ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 489, 2011-11-14 09:30

אלכס מילר: בינתיים יש בעיה טכנית.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אליך.

אלכס מילר: אני אתן לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה ליושב ראש.

דב חנין: קודם כל אני מודה לך על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אני נמצא לאורך השנתיים האחרונות בהידברות עם משרד הביטחון, צה"ל, חיל האוויר, שאני חייב להודות בפניכם שמבחינתי הידברות מאוד מאוד מתסכלת.

דב חנין: ההידברות הזאת התחילה בפניות שלנו עם חבר הכנסת מתן וילנאי, כשהוא עוד היה סגן שר הביטחון.

דב חנין: העלינו בין היתר את סוגיית הכלבים שקשורים בשדה דב, מכיוון שזה מקום שבו אני יכולתי לראות במו עיניי איך מוחזקים כלבים במצב הקשה של הכלבים שמוחזקים שם, פשוט צריך לראות כמה הכלבים האלה אומללים, שוכבים שם בחום ובגשם ומסתכלים בעיניים כלות אחרי האנשים שמטיילים שם לאורך השדה בטיילת שנפתחה לפני כשנה.

דב חנין: אני חייב להגיד שהתשובות היו מאוד מתסכלות.

דב חנין: אני לא אביא פה את כל המכתבים שקיבלנו מחיל האוויר ומלשכת שר הביטחון שאין חלופה, כלבים זה חלק אינטגרלי הכרחי וחיוני ממערך האבטחה הקרקעית של חיל האוויר.

דב חנין: אני חייב לומר שהתשובות האלה מעוררות אצלי, במקרה טוב, תמיהה מאוד גדולה.

דב חנין: חיל האוויר ידוע ביכולותיו הטכנולוגיות העצומות, ובכלל מדינת ישראל ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, קודם כל מערכת הביטחון ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, חלקן של היכולות האלה ידועות, חלקן כנראה לא ידועות, אבל הן קיימות וקשה להאמין וקשה לקבל שבתחום האבטחה הקרקעית מה שיש לנו זה כלב, שאותו צריך להחזיק קשור בכבל כדי שהוא יתקוף את התוקפים או את האנשים שמנסים לפרוץ לשדה.

דב חנין: התשובה הזאת---

אלכס מילר: השאלה מה התקציב של ההגנה הקרקעית של הבסיס.

דב חנין: כן, השאלה היא מה התקציב, אבל אנחנו בכל מקרה לא מדברים פה על תקציבים שהם דמיוניים, בכל מקרה יש תקציבי אבטחה לבסיסים של חיל האוויר ולכל בסיס אחר, ואין שום סיבה להמשיך ולהתעלל בבעלי חיים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית ואת ההחלטה הזאת צריך אחר כך לתרגם לשפת חקיקה, שבמדינת ישראל אסור להחזיק כלבים הנכבלים באופן קבוע.

דב חנין: זו התעללות בבעלי חיים שכבר היום היא אסורה, לפי הבנתי, על פי החוק.

דב חנין: אבל במידה שהדבר הזה לא ברור, צריך לקבוע את זה בחקיקה.

דב חנין: אני חושב שחשוב שמהדיון הזה ייצא המסר העקרוני הזה לגורמי המדינה השונים וקודם כל לגורמי צה"ל, כדי שהם כבר היום יתחילו להיערך.

דב חנין: מהמכתבים האחרונים שאני מקבל ממשרד הביטחון ומקצין מטה מפקד חיל האוויר, אני מבין שחיל האוויר כבר נמצא במהלך של בדיקת הוצאת הכלבים האלה מהשירות, אני מברך על המהלך הזה, אני חושב שזה מבטא את העובדה שבסופו של דבר האסימון פה נופל.

דב חנין: אבל מה שחיל האוויר יכול לעשות, גם גורמים אחרים בצבא יכולים לעשות, ומה שגורמים במדינה יכולים לעשות גם אנשים פרטיים יכולים לעשות.

דב חנין: הגיע הזמן שנבין שגם כלבים שמשמשים לשמירה, אי אפשר להחזיק אותם על כבל בצורה שבה הם מוחזקים היום.

דב חנין: הדבר הזה הוא פשוט התעללות, הדבר הזה הוא פגיעה קשה בכלבים, הוא מנוגד לכל נורמה של התייחסות אנושית לבעלי חיים ולכן צריך לבער אותו מן העולם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מתנצל שאני חייב לרוץ לוועדת הפנים, אבל ברוחי אני אשאר איתכם.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חנין, תהיה חסר לנו.

אלכס מילר: מחיל האוויר, מי?

זאב מבצרי: אני אגיד כמה דברים.

זאב מבצרי: אחד, חיל האוויר יצא בתהליך ארוך של צמצום הכלבים הקשורים לכבל.

זאב מבצרי: הליך ארוך, מדובר במאות כלבים, אנחנו בתהליך ממושך וארוך של לצמצם אותם ולהחליף אותם בטכנולוגיית אבטחה.

זאב מבצרי: כמו שנאמר פה, ברור לכולנו שטכנולוגיות אבטחה, במידה שהן יכולות להחליף את הכלבים, זה מענה יותר טוב.

זאב מבצרי: אנחנו בתהליך שממשיך גם בימים אלה ואנחנו מנסים להאיץ אותו כי אנחנו מודעים לציבור וללחץ הציבורי שיש על כלבי הכבל.

אלכס מילר: להערכתך לכמה זמן פרושה התכנית?

זאב מבצרי: כמה שנים, כי יש כמה מתחים שאנחנו נמצאים בתוכם, אחד, צריכים להכיר בזה שלא בכל מקום אפשר להחליף את זה בטכנולוגיה.

זאב מבצרי: זה מורכב יותר ממה שזה נשמע, זה לא שאפשר להביא איזה מצלמה, לכלבים יש הרבה מאוד אפקטים ולכן אנחנו---

אלכס מילר: יש לכם איזה שהוא תכנון מבחינת אחוזים?

אלכס מילר: נגיד, השנה 10%, בשנה הבאה 20%?

זאב מבצרי: אנחנו עושים בתהליכים של עשרות אחוזים בשנה.

זאב מבצרי: אני רוצה להגיד גם, כי זה היה בתקשורת או יצא החוצה, את הכלבים שאנחנו לא רוצים, לא מתעללים או הורגים או עושים משהו, חיל האוויר מחויב לכלבים שלו בצורה מלאה, אף כלב לא מומת, לא מתעללים באף כלב והוא לא יוצא מהשירות, כלב שיוצא מהשירות, אנחנו מחויבים אליו עד שהוא מת בשיבה טובה.

זאב מבצרי: וחשוב לי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, כלבי גף 15 נמצאים בבסיסים אחרים בחיל האוויר והם מוחזקים בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים להחזיק אותם.

זאב מבצרי: כדי להעביר כלבים מחוץ לחיל האוויר, אנחנו מוצאים להם מאַמְצים ראויים.

זאב מבצרי: אין הרבה אנשים שמוכנים לקבל את הכלבים האלה, חלק מהקצב שבו חיל האוויר מצליח להוציא את הכלבים לא רק נגזר מהטכנולוגיה, זה גם נגזר מכמות הכלבים שאנחנו מצליחים להוציא.

זאב מבצרי: אנחנו עושים מהלך משותף עם 'תנו לחיות לחיות', כדי להגביר את הקצב של הוצאת הכלבים.

זאב מבצרי: חשוב לשים את זה כאן על השולחן ולהבין את זה.

זאב מבצרי: זאת אומרת יש פה מתח בין אילוצי האבטחה וההגנה, שללא ספק הכלבים הם חלק מאוד משמעותי היום בלספק הגנה לבסיסי חיל האוויר, הם נכסים מאוד משמעותיים באסטרטגיה, ואנחנו בתהליך ממושך הרבה שנים שבחזון שלנו אנחנו לא רוצים לראות כלבים קשורים לכבל.

