ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 562, 2011-11-14 11:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, 14 בנובמבר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011.

חיים כץ: משרד התמ"ת, תציג מה אתם רוצים, למה איך, מדוע, מה רע במה שקיים היום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: קודם כול, צריך להכות על חטא.

מיכאל איתן: שירות התעסוקה הוא גוף גדול, פריסה ארצית, עוסק בהרבה מאוד אנשים, והמועצה שלו – שהיא הגוף העליון, היא הריבון לפי החוק – מורכבת מזה שנים רבות רבות רבות רק משלושה אנשים: נציג מעסיקים, נציג הסתדרות ויושב-ראש המועצה שהוא השר או מי שהוא ממנה אותו, ובאופן מסורתי הוא ממנה את מנכ"ל המשרד.

מיכאל איתן: כך היה גם במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: והנה, מאז שהשר פואד נכנס לתפקיד והוא מינה את המנכ"ל שרון קדמי, המנכ"ל התייחס למועצה כאל דירקטוריון והתחיל לנהל את זה כמו שהוא מנהל את המשרד, בצורה פעילה, עד שהוא גילה שזה מעל לכוחותיו מבחינת הזמן, וגם ששלושה אנשים לא עושים את העבודה שמועצה צריכה לעשות.

מיכאל איתן: כשבא השר שמחון למשרד, התגבשה היוזמה להרחיב את המועצה, לחזק אותה ולתת לה את הכלים למלא את תפקידה, ואני שמח על ההזדמנות הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מצב לא מאוד בריא, למרות שהוא היסטורי – אני ירשתי אותו, קודמיי ירשו אותו – אבל צריך לתקן אותו ויש לנו פה הזדמנות לתקן.

מיכאל איתן: עשינו את זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כדי להתאים את עצמנו לשטנץ שהם מתכוונים לנסות להביא את חקיקתו ברפורמה גדולה של התפיסה לגבי תאגידים ציבוריים בכלל, תאגידים שמקוימים בחוק, ולאור הצרכים והלקחים שצברנו בכלל, ובשנתיים שבהן המנכ"ל שלי מנסה לקדם את הדברים בתוך המועצה.

מיכאל איתן: שירות התעסוקה תומך, אגב, בתיקון.

חיים כץ: מה אתם מציעים?

מיכאל איתן: באופן כללי, יש עניינים של הגדרת סמכויות המועצה בצורה יותר ברורה.

חיים כץ: מה אתם מציעים לגבי מספר חברים?

חיים כץ: אתה מדבר על שלושה, שכך אי-אפשר לעבוד.

חיים כץ: עם כמה אתה חושב שכן אפשר לעבוד?

מיכאל איתן: טווח שנע בין 9 ל-12.

מיכאל איתן: אנחנו מוגבלים בעיקרון של הפריטטיות, המספר צריך להיות כזה שמתחלק ל-3.

חיים כץ: יכול להיות גם 27.

מיכאל איתן: זה יכול להיות 27, זה יכול להיות כל מספר שמתחלק ל-3.

מיכאל איתן: הכוונה היא למשהו בסדר גודל של דירקטוריון, שגם אם החוק מחייב אותו לכנס רק פעם או פעמיים - - -

חיים כץ: דירקטוריון של חברה גדולה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה הגודל הממוצע?

חיים כץ: 17.

מיכאל איתן: אוקיי, אז הנה.

רוני טלמור: בחוק החברות הממשלתיות כתוב שבחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיו עד 12 דירקטורים.

חיים כץ: מי גברתי?

רוני טלמור: עורכת-דין רוני טלמור, משרד המשפטים.

חיים כץ: מה אומר חוק החברות?

רוני טלמור: בחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיה מספר הדירקטורים עד 12.

חיים כץ: חברה מוגדרת חברה אחת?

רוני טלמור: כן, בלי קשר - - -

חיים כץ: זאת אומרת, הכי גדולה.

חיים כץ: הכי גדולה זה 10 או 1?

רוני טלמור: 10 פסיק משהו.

רוני טלמור: מה שאני מנסה לומר, שהגודל שקבוע פה בין 9 ל-12 חברים זה גודל מומלץ ונכון מבחינת מספר חברים שגם מאפשר מגוון דעות וגם מאפשר דיון אפקטיבי.

מיכאל איתן: זה לא קדוש.

מיכאל איתן: אם הוועדה תשכנע אותנו שצריכים להיות עוד שלושה, אפשר לחיות עם זה.

חיים כץ: למה הוועדה צריכה לשכנע אתכם?

מיכאל איתן: השאלות שלך מובילות לזה.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: זה הרציונל.

מיכאל איתן: כך הלכנו לפי המודל הזה.

חיים כץ: אם קשה לו עם שלושה אולי יהיה לו יותר קל עם 27.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא רוצה גם אנשים אמיתיים שבאמת באים.

חיים כץ: מי שלא בא שלוש ישיבות, שולחים אותו הביתה, והחלק הפריטטי ממנה מישהו אחר, הבא בתור.

מיכאל איתן: אנחנו, יש לנו גם את הניסיון ההפוך של ניהול מועצה של 45 איש במוסד לבטיחות ולגהות.

חיים כץ: לא, לא, זה יותר מדי.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו הולכים לכיוון הזה, האמצעי.

מיכאל איתן: והדבר העיקרי הוא לאפשר בחוק שהיושב-ראש של המועצה יהיה או השר או שהוא יוכל למנות נציג ציבור שאיננו עובד המדינה, ושיתוגמל.

חיים כץ: והוא יהיה יושב-ראש.

חיים כץ: ומה זה יתוגמל?

חיים כץ: יתוגמל לפי ישיבות או יתוגמל לפי משכורת חודשית?

מיכאל איתן: לפי הכללים שהממונה על השכר קובע לתגמול של יושבי-ראש.

חיים כץ: באיזה שכר?

מיכאל איתן: תלוי באשכולות ובגודל.

חיים כץ: לא תלוי בכלום.

חיים כץ: היום אנחנו לא מדברים על משהו שהוא לא ידוע.

חיים כץ: הכול ידוע.

חיים כץ: אם הכול ידוע, שים לנו על השולחן את הכול.

חיים כץ: ספר לנו כמה אנשים יש, על איזה שכר מדובר, איזה אוטו, מאיזו קבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה סמכויות, הכי חשוב.

חיים כץ: יושב-ראש דירקטוריון.

מיכאל איתן: יושב-ראש דירקטוריון, הסמכויות של המועצה – הוא מפעיל אותן, יחד עם המועצה.

מיכאל איתן: לגבי השכר, אמר לי הממונה על השכר שיש סולם - כמו שמדרגים את השירות, גם כדי לקבוע את רמת השכר של מנכ"ל השירות, כך הדירוג.

חיים כץ: אתה לא יודע לנקוב במספר?

מיכאל איתן: לא, אני לא יודע להגיד.

חיים כץ: למה?

מיכאל איתן: פשוט לא ביררתי את זה.

חיים כץ: לא נראה לי.

חיים כץ: אתה בן-אדם יסודי, אתה בודק הכול.

מיכאל איתן: אני גם אפתיע אותך בעוד דבר.

מיכאל איתן: לא בדקתי כי עוד אין שם על השולחן גם.

רוני טלמור: אני אולי אוכל לסייע.

חיים כץ: ברור לי שאין שם על השולחן.

חיים כץ: לא חשבתי לרגע שיש שם על השולחן, אבל אני פעם רוצה להיות שר התמ"ת, אולי.

חיים כץ: אולי.

