמה אלפי שקלים של קנס, אם זורקים פסולת מהרכב.

שלומית שפינדל: המשרד להגנת הסביבה מטיל אלפי שקלים, זה לא חוקי עזר.

שלומית שפינדל: אנחנו בכל זאת מבקשים להשאיר את זה.

אפרת חקאק: את מכירה סעיף כל כך רחב עם קנס של 730 שקל?

אפרת חקאק: מהזכור לי הסעיפים הם יותר מצומצמים – לגבי חומרי בניין, משהו שיכול לגרום למטרד.

אורית מלמד: הדוחות משנת 1958, היום באמת החוקים החדשים יותר מפורטים.

שלומית שפנדל: והקנסות שם הרבה יותר גבוהים, כי באמת רוצים לחנך אנשים לא ללכלך.

אורי מקלב: אין יותר גבוהים ברשויות.

שלומית שפינדל: בחקיקה ראשית כן.

אורי מקלב: לא ברשויות.

דורית ואג: בסינגפור אסור לך ללעוס מסטיק.

יאיר פז: דן מרגלית כתב לפני כמה זמן, שהוא קיבל קנס על השלכת סיגריה מהרכב על סך 1,000 שקל.

יאיר פז: הוא לא מעשן, והוא לא יכול להוכיח שהוא לא זרק.

שלומית שפינדל: הקנסות ניתנים בשיקול דעת, אין לנו מצבת כוח אדם של פקחים, כמו שאתה אומר, שמסוגלים לארוב למישהו שזרק נייר ברחוב, הרי אנחנו לא מתנהלים בצורה כזאת.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע בדיוק מה החומר האנושי שנמצא בכל היום, הרי אנחנו מתמודדים כל היום עם העניינים האלה.

אורי מקלב: אני גם בא מרקע של רשות מקומית, ויודע בדיוק כמה תלונות מצאנו וכמה בעיות יש בנושאים האלה.

שלומית שפינדל: אני מדברת על מה שאני יודעת מהעיר שלנו.

אורי מקלב: אבל אין לי שום בעיה להצמיד את זה בקו אחיד, אלא אם זה חריג.

שלומית שפינדל: זה לא חריג.

אורי מקלב: אני אסכם את זה כך – אנחנו נבדוק את זה בכמה אינדיקציות.

יפעת רווה: זה אותו דבר ברשויות אחרות, רק שהן מנוסחות קצת יותר מצומצם, זאת הבעיה.

אורי מקלב: אני לא אדרוש מהם לשנות עכשיו את חוק העזר.

יאיר פז: אבל אורי, קנס כזה זה חינוך, גם בירושלים - - -

אפרת חקאק: אבל את זה אתה יכול להגיד כמעט על כל עבירה.

שלומית שפינדל: אבל זה נפוץ וזה זמין.

אפרת חקאק: אבל גם קנס של 320 שקל יכול להרתיע, זאת האכיפה שמרתיעה.

אורי מקלב: זה מאוד מרתיע.

שלומית שפינדל: זה מקובל גם ברשויות אחרות.

יאיר פז: אם נאמן ניקיון יראה אותך – הוא יטיל עליך 1,000 שקל, ואם הפקח יראה אותך – הוא יטיל עליך 750 שקל.

נטע שוורצמן: ועדיין זורקים בדלי סיגריות ברחוב על ימין ועל שמאל, 1,000 שקל לא מרתיע מספיק.

יפעת רווה: זה יכול להיות גם 10,000 שקל, אבל אם אף אחד לא יאכוף את זה - - -

דורית ואג: כמה פקחים יש בעירייה?

שלומית שפנדל: חמישה.

אורי מקלב: אבל עכשיו כשיהיה סף כזה, יהיו עכשיו הרבה יותר, כי זה יכול הביא הכנסות.

יאיר פז: מה שטח העיר?

שלומית שפינדל: אני לא זוכרת, אור יהודה ורמת פנקס הסתפחו אלינו בצו.

יפעת רווה: מסטיק זה סביר - - -

אפרת חקאק: זה לא סביר לקבל קנס של 730 שקל.

שלומית שפנדל: אבל זה מה שקורה, אם את משליכה מהרכב מסטיק, ואת מקבלת דוח.

אורי מקלב: זה סיפור אחר, לממד של השלכה מרכב יש עוד כמה דברים.

שלומית שפינדל: זה לא שונה מרשויות אחרות.

אורי מקלב: לא סתם קבעו את המדרג.

אורי מקלב: קבעו ארבעה מדרגים וכל דבר צריכים לכנס לתוך הדרגה.

אורי מקלב: כל מה שאתם מביאים לפה, גם קנס של 320 ו-245 שקלים, אני יכול לנמק גם למה הוא צריך להיות 730 שקלים.