זאב מבצרי: זה לא אומר שלא יהיו כלבים בחיל האוויר, גם את זה אני אומר, יהיו כלבים, אנחנו מכשירים כלבים למשימות, כלבים ייעודיים שתפקידם לעשות הרבה מאוד משימות אחרות שכלבים יודעים לעשות---

אלכס מילר: הסביר חבר הכנסת חנין, אנחנו מבינים את ההבדל, יש הבדל בין כלב ששוכב שם על יד הגדר שעות ארוכות עם כבל, לבין כלב שמבצע משימה שהוא בעצם מוכשר לכך.

אלכס מילר: אלה שני דברים שונים.

זאב מבצרי: אז אני אומר, אנחנו בתהליך של הוצאת הכלבים.

זאב מבצרי: זה תהליך ממושך, זה לא ייקח יום ולא ייקח יומיים ולא ייקח שנה, זה תהליך ארוך וממושך שאנחנו עושים אותו בהתחשב בכל האילוצים, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בסוף להגיע למצב שבו יש לנו טכנולוגיה בכל מקום.

זאב מבצרי: זה תהליך ארוך.

זאב מבצרי: אני רוצה להגיד שהטיפול בכלבים זה טיפול הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

זאב מבצרי: יש פה בקרות של וטרינרים, בתוך חיל האוויר, מחוץ לחיל האוויר של צה"ל, מחוץ לכל ביקורת של המדינה שמגיעה ועושה את הביקורות שלה.

אלכס מילר: כמה זמן, יש משמרת ש...

זאב מבצרי: כלבים קשורים באופן רציף לכבל, יש להם---

אלכס מילר: אתם מחליפים אותם?

זאב מבצרי: ניגשים אליהם כמה פעמים ביום, בודקים אותם כמה פעמים ביום.

זאב מבצרי: יש נהלים מאוד מאוד מובנים של שכלבנים שלנו שעוברים הכשרה ייעודית להיות כלבנים.

זאב מבצרי: הם מטפלים בהם, מחזיקים אותם.

זאב מבצרי: הכלבים יוצאים מהכבל אחת לכמה חודשים, הולכים לכלבייה, לטובת בדיקות וטיפולים.

זאב מבצרי: אנחנו היום בתהליך, זה נאמר פה, לעשות צוות של מטפלים, צוות של אנשי מקצוע שלא שעושים את העבודה ברמה המקצועית למה נכון ואיך נכון לטפל בכלבי הכבל הקשורים.

זאב מבצרי: מעבר לתהליך הצמצום, אלה שנמצאים ומחר יהיו---

אלכס מילר: אתה יכול לתת נתונים כמה כלבים יש היום שמבצעים את משימות האבטחה בחיל האוויר?

זאב מבצרי: ציפיתי לשאלה הזאת.

זאב מבצרי: יש כמה מאות כלבים בחיל האוויר.

זאב מבצרי: איפה הם נמצאים, כמה כלבים, אני מוכן להביא לך את הדוח בצורה מפורטת---

אלכס מילר: אם ציפית, למה לא הבאת?

אלכס מילר: תקשיב, אני לא מבקש ממך שתיתן לי מידע מסווג באיזה בסיסים ואיך זה הולך.

אלכס מילר: אני בסך הכל שואל שאלה מאוד פשוטה, יש חיל אוויר, יש כמה בסיסים בארץ, שיש שם אבטחת גדר עם כלבים קשורים לכבל.

אלכס מילר: כמה כלבים קשורים היום לכבל?

זאב מבצרי: הנתון של כמות הכלבים הקשורים לכבל בעיניי הוא נתון שהוא חשאי, זה נתון שלא נכון להגיד אותו.

זאב מבצרי: אני אומר שיש כמה מאות כלבים, לאנשי 'תנו לחיות' אמרתי שאני אגיד להם ואעביר את הנתונים לכל מי שצריך, אני לא חושב שזה נתון שהוא נתון ציבורי שצריכים להתעסק בו.

זאב מבצרי: אנחנו לא מספרים איך אנחנו מגנים על כל דבר, כי חלק מההבנה שלנו של איך להגן זה לשמור את הדברים בעמימות.

זאב מבצרי: אני מוכן להעביר לכל מי שתגיד את הנתונים, אין בעיה, הנתונים האלה שקופים לחלוטין, כל מי שיבוא, נוכל להעביר לו את הנתונים, להסביר את הרציונל למה נמצא כל כלב איפה שהוא נמצא.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נעשה את זה בצורה פשוטה, אתה תעביר את המסמך, הוועדה תבדוק עם הצנזורה אם אפשר להכניס---

זאב מבצרי: אני רוצה רק להבהיר עוד כמה דברים.

זאב מבצרי: הכלבים שנמצאים בחיל האוויר הם כלבים שהגיעו מכל מיני מקומות של אנשים שלא רצו אותם.

זאב מבצרי: לפני כמה חודשים אנחנו הפסקנו את קליטת הכלבים בחיל האוויר, אין יותר כלבים חדשים בחיל האוויר.

זאב מבצרי: זה תהליך צמצום שאנחנו עושים.

זאב מבצרי: מעבר לזה אנחנו מנסים למסור לאימוץ ואנחנו ננסה להגביר את הקצב של האימוץ, לכן יש בעיניי גם לציבור יכולת להשפיע על כמות הכלבים שתהיה בחיל האוויר.

זאב מבצרי: חלק מהכלבים הם כלבים שנמצאים היום בפנסיה, על חשבון חיל האוויר, כשהם לא עושים עבודות שמירה.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: משרד החקלאות?

אלכס מילר: מה קורה בשטח?

נירית ציפורי ברקי: בשטח מתקיימים מגעים גם בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה לחיל האוויר והיו כבר כמה מפגשים.

נירית ציפורי ברקי: באמת, כמו שכולם מתארים את זה, אנחנו מדברים על תהליך ארוך, אנחנו רוצים להגיע להבנות ולמקסימום שאפשר בשביל הכלבים בלא איזה שהוא תהליך מהיר שבסופו של דבר יפגע בכלבים.

נירית ציפורי ברקי: ישנה הידברות, ישנה נכונות מכל הכיוונים, אז אני חושבת שמבחינה חוקית אין לנו...

נירית ציפורי ברקי: זאת אומרת יש מבחינת תקנות, משרד החקלאות אמון, כמו שאמרו פה, ומשרד החקלאות לא אוכף, אני יכולה לתת אחרי זה למשרד המשפטים---

אלכס מילר: רגע, מה קורה מבחינת החוק היום בכל הנושא של קשירת כלבים?

נירית ציפורי ברקי: מיכל, היועצת המשפטית שלנו.

קריאה: לא רק ביחס לחיל אוויר יש את אותם עשרות אלפים---

נירית ציפורי ברקי: עוד דבר קטן.

נירית ציפורי ברקי: בקשר להערה שלו, אני חושבת שגם עורך דין יונתן שפיגל יודע, כמו 'תנו לחיות לחיות', כמו אורחים אחרים מכובדים שיושבים כאן, שמשרד החקלאות עושה ומקבל את התלונות גם מכם.

נירית ציפורי ברקי: אז לגבי כלבים קשורים בציבור אנחנו אוכפים את זה יותר, ועניין של כוחות הביטחון או עניין של משרד ממשלתי מול משרד ממשלתי אחר, תיכף עורכת דין מיכל סגן תסביר, יש לנו בעייתיות של אכיפה, אבל בשטח אנחנו אוכפים.

נירית ציפורי ברקי: יש פה גם שני אורחים מכובדים שאיתם בשיתוף פעולה גם היום בבוקר נלקחה כלבה והנושא הזה נאכף במלוא הרצינות, ואתה יודע את זה.

מיכל סגן כהן: מבחינה חוקית קיימות היום תקנות להחזקת כלבים שלא במשק חקלאי.

מיכל סגן כהן: התקנות האלה קובעות במפורש שהאיסור להחזיק בעל חיים בקשירה איננו חל על כלב.

מיכל סגן כהן: התקנות קובעות באיזה תנאים מותר להחזיק כלב בקשירה וגם אופי החזקת כלבי הכבל מוסדר שם.

מיכל סגן כהן: ישנה הוראה אחרת שאומרת שצריך לשחרר את הכלב לפעילות גופנית וזאת הוראה שבאמת אני מבינה שבאכיפה, במיוחד במגזר הפרטי, קשה לבדוק אותה.