אורלי לוי אבקסיס: אמן.

חיים כץ: אולי, אז אני רוצה לדעת איזה תפקיד אני יכול לסדר וכמה זה ירוויח.

מיכאל איתן: תנחה אותי אז לברר, אני אברר.

מיכאל איתן: עובדה, לא ביקשו ממני את המספר, אמרו לי את העיקרון.

חיים כץ: איזה ליגה זאת?

חיים כץ: זה יושב-ראש דירקטוריון בחברה 10 פלוס, שירוויח 100,000 שקלים בחודש?

חיים כץ: בוא, תגיד לי.

רוני טלמור: אני יכולה לנסות לעזור לחברי.

חיים כץ: כן, את יכולה, בטח.

רוני טלמור: ליד הממונה על השכר, ליד שר האוצר פועלת ועדה לסיווג של תאגידים ציבוריים לצורכי שכר וגמול.

רוני טלמור: אני לא בטוחה ששירות התעסוקה בכלל מסווג היום לצורכי שכר וגמול כי השכר הוא כמו של עובדי מדינה שם.

חיים כץ: באיזו דרגה?

רוני טלמור: עד היום לא מסווגים, זה אומר שאין להם היום דרגה, צריך לקבוע לפי שאלונים וכו'.

רוני טלמור: רק התאגידים הגדולים ביותר, כמו רשות שדות התעופה למשל, רשאים לתת ליושב-ראש תנאים של יושב-ראש פעיל.

חיים כץ: באיזה תאגידים?

רוני טלמור: תאגידים ציבוריים גדולים כמו רשות שדות התעופה.

חיים כץ: בחברת חשמל?

רוני טלמור: חברת חשמל היא חברה ממשלתית, היא לא תאגיד ציבורי.

רוני טלמור: בחברת חשמל בוודאי יש יושב-ראש פעיל, אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה מכמה חברות גדולות שיש בהן יושב-ראש פעיל.

חיים כץ: לא, מאיפה אני מכיר.

רוני טלמור: נדמה לי שאתה מכיר.

רוני טלמור: אולי טעיתי.

רוני טלמור: אני לא יודעת לומר מה יהיה הסיווג כי הוועדה תצטרך להחליט את זה.

חיים כץ: אני למדתי פה שהמטרה היא לא לחוקק.

חיים כץ: המטרה היא אם אתה מחוקק, שיממשו גם את החוקים ונדע על מה מדובר ונדע איפה זה חי.

חיים כץ: ואתם מדברים איתי, תן לנו - - - יש עכשיו בבורסה האמריקנית אפשרות לגייס בועה.

חיים כץ: אתה מציע בועה לגיוס, ואם מאמינים בך – שמים לך את הכסף ואומרים: לך תעשה לנו חברה.

חיים כץ: אם תפנו ל"גלובס" של אתמול – הבן של יצחק שמיר גייס בשבוע שעבר 20 מיליון דולר על בועה – בבורסה האמריקנית, לא הישראלית.

חיים כץ: אמרו לו: אנחנו מאמינים בך, קח 20 מיליון דולר.

אורלי לוי אבקסיס: תמציא לנו חברה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תעשה לנו חברה בתחום הזה.

חיים כץ: לכו ל"גלובס" של אתמול, לא רחוק.

רוני טלמור: זה לא הגמול שיהיה.

רוני טלמור: יותר נמוך.

חיים כץ: עמוד 6, יש לכם אחד שגייס בועה על השם שלו.

רוני טלמור: אדוני, יש מסגרות ידועות.

רוני טלמור: אתה מדבר על בועות, אנחנו לא בעולם של בועות.

חיים כץ: לא, אני לא יודע כלום.

חיים כץ: היה פה קודם דיון על טיפות חלב.

חיים כץ: הממשלה קיבלה החלטה להעביר תקנים לטיפות חלב.

חיים כץ: באו פקידי האוצר ואמרו: מי אתם בכלל, אז מה אם ראש הממשלה החליט; אנחנו הפקידים יותר חזקים, אנחנו בוגרי כלכלה תואר ראשון, עובדים כבר שלוש שנים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת את מבנה הדירקטוריון הפריטטי הזה שאתם רוצים.

חיים כץ: אני מבין שהיו אלינו פניות מכל מיני גופים ציבוריים שונים שרוצים קצת נכים וקצת נשים וקצת יפים וקצת בלונדינים וקצת ערבים וקצת דרוזים, ועוד כל השאר.

חיים כץ: אז איך אנחנו עושים את זה פריטטי ומרצים את כולם?

מיכאל איתן: פריטטיות היא דבר קיים.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: הבעיה - - -

חיים כץ: אבל הוא על שלושה.

חיים כץ: אתה הולך להרחיב את זה ל-12.

רוני טלמור: החוק לא מגדיר שלושה.

רוני טלמור: כן, אבל העיקרון של הפריטטיות נשאר.

חיים כץ: אין לי מחלוקת על הפריטטי, אבל אתה יכול לבוא לתעשיינים, שהם שליש, ולהגיד: בארבעה שלכם או בשלושה - - -

מיכאל איתן: אני לא יכול להכתיב להם.

חיים כץ: אתה חייב.

חיים כץ: בחוק אתה יכול לעשות הכול.

חיים כץ: אם אתה יכול להכתיב את היושב-ראש, אתה יכול להגיד: אני רוצה אחת בלונדינית שמדברת יפנית, אחד שבדי שמדבר תימנית.

חיים כץ: אתה יכול להכתיב הכול.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שזה ייושם, אל תציע לי דבר כזה.

חיים כץ: אם אתה רוצה שזה ייושם, אתה אומר, תן לי את מה שיאיר שמיר קיבל – חברת בועה.

חיים כץ: הוא קיבל בבורסה, לך ל"גלובס" של אתמול.

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

חיים כץ: קח 20 מיליון, תעשה לי חברה, תשקיע במה שאתה רוצה.

חיים כץ: אתמול זה פורסם, בשבוע שעבר הוא קיבל את זה.

חיים כץ: 20 מיליון דולר, לא שקל, לפי 4.60.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, אני חושבת שהיא המשך.

אורלי לוי אבקסיס: ההמשך של השאלות שאנחנו צריכים לשאול פה זה באמת למה אנחנו צריכים את זה ואיזה תפקידים הוא אמור לאייש.

אורלי לוי אבקסיס: כתוב פה: "המועצה תפקח על פעולות הרשויות של שירותי התעסוקה", "תהיה רשאית ליזום ולהמליץ בפני השר על פעולות בתחום שירות התעסוקה", "תהיה רשאית להמליץ בפני השר על התקנת תקנות", "תמלא את שאר התפקידים המוטלים עליה..." מאיפה אנחנו יודעים שלא מכניסים לנו בעקיפין את ויסקונסין?

אורלי לוי אבקסיס: סתם לדוגמה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איך?

אורלי לוי אבקסיס: והתקנות האלה יעברו דרך הוועדה הזו.

קריאה: זה תיקון חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, יכול להיות שאני פרנואידית אבל אני כבר לא מאמינה באף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: ראית מה היה קודם.

מיכאל איתן: קודם כול, יש פרנואידים שרודפים אחריהם אבל זה לא המקרה.

מיכאל איתן: אני לא רואה את הקשר.

חיים כץ: אנחנו רוצים מכם יותר פרטים.

מיכאל איתן: איזה פרטים?

מיכאל איתן: אני אתן לך מה שאתה מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: למה צריך אותו, מה הרגשתם, שחסר?

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה שאתה מכיר אותה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו מתקנים?