אורי מקלב: אני יכול לנמק את זה לגבי כל עבירה שיש פה, רק שאנחנו חייבים לקבוע מדרג של עבירות חמורות, עושים את האיזון.

אורי מקלב: אני אומר שאנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם, אבל בוודאי אנחנו רוצים לראות מה מקובל ברשויות אחרות ולהכניס זאת לשפה אחת ובקו אחד.

אורי מקלב: במקרה שלכם אני מבין שהרחבתם מאוד את הסעיף, והשאלה אם זה נכנס לסבירות.

דורית ואג: האם מישהו יכול לבדוק את זה עכשיו?

אורי מקלב: אני יכול להשאיר את זה בהתניה.

אפרת חקאק: כי לא נמצא בדיוק אותו דבר.

אורי מקלב: מה זאת ההרחבה?

אורי מקלב: מה ההרחבה שהם הרחיבו כאן יותר מהאחרים?

אפרת חקאק: יש הגדרה בסעיף שהיא מאוד רחבה ויש גם קנס מאוד גבוה.

שלומית שפנדל: יש לי איזו הצעה חלופית.

שלומית שפנדל: אם תבדקי ותמצאי שזה חריג מרשויות אחרות, מה שאנחנו חושבים שלא, את סעיף (ה) "לא ישים אדם נייר או אשפה ברחוב" נדרג ונוריד את הקנס לדרגה ב', והיתר יישאר בדרגה א', כי ההצעה החלופית עושה איזשהו איזון.

אפרת חקאק: בואי נדבר קודם על (ה) ו-(ז).

אפרת חקאק: את סעיף (ה) נוריד לדרגת קנס ב'.

אורי מקלב: הסיכום הוא שסעיף (ה) יורד לדרגה שנייה.

אורי מקלב: בסעיף (ז) יש גם תקלות ברחוב, זה לא רק ניקיון, נכנסת לפה סכנה.

אורי מקלב: אני רואה הבדל וחשיבה מאחורי ההפרדה בין סעיפים (ה) לסעיף (ז).

אורי מקלב: סעיף (ה) זה לא הנזק שיכול להיגרם בעקבותיו, אלא בעקבות עצם ההשלכה, גם אם היא לא גורמת נזק וגם אם אין בהשלכה הזאת חשש שתזיק למישהו אחר, אלא עצם הדבר של השלכה ולכלוך ברחוב ובמרחב הציבורי.

אורי מקלב: בסעיף (ז) הדגש הוא הרבה יותר לכיוון שכל דבר כזה הרבה יותר מהותי, זה גם לא בהיסח הדעת.

אורי מקלב: לפעמים אדם יכול לזרוק נייר אולי בהיסח הדעת מחוסר ריכוז, שלא ממש בכוונה, אבל אדם ששם חומר חד, אדם שמחזיק אבן ואחרי זה ברזל, גרוטאות, כלי רכב, חומר בנייה, יש כאן גם ממד של הרתעה נגד מה שיכול הזיק, וזה עניין הרבה יותר חמור.

אורי מקלב: לכן אני חושב שיש חשיבות לשתי דרגות בעניין הזה.

שלומית שפינדל: יש לי דוגמאות.

שלומית שפינדל: לאור יהודה שני אזורי תעשייה.

שלומית שפינדל: יש לנו לפחות ארבעה בתי דפוס.

שלומית שפינדל: בתי הדפוס גם נוהגים להוציא החוצה לא נייר.

שלומית שפינדל: אנחנו מדברים על קרטונים של נייר ועל חבילות של נייר, דבר שקורה הרבה.

שלומית שפינדל: זאת היתה המטרה של סעיף (ה).

שלומית שפינדל: יש חשיבות לגובה הקנס.

אורי מקלב: אבל אתם בסעיף הוצאת אשפה – אתם יכולים להטיל עליו קנס של 730 שקלים, כי מי שמשליך זבל או פסולת לתוך כלי קיבול, במיוחד בעלי עסק – את הסעיף הזה הבאתם לגבי עובר אורח, אבל לגבי עסקים יש סעיפים שלהם.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך הלאה.

אפרת חקאק: אז את סעיף (ה) אתה רוצה להוריד לדרגה ב'.

אורי מקלב: לעסקים, לבעלי חנויות.

אורי מקלב: לא חסר לכם איפה להכות ולהרתיע עם הקנס של 730 שקלים.

אורי מקלב: הסעיף הזה בנוי לעובר אורח, אם הילד זרק והאבא אחראי לכך.

שלומית שפינדל: יש פה עוד דוגמה שקופת חולים כללית מכרה ברחוב מסמכים רפואיים.

אורי מקלב: אז זה בעל עסק, שיש לו כתובת.

אורי מקלב: הוא צריך לשים את זה דווקא בעסק שלו.