אלכס מילר: התקנות האלה לא עובדות בכל מה שקשור למשרד הביטחון, אני מבין.

נירית ציפורי ברקי: הן כן.

אלכס מילר: אז למה רק כל כמה חודשים הם מוציאים אותם?

אלכס מילר: מה זה קשור למגזר הפרטי?

נירית ציפורי ברקי: העניין גם של קשירת קבע וההגדרה של פעילות היא מאוד...

נירית ציפורי ברקי: זאת אומרת כלב שנמצא על כבל הוא כלב שהוא לא נמצא על רצועה של שלושה מטרים כמו שמוגדר בתקנות.

נירית ציפורי ברקי: הוא כן כביכול מותר לפעילות, ועוד פעם, עניין האכיפה שלנו הוא מאוד קשה מול גוף ממשלתי אחר מבחינת משרד המשפטים.

נירית ציפורי ברקי: במגזר הפרטי אנחנו יכולים לאכוף את זה.

אלכס מילר: לא, אבל היא אומרת שיש בעיה במגזר הפרטי, שבמגזר הפרטי קשה לעקוב.

אלכס מילר: את אומרת ש---

מיכל סגן כהן: לא, לא, אני הבנתי שיש מקרים שקשה לאכוף את זה, כי אם מדובר על בעלים של כלב שמחזיק אותו ככלב כבל ושואלים אותו, 'שחררת אותו לפעילות גופנית?

מיכל סגן כהן: ' הוא אומר, 'כן, לפני שעה', באיזה שהוא מקום ייתכן שהשחרור לפעילות גופנית הוא דבר שהוא קשה לבדיקה, לאימות.

קריאה: רשום במכון.

מיכל סגן כהן: אבל לא נכון יהיה להגיד, אני חושבת, שזה אסור לפי התקנות החזקת כלבי כבל.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי.

אלכס מילר: להחזיק זה מותר, אבל יש תנאים.

מיכל סגן כהן: נכון, וצריך לקיים את התנאים.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי מה שהיא אמרה, שקשה למשרד החקלאות--

מיכל סגן כהן: לא אמרתי למשרד החקלאות.

נירית ציפורי ברקי: אני אמרתי.

זבולון אורלב: היא אמרה שקשה למשרד ממשלתי אחד לאכוף את ההוראות שהוא ממונה עליהן כלפי משרד ממשלתי אחר.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

לירון אדלר מינקה: אני רק אבהיר את העניין.

לירון אדלר מינקה: כל התקנות שיש כאן, שקיימות היום, לגבי צער בעלי חיים, חלות על המדינה ועל כל גוף שמחזיק צער בעלי חיים מטעם המדינה, כי לפי חוק צער בעלי חיים דין המדינה הוא כמו דין של כל אדם.

לירון אדלר מינקה: הנורמות האלה, באופן עקרוני המדינה צריכה לעמוד בהן, כמו כל אדם פרטי אחר.

לירון אדלר מינקה: הגיעו אלינו תלונות בכמה חודשים האחרונים, לגבי העניין של הצל, לגבי העניין של כמה פעמים משחררים את הכלבים מהקשירה והנושא הזה נמצא בבירור עם חיל האוויר ועם צה"ל במטרה שהנורמות האלה, כן יעשו אותן.

לירון אדלר מינקה: בתקנות לא כתוב כמה צריך לשחרר את הכלבים מהקשירה, אני אומרת שיש תקנות ובאופן עקרוני, שוב, התקנות חלות על המדינה.

זבולון אורלב: רק באופן עקרוני או באופן מעשי?

לירון אדלר מינקה: לא, התקנות חלות על המדינה וצריכים למצוא את הדרכים לעשות את זה.

זבולון אורלב: מתי קיבלתם את התלונות?

זבולון אורלב: אמרת כמה חודשים, מה זה פה, פרשה מאוד מסובכת ומורכבת?

זבולון אורלב: מה?

לירון אדלר מינקה: לא, הגיעו תלונות על עניין הצל שהגיעו בסוף לבית משפט והיה צו מניעה לגבי חיל האוויר, עם הצל, שלא ניתן מספיק צל לכלבים וחיל האוויר בתהליך היום של כן לתת צל.

לירון אדלר מינקה: יש דברים שהם...

לירון אדלר מינקה: לא יודעת, צריך להוציא מכרזים למשל, בשביל לעשות הצללות לכלבים וכל מיני דברים כאלה, שעד היום יכול להיות שהדברים אולי לא... לא היו בצורה מיטבית, אבל הדברים נמצאים ב---

זבולון אורלב: זה נשמע כאילו המדינה מוכנה להעלים עין.

לירון אדלר מינקה: אבל זה לא נכון, הדברים נמצאים בתהליך של תיקון.

לירון אדלר מינקה: לגבי העניין של אכיפה מול משרד ממשלתי---

זבולון אורלב: זה לא נראה לי אותו דבר כמו מס הכנסה שמטפל באחד שלא משלם מס, שהוא מיד מסדר את זה ומיד תובע.

לירון אדלר מינקה: אבל גם בתהליכים אחרים, הכוונה כאן היתה שמשרד המשפטים...

לירון אדלר מינקה: על עברות של בעלי חיים יש קנסות מנהליים, שהם... המדינה כלפי גוף אחר של המדינה לא...

לירון אדלר מינקה: משרד אחד לא מטיל קנס על משרד שני, לא פועלים באכיפה כזאת, הצורה לאכוף את זה היא לעשות את הדברים בהקדם בצורה הכי---

זבולון אורלב: נתת לי רעיון לחקיקה.

אלכס מילר: האם משרד המשפטים מציע לחברי הכנסת לחוקק חוק סנקציות אחר כלפי ביצוע אכיפת החוק?

אלכס מילר: יש אחריות אישית, לא?

לירון אדלר מינקה: אחריות אישית זה נושא קצת אחר, אבל אחריות אישית של מישהו---

אלכס מילר: אתם מכניסים אותנו למישור שאחר כך אתם זועקים על זה שזה מישור מסוכן.

אלכס מילר: אין בעיה, אנחנו יכולים להפעיל חוק.

אלכס מילר: נשב כאן, נחוקק חוק על אחריות אישית של כל עובד מדינה---

זבולון אורלב: שלא מקיים את החוק.

אלכס מילר: אם זו אחריות פלילית, אין בעיה.

אלכס מילר: אתם רוצים אחריות מנהלית?

אלכס מילר: אין בעיה, אבל אם אתם לא מסוגלים להביא חוק שהוא חוק גם לאזרח פרטי וגם לאזרח שהוא עובד מדינה, שזה אותו חוק, אז אנחנו נתחיל להפריד ונעשה מדינה בתוך מדינה.

אלכס מילר: נעשה חוקים לאנשי המשרדים ונעשה חוקים לאזרחים רגילים.

לירון אדלר מינקה: זה שנורמות צריכות להתקיים, אנחנו לא חולקים על זה, ואני אומרת שהדברים צריכים להיעשות ויש התקדמות בכיוון הזה ומנסים---

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: הבנתי.

זבולון אורלב: גם לאדם פרטי הייתם אומרים ככה, שהוא התקדם---

אלכס מילר: לא, הם צריכים גם ל---

לירון אדלר מינקה: לא, אבל גם אדם פרטי, כשהולכים לבדוק פעם ראשונה בודקים שהוא יודע את התקנות ומסבירים לו את התקנות ורק אחרי זה---

אלכס מילר: רבותיי, תבינו, לא באנו לכאן להאשים את חיל האוויר על זה שהם עוברים על החוק, אנחנו לא באנו לכאן להאשים את משרד הביטחון או כל גוף אחר, אנחנו מבקשים מכם שאת אותן התקנות שאתם מתקינים, אנחנו מבקשים שאתם תיישרו קו עם כל הגופים שהם רלוונטיים לפחות למדינה שהם מבצעים אותה.

אלכס מילר: אם יש בעיה, אז את הבעיות האלה אפשר להעלות למישהו שאחראי.

אלכס מילר: אז יש שר החקלאות ויש שר הביטחון ומעבירים מסמך לשר החקלאות בטענה שיש תקנות כך וכך ויש שר הביטחון שיודע לטפל בבעיות האלה.