מיכאל איתן: אמרתי שזה לא עובד טוב בצורה הזאת.

מיכאל איתן: עבודת הפיקוח מצריכה משאבי זמן, מאמץ ונכונות להשקיע בכך.

חיים כץ: בחוק שלך כתוב בסעיף 2, סעיף קטן (א), עמוד 1625.

ג'ודי וסרמן: סעיף 5(2)(ב) - הסעיף של הגמול.

חיים כץ: "(ב) מונה ליושב ראש המועצה מי שאינו עובד המדינה, יהיה זכאי הוא לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם השר.

חיים כץ: " מה זה?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מה זה?

מיכאל איתן: זאת אופציה.

מיכאל איתן: או שנמצא עובד מדינה בתקן, או שאנחנו - - -

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: אני לא אאשר חוק פתוח לשר האוצר לעשות מה שהוא רוצה בשכר.

חיים כץ: אני רוצה להבין, שיהיה כתוב בחוק - ברמת מנכ"ל משרד ממשלתי, ברמה כך וכך.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה אני עושה.

חיים כץ: אני לא חותם לכם על חוק "בליינד".

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה "בליינד".

רוני טלמור: אתה מציע הרבה יותר ממה שזה יהיה.

מיכאל איתן: הרי אם הסיכום בין שר האוצר לשר התמ"ת – למרות שאני יכול לבקש, מייד לאחר הדיון תקבל מהממונה על השכר צפי של מה שלפי הכללים שלו יהיה.

חיים כץ: לא צפי.

חיים כץ: בחוק נכניס הגדרות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה נכון לקבוע בחוק רמת שכר.

חיים כץ: מאחר שאני מכיר איך מתנהלת המדינה, וה"שירקס" שלוקחים אנשים מתאימים או לא מתאימים – אני אשים בתפקיד הזה את האיש שלך, אתה תשים בתפקיד הזה את האיש שלי, שאין להם שום קשר לתפקיד, ולפעמים מחבלים במדינת ישראל – אני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.

מיכאל איתן: אז אל תחוקק שום שסעיף שמסמיך מישהו למנות - - -

חיים כץ: תגיד לשר האוצר שאני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.

מיכאל איתן: מבחינת הכסף?

חיים כץ: מבחינת התפקיד וההגדרות.

אורלי לוי אבקסיס: התיקון לסעיף 12, אני גם רוצה הסברים לגביו.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנציגי הממשלה יביאו לוועדה את הרמות - על מה מדובר, מה קיים היום במשרד האוצר.

רוני טלמור: אני יכולה להציג לכם את הטבלאות.

חיים כץ: לא, זה יהיה בחוק.

רוני טלמור: לממונה על השכר ולשר האוצר יש שני סוגים של סמכויות לגבי תאגידים ציבוריים.

רוני טלמור: סוג אחד של סמכויות נובע מסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שאתה מכיר אותו; הסוג השני של הסמכויות נובע מהרבה מאוד חוקים שמקימים תאגידים ציבוריים, שבהם יש סעיף שדומה לסעיף שעכשיו קראת, שבעצם אומר שנושא הגמול ייקבע על-ידי שר האוצר, באישור, בהתייעצות, וכו', עם השר הרלוונטי – כי לפעמים יש התאמות.

רוני טלמור: בפועל מה שקורה – יש החלטת ממשלה, כבר די ותיקה, שמקימה ועדה שמייעצת לשר האוצר ולממונה על השכר.

רוני טלמור: הוועדה הזאת קבעה גם קריטריונים לסיווג של התאגידים לפי גודל, היקף פעילות, מורכבות פעילות, רגישות וכולי, וגם יש את סולמות השכר עצמם – כמה מקבל חבר מועצה, בהקשר שלנו לא רלוונטי, ויושב-ראש מועצה, לפי כל סיווג וסיווג.

רוני טלמור: יש לי את זה במחשב, אני יכולה לפתוח ולהקריא לכם את הנתונים האלה.

רוני טלמור: מה שאנחנו לא יודעים כרגע לומר – משום שלמשרד האוצר עדיין אין את הנתונים של שירות התעסוקה לעניין זה – זה מה יהיה הסיווג, אבל אני יכולה אולי להניח את דעתך ולומר, אפילו יתקבל הסיווג הגבוה ביותר, מה זה יהיה.

רוני טלמור: משהו אחר זה לא יהיה כי זה לא עובד ככה.

חיים כץ: מבחינתי, תשימי בחוק את הסיווג הגבוה ביותר.

חיים כץ: אם הוא יקבל פחות, שיקבל פחות.

מיכאל איתן: אבל למה הנוקשות הזאת?

חיים כץ: מאחר שאני מכיר את הגורמים הפועלים - - -

מיכאל איתן: אבל אם זה יהיה נמוך מדי, בן-אדם רציני לא יבוא.

חיים כץ: לא יבוא.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכח שהוא אמור להתוות את מדיניות וקווי הפעולה של - - -

חיים כץ: גילוי נאות – אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: הגבלה של מנהל חטיבה בתעשייה האווירית – שממונה על 4,000 איש – או מנכ"ל התעשייה האווירית, עד לאחרונה היתה 45,000 שקלים.

חיים כץ: מנכ"ל התעשייה האווירית כל יום צריך לעשות התקשרויות חדשות בסך 70 מיליון שקלים כדי להביא פרנסה, 90% יצוא, וצריך לבצע מכירות כל יום, כולל שישי-שבת, 50 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: זה לא מנכ"ל.

מיכאל איתן: זה לא סדר גודל כזה.

חיים כץ: עזב מנהל כוח-אדם.

חיים כץ: פתחו מכרז למנהל כוח-אדם, שכר בסדר גודל של 40,000 שקלים – למען האמת אינני יודע מי הגיש, אבל מאות רבות הגישו.

חיים כץ: אז אם אתה תגדיר, כנראה שמאות רבות יבואו.

רוני טלמור: מדברים על תפקיד אחד.

רוני טלמור: איש אחד בכל המועצה.

חיים כץ: מאות רבות יגישו בקשה למכרז.

רוני טלמור: אז יהיה מבחר.

רוני טלמור: זה טוב שמתמודדים הרבה.

חיים כץ: לפני רגע הוא אמר שאם אני אגדיר את השכר, הם לא יבואו, אז למה להשחית את הזמן.

חיים כץ: בוא נלך לשיטתך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אמרתי אם תגדיר נמוך מדי.

חיים כץ: בוא נלך לשיטתך.

חיים כץ: למה להשחית את הזמן של כולם?

חיים כץ: נקבע את השכר.

חיים כץ: הבן-אדם ידע שזה נמוך – לא יגיש למכרז; אם יהיה גבוה – יבואו אחרים.

חיים כץ: הכנסת נכנסת לרמת השכר עכשיו?

חיים כץ: רמת התפקיד, כן.

רוני טלמור: לחלוטין לא מקובל להגביל.

רוני טלמור: בשום חוק שמקים תאגיד ציבורי אין הגבלה כזאת.

מיכאל איתן: הכנסת אומרת שהשרים צריכים לקבוע.

חיים כץ: גם בחוק הזה אתה מבקש "בליינד".

מיכאל איתן: למה?

חיים כץ: למה ככה.

חיים כץ: אתה לא מתעסק פה עם אנשים טיפשים.

חיים כץ: אתה מבקש "בליינד", מה שאין היום מנדט.

חיים כץ: לפחות אני רוצה לדעת מה ה"בליינד" הזה, אני רוצה לדעת את המסגרת של ה"בליינד".