שלומית שפנדל: אין לנו סעיף ספציפי אחר.

אורי מקלב: בוודאי, לא ישים אדם זבל או פסולת לתוך כלי קיבול - - -

אורית מלמד: אדוני, אני משווה לצו של בני שמעון, שנדון בו בשעה הבאה.

אורית מלמד: שם יש עבירה, שלא יגרום אדם ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום לכלוך במקום ציבורי, והקנס המוצע הוא (ב).

אורי מקלב: אוקיי, אז את מחזקת את דברינו.

אפרת חקאק: אבל הם צריכים להסכים.

אורי מקלב: אבל בינתיים תגידי גם מה זה (יב), אולי הם לא יסכימו לעוד דברים.

שלומית שפנדל: עד עכשיו הסכמנו לכול.

אורי מקלב: אמרתי שאתן לכם אפשרות להחליט על הכול יחד.

אורי מקלב: אני נותן לכם את חופש הבחירה.

אורי מקלב: ביקשתי מהיועצת המשפטית שתגיד גם מה ההערות לסעיף (יב).

אפרת חקאק: לעניין (יב), יש חפיפה מסוימת בין חוק העזר הזה לבין חוק העזר מודעות ושלטים.

שלומית שפנדל: בחוק העזר מודעות ושלטים ניתן להדביק מודעות רק על לוח מודעות של המועצה.

שלומית שפנדל: הקשר בין החוק הזה לחוק העזר - מי שרוצה להדביק את המודעות בא לעירייה, משלם את האגרה והעירייה מבצעת עבורו את הפעולה, הוא לא הולך לבד ומדביק איפה שמתחשק לו ומסתיר מודעות של אנשים אחרים, אלא בא לעירייה, משלם את האגרה.

שלומית שפנדל: העירייה לא מסרבת להדבקה של אף שלט, זה דבר מאוד מאוד רוטיני ומקובל, היא מקבלת את האגרה ומבצעת את פעולת ההדבקה.

אפרת חקאק: סעיף 2(א) לחוק עזר מודעות ושלטים חל רק על הדבר הזה?

אפרת חקאק: זה לא נראה לי, כי בתנאים שלכם אתם חייבים להחריג מודעה למכירת רכב, מודעת אבל, מודעות ושלטים המצויים בתוך בית עסק.

אפרת חקאק: אם מה שאת אומרת נכון, לא היינו צריכים את כל התנאים האלה.

אורי מקלב: יש כאן לכאורה שני סעיפים שמדברים על אותו דבר, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית.

אפרת חקאק: הסעיף הזה במודעות ושלטים חל גם, לכאורה, על מודעות שאתה רוצה לתלות בחנות שלך, ברכב שלך, בבית שלך, זה לא רק חל על משהו רשמי שאתה רוצה לפרסם.

שלומית שפנדל: אבל זה רק על מודעות שרוצים להדביק בלוח המודעות של העירייה.

אורי מקלב: כאן מדובר על הדבקות, כאן מדובר על פרסום.

אורי מקלב: במודעות ושלטים הדגש הוא יותר על שלטים – לא יפרסם אדם מודעה ולא יציג שלט, דהיינו על החנות שלו.

אפרת חקאק: - - - בדיוק אותה התנהגות.

אורי מקלב: לא, יש הבדל בין הדבקה לבין פרסום.

אורי מקלב: כאן הכול זה לא יפרסם, וכאן הם מדברים על הדבקות.

שלומית שפינדל: ורק על פרסום על לוח מודעות של העירייה.

אפרת חקאק: כל מודעה זה כל הודעה שפורסמה, זה הכול, וכך הבנתי גם מעיריות אחרות, שיכולות להחיל את הסעיף הזה על כל הודעה שמישהו מפרסם ברחוב.

שלומית שפינדל: סעיף (יב) מדבר רק על הדבקה של מודעות לוח מודעות עירוני.

שלומית שפנדל: אבל למה ההתנהגות הזאת לא נכנסת גם לסעיף 2(א) בחוק עזר (מודעות ושלטים)?

אורי מקלב: מודעה על לוח מודעות - גם סעיף 9(א) מדבר על לוח המודעות העירוני.

שלומית שפינדל: כי סעיף 2(א) לא מדבר רק על פרסום על לוחות מודעות עירוניים, הסעיף שמדבר על פרסום על לוח מודעות זה סעיף 9.

אפרת חקאק: תני לי דוגמה של התנהגות, שנכנסת לסעיף 10(יב) של מפגעי תברואה, שלא נכנסת לחוק עזר (מודעות ושלטים).

אורי מקלב: למשל כתובת גרפיטי, קשקוש על בתים, זה מופיע רק בסעיף (יב).