אלכס מילר: יש ממשלה, יש ראש ממשלה, שעומד בראש הרשות המבצעת.

אלכס מילר: ככה עובדים הדברים.

אלכס מילר: לפי מה שאני מבין, שאתם היום חושבים איך לאכוף את החוק, שאתם לא יודעים, אין לכם---

לירון אדלר מינקה: אלה הדברים שנעשים, היתה בעיה ואלה הדברים ש...

לירון אדלר מינקה: מה שנעשה, מה שחיל האוויר תיאר, זה מה שנעשה כדי ל...

איתן מלכה: אני מצטער שמופיע פה לכאורה כאילו חיל האוויר לא עומד בכל רזי החוק.

איתן מלכה: אני קראתי אותו היטב, חשוב לי להבהיר שחיל האוויר לא עומד בחוק בסוגיה אחת, והיא מטופלת ונאכפת, הן על ידי משרד המשפטים, הן על ידי משרד החקלאות והן על ידי משרד הביטחון, רק שזה תהליך שלוקח קצת זמן והוא יקרה, והיא סוגיית הצל.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: תקופת הקשירה, שצריך לשחרר את---

איתן מלכה: עוד שנייה, ברשותך, אני אבהיר.

איתן מלכה: גודל השטח המוצל שצריך לקבל כל כלב, לא עמדנו בו, ולכן אנחנו בתהליך תיקון של לעמוד בחוק, בדיוק כמו כל אזרח.

זבולון אורלב: מתי יסתיים התהליך?

איתן מלכה: בסוף ינואר, שנת 2012.

איתן מלכה: זה במתואם על פי צו בית משפט וזה במתואם עם התנועה של 'תנו לחיות לחיות'.

איתן מלכה: זו סוגיה אחת.

איתן מלכה: באשר לסוגיית הקשירה, חיל האוויר וזרועות הביטחון האחרות, כפי שאני מכיר אותן, עומדים אחד לאחד בחוק.

איתן מלכה: כלבי הכבל לא מנוגדים לחוק, נהפוך הוא, אני חושב שחיל האוויר יכול להוות דוגמה ומודל לכל אזרח באיך מטפלים בכלבים שקשורים על פי חוק.

איתן מלכה: אני חושב שבהקשר הזה מצטיירת התמונה אצלכם לכאורה כאילו אנחנו חורגים מהחוק באופן בוטה ומתעלמים ממנו ומנצלים את היותנו גוף ממשלתי---

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא אמרנו שכלבי הכבל...

לירון אדלר מינקה: להיפך, אמרנו שלפי ההבנה שלנו ולפי התקנות של היום, מותר לקשור בעל חיים בקשירה קבועה---

קריאה: אנחנו אומרים אחרת.

זבולון אורלב: השאלה מה אומר החוק.

קריאה: נכון, זו בדיוק השאלה, אני מחכה לאישור מ---

אלכס מילר: תקבל, אבל אתה בלחץ, אני רואה.

לירון אדלר מינקה: לפי החוק היום, לפי התקנות שקבועות היום, הפרשנות שלנו היא לא... ואני לא חושבת שהיתה כוונה כשתיקנו את התקנות האלה לאסור קשירה קבועה של כלבים, בהתחשב גם בצרכים של משתמשים בכלבים קשורים, בצרכי האבטחה בכל המקומות, יש תנאים מסוימים שבהם צריכים להחזיק את הכלבים הקשורים.

אלכס מילר: בסדר, אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה על הפרשנויות לאותם סעיפים שעלו כאן ונתייחס לזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן איזה פספוס בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: מאותו רגע שהתחלנו להגיד, כן עומדים בחוק/לא עומדים בחוק, הורדתי מדפים.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא חושב שזה הדיון כאן, אנחנו לא באנו עכשיו לחקור ולבדוק ולשלוח את הפקחים של חברי הכנסת לבדוק אם הדברים נעשים או לא נעשים.

איתן כבל: קודם כל שיהיה העניין הזה ברור.

איתן כבל: אין לי מושג ואנחנו לא נתחיל לעבור בית בית ובסוף בסוף איזה תחושה כללית של איך אנשים צריכים להתנהג עם בעל החיים שלהם, ולכן במה שקשור לחיל האוויר והדיון הזה שאני שותף לו וכתבתי מכתב לרמטכ"ל ולשר הביטחון ולמפקד חיל האוויר ונקודת המוצא שלי היא שבאמת, בלי אפילו לשמוע את מה שאתם אומרים, הנחת העבודה הבסיסית שבוודאי שהיחס שלכם לכלבים הוא הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים, ולצערי המצב הוא קשה מאוד בחברה הישראלית.

איתן כבל: קודם כל, שנדע את זה.

איתן כבל: אבל הכל הוא יחסי.

איתן כבל: בסוף בסוף זה עניין של שקיפות.

איתן כבל: הרי ממה נובע הסיפור הזה?

איתן כבל: מתחושה שכשאתה בא ומנסה, אדוני היושב ראש, לברר, לראות, התחושה היא שזה ביטחון, ביטחון, ביטחון.

איתן כבל: הכלב עדיין לא יודע להוציא סודות.

איתן כבל: כמי שנוסע כל חיי ליד מקומות ומשרת ליד מקומות, עוד לפני שאני נכנס לדיון, ואני אומר את זה גם לחבריי, זאת תהיה טעות להתחיל מפה להחליף את הכלבים במערכת תלת ראשית שיודעת לקרוא נמלים.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון הזה.

איתן כבל: אני אומר את הדבר הבא, בהנחה שאתם לא יודעים לתת חלופות ואני צריך גם להאמין באמת שאתם לא יודעים לתת את החלופות, ואין בררה, אתם מוכיחים באורים ותומים מה שאני היום.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אתה יודע, למרות שזה צה"ל ואני רוצה להגיד שכל מה שצה"ל ומערכת הביטחון אומרת הוא אמת לאמיתה, אבל אני נמצא גם בוועדות, ועדת החוץ וביטחון, ועדות משנה, והדברים הם באמת נכונים, תמיד אומרים את האמת, אבל יש גם ליד כל מיני דברים.

איתן כבל: לכן אני קודם כל תובע, אני לא מבקש, אדוני, שתהיה שקיפות מלאה במערכת היחסים בינינו לבין צה"ל, שהיא לא קיימת היום.

זבולון אורלב: מה זה בינינו?

איתן כבל: בין גופי צער בעלי חיים ו'תנו לחיות לחיות', מי שעוסק בשאלות האלה.

איתן כבל: אנחנו, חברי הכנסת, בכל הכבוד עוסקים ברמת המיקרו, אני או אתה לא יכול להתעסק, ואני מרשה לעצמי לדבר על שנינו, שמאוד פעילים ומאוד עוסקים בשאלות הנוגעות לזכויות בעלי החיים, ויש עוד חברי כנסת, לשמחתי, בכנסת הזאת, לא מעט שעוסקים בנושא הזה, אפילו הצלחנו לרתום את יושב ראש הוועדה לעניין והוא נהיה חובב מתלמד, לאט לאט, ואני אומר את זה כדי שבאותו יום תהיה לנו התחושה שאכן הדברים מתקדמים בכיוון הזה ואז גם יהיה לנו יותר קל.

איתן כבל: כי, אוקי, נבוא עכשיו לחקיקה, אני אומר את זה לחבריי, החקיקה היא לא הבעיה, אין כמעט דבר שהיום בחקיקה לא רשום, בשנתיים האחרונות אנחנו רק העברנו פה תקנות וזה ודברים שלא נעשו באמת 60 שנה כמעט, אדוני היושב ראש, וחלקם הגדול בשלב הזה היו עוד כשכיהנת כיושב ראש הוועדה וחלקם בהמשכו של היושב ראש הנוכחי.

איתן כבל: לכן, לסיכום, אני קודם כל מציע, גם לנציגי חיל האוויר, שיתקיים מפגש באמת---

קריאה: אבל יש.

איתן כבל: מה שהיה, מה שנעשה, אבל אנחנו פה, אנחנו פה לא כי הכל בסדר.