רוני טלמור: אדוני, חוק המועצה להשכלה גבוהה תוקן לפני כמה חודשים.

חיים כץ: טוב, נראה שאתם משחיתים את זמני.

חיים כץ: לא תצליחו לשכנע אותי.

חיים כץ: אתם תבואו לפה עם כל הנתונים.

מיכאל איתן: יש דוגמאות של חקיקה.

מיכאל איתן: תן לי דוגמה של חקיקה שקובעים שם את גובה השכר.

חיים כץ: עזוב, מיכאל, לא רוצה להגיד כלום.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להציע.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מבקשת לבדוק אם יש כזה דבר בחקיקה, ואני בספק אם יש הגדרה של גמול בחקיקה.

חיים כץ: תפקיד, הגדרת תפקיד.

ג'ודי וסרמן: הגדרת תפקיד יש.

רוני טלמור: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל היא נגזרת, היא בחוק.

חיים כץ: תפקיד – מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: יושב-ראש מועצה מפעיל את המועצה, זה התפקיד שלו.

ג'ודי וסרמן: אפשר לבדוק אפשרות לקבוע את זה לא בחוק אלא בתוספת לחוק, ושר האוצר ושר התמ"ת באישור הוועדה יהיו רשאים לשנות את זה.

ג'ודי וסרמן: זה לא ידרוש שלוש קריאות אם רוצים לשנות את זה, זה יהיה בתוספת לחוק, עם סמכויות של שר אוצר, שר העבודה וועדת הרווחה של הכנסת, לשנות.

ג'ודי וסרמן: מצד אחד, זה יהיה גלוי וידוע, לפי אותם פרמטרים הקבועים היום במשרד האוצר; מצד שני, השינוי של זה ייעשה בצורה כפי שייקבע.

מיכאל איתן: לי אין התנגדות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לגבי תיקון סעיף 12.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הופך להיות בעל-הבית.

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 12(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "ותתווה את מדיניות וקווי הפעולה של השירות".

אורלי לוי אבקסיס: זה בעל-הבית.

חיים כץ: הוא גם עכשיו בעל-הבית.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף למה שקיים עכשיו, למה הם יצטרכו אותנו להעביר תוכנית, כמו שהם רצו להעביר כמה פעמים?

חיים כץ: חייב.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

חיים כץ: ככה, למה הוא חייב היום?

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נקבע שכל מה שהוא מתווה צריך לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: זה יגיע, אנחנו לא שם.

מיכאל איתן: ויסקונסין, נאלצנו לחוקק, נכון?

חיים כץ: אנחנו לא שם.

מיכאל איתן: לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אגיד לך את האמת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כבר כל כך הרבה פער בין מה שאתם אומרים – הרבה פעמים ניסיתם להכניס לנו עזים.

מיכאל איתן: זה אומר שאנחנו כבר לא יכולים לבוא לכנסת?

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא אמינים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים, אבל באמת - במקום פתוח, בתום-לב, בשקיפות אמיתית.

מיכאל איתן: איך אפשר פה להשחיל את ויסקונסין בדלת האחורית ולהוסיף יושב-ראש באמצע?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מתווים את מדיניות וקווי הפעולה של השירות בלי חובה להעביר את זה דרך הוועדה, בטח שאתם יכולים לעשות כרצונכם.

מיכאל איתן: לא חושב, לא.

אורלי לוי אבקסיס: דרך החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: יש יועצת משפטית לוועדה, שתגיד.

ג'ודי וסרמן: מה שאת אומרת, את רוצה בהכרח שתקנות שיותקנו על-ידי שר התמ"ת לעניין שירות התעסוקה, את רוצה שכולן יאושרו בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: יאושרו בוועדה, כן.

ג'ודי וסרמן: זה עניין אחר, זה לא עניין של המועצה.

ג'ודי וסרמן: אפשר גם לחייב את השר שהוא לא יתקין תקנות אלא אם כן הוא עבר התייעצות של המועצה.

ג'ודי וסרמן: זה דבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף את זה, זה לא מה שמופיע כאן.

מיכאל איתן: כאלה תקנות כבר הוצאנו, תקנות סדרי דין במועצה.

מיכאל איתן: עם זה אתם רוצים להתעסק בוועדה, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: את רוצה את זה לגבי כל תקנה שהשר יתקין?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אבל התוויית המדיניות וקווי הפעולה - - -

מיכאל איתן: הרי התקנות שנוגעות לדברים המהותיים אלה תקנות ביטוח לאומי.

קריאות: - - -

חיים כץ: אנחנו מתעסקים בנושא התמ"ת, הולך לנו קשה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת יותר אפשרויות, שיהיו כמה דברים שגם נצליח.

מיכאל איתן: אני מוכן לאמץ מודלים קיימים.

מיכאל איתן: אני אומר שוב – אני לא מצאתי בחקיקה דוגמאות לקביעת רמת השכר.

חיים כץ: תקן.

מיכאל איתן: גם תקן.

חיים כץ: לא, אל תגיד לי 48 שקל.

חיים כץ: תגיד לי הגדרה: הוא יהיה כמו משנה למנכ"ל משרד ממשלתי, יושב-ראש דירקטוריון של חברה מספר 5.

מיכאל איתן: אני מוכן שג'ודי תציע לי דוגמה, אני לא מצאתי.

חיים כץ: בסדר, שבו איתה.

רוני טלמור: אין דבר כזה בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שאין דבר כזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לא בחוק, אולי בתוספת לחוק עם אפשרות יותר גמישה לשנות את זה, ולא בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: אתה זה שמבקש ממני דברים שאני לא מכיר.

רן רידניק: רן, משרד האוצר.

רן רידניק: אני מציע שלדיון הבא יגיע נציג ממונה על שכר, אולי הוא יניח את דעתו של היושב-ראש עם הסבר מפורט בנושא.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שאתם תעבירו קודם נייר עם הנתונים עכשיו - -

רן רידניק: לא ברור איזה נתונים.

ג'ודי וסרמן: - - איפה אתם חושבים שהמועצה הזאת תופיע במדרג שנמצא אצל שר האוצר.

רוני טלמור: אני יכולה לתת לכם את הנתונים, יש לי פה טבלת אקסל עם מה שמאושר היום, אני יכולה להקריא.

חיים כץ: תציגי את טבלת האקסל על הלוח.

רוני טלמור: אני מראה לכם מסמך פנימי.

וילמה מאור: הישיבה משודרת.

רוני טלמור: לא נראה לי שזה סודי, אני רק מתנצלת מראש – מדובר בטבלת אקסל לא כל כך יפה.

חיים כץ: יש בה מספרים?

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים לראות.

רוני טלמור: שוב, אני מתנצלת על הפורמט הלא ידידותי.

רוני טלמור: זו הטבלה של גמול ליושב-ראש ולחבר מועצה בתאגיד ציבורי.

רוני טלמור: יש שלוש רמות: א', ב' ו-ג', לפי הסיווג, ציינתי שיש סיווגים.

רוני טלמור: הסיווגים הם קצת שונים מאשר בחברות ממשלתיות – הסוף שלהם, התקרה היא יותר נמוכה מהתקרה של חברות ממשלתיות.

רוני טלמור: יושב-ראש בחברה ממשלתית הכי גבוהה מקבל יותר מיושב-ראש בתאגיד ציבורי הכי גבוה.

חיים כץ: תחזרי בבקשה.