אפרת חקאק: מה שמפריע לי זה שיש סעיף אחד עם קנס של 730 שקלים וסעיף אחד של 475 שקלים.

אפרת חקאק: אם זאת בדיוק אותה התנהגות, זה לא ראוי.

שלומית שפנדל: אז אנחנו נשווה את גובה הקנס שלא ניתן כפל, פעם מכוח זה ופעם מכוח זה.

אפרת חקאק: העירייה הסכימה להשוות את גובה הקנס של סעיף (יב) לגובה הקנס של סעיפי עבירה במודעות ושלטים, שזאת דרגת קנס ב' – 475 שקלים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה שיבדקו את זה היטב, כי במודעות ושלטים הדגש הוא יותר על שלטים, מודעה שרוצים לפרסם בה, ויש מודעות שהן יותר מודעות.

אפרת חקאק: ההגדרה של מודעות ושלטים בחוק עזר מאוד רחבה, והיא כוללת את כל הפרסום.

שלומית שפינדל: אני רוצה להגיד שאם החשש הוא שאנחנו ניתן על אותה עבירה אחת כפל קנס פעם מכוח זה ופעם מכוח זה, זה ממש לא - - -

אורי מקלב: לא, קודם כל זה סדר.

אורי מקלב: חוקים לא יכולים לחזור על עצמם בסעיף אחר.

אפרת חקאק: החשש הוא לא מכפל, אלא מהבחירה.

אורי מקלב: יבוא מישהו לבית המשפט, ואנחנו צריכים שיהיה סדר, לא רק בגלל החשש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

דנה רוסנסקי: אולי אפשר שבסעיף (יב) יחול רק "לא יבליטם", "יציירם", ואז להתנהגויות של "לא ידביק" יהיה סעיף מודעות ושלטים ולגרפיטי יהיה סעיף (יב).

אפרת חקאק: ואז אנחנו חוזרים לשאלה, האם ההתנהגות זאת ראויה לקנס של דרגת קנס א'.

שלומית שפינדל: אבל הסכמנו להשוות את דרגת הקנס.

שלומית שפינדל: רעיון טוב.

אפרת חקאק: אז גם וגם?

אורי מקלב: אפשר להשאיר את הסעיף, אנחנו לא יכולים שהסעיף ממש יחזור על עצמו, אבל אם בחוק העזר הרחבתם יותר את הדברים והוא עומד על דברים שלא כתובים בסעיף 2, אפשר להשאיר אותו.

אפרת חקאק: אז פשוט נוריד את דרגת הקנס.

אפרת חקאק: בהסדרת גדר חיה העירייה הסכימה שרק סעיף 3(ג) יהיה עבירת קנס, אז נוריד את סעיף 2, משמע שרק אחרי שיש הודעה.

אפרת חקאק: לגבי עגלות אני הבנתי שהעירייה מסכימה להוריד את סעיף 2(א).

אפרת חקאק: האם יש עגלות בכלל ואתם לא צריכים לתת היתרים, או שאין עגלות בכלל וכל החלק הזה מיותר?

שלומית שפינדל: אנחנו לא נותנים היום היתרים לעגלות, ולכן אמרנו שאפשר לוותר על הסעיף.

אפרת חקאק: אבל לעניין כל עבירות קנס לגבי חוק עזר עגלות, יש לכם בעיה כזאת?

אפרת חקאק: סעיפים 27, 28 נראים לי סעיפים הגיוניים, אבל אם אתם לא מתכוונים לאכוף את הסעיפים - - -

שלומית שפנדל: יש הרבה ילדים שנוהגים על עגלות עם חמורים באמצע העיר, וזה גם נוגע לסעיף אחר של בטיחות של בעלי חיים.

אורי מקלב: אם קיימות עגלות עם חמורים, אפשר להשאיר גם את 2(א).

אפרת חקאק: בסעיף 2(א) הם אומרים שהם פשוט לא נותנים היתרים.

שלומית שפנדל: אנחנו לא נותנים היתרים, את מבינה שהילדים לא באים לבקש מאתנו היתרים, יש פה בעיקר סכנה של בטיחות, הם מתפרעים ברחובות.

אורי מקלב: הבנו, אנחנו ממשיכים הלאה לפינוי חפצים ישנים.

אפרת חקאק: לגבי פינוי חפצים ישנים, בעיריות אחרות כן צמצמנו את זה רק למרחב הציבורי, כך שאם מישהו משאיר זבל או חפץ מיושן על המרפסת שלו, הוא לא יקבל קנס.

שלומית שפנדל: את נתת פה את הדוגמה של אלעד, שיש הסתייגות, ובלבד שהחפץ לא מהווה מפגע לסביבה.

שלומית שפנדל: שוב בדקנו את הסעיף הזה.