איתן כבל: אם הכל היה בסדר, היינו כבר עוסקים בחוק הבא, שאני אמור להציג אותו.

איתן כבל: אנחנו פה כי יש בעיה.

איתן כבל: לכן אני מבקש שקודם כל נקבע כללי משחק ואני אשמח להיות, לפחות בפגישה הראשונה שקובעת את מערכת היחסים, את דרך הטיפול, ונראה איך הדברים, ואם צריך, גם נדע לתת...

איתן כבל: הייתי בעוקץ, שזה מן מקום אחר לגמרי.

איתן כבל: תשמע, זה לא הדבר הכי נעים לראות כלבים עוסקים במקצועות שלא לשמם בדיוק הם נולדו, אבל אתה יודע מה?

איתן כבל: אני יודע להתחבר לזה, עם כל הקושי.

איתן כבל: אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו יודעים להתחבר לזה, אבל אנחנו רוצים לדעת שמי שעוסק בזה עוסק בזה באהבה, כי אני בטוח שמי שיעסוק ויטפל בכלבי הכבל באופן שאוהב בעלי חיים, הדיון הזה היה מתייתר, כי כבר שם היה המישהו הזה שדואג לכל אותם דברים עליהם אנחנו מדברים.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: התופעה הזו שדווקא רשויות המדינה צריכות להגיע לכאן לקיים דיונים האם הם שומרים או לא שומרים, מקפידים או לא מקפידים על החוק, היא מבחינתי, גם כאיש חינוך, בעיה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: לצערי זאת תופעה קצת שכיחה שיש תלונות כאלה שהמדינה איננה מקיימת את החובות המוטלות עליה על פי חוק.

זבולון אורלב: לאחרונה היתה תלונה קשה מאוד של השר להגנת הסביבה על כך שמערכת הביטחון וצה"ל בכללה לא מקיימים את כל החובות שמוטלות עליהם בסוגיית איכות הסביבה, שמירת הטבע וכדומה.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של צער בעלי חיים היא סוגיה מבחינתי מאוד מאוד עקרונית ומאוד משמעותית והסוגיה הזאת צריכה לבוא על פתרונה מבחינה זו שדווקא ככל שגוף זוכה יותר לאמון הציבור, וצה"ל זוכה לאמון הציבור בצדק, ודווקא מפני שכולנו מאמינים בצה"ל ואוהבים את צה"ל, צה"ל צריך להיות דוגמה לסוגיה הזאת שהיא ערכית ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן אם הדברים מוסדרים באופן שבסוגיית הכבל צה"ל מקיים את החוק, אני לא מכיר את התקנות ובסוגיית ההצללה יש מועד שנראה בעיניי מועד קרוב מאוד, אנחנו נמצאים עוד מעט במחצית נובמבר ובעוד חודש וחצי, אמרת בינואר 2012, הבעיה באה על פתרונה, אז מבחינתי זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני כמובן חושב שההערה של חברי, חבר הכנסת איתן כבל, שהוא ראש השדולה ומוביל את העניינים האלה, הפנייה שלו לשקיפות היא חשובה מאוד, אם לא מדובר כאן על סודות מדינה, ואני לא חושב, בהבנתי הצנועה של סמל בצה"ל.

זבולון אורלב: .. אגב, איתן, אני לא מאמין לאף אחד.

זבולון אורלב: אני מהלוחמים התמימים שמלחמת יום כיפור תפסה אותם במעוזים בתעלה, אז אני לא מאמין לאף אחד, אני חושב שהדברים צריכים להיבדק ודברים צריכים להיות שקופים ודברים צריכים להיות על השולחן וזה החומר הטוב ביותר להבטיח שהדברים יהיו מתוקנים.

זבולון אורלב: אני עזבתי דיון בוועדת הכספים, באתי במיוחד לבוא לכאן כדי שאהיה רגוע שהמדינה מקיימת את חובותיה.

יונתן שפיגל: אני רוצה להתייחס לדברים ואני רוצה גם להעמיד דברים על דיוקם.

יונתן שפיגל: חיל האוויר, מבחינת 'תנו לחיות לחיות', במיוחד בשבועות האחרונים, האנטיתזה במשרד הביטחון, כפועל יוצא הוא אנטיתזה למה שאנחנו מצפים ממשרד המשפטים וממשרד החקלאות ואני אסביר.

יונתן שפיגל: דר' נירית ציפורי, שיושבת כאן, יודעת עד כמה 'תנו לחיות לחיות' חיכתה לתפקיד שלה ועד כמה היא מעריכה אותה ואין לנו שום מלה ספציפית על דר' ציפורי, אלא להיפך, אנחנו מברכים על כניסתה לתפקיד, שהיא עושה עבודה מעולה וכן הלאה וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על הנושא הזה של קשירת קבע של כלבים שנופל איכשהו בין המשרדים, עם חוות דעת שאומרת שהתקנות בכלל לא אומרות דבר כזה ואנחנו רואים את זה לכל אורך הדבר.

יונתן שפיגל: אם משרד החקלאות, ולא נירית, אני מדגיש את זה, הוא הגורם המבצע.

יונתן שפיגל: אם משרד החקלאות, המחלקה המשפטית של משרד החקלאות, משרד החקלאות עצמו, לא מסוגל לאכוף את חוק צער בעלי חיים כמו שצריך, שיבוא ויגיד את זה.

יונתן שפיגל: אנחנו מקדמים עכשיו הצגת חוק, שלא ינסה להתנגד לה, שיגיד 'אנחנו לא מסוגלים לאכוף את חוק צער בעלי חיים'.

יונתן שפיגל: יש את המשרד להגנת הסביבה שרק מחכה לחוק הזה שיגיע אליו ויש עשרות אלפי אנשים בישראל שמחזיקים כלבים בתת תנאים, בתנאים נוראיים, ניקח את המחלקה של נירית, נעביר אותה למשרד להגנת הסביבה, מי שלא צריך להיות שם כי הוא לא יודע לאכוף את החוק לא יהיה שם.

יונתן שפיגל: באמת, הציבור לא מוכן לספוג את הדבר הזה יותר, לא מוכן לראות משרד שהבסיס שלו זה לפגוע בבעלי חיים שטוען שהוא גם יגן על בעלי חיים.

יונתן שפיגל: אי אפשר יותר, זה לא עובד ככה.

יונתן שפיגל: משרד החקלאות ומשרד המשפטים, נפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, שמינה את הסגן שלו בחודש מאי כדי לבדוק את תופעת כלבי הכבל, אנחנו לא שמענו ממנו, מאז.

יונתן שפיגל: פנינו לפחות חמש פעמים ושאלנו מה קורה, לשמוע, כדי שיזמין אותנו לפגישה כדי לשטוח את עמדתנו, לא שמענו.

יונתן שפיגל: פנינו ללירון, היא יושבת כאן, פנינו אליה במכתבים, מה קורה, מחודש מאי.

יונתן שפיגל: אז כל הדברים האלה שנשמעים כאן, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

יונתן שפיגל: חיל האוויר הוא כנראה כבר לא הבעיה מזמן, הבעיה היא גורמי האכיפה כאן, הבעיה זה עשרות אלפי אנשים שבחצר מחזיקים כלב ומשרד החקלאות ומשרד המשפטים מתלבטים האם התקנות התכוונו לאסור על קשירת קבע.

יונתן שפיגל: קשירת קבע זו התעללות, יושבים כאן אנשי מקצוע שיכולים להסביר למה, לא צריך יותר ממה שיש היום, לא צריך מהלכי חקיקה, צריך אכיפה, צריך אמירה ברורה, אבל יש משרד החקלאות, במקום להגיד 'כתוב ככה בתקנות', 'כתוב אחרת', אם אסור להתעלל בבעל חיים, אסור לקשור אותו בקשירת קבע, נקודה.

יונתן שפיגל: ברגע שהם יגידו את זה, אם הם לא יאכפו, אנחנו כבר נדאג לאכיפה, אבל שיגידו את זה.

יונתן שפיגל: שלא יגידו לי לא, אבל משרד החקלאות לא אמר.