רוני טלמור: בחברה ממשלתית הכי גדולה, התקרה יותר גבוהה מהתקרה של יושב-ראש בתאגיד הכי גדול, שהוא בסיווג 8.

רוני טלמור: הגמול לישיבה שמקבל דירקטור – אם הסיווג יתברר כהכי גדול, אינני יודעת מה יהיה הסיווג, יכול להיות שהוא לא יהיה הכי גדול, ייתכן שהם יהיו ברמה ב' ולא ברמה ג' – הגמול שיקבל יושב-ראש לישיבה הוא 914 שקלים.

רוני טלמור: למה כתוב שם תוספת 20%, אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת.

חיים כץ: זה בנוסף למשכורת שלו?

רוני טלמור: לא.

רוני טלמור: זה מה שהוא מקבל.

חיים כץ: זאת המשכורת שלו?

מיכאל איתן: זה הגמול.

מיכאל איתן: אין משכורת.

מיכאל איתן: הוא לא עובד התאגיד.

רוני טלמור: ויש הגבלה של מספר ישיבות.

חיים כץ: זאת אומרת, 20,000 ברוטו.

רוני טלמור: יכול להיות שיש אפשרות, אם זה בסיווג הכי גבוה, לאשר יושב-ראש פעיל באחוז - - -

חיים כץ: אחוז משרה.

רוני טלמור: אחוז משרה כזה או אחר לעומת מנכ"ל, אבל אלה סדרי הגודל של המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

חיים כץ: 20,000 שקלים ברוטו הוא מקבל.

מיכאל איתן: תלוי בתכיפות של הישיבות שהוא עושה, ובפעלתנות שלו.

חיים כץ: הוא עושה כמה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: לא, יש לו מספר ישיבות מרבי.

ג'ודי וסרמן: מספר מרבי של ישיבות מועצה שהוא יכול לקיים.

חיים כץ: יש לו 21.

רוני טלמור: אפשר לקבל אישור חריג.

חיים כץ: או 36.

חיים כץ: הוא יכול לקיים כמה ישיבות ביום, הוא יכול להגיע ל-40,000 שקלים.

רוני טלמור: מדובר על 36 בשנה, לא בחודש.

חיים כץ: 36 בשנה?

חיים כץ: הוא מקיים שלוש ישיבות בחודש, זאת אומרת ירוויח 4,000 שקלים?

מיכאל איתן: זה לא התפקיד העיקרי של הבן-אדם, זה גמול.

מיכאל איתן: זה לא עבודה, אין יחסי עובד-מעביד, זה לא השכר; זה גמול יותר משופר מהחזר הוצאות לפי תקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל דיברתם על כך שאתם רוצים אדם שיקדיש הרבה זמן, לא רק יבוא לישיבות.

מיכאל איתן: המינימום הוא פעמיים בשנה, אבל הכוונה היא שיעשה יותר.

רוני טלמור: המינימום שקבוע היום בתקנות הוא להתכנס פעמיים בשנה, לפחות כל שישה חודשים.

חיים כץ: את מדברת על כך שלא יעלה על רמת שכר של 5,000 שקלים ברוטו, ואת רוצה שיבוא בן-אדם טוב.

מיכאל איתן: כי את זה הוא עושה במקביל לעיסוקיו האחרים.

רוני טלמור: אנחנו לא אומרים שהוא צריך לעסוק בזה במשרה מלאה.

רוני טלמור: בהרבה מאוד חברות ותאגידים, היושב-ראש לא עוסק רק בזה, יש לו עיסוקים נוספים, זה קורה גם לפעמים בחברות יותר גדולות.

רוני טלמור: הכול נבחן לגופו של עניין.

חיים כץ: הוא יהיה יושב-ראש דירקטוריון, לצורך העניין?

ג'ודי וסרמן: אם ימונה ליושב-ראש מי שאיננו עובד מדינה, הוא יהיה זכאי לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע השר, בהתאם לטבלאות, זו הוועדה שליד שר האוצר.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: בהתאם למקובל בתאגידים ציבוריים.

חיים כץ: ואם הוא עובד מדינה?

מיכאל איתן: הוא מקבל את השכר שלו והוא מגולם בתפקיד שלו.

רוני טלמור: כמו שהמנכ"ל לא קיבל היום גמול נוסף, עובדי מדינה לא מקבלים גמול נוסף על כהונה בתאגידים ציבוריים.

חיים כץ: איזה "באגים" נוספים יש כאן?

ג'ודי וסרמן: חסר בחוק עניין של תקופת הכהונה.

מיכאל איתן: זו תקלה שלנו.

מיכאל איתן: עשינו מנגנון הארכה אוטומטית לחצי שנה אחרי שפגה הכהונה, שכחנו שלא כתבנו משך כהונה.

ג'ודי וסרמן: דיברנו על כהונה של ארבע שנים.

חיים כץ: כמה פעמים הוא יכול להיות, מקסימום?

מיכאל איתן: ללא הגבלה.

חיים כץ: למה?

ג'ודי וסרמן: משרד התמ"ת מציע שלא להגביל את מספר הקדנציות.

מיכאל איתן: מפני שאני לא שולט בהסתדרות ובמעסיקים.

חיים כץ: אתה מכיר את רשם האגודות השיתופיות?

מיכאל איתן: כן, מכיר אותו טוב, אבל הוא עובד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על נציגים שנשלחים על-ידי ארגונים לכהן כחברי דירקטוריון.

מיכאל איתן: זה לא עובד, זה לא במשרה.

רוני טלמור: הוא עובד מדינה.

ג'ודי וסרמן: יש מקומות שיש קציבת מספר מקסימום.

מיכאל איתן: יש מקומות, זה לא דבר קדוש.

מיכאל איתן: אם זה חשוב לכם – נעשה את זה.

חיים כץ: נעשה את זה על כמה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעשות שתי תקופות – תקופת צינון, ואפשר למנות שוב - - -

חיים כץ: שתי תקופות.

מיכאל איתן: הקושי המעשי הוא שאנחנו בקושי מקבלים מועמדים מההסתדרות ומהמעסיקים גם ככה, והם לא מתחלפים כל כך בקלות, הפונקציונרים שם.

חיים כץ: מתחלפים.

חיים כץ: נשיא התאחדות התעשיינים - שתי קדנציות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הנשיא.

רוני טלמור: ואם זה עובד?

חיים כץ: בא נשיא חדש, רוצה בן-אדם חדש.

רוני טלמור: זו תמיד פריבילגיה.

מיכאל איתן: עובדה, במוסדות המקבילים אני לא מצליח לרענן את השורות כל כך בקלות.

רוני טלמור: השאלה היא לא אם ההתאחדות תוכל להחליט שהיא מחליפה את הנציגים שלה, אלא במידה שהיא לא תרצה להחליף את הנציג, אחרי שהוא כבר היה כמה קדנציות, האם היא תהיה - -

ג'ודי וסרמן: חייבת?

רוני טלמור: - - כבולה לזה שהוא יצטרך להתחלף או שהיא תוכל להשאיר פקיד שהיא סומכת עליו שימשיך בתפקיד?

רוני טלמור: זאת השאלה.

חיים כץ: שימי הגבלה לשתי קדנציות.

מיכאל איתן: אבל אז, אפשרות צינון ולחזור.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

חיים כץ: של קדנציה, לא של שבוע.

מיכאל איתן: כן, כן.

חיים כץ: הכול מדובר בקדנציות.

חיים כץ: מה יש לך להגיד, מר פרחי?

יוסי פרחי: לדעתי יש כמה דברים טובים מאוד בהצעת החוק.