שלומית שפנדל: יש המון תלונות של תושבים על תושבים אחרים, שעורמים ערימות של חפצים מיושנים, זבל, וזה ברמה של מטרד גם מבחינת ריחות וגם כסכנה תברואתית.

שלומית שפנדל: אם אצטרך להתחיל לפרש מולם, אם זה מהווה מפגע לסביבה או לא, אנחנו לא נוכל לאכוף את זה, וזה קורה הרבה.

אורית מלמד: אנחנו מדברים על רשות הפרט.

שלומית שפינדל: כן, במרפסות, בחצרות פרטיות.

אורי מקלב: מי שמשאיר שם אשפה, זה לא צריך להיות מיושן, גם אם זה חדש זה יכול להיות אשפה ולהפריע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על חפץ מיושן.

שלומית שפינדל: על איסוף של גרוטאות.

אפרת חקאק: מכונת כביסה ישנה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יש לו ספסל ישן, פרימוס, ומבחינתו זה יפה שזה בחצר שלו ואתם לא מאפשרים לו את זה אם מישהו אחר יחשוב אחרת.

אורי מקלב: אם אלה ערמות אשפה, צריך להכניס את זה להגדרה אחרת.

אורי מקלב: זה לא קשור לחפץ מיושן, זה יכול להיות גם חדש וגם גרוטאה.

אורי מקלב: אדם שבחצר שלו אוסף ואוגר, זה גם יכול להיות גם בתוך הבית שלו, יש אנשים שאוגרים דברים.

שלומית שפנדל: נכון, דיווחו לנו הפקחים שיש לא מעט אנשים, כמו סוחרים בגרוטאות, שאוספים דברים ופעם בשבוע מבצעים מכירה.

שלומית שפנדל: יש מפגע, יש תופעה של נחשים, ואני לא רוצה להתווכח איתם שיגידו לי: זה לא היה מפגע, אז למה נתת לי דוח?

אורי מקלב: הם יגידו לך שבמרחב הפרטי שלהם את לא יכולה לתת להם קנס.

אורי מקלב: מקובל עלי שאפשר גם – כמובן באזהרה - - -

שלומית שפנדל: בדקנו עם הפיקוח.

אורי מקלב: אבל זה צריך להיות בחוק.

אורי מקלב: מה שאתם בדקתם, זה חשוב לפרוטוקול, אבל לפני זה יש מינימום בדברים האלה.

אורי מקלב: גם מקובל עלי שאם לאדם יש חצר, ולפעמים זאת חצר גדולה, ואולי באור יהודה זה יותר מקובל, שאנשים מתחילים לאגור דברים וגורמים מפגעים לסביבה, לא רק חזותית.

אורי מקלב: מקובל עלי שגם במרחב הפרטי ברשות היחיד יש רשות לאכוף, אבל השאלה מה ההגדרה שלנו.

שלומית שפינדל: אולי נוסיף רק לאחר שניתנה התראה.

אורי מקלב: זה ברור, בוודאי שצריך לתת לאדם התראה במרחב הפרטי שלו, אבל השאלה האם כאן ההגדרה לא רחבה מדי.

שלומית שפנדל: אני מוכנה לקבל את ההחרגה ואת הניסוח באלעד.

אורי מקלב: אני חושב ששם זה באמת נותן מענה לכול, ובלבד שהימצאות החפץ ברשות היחיד אינה מהווה מפגע לסביבה.

יפעת רווה: מחסן בהגדרה מחזיקים שם חפצים מיושנים.

אורי מקלב: אבל מחסן לא מהווה מפגע לסביבה, אבל אם נמצאים שם דברים שמביאים נחשים לסביבה, זה סיפור אחר.

אורי מקלב: כך גם לגבי אדם בביתו שלו, זה מקובל עד היום.

אורי מקלב: רק אתמול קיבלתי פנייה על הצפה של ביוב שמגיעה מבית אחר בירושלים, ולשכן הזה לא אכפת.

אורי מקלב: אם לאדם יש למשל נזילה בבית או בחצר שלו והוא לא מתקן אותה, כי לו זה לא מפריע, אנחנו שואלים: אין שום אפשרות לאכוף את המפגע הזה?

יפעת רווה: אם זה גורם מפגע, אין שום בעיה.

שלומית שפנדל: מה זה מפגע?

אורי מקלב: מפגע זה כל דבר שהוא מפגע – נחשים, ריח, יתושים, מחלות.

אפרת חקאק: לא שזה לא נראה טוב.

שלומית שפנדל: כי אני אומרת שיש ריח, וזה שגורם לכך אומר אחרת.

אורי מקלב: אז שיבוא לבית משפט במקרים חריגים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים להתמודד עם זה, כל דבר לפעמים מצריך התמודדות.

שלומית שפינדל: קיבלנו, בסדר.