יונתן שפיגל: אנחנו לא יכולים לחיות במדינה שבה גוף שאמור לאכוף מגמגם בהגנה על בעלי חיים.

יונתן שפיגל: לא יכול?

יונתן שפיגל: יעביר למשרד אחר שרוצה לעשות את זה.

יונתן שפיגל: ואני מצטער שאני ככה, כי זה פשוט נושא שאנחנו מתעסקים בו וזה נושא כואב.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שהדמגוגיה שהיתה פה היא בלתי נסבלת.

מיכל סגן כהן: התקנות של החזקת בעלי חיים היו בדיון בצוות בראשותה של היועצת המשפטית בוועדת החינוך שנתיים תמימות אחרי שאנחנו הגשנו את זה לכנסת, לאישור ועדת החינוך.

מיכל סגן כהן: הדברים הם לא פשוטים, אנחנו אוכפים את חוק צער בעלי חיים בצורה ראויה ובצורה נכונה והדמגוגיה הזאת היא לא במקום.

מיכל סגן כהן: אנחנו עוסקים פה שעה ארוכה רק בחיל האוויר, כשמתקינים תקנות צריך לראות את ההיבטים מכל הבחינות, ישנן חברות שמחזיקות כלבים קשורים על כבל, ישנם עוד גופים שמחזיקים, ובכללם הכנסת מחזיקה כלבי כבל, ככל הידוע לי, אולי אני טועה---

קריאה: כבר לא.

מיכל סגן כהן: הדמגוגיה שהיתה פה היא בלתי ראויה, אני דוחה את זה בצורה בלתי רגילה.

מיכל סגן כהן: 'תנו לחיות לחיות' היו שותפים בהתקנת התקנות.

מיכל סגן כהן: יכול להיות שיש מקום לתקן אותן, אבל צריך לעשות את זה בכובד ראש, אחרי למידה של הנושא ואי אפשר לעבור למערכת הכפשות כאלה כמו ששמעתי כרגע.

מיכל סגן כהן: אני מוחה על זה בכל תוקף.

יונתן שפיגל: ---שצריך ליישם אותו.

משה רפאלוביץ: אני רופא וטרינר קודם כל, חוץ מזה אני גם עובד של רשות מקומית ועוסק באכיפה של החוקים האלה ומייצג פה את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

משה רפאלוביץ: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב מאוד בעיניי, הוא מעלה תופעה שאין ספק שהיא קשה ואני לא חושב שסביב השולחן יש ספק שקשירה של כלב היא התעללות, אני לא חושב שיכול להיות ספק בדבר הזה, קשירת קבע, כשכלב קשור יותר מפרק זמן קצר, אין ספק שזו התעללות.

משה רפאלוביץ: אני מבדיל רגע בין הנושא הצבאי, חיל האוויר, שאני פחות מכיר אותו, אני מודה שאני מכיר את זה מעט מאוד מהמילואים שלי, אבל אני לא רוצה להתייחס להיבט הזה, אני מכיר את זה איך זה קורה בתוך הרשויות, בתוך הערים, הבעיה היא שהתקנות שקיימות היום לא מספיק ברורות.

משה רפאלוביץ: בעצם אומרות התקנות שמותר לקשור כלב דרך קבע ובתנאי שישחררו אותו לפעילות גופנית, אני לא מצטט במדויק את החוק, אבל זאת רוח החוק.

משה רפאלוביץ: כשאומרים את זה ולא קובעים פרקי זמן, לא ניתן בכלל לאכוף את החוק הזה.

משה רפאלוביץ: כי לך תדע עכשיו כלב בתוך חצר של מישהו שנמק שם, אם אין מצלמה שיושבת עליו קבוע אז לא יודעים כמה זמן הוא קשור שם וקשה מאוד להציב מצלמה על כל כלב, זה גם בתחום הפרט ויש לזה הרבה מאוד סיבוכים והבעיה היא בעיה סבוכה ברמה של אכיפה.

משה רפאלוביץ: אני חושב שהפנייה שמועלית פה, מצד 'תנו לחיות לחיות' וחברי הכנסת שהעלו את הצעת החוק, זו דרישה הוגנת והגונה כלפי הכלבים, אני חושב שהקשירה שלהם בדרך קבע היא לא ראויה.

משה רפאלוביץ: במדינת ישראל של 2011 צריך לעצור את הדבר הזה.

משה רפאלוביץ: אני מדבר כרגע על המגזר הפרטי ותיכף אני אתייחס גם לחיל האוויר.

משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך לעצור את הדבר הזה, צריך להתמודד עם ההשלכות של זה, כי כמו לכל מטבע גם למטבע הזה יש שני צדדים, המשמעות של לאסור את זה היא באמת שהרבה פחות כלבים יסבלו כשהם קשורים על הכבל והתופעות שאנחנו רואים על הכבל, צריך להגיד, הן לא כולם כמו שזה נראה בבסיסים של חיל האוויר, מהתמונות שראיתי, מדובר על כבלים שמסתובבים סביב עצמם וסביב הכלבים וסביב עצים וכו' וכו' ובסוף הכלבים מגיעים למרחב תנועה של מילימטרים ונמקים שם ימים עד שמישהו בא לחלץ אותם ולא תמיד אנחנו יודעים על זה, כי זה יכול להיות בתוך חצר אחורית של מוסך שאף אחד לא רואה אותו.

משה רפאלוביץ: אני מדבר על מקרים שחילצנו כלבים, ואני בטוח שיש שם כלבים במוסך ליד שלא ראינו אותם, אף אחד מאיתנו לא יכול להיות בכל מוסך.

משה רפאלוביץ: אז יש בעיה גדולה עם האכיפה של זה ואני חושב שאיסור גורף על ההחזקה על כבל הוא ראוי.

משה רפאלוביץ: מתוך הבנה שהחברה הישראלית לא מוכנה שיתעללו בבעלי חיים, אז צריך לאסור את הדבר הזה לחלוטין.

משה רפאלוביץ: רק צריך להיות מודעים להשלכות של זה.

משה רפאלוביץ: צריך להגיד שבישראל מוחזקים בבתים פרטיים הרבה מאוד כלבים במקומות שאין בהם גדרות.

משה רפאלוביץ: המשמעות, שאם אי אפשר יהיה לקשור אותם על כבל, שהבתים אלה לא יוכלו להחזיק כלבים.

משה רפאלוביץ: אני לא בטוח אם זה יביא לנטישה או לא יביא לנטישה, אבל זה אומר שבמקומות שלכלבים יש היום בית חם, לא יהיה להם את הבית החם הזה.

קריאה: אפשר לבנות גדר.

משה רפאלוביץ: את צודקת במה שאת אומרת.

משה רפאלוביץ: אני עוסק בזה רוב ימיי ואני כבר לא ילד קטן, וזה שאפשר לבנות גדר זה נכון, יש מושבים, צריך לדעת את זה, שבתקנון שלהם אסור להקים גדרות.

משה רפאלוביץ: יש יישובים כאלה רבים במדינת ישראל, שבתקנון הפנימי שלהם אסור להקים גדרות סביב החצר, ושם יש בעיה.

משה רפאלוביץ: הם לא רבים, אולי מדובר על אלפים בודדים, אולי פחות מזה, כי לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל יש בעיה עם הכלבים האלה ואני לא יודע מה יהיה גורלם אחרי, אבל אני אומר שזו סוגיה שצריך להתמודד איתה, עדיין זה לא מוריד מהקביעה הערכית שהחזקת כלב על כבל היא התעללות, לא משנה אם זה קורה בבסיס צבאי או אצל אדם פרטי.

משה רפאלוביץ: זה דבר אחד שאני מאוד מבקש להגיד.

משה רפאלוביץ: הדבר השני, אני רוצה לייעץ רגע לחברים מחיל האוויר שעובדים עם כלבים.

משה רפאלוביץ: המודל של כלב שקשור על כבל מספר חודשים ולא יורד משם הוא מודל רע מאוד גם מבחינה אבטחתית ואני קצת מבין בכלבים.

משה רפאלוביץ: המודל הזה הוא לא הגיוני גם מבחינת אבטחה.