יוסי פרחי: דבר ראשון, שאפשר לשים את היושב-ראש כאיש ציבור.

יוסי פרחי: אני חושב שזה הרבה יותר נכון מהמצב שקיים היום משום שכפי שנאמר בדברי ההסבר, המנכ"ל עסוק בעניינים שלו – בדיוק מה שכתוב בדברי ההסבר, אני חושב שזה נכון.

חיים כץ: מה רע בחוק הזה?

חיים כץ: מה טוב – בסדר.

חיים כץ: מה רע?

יוסי פרחי: האמת היא שאנחנו - - -

חיים כץ: לא קראת אותו עדיין.

יוסי פרחי: לא שלא קראתי.

יוסי פרחי: אנחנו לא רואים הרבה דברים רעים בחוק.

חיים כץ: אני לא רוצה הרבה.

חיים כץ: מה רע בחוק?

יוסי פרחי: אני חושב שצריך לחדד.

יוסי פרחי: יש שני דברים עקרוניים.

יוסי פרחי: ראשית, אנחנו נמצאים כרגע בוועדה עם משרד המשפטים ורשם החברות על נושא של תזכיר חוק חברות.

יוסי פרחי: יש לנו עבודה משותפת אתם, היתה לנו ישיבה שארכה שלוש שעות.

יוסי פרחי: מיכאל, יש הקבלה בכמה דברים בין מה שאתם הצעתם לבין מה שמציעים, והם אמורים להגיש את ההצעה שלהם בינואר.

רוני טלמור: מקווים.

יוסי פרחי: מקווים.

יוסי פרחי: אל"ף, אולי כדאי לראות שהדברים נעשים בהקבלה.

מיכאל איתן: לכן זה עבר את הצוות שלהם.

יוסי פרחי: שנית, יש פה נקודה שהזכירו אותה קודם – נושא של התוויית המדיניות.

יוסי פרחי: אני חושב שהמדיניות של שירות התעסוקה חייבת להיות מותווית על-ידי השר, על זה אין עוררין.

ג'ודי וסרמן: על-ידי המועצה.

חיים כץ: על-ידי השר.

יוסי פרחי: על-ידי השר, אני חושב שזה נכון, זה בסדר גמור.

יוסי פרחי: יחד עם זאת, צריך ליצור איזון מסודר בין התוויית מדיניות לבין חופש פעולה של התאגיד, ואלה שני דברים שחייבים לקרות במקביל.

יוסי פרחי: האיזון הזה, שתאגיד יש לו את העצמאות שלו לעשות את העבודה, אי-אפשר להתערב לו בדברים כאלה ואחרים – יש לו את היום שלו, את סדר-היום שלו שהוא צריך להיות סדר-יום מקצועי לחלוטין – אני חושב שהעניין הזה צריך להישמר.

יוסי פרחי: מיכאל, אני חושב שההגדרה הזאת של התוויית מדיניות היא אולי כוללנית מדי, אולי צריך לחדד אותה יותר.

מיכאל איתן: יוסי, אנחנו בזה לא נוגעים.

מיכאל איתן: בזה לא נגענו.

יוסי פרחי: כתבתם, תיקון לחוק.

ג'ודי וסרמן: יש תיקון לסעיף 12 - תפקיד למועצה, שהיא לא רק תפקח אלא גם תתווה את המדיניות.

יוסי פרחי: יש פה תיקון שהוא צריך להיות זהיר, ואומר לכם למה.

רוני טלמור: מי מתווה את המדיניות?

יוסי פרחי: אתם זוכרים, הרי כתבתי לכם שאין לי התנגדות, אבל ביום חמישי שעבר היינו אצל רשם החברות יחד עם שר המשפטים.

מיכאל איתן: עד אתמול בערב לא היתה לך רבע הערה.

יוסי פרחי: גם עכשיו אין לי הערה, אני רק מנסה לחדד נקודה חשובה מאוד, שלמדתי אותה ביום חמישי שעבר במשרד המשפטים.

יוסי פרחי: אתם כותבים בסעיף 7: "תתווה את המדיניות וקווי הפעולה של השירות.

יוסי פרחי: .." מה זה?

יוסי פרחי: זה דבר מאוד כוללני, הוא יכול להתחיל באל"ף ולהיגמר בהא'.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה כתוב: תמליץ לשר בעניין התוויית מדיניות?

רוני טלמור: אדוני, אם אפשר, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך.

רוני טלמור: התיקון המוצע כאן הוא תיקון שבדיוק עולה בקנה אחד עם מה שמוצע בהצעת חוק התאגידים הציבוריים, שהולך בעקבות כל מה שנהוג גם בחוק החברות ובמה שנקרא, ממשל תאגידי מודרני.

רוני טלמור: הרעיון הוא שדירקטוריון או מועצה של תאגיד שעומדים בראשו ויש להם תפקיד משולב של התוויית מדיניות - - -

חיים כץ: אז השר לא יוכל לעשות כלום?

רוני טלמור: למה השר לא יוכל לעשות כלום?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: בדירקטוריון בחברה, יושב-ראש הדירקטוריון מתווה את המדיניות, אין שר.

קריאות: - - -

חיים כץ: אין שר.

חיים כץ: אם את רוצה ככה, אז ככה.

חיים כץ: אגיד לך לאן אתם מובילים.

רוני טלמור: אתה שוכח פרט מאוד חשוב, אדוני.

רוני טלמור: אתה שוכח שהשר רשאי לשבת בראש מועצה.

חיים כץ: את רוצה "בליינד", את לא נותנת לדבר.

חיים כץ: את רוצה חתימה "בליינד", שאני אאמין בכם – והאמת, לא מאמין בכם.

חיים כץ: לא מאמין בכם, ואת רוצה "בליינד" – לא תקבלי.

חיים כץ: חבל על הזמן, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – לא תקבלי "בליינד".

מיכאל איתן: אז אני אומר, לא "בליינד".

מיכאל איתן: השר, יש לו סמכויות, בלי קשר לזה.

רוני טלמור: אדוני, תקשיב לי בבקשה.

רוני טלמור: סעיף 11 לחוק קובע שהשר רשאי בעצמו להיות יושב-ראש המועצה אם הוא רוצה.

רוני טלמור: הוא ימנה את מי שהוא רוצה, הוא מינה את המנכ"ל שלו עד היום, הוא יכול למנות איש שהוא לא עובד מדינה אבל הוא יכול גם להמשיך לכהן בעצמו.

רוני טלמור: אנחנו לא שללנו את האפשרות הזאת, למרות שהאפשרות הזאת מנוגדת לחלוטין לעקרונות של הצעת חוק התאגידים הציבוריים ולממשל התאגידי שאנחנו מצפים שיהיה בתאגידים.

רוני טלמור: אנחנו כיבדנו את המבנה שקיים בשירות התעסוקה והוספנו אפשרות, בלי לשלול את האפשרות הקיימת.

מיכאל איתן: יותר מזה.

מיכאל איתן: יש עוד שתי סמכויות לשר לפי החוק הקיים.

מיכאל איתן: בחוק הזה יש עוד סמכויות ישירות לשר, בלי קשר למועצה.

מיכאל איתן: הוא יכול לפתוח לשכה, לסגור לשכה, והוא צריך לאשר תקציב לבד.

מיכאל איתן: לכן, יכולת הפעולה של השר נותרת בעינה, אין פה בעיה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: יחד עם זאת אני חוזר למה שהוא אמר.

חיים כץ: אני לא חושב שאתם צריכים לקבל, כנראה אתם לא יודעים את גבולות הכוח שלכם, הרצון שלכם להשתלט ולא לשים על עצמכם הגבלות.