אורי מקלב: היה סעיף של שיחים בחצר, אדם שלא גוזם שיחים בחצרו, מדוע זה קיים?

אורי מקלב: למה אנחנו מפעילים את החוק הזה?

אורי מקלב: או בגלל מפגע, לא בגלל עניין חזותי.

אפרת חקאק: אבל היושב-ראש רוצה להוסיף גם רק לאחר שניתנה התראה?

אורי מקלב: כן, זה מקובל עלינו.

אפרת חקאק: בפתיחת עסקים וסגירתם, הבנתי שכל עניין הסגירה אחר הצהריים יורד.

שלומית שפינדל: קיבלנו את ההערה שלכם.

אפרת חקאק: משרד הפנים, הייתי מציעה שכל פעם תשאלו את העיריות, אם הן באמת - - -

אורי מקלב: אין לכם שעות מנוחה, דהיינו אדם שרוצה לפתוח את החנות לאחר שעה מסוימת, אתם לא מאפשרים לו? איך אתם מבטלים את כל הסעיף הזה?

אורי מקלב: בבני ברק חוקקו עכשיו חוק עזר.

שלומית שפנדל: בין אחת לשלוש, כמו שהיה פעם.

שלומית שפנדל: הרי היום החנויות פתוחות יום שלם.

אורי מקלב: זה בסדר, לגבי אחרי הצהרים אני מבין שאתם לא אוכפים.

שלומית שפינדל: רק את זה.

אורי מקלב: אבל לגבי שעות שבין 24.00 ל-05.00 אתם משאירים את סעיף (2) למשל.

אפרת חקאק: כן, זה יישאר כעבירת קנס.

שלומית שפינדל: הם שאלו אותנו רק לגבי אחר הצהרים.

אורי מקלב: בסדר, את זה אתם מורידים, לא את הכול.

שלומית שפינדל: כן.

שלומית שפינדל: חשבתי שאתם רוצים אולי להוריד את כל השעות של פתיחת וסגירת עסקים.

שלומית שפינדל: ..

שלומית שפינדל: אני יכול לספר לכם מניסיון שזה גרם לפתיחת בתי עסק בשבתות, וכאן בירושלים זה הגיע להתמודדות לא פעם בפני בתי משפט, לא רק השלום, זה גם עלה למחוזי.

שלומית שפינדל: העירייה התחילה לאכוף על בית עסק לממכר בגדים שפתח גם בשבתות, וטען שזה סלקטיבי ושהחוק הזה הוא כללי ולא כותב איזה חנויות.

שלומית שפינדל: העובדה שכל שופטי בית המשפט העליון או השופטים קונים בסופרמרקט באגרון שפתוח עד 24:00 ביום ה' וביום ד'.

דורית ואג: זה לא רק אגרון, רוב הסופרים ברביעי ובחמישי פתוחים.

אורי מקלב: זה נגד חוק עזר עירוני, שמדבר גם על שבתות וגם על כך שכל ערב צריך לסגור את בית העסק בשבע, בשמונה או בתשע.

אורי מקלב: בית משפט כן קיבל את זה, תלוי מה.

אורי מקלב: אוכל, סופרמרקטים, מרכולים – אנחנו לא אוכפים, אבל בתי מסחר כמו ריהוט וביגוד – אנחנו אוכפים.

אורי מקלב: משהוכח שכך הדברים, בית המשפט קיבל את זה.

אורי מקלב: כשהעירייה עדיין לא שינתה את חוק העזר ולא אוכפת באופן סלקטיבי על אף אחד את כל הנושא של בתי אוכל, כולל בתי אוכל גם בשבתות, בית אוכל כזה שהעירייה פעלה נגדו בא לבית משפט וקיבל סעד, אבל בית עסק שיאכפו אותו גם אם ייפתח ביום רגיל בשעה 23:00 ואין כמותו שפתוחים 24 שעות והעירייה גם הוכיחה שהיא אכפה במקומות כאלה, בית המשפט קיבל את זה.

אורי מקלב: זה ההבדל המאוד דק בנושאים האלה.

אורי מקלב: בוודאי שהנושאים של שעות הם חלק חשוב מאוד, גם אם יש חנויות שפתוחות ולא אוכפים את החוק נגדן, אבל זה לא בכול.

אורי מקלב: זה לא רק בגלל המנוחה, זה גם פוגע בסוחרים אחרים, ולכן צריך לעשות סדר בעניין הזה.

אפרת חקאק: לעניין שווקים, הסעיפים כתובים בהרחבת יתר – "לא ייכנס מוכר לשוק אלא לפי היתר" ו"לא ימכור אדם טובין אלא בשוק" זה כולל כמעט כל התנהגות.

שלומית שפינדל: כרגע אין באור יהודה שווקים, ואף לא שוק אחד.