משה רפאלוביץ: כלב שנמצא ארבעה חודשים על כבל הוא כבר לא מתריע מכלום, לא מעניין אותו מכלום, הוא רדום, הוא משועמם, זה בוודאי לא טוב לאבטחה, זה בוודאי רע מאוד לכלב, זה לא סביר.

משה רפאלוביץ: אפילו ההגדרה הבסיסית שכתובה בחוק שצריך לשחרר אותו לפעילות גופנית, פעם בארבעה חודשים זו לא פעילות גופנית.

משה רפאלוביץ: אבל יש מודלים היום שקיימים בתוך המדינה, של גופי המדינה, איך מחזיקים כלבי שמירה בצורה שנותנת לכלבים גם איכות חיים, גם מאפשרת לכלבים לחיות בכבוד, עם תנועה וכל מה שצריך, וגם יוצרת אבטחה מעולה.

משה רפאלוביץ: אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה כי יש כאן, בעיניי, אדם שמומחה לעניין הזה, אני מציע לשמוע את דר' תבור, רופא של שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר פתר את הבעיה הזאת בצורה מיטבית, לטובת כל הצדדים.

משה רפאלוביץ: הכלבים שם עובדים מצוין, יש להם תנאי חיים מצוינים, עם טיפול שהוא לעילא ולעילא ואני מציע לשמוע את המודל שלהם, אני חושב שהוא יספר על זה יותר טוב ממני.

משה רפאלוביץ: תודה.

גלי דוידסון: במשרד שלנו הוקם צוות לבחינת הנושא של החזקת הכלבים במסגרת מערכת הביטחון וכאן יצוין שחיל האוויר הוא לא הגורם היחידי בתוך מערכת הביטחון שמחזיק כלבי שמירה.

גלי דוידסון: יש גופים נוספים שמחזיקים.

גלי דוידסון: ..

גלי דוידסון: יש מגוון דרכים להחזיק כלבי שמירה וכלבי כבל הוא אחד מאותן דרכים.

גלי דוידסון: קיימות חלופות לנושא של החזקה על כבל, שהן יכולות להתאים.

גלי דוידסון: יש דברים שיכולים להתאים במקום אחד לאו דווקא מתאים למקום אחר, אבל קיימות מגוון אפשרויות להחזקת כלבי שמירה.

גלי דוידסון: האמרה צריכה לבחון איך ניתן לשפר את רווחת בעלי החיים כשהם בעצם מתפקדים ככלבי שמירה, לאו דווקא הוצאה שלהם לחלוטין, אלא בחינה כיצד ניתן באמת להחזיק אותם בתנאים שיהיו בהתאם לרווחתם ואכן לא להוריד אותם אחת לפרק זמן מאוד מאוד ארוך מאותו כבל, כי סך הכל נקודת המוצא היא שכלבי השמירה האלה, מרבית החיים שלהם הם מעבירים בתור כלבי שמירה, זה לא שהם יוצאים לאיזה שהוא פרק זמן זמני לצורך התפקיד הזה.

אלכס מילר: תודה בעניין הזה.

זאב מבצרי: שתי התייחסויות קצרות בקשר למה שאמר חבר הכנסת כבל.

זאב מבצרי: אני מודע למתח הזה של חוסר השקיפות בענייני הגנה, לכן פנינו ל'תנו לחיות לחיות' כדי שיבואו ויראו וננסה איתם ביחד, אולי אני יכול להראות דברים שאני לא יכול להראות את כל הציבור ולחשוף את הכל, כי באמת התחושה הלא נעימה שנובעת מחוסר שקיפות היא---

זבולון אורלב: לאתי אלטמן יש סיווג גבוה.

זאב מבצרי: אתי אלטמן תבוא ותראה וכו'.

זאב מבצרי: אני אומר את זה שוב, כי אני חושב שלשים את זה בציבור זה ללכת למקום לא נכון.

זאב מבצרי: ואני מזמין אותך לבוא ולראות שאנחנו בקטע הזה עושים.

זאב מבצרי: דבר שני, לגבי הדרך שבה מטפלים בכלבי הקשירה.

זאב מבצרי: הקמנו צוות וזו כבר פגישה שנייה שהצוות הזה עושה, בדיוק בשביל לבדוק את האלטרנטיבה איך מטפלים בכלבים קשורים.

זאב מבצרי: לכן ההערה שלך היא הערה במקומה, אנחנו בודקים מודלים אחרים, חלק מהדברים ישימים, חלק מהדברים לא ישימים בחיל האוויר וצריך להבין את הדברים.

אלכס מילר: דר' נועם תבור, שירות בתי הסוהר.

נועם תבור: אנחנו מחזיקים כלבים בצורה של גזרות, הכלבים נמצאים בין גדרות ומתחמים, כאשר בין מתחם למתחם יש מקפצה ובתוך אותו מתחם יש זוג כלבים, זכר ונקבה מעוקרת, באופן חופשי.

נועם תבור: אני חושב שזו צורת החזקה מאוד טובה, ולמרות זאת, תודה על המלים החמות, אבל אני רוצה לחלוק בנקודה קטנה, הנושא של כלבים על כבל שווה התעללות, למרות שאנחנו לא מחזיקים בצורה כזאת את הכלבים, אני חולק על זה, אני לא חושב שאפשר לקחת פרמטר אחד ולבוא ולהגיד שבגלל זה מתעללים בבעלי חיים.

נועם תבור: אני חושב שהחזקת בעלי החיים זה נושא מאוד מורכב וכלבים, שזה יצור חברתי ברמה מאוד מפותחת, זה נושא מאוד מורכב, ולכן יש איזה שהוא מכלול של דברים שכלב כזה צריך מבחינה פיזית ומבחינה נפשית שיהיו לו, כדי שהחיים שלו יהיו טובים.

נועם תבור: לכן צריך לבחון את זה בצורה כוללנית ולדעתי לא בדיוק כמו שזה נעשה פה.

נועם תבור: לתפוס איזה שהיא נקודה קטנה ולהגיד שזה הופך את הנושא להתעללות בבעלי חיים, זה לא נכון.

אלכס מילר: אבל יש חוק, אדוני.

נועם תבור: יש חוק וצריך לקיים את החוק.

אלכס מילר: אני אקרא לך את החוק: לא יקשור אדם בעל חיים במקום החזקתו הקבוע בלא הפסקה לפעילות גופנית.

אלכס מילר: לעניין פסקה זאת, פעילות גופנית, שחרור בעל חיים בחצר.

אלכס מילר: זה החוק.

אלכס מילר: מה זה סבירות?

אלכס מילר: כמה חודשים זה סבירות?

נועם תבור: לא.

אלכס מילר: מה הסבירות מבחינתך?

נועם תבור: סבירות זה פעילות יומית.

אלכס מילר: זאת אומרת זה לא שאנחנו לקחנו פה נקודה, הוא אמר פעילות סבירה זה יומית, הם אומרים פעם בארבעה חודשים, אז זה לא שלקחנו את הנקודה הזאת, ואנחנו לא אמרנו עכשיו להאשים, רבותיי, אם אתם חושבים שאנחנו באנו לומר שחיל האוויר או שירות בתי הסוהר, או כל גוף אחר שמשתמש בכלבים למתן פתרונות ביטחון, עושים פה עברות על ימין ושמאל.

אלכס מילר: אנחנו זיהינו כמה נקודות שמבחינתנו הן לא סבירות ואנחנו מצביעים עליהן.

אלכס מילר: אתם רוצים ועדת חקירה ממלכתית על זה?

אלכס מילר: גם זו אופציה, אבל לא הלכנו על זה.

אלכס מילר: אז פה, תאמינו לי שתהיה פה מהומה גדולה.

אלכס מילר: לקחנו כמה נקודות, ניתן לתקן אותן, זו לא בעיה, אבל זה הולך כמו פינג פונג, יגידו לנו 'אתם לוקחים נקודות ומצביעים עליהן וזו לא התמונה הכללית', אז אין בעיה, אנחנו מקימים ועדה, היא הופכת להיות דבר שהוא הרבה יותר גדול ותאמינו לי, זה לא מה שאתם רוצים.