חיים כץ: אתם אולי רגילים שככה זה עובד באיזשהו מקום – אתם באים, נותנים, עושים, הולכים - אתם, האוצר.

מיכאל איתן: אני, עם האשמות כלליות לא יודע להסתדר.

מיכאל איתן: אני מוכן לשקול שבמקום "להתוות מדיניות" יבוא "להמליץ לשר בדבר התוויית מדיניות".

רוני טלמור: לא מסכימה עם זה.

מיכאל איתן: למה?

רוני טלמור: אני לא חושבת שאתה יכול לומר ששר מתווה מדיניות של תאגיד ציבורי בתפקידו כשר.

רוני טלמור: אם הוא יושב-ראש המועצה הוא יעשה את זה בכובעו כיושב-ראש המועצה, על כל מה שכרוך בכך מבחינת האחריות שלו כיושב-ראש מועצה, אחרת זה לא תאגיד ציבורי.

מיכאל איתן: אז הכוח שלו נותר בכך שהוא יכול לפטר את - - -

אברהם מיכאלי: אם שר לא מתווה, אז מי מתווה?

רוני טלמור: השר יכול לקחת על עצמו – כמו שקורה גם בתאגידים ציבוריים אחרים – להיות היושב-ראש באופן אישי.

אברהם מיכאלי: מי ממונה על אותה ועדה?

אברהם מיכאלי: השר ממונה על אותה ועדה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ממונה כן, אבל הוא לא - - -

ג'ודי וסרמן: הוא ממנה, הוא לא ממונה.

אברהם מיכאלי: אז מה הוא?

אברהם מיכאלי: הוא קישוט?

רוני טלמור: אנחנו מדברים פה על דירקטוריון של תאגיד.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, גם על התאגיד הזה הוא ממונה?

רוני טלמור: יש לו אחריות מיניסטריאלית, בוודאי.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא מתווה, על מה הוא אחראי?

מיכאל איתן: התשובה שלה, אם אני מבין אותה נכון - - -

אברהם מיכאלי: התשובה שלה לא מקובלת עלינו.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם השר איבד את האמון שלו ביושב-ראש, הוא יחליף את היושב-ראש.

מיכאל איתן: היושב-ראש, כיוון שהוא מינוי של השר, זה כלי באמצעותו - - -

חיים כץ: יכול להחליף אותו במהלך הקדנציה, מתי שהוא רוצה?

מיכאל איתן: מתי שהוא רוצה, בהליך - - -

רוני טלמור: הוא יכול להיות בעצמו יושב-ראש.

רוני טלמור: בחברה ממשלתית, שר לא יכול להיות יושב-ראש.

רוני טלמור: בתאגיד הזה, השר יכול בעצמו לשבת שם – כמו שיושב שר החינוך בראש המל"ג.

חיים כץ: האם הוא יכול להחליף מתי שהוא רוצה?

מיכאל איתן: כתבנו פה.

ג'ודי וסרמן: רק אם התקיימה אחת העילות שמפורטות בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים כאן פתח.

אברהם מיכאלי: השר ממונה כקישוט.

ג'ודי וסרמן: הוא התפטר, הוא הורשע בעבירה.

מיכאל איתן: עובדה שהשר, אין לו בעיה עם ההוראה הזאת.

אברהם מיכאלי: לנו יש בעיה, לא לשר.

חיים כץ: אם הוא התפטר, אז הוא התפטר.

מיכאל איתן: זה לא רק התפטר.

חיים כץ: אם הוא גנב, הוא צריך ללכת, זה בסדר, ואם הוא התפטר זה גם כן בסדר.

רוני טלמור: תסתכלו על סעיף 11ב(ב), שנותן לשר שיקול דעת מיוחד - בניגוד לחברי מועצה אחרים - אחרי שימוע, להפסיק כהונה של יושב-ראש אם הוא חושב שהוא איננו ממלא תפקידו כראוי.

רוני טלמור: זה דבר חריג וחשוב, בדיוק בגלל יחסי האמון המיוחדים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בין מי שיהיה יושב-ראש לבין השר.

מיכאל איתן: זה הדבר שאנחנו ביקשנו אותו, והוא חריג באמת.

חיים כץ: זה מה שאמרתי, שאתם רוצים "בליינד".

חיים כץ: בכל שורה אתם רוצים "בליינד".

חיים כץ: השר לא צריך להסביר.

חיים כץ: שימוע זה קשקוש – לצערי – נותנים לבן-אדם להגיד מה שהוא רוצה, אפילו לא מקשיבים, או כן מקשיבים, זה לא חשוב, והשר יעשה מה שהוא רוצה כאשר הוא רוצה, א', ב,' ג', ד', והוא ימנה את מי שהוא רוצה אם הוא יעמוד בכישורים המתאימים, אבל כנראה שגם הם לא יהיו גדולים מדי.

חיים כץ: אתם רוצים הכול יותר מדי, הכול פתוח מדי.

מיכאל איתן: פה זה הפוך, אני הבנתי שלא רוצים להפחית מכוחו של השר להתוות מדיניות.

חיים כץ: לא, אנחנו לא רוצים להפחית מכוחו של השר.

מיכאל איתן: יפה, אז פה יש סעיף שנותן שיקול דעת לשר.

חיים כץ: אימא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי יפה לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב.

מיכאל איתן: ופה זה יותר מדי מה?

חיים כץ: פה יותר מדי נתתם, עשיתם את השר "פופאי", נתתם לו הכול.

מיכאל איתן: אבל פה הביקורת היתה הפוכה לפני רגע.

חיים כץ: נתתם לו הכול.

חיים כץ: אני מוכן ללכת לקראתכם, בתנאי ששר האוצר ופקידי האוצר לא יהיו מעורבים בכלל.

חיים כץ: זה ה"בליינד" שאני אתן לכם – שר האוצר ופקידי האוצר לא ינהלו את העסק.

חיים כץ: אתם יודעים להביא את זה?

מיכאל איתן: לא, כי אני צריך לתקן את חוק יסודות התקציב.

חיים כץ: עזוב, הם יתנו לכם "בליינד".

חיים כץ: כמו שאתה מבקש ממני, שהם יתנו לכם "בליינד" ויגידו: שר האוצר לא מתערב ופקידי האוצר לא מתערבים, ושר התמ"ת יעשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל זה מהפכה.

חיים כץ: אז מה, נעשה מהפכה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתה אומר לי - אתה לא יכול לתקן את המצב כל עוד אתה לא עושה מהפכה, אז אל תגיד שאני לא קל ולא נענה לדרישות.

חיים כץ: אני לא אמרתי אם אתה קל או קשה או לא קשה.

חיים כץ: מה הקשר?

חיים כץ: אם אתה מבקש ממני חופש מהוועדה – אני אוהב את השר יותר מאשר אתה אוהב אותו, כנראה, את השר שאני לא יודע מיהו.

חיים כץ: היום אנחנו יודעים מי זה, אנחנו לא יודעים מי יהיה בעוד חודשיים.

חיים כץ: שמשרד האוצר לא יהיה במגרש.

מיכאל איתן: פה אתה לא מדבר על הגמול.

מיכאל איתן: על איזה סעיף?

חיים כץ: על הכול.

חיים כץ: משרד האוצר לא במגרש.

רוני טלמור: אתה רוצה שתקנות שמתקינים לגבי הגמול יגיעו לאישור הוועדה הזאת?