שלומית שפינדל: יש תוכניות בשטחים של רמת פנקס במערב העיר להקים את השוק הסיטונאי, זה עוד ייקח זמן, אבל זה נמצא בתכנון.

שלומית שפינדל: המחשבה גם שלנו וגם של משרד החקלאות ששותף לפרויקט הזה, שכשיגיע היום – זה עוד מעט מוקדם - נצטרך או לחוקק חוק עזר חדש שיתאים למצב הנוכחי של ימינו, או לתקן את חוק העזר הישן ולהתאים אותו להיום.

שלומית שפינדל: אין כל כך משמעות כרגע לסעיפים האלה.

אפרת חקאק: האם אתם מבקשים למחוק את כל החלק זה?

אורי מקלב: היום קיים שוק רמלה לוד, שוק נודד בהרבה ערים.

אורי מקלב: הוא קיים בהרבה ערים, אבל מחר הוא יכול להיות קיים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם כדאי לבטל דבר כזה.

אורי מקלב: מחר אדם יגיד שהוא רוצה לעשות יום שוק, וזה מקובל גם בירושלים ובעוד ערים, שבאים יום אחד או חצי יום ומקימים דוכנים, אם המרחב הציבורי מאפשר זאת.

אורי מקלב: דרך אגב, זה קיים גם ירושלים.

שלומית שפנדל: אפרת אומרת שזה רחב, מה את מציעה?

אפרת חקאק: למה אתם מתכוונים?

שלומית שפינדל: אני לא יודעת היום למה מתכוונים, כי זה ארכאי.

שלומית שפינדל: אין היום שוק, אז אני לא יודעת להגיד, כי החוק ישן.

אפרת חקאק: סעיף 8 אומר "לא ימכור אדם טובין אלא בשוק", למה התכוונתם?

שלומית שפנדל: זה לא רלוונטי.

אפרת חקאק: אתה יכול למכור טובין בכל מקום.

אורי מקלב: שאדם לא יציב איזה בסטה במקום שהוא לא מוגדר שהוא שוק.

שלומית שפינדל: אני מניחה שהטובין מוגדר באותו חוק ספציפי – טובין זה כל מצרך הדרוש לאדם או לבעל חיים, זה כמו שוק סיטונאי.

אפרת חקאק: אבל כתוב בסעיף שאדם לא יכול למכור דבר כזה, אלא בתוך השוק שאין לכם.

שלומית שפנדל: כרגע אין לי, אבל אני אומרת שעתיד לקום.

אפרת חקאק: אבל ברור לך שאנשים מוכרים דברים בכל מקום בעיר.

שלומית שפינדל: אנחנו לא משתמשים בחוק הזה היום, אין לנו.

שלומית שפינדל: כשיהיה, נתאים את מה שצריך.

אפרת חקאק: יפעת מבקשת להוריד את כל החלק הזה?

שלומית שפינדל: העירייה אומרת שאנחנו לא משתמשים כרגע בחוק העזר הזה, כי אין לנו כרגע שוק.

אפרת חקאק: יש סעיפים אחרים לטפל בדברים האלה - - -

אורי מקלב: יש חוק עזר על רוכלות?

אורי מקלב: אדם יכול למכור את מרכולתו, לשים ארגז ולמכור דברים?

שלומית שפנדל: לא, אין היום רוכלות באור יהודה.

אורי מקלב: אבל מחר אני אהיה רוכל.

שלומית שפינדל: לא תקבל.

אורי מקלב: הוא עומד ברחוב, איך תאכפו זאת עליו?

שלומית שפינדל: חוק רישוי עסקים.

אורי מקלב: חוק רישוי עסקים מונע רוכלות.

אפרת חקאק: אז נוריד את כל החלק הקשור לשווקים.

שלומית שפנדל: אל תורידי, מחר יהיה שוק.

אפרת חקאק: אז איך את רוצה לסייג?

שלומית שפינדל: את אמרת שזה רחב מדי, אז תציעי.

אפרת חקאק: אני לא יודעת למה את צריכה את הסעיף.

שלומית שפנדל: אני אומרת שכרגע אני לא זקוקה לסעיף.

שלומית שפנדל: כשיקום שוק, אני מניחה שנזדקק לסעיף ונעשה עליו אדפטציות לפי מה שיהיה רלוונטי, אבל אני לא רוצה להישאר כרגע בלי דבר.

שלומית שפנדל: אבל אני גם מצהירה שאנחנו לא משתמשים היום בחוק העזר הזה, כי כרגע אין שוק באור יהודה.

אפרת חקאק: לעניין סעיף 2, אנחנו יכולים לסייג את הסעיף "לא ימכור מוכר בשוק אלא לפי היתר", זה מקובל?

אפרת חקאק: במקום "לא ייכנס" – "לא ימכור".