חיים כץ: זה יגיע, זה בטוח יגיע, אחרת לא יהיה פה כלום.

חיים כץ: אני אוהב את שר התמ"ת, באשר הוא – גם כשאני לא יודע מי הוא יהיה.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שעוד שנתיים או שנה, או שנה וחצי, יוחלף שר התמ"ת.

חיים כץ: הוא לא בא לארבע קדנציות.

חיים כץ: זה לא הנשיא.

מיכאל איתן: מה שאתה מבקש הוא ששירות התעסוקה יהיה התאגיד היחיד ששר האוצר לא מעורב באישור התקציב שלו, לפי חוק יסודות התקציב.

חיים כץ: נכון.

מיכאל איתן: אני לא יכול לתת לך את זה.

קריאות: - - -

רן רידניק: רן, משרד האוצר.

רן רידניק: זה מנוגד לחוק יסודות התקציב, וגם קצת נמעל בתפקידנו אם נעשה דבר שכזה.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: לקחו לכם קצת מהסמכויות?

חיים כץ: למה אתה כועס?

רן רידניק: יכול להיות שאני אמעל בתפקידי.

חיים כץ: אני אתן לך למעול בתפקידך?

חיים כץ: אחר כך מישהו מהמשטרה יכניס אותך, אני לא אתן.

רן רידניק: כעובד ציבור אני אמעל בתפקידי.

חיים כץ: ואתה חושב שאני לא אמעל בתפקידי אם אני אתן פה "בליינדים"?

רן רידניק: אף אחד לא ביקש "בליינד".

חיים כץ: אף אחד לא ביקש "בליינד"?

רן רידניק: למען הסר ספק, הצעת החוק הזאת לא נבעה מיוזמה של משרד האוצר, היא נבעה מיוזמה של שר התמ"ת ומנכ"ל התמ"ת, משרד התמ"ת כולו, שרצה לחזק את אופן הפעולה של שירות התעסוקה.

רן רידניק: היא לא באה מיוזמה של משרד האוצר, אנחנו הסכמנו בתיאום עם משרד התמ"ת לקדם את היוזמה הזאת.

רן רידניק: היא לא יוזמה שלנו, ובכל אופן אני חושב שזה מחובתנו – על-פי חוק יסודות התקציב, על-פי חוקים אחרים- לנהל - - -

חיים כץ: אתה מוותר על הנציגים שלכם במועצה?

רן רידניק: יש נציג אחד.

רן רידניק: אחד מתשעה.

חיים כץ: אתה מוותר עליו?

רן רידניק: לא, אני לא חושב שצריך לוותר עליו.

חיים כץ: למה אתה צריך להיות שם?

חיים כץ: עד היום לא היה לך, תוותר על נציג במועצה.

מיכאל איתן: אני אנסה לשכנע .

חיים כץ: תנסה לשכנע אותו.

חיים כץ: אתה רוצה עכשיו לשכנע אותו או אחר כך?

מיכאל איתן: אותך.

חיים כץ: אותי לא.

חיים כץ: אני לא רוצה אותו במועצה.

חיים כץ: אני אומר לך, מניסיוני הדל, כל נציג שלהם במועצות – לא כל, אני לא יכול להגיד בהכללה – אבל מניסיוני הדל, נציגים שלהם זה גיס חמישי במועצות.

מיכאל איתן: אז לי יש ניסיון אחר.

מיכאל איתן: לי יש ניסיון שכשאתה לא משתף אותם הם גיס חמישי, וכשהם נמצאים בפנים ומכירים את הבעיות, הם אתך.

חיים כץ: איזה אתך, הם ישר לעיתון.

מיכאל איתן: לא.

חיים כץ: למה אתה אומר לי לא.

מיכאל איתן: לכל אחד יש ניסיון אחר.

חיים כץ: אה, נכון.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים עם תאגידים לא מעטים – גם בתוך שירות התעסוקה - - -

חיים כץ: יש לי ניסיון איתם.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, לא הייתי קונה מהם מכונית משומשת.

מיכאל איתן: החשבת שלו, שהיא עובדת משרד האוצר, היא משתפת פעולה יותר מאשר גורם חיצוני במשרד האוצר – כי היא מכירה את השירות, כי בסופו של דבר אנחנו בעלי מקצוע, כי בסופו של דבר זה כן משפיע שאתה מכיר את הדברים מבפנים.

מיכאל איתן: ולכן, להכניס אותו מקדם את העניין, ואת זה אני אומר לך כמי שבא ממשרד העבודה.

חיים כץ: תשים נציג של משרד העבודה, נציג של משרד הרווחה.

חיים כץ: למה אוצר דווקא?

מיכאל איתן: כי זה מקדם את זה.

חיים כץ: אה, זה מקדם, אחרת הוא לא היה מאשר לך את מה שביקשת.

חיים כץ: זה התשלום.

חיים כץ: זה מה שאני מצפה ממך.

חיים כץ: לפחות פה, שתדבר פתוח ותגיד - זה התשלום שאנחנו משלמים למשרד האוצר.

חיים כץ: אנחנו נותנים להם נציג בדירקטוריון בשביל ההסכמה שלהם.

מיכאל איתן: אבל לא רק זה.

חיים כץ: ואז אני אגיד לך - אתה יודע מה, אני מבין.

מיכאל איתן: אבל זה לא רק זה.

חיים כץ: אבל זה אתה לא אומר.

מיכאל איתן: לא, אז אני מוכן לומר.

מיכאל איתן: זה לא התשלום רק על זה.

חיים כץ: אז תגיד בקולך שזה התשלום שאתה משלם כדי לקבל את הקטע של הדירקטוריון.

מיכאל איתן: זה לא רק על הקטע של הדירקטוריון.

מיכאל איתן: זה על כך שהם יאשרו את התקציב כי הם יכירו אותו מבפנים.

מיכאל איתן: זה על כך שהם יבינו את הצרכים של השירות ולא ינהלו קרבות מול השירות סתם.

מיכאל איתן: זאת המשמעות האמיתית.

מיכאל איתן: זו קואופטציה, זה לא מאבק.

מיכאל איתן: אנחנו בכל זאת רק ממשלה אחת, ולכן עדיף – If you can't beat them, join them – זה אני מוכן להגיד לפרוטוקול.

חיים כץ: תרגם את זה לעברית.

מיכאל איתן: אם אתה לא יכול לנצח אותם, תשתף אותם.

חיים כץ: אתה לא יכול לנצח אותם?

מיכאל איתן: לא.

חיים כץ: ואם היית יכול לנצח אותם, לא היית משתף אותם.

מיכאל איתן: כן, אבל זה עולם שלא קיים.

חיים כץ: קיים, קיים.

חיים כץ: אנחנו נראה לך פה שזה קיים.

מיכאל איתן: אתה צריך לבטל את חוק יסודות התקציב.

חיים כץ: לא, אני לא צריך את חוק יסודות התקציב.

חיים כץ: אני לא חייב לשים להם חבר בדירקטוריון.

מיכאל איתן: נכון, אבל הם יאשרו - - -

ג'ודי וסרמן: הם יהיו שם בתקציב, הם יאשרו את התקציב.

ג'ודי וסרמן: הם לא בהכרח חייבים להיות חברים.

מיכאל איתן: אני אומר לך שמניסיוני, כאשר הם אורגן כמו כולם, קל לי יותר באישור התקציב.

מיכאל איתן: הנה, אתם גורמים לי "להתפשט" לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: בסדר, אבל זה לא מחויב המציאות.

מיכאל איתן: אז הנה, "התפשטתי".

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.