שלומית שפנדל: בחוק יש הגדרה גם של טובין, אבל גם יש הגדרה של שוק.

שלומית שפנדל: שוק זה השטח בתחום המועצה, שיועד לשוק בתוכנית מתאר מקומית ובתוכנית מפורטת לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה.

שלומית שפנדל: זה לא מדובר ברחבי העיר, זה בפירוש מתייחס לשטח של שוק על פי תוכנית.

אפרת חקאק: אבל מה זה "לא ייכנס...

אפרת חקאק: לשוק"?

אפרת חקאק: הוא פיסית לא ייכנס לשוק?

אפרת חקאק: הוא לא ימכור.

אפרת חקאק: אפשר להוסיף סייג "לא ימכור" או "לא יקים דוכן", משהו בסגנון הזה.

שלומית שפינדל: בסדר.

נטע שוורצמן: אבל כתוב מוכר בסעיף 2.

נטע שוורצמן: לא נכנס מוכר, לאיזה צורך הוא נכנס?

נטע שוורצמן: למכור.

אפרת חקאק: אז מישהו שאת יודעת שהוא מוכר לא יכול פיסית להיכנס לשוק?

נטע שוורצמן: כל עוד אין לו היתר.

אפרת חקאק: אז תכתבי שהוא לא ימכור.

נטע שורצמן: הוא נכנס בכובע של קונה, אם הוא נכנס לקנות.

אפרת חקאק: בסדר, אז פשוט צריך להבהיר את העניין, שמדובר במישהו שמוכר פיסית.

שלומית שפינדל: בסדר, אנחנו מדברים רק על מוכרים.

נטע שוורצמן: הוא נכנס בכובע של קונה, אם הוא נכנס לקנות.

אפרת חקאק: את סעיף 2 אפשר לסייג רק למישהו שמוכר באותו זמן.

שלומית שפינדל: בסדר, את יכולה לתקן את זה.

אורי מקלב: לצורך מכירה.

אפרת חקאק: אין לי מושג איך אתם רוצים לסייג את סעיף 8, אותו צריך למחוק.

אורי מקלב: וגם העלאת אש, אבל טוב, נשאיר את זה.

שלומית שפנדל: אם אפשר, בבקשה אל תמחקי את סעיף 8, רק תסייגי שלא ימכור אדם לפי חוק עזר זה.

יפעת רווה: אז מה זה אומר בעצם, מה העבירה?

אורי מקלב: זה לא רלוונטי היום.

אורי מקלב: יכול להיות שפעם כשהיה שוק וכשלא היה רישוי עסקים, הסעיף הזה היה מובן.

אורי מקלב: אני מניח שהסעיף הזה היה קיים כשלא היה רישוי עסקים והיה שוק, אז היו אומרים לאדם: המכירה שלך היא רק בשוק.

אורי מקלב: בשוק עצמו יש כללים, ומחוץ לשוק אין בכלל רשות מכירה, אבל היום רישוי עסקים מגן עליכם מפני כל הדברים האלה.

שלומית שפנדל: קיבלנו, בסדר.

אפרת חקאק: הבנתי שכל עניין גידור דוכנים – שמקובלת עליכם ההערה.

שלומית שפינדל: קיבלנו את ההערה.

אורי מקלב: תם ונשלם?

שלומית שפינדל: תם ונשלם.

אורי מקלב: אז אנחנו מאשרים את זה, ואנחנו מודים לכם.

שלומית שפינדל: אנחנו רק רוצים לדון בנושא הבא של מעבר מברירות קנס לברירות משפט.

שלומית שפינדל: את הנושא הבא של ברירת משפט.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים גם את הנושא של ברירת משפט.

אורי מקלב: אני מבין שאפשר ללכת ישירות להוצאה לפועל, אם הוא לא הודיע שהוא רוצה משפט.

יפעת רווה: לא להוצאה לפועל - - -

שלומית שפנדל: הקנס הוא חלוט, ורק אם אתה רוצה, אתה פונה לבית המשפט, ואז אתה באמת חוסך הרבה זמן שיפוטי ודיוני גם שלנו וגם של בית המשפט.

אורי מקלב: בסדר גמור, אנחנו אישרנו גם את הנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם ודרישת שלום לראש העיר.

אורי מקלב: 5.

אורי מקלב: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לכפר סבא), התשע"א-2011

איתי קידר: אני התובע העירוני של עיריית כפר סבא.

איתי קידר: אנחנו באים כמו אור יהודה כדי לשנות את הסיווג מעבירות קנס לעבירות משפט.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: רק אומר הערה לסדר, שאת הדיונים הקצרים צריך להביא ראשונים ואחרי זה את הדיונים הארוכים.

דורית ואג: נציג כפר סבא איחר ולא היה פה, אחרת היינו מקדימים אותו.