נועם תבור: מתנהל תהליך מול המשרד לאיכות הסביבה בדיוק בכיוון הזה, זאת אומרת אנחנו יושבים, מדברים על דברים, על איך כלבים צריכים להיות מוחזקים, אני חושב שזה תהליך נכון ואני חושב שהגורמים המקצועיים צריכים לשבת שם ולהציע איך צריך להיות---

אלכס מילר: אנחנו בעד תהליכים, אנחנו גם בעד כל התהליכים, כי יש לי הרגשה שאנחנו באיזה שהוא תהליך ותהליך ותהליך, אבל צריך גם להגיע לתוצאות, כי כך או אחרת זה יגיע לכאן וכמה שזה מצטבר זה בסופו של דבר יתפוצץ.

יובל סמואל: לגבי קשירת כלבים באופן כללי, של ארבעה חודשים שמדברים עליהם, לא רק שהם לא מגנים על הבסיסים, אלא מה שקורה לכלב שהוא קשור, הוא הופך להיות תוקפן.

יובל סמואל: ברגע שאין לו מה לתקוף הוא תוקף את עצמו, אז הם פשוט פוצעים את עצמם.

יובל סמואל: זה דבר ראשון.

יובל סמואל: דבר שני, למיכל סגן כהן, היועצת המשפטית, אני נתקל בך כל פעם בכל מיני דיונים ובבתי משפט ויש לי רושם שמשרד החקלאות, חוץ מאשר דברים שנוגעים לתקנות של בשר ובריאות הציבור, לא מעניין אותו במיוחד זכויות בעלי חיים.

יובל סמואל: כל פעם היא מגנה על עוולות אחרות של משרד החקלאות או שמשרד החקלאות שותף להן, של התעללות בבעלי חיים, אם זה הגורים שהיו תקועים בתוך מכולה ומתו---

אלכס מילר: אנחנו לא בבית משפט.

יובל סמואל: אז מה שאני מציע, זה להעביר את האכיפה למשרד להגנת הסביבה במקום משרד החקלאות.

אלכס מילר: שמענו.

איתן כבל: יש דרישה, דרך אגב, והיא לא מופרכת, ואני העליתי אותה והצעתי אותה גם ליושב ראש וגם לשר להגנת הסביבה, והשר התחיל לדבר על זה, לעשות חלוקה כך שכל הנושאים שנוגעים לצער בעלי חיים יעברו למשרד להגנת הסביבה, וכל מה שקשור למשק המשפחתי ימשיך ויישאר בידי--- היו"ר אלכס מילר: אתה יודע כמה---

איתן כבל: אני מכיר את כל המאבקים, אבל אסור לנו להפסיק להיאבק.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם בקצרה.

אלכס מילר: עוד יהיו לכם אינסוף הזדמנויות להתייחס כאן לנושאים הקשורים לצער בעלי חיים, אפילו בישיבה הבאה.

אלכס מילר: אני מציע קודם כל שתעשו הערכה מחודשת בכל מה שקשור לעניין של הקשירה הנמשכת לכבל ולעניין של הפעילות הגופנית של הכלבים, יחד עם משרד החקלאות ויחד עם המומחים הקשורים לשירותי הבריאות.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת, רבותיי, בסופו של דבר יש פה עניין של סבירות, ואני כבר לא מדבר על הצל, אתה טענת שזו הנקודה היחידה שקיימת.

אלכס מילר: מבחינתנו הנקודה הנוספת והיא לא פחות חשובה זה הנושא של הסבירות, עדיין הנושא הזה לא סביר מבחינתי ואני חושב שאם אתם מצפים מאיתנו להתחשב בכל הסוגיות של זמן וכל הסוגיות של תקציב וכל ה עניין של פיתוח טכנולוגיה, אנחנו גם מבקשים מכם שאתם תתחשבו בדרישה שלנו שהסבירות תהיה יותר סבירה.

אלכס מילר: מה זה אומר?

אלכס מילר: אני לא רוצה להיכנס לעניין של כמה זה צריך להיות בפועל, אבל יש לכם מומחים, תשבו ביחד ותגיעו להסכמה, אבל בטוח לא פעם בארבעה חודשים.

אלכס מילר: אני לא יודע אם זה צריך להיות פעם בשבוע, אם זה צריך להיות פעם ביום או שזה צריך להיות פעם בחודש, אבל את זה אפשר לעשות כך שבסופו של דבר אנחנו לא נגיע למצב שהמטרה הסופית שבשבילה הכלבים נמצאים לא תתבצע, אם הם נמצאים במצב שהוא מצב, כמו שצוין קודם, שהם כבר לא מסוגלים אחרי תקופה כל כך ממושכת לבצע את העבודה.

אלכס מילר: זה הדבר הראשון.

אלכס מילר: הדבר השני, אני כן מציע למשרד החקלאות, בעקבות העניין הזה, לעשות הבהרה בתקנות ותביאו את התקנות האלה לכאן.

אלכס מילר: הבהרה בכל מה שקשור לדיני הסבירות אצלכם בתקנות, לכלבים או בדברים כאלה.

אלכס מילר: אם אתם מקבלים מידע, ואני רוצה להתמקד בנושאים שהם הנושאים הגדולים, שהנושא של הסבירות ומתן הפרשנות יותר מדי קיצוני, אני מבקש מכם שתעשו תקנות הבהרה למה מבחינת

אלכס מילר: כם היא סבירות, תעשו טווח לפחות, הסבירות, בעיניים של מישהו אחד זה יכול להיות חצי שנה ובעיניים של מישהו אחר פעמיים ביום או פעם אחת, אז תעשו הבהרה ואז אתם בעצם יכולים עם ההבהרה הזאת לתבוע מכל אותם האנשים והגופים שלא מבצעים, ואפשר נקודתית לבדוק ואתם יודעים לעשות את זה, ואז לבוא ולתבוע את מה שכתוב בתקנות.

אלכס מילר: כי על התקנה הזאת אני לא יודע מה אתם רוצים לתבוע.

אלכס מילר: ברור שכל אחד יכול לעשות פה מה שהוא רוצה.

אלכס מילר: אנחנו גם נבחן את העניין בסופו של דבר גם בחקיקה, אבל אי אפשר לרוץ אחרי כל דבר בחוק.

אלכס מילר: זה מתחיל להיות כבר משהו מטורף.

אלכס מילר: אם אתם לא מצליחים להגיע למצב שיש לכם קונצנזוס בתוך הגופים הרלוונטיים, יש לכם את ההמלצות של האתר לבעלי חיים, יש לכם את ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, חברי כנסת שמתעסקים יום יום בעניין הזה, יש לכם רופאים ויש לכם אנשים שנמצאים במערכת הביטחון שגם מכירים, שירות בתי הסוהר עושה א', חיל האוויר עושה ב', הבסיסים הירוקים עושים ג', אז אין פה משהו מערכתי.

אלכס מילר: יכול להיות שאתם גם צריכים לשבת עם משרד הביטחון ולבנות איזה שהוא מנגנון מערכתי.

אלכס מילר: בנוגע לחיל האוויר, רבותיי, הבקשה גם אליכם.

אלכס מילר: תתחילו קצת להתקדם עם העניין הזה, כי בסופו של דבר אתם רואים שאתם הפכתם להיות פה הראש של כל השיחה.

אלכס מילר: ובאמת זה משהו שקורה גם במשק הפרטי, זה גם מזעזע, אבל גם שם אתם צריכים להפעיל סנקציות יותר ברורות.

אלכס מילר: תביאו את זה לשולחננו, אנחנו נאשר, אין שום בעיה, אבל גם בעניין הזה כנראה שלא מפחדים ועושים מה שרוצים.

אלכס מילר: וזה לא בעיה לעשות את זה, הנה עכשיו בוועדת הכלכלה מגיעים להכפלה של כל הנושא של הקנסות, כי אנחנו רואים שיש ירידה בזמן האחרון בכל הנושא של תאונות ועברות.

אלכס מילר: כך זה הולך.

אלכס מילר: אם לא מצליחים להביא את זה דרך הראש ודרך התרבות, אז מביאים את זה דרך הכיס.

אלכס מילר: תודה רבה, רבותיי, הישיבה הזאת תמה.

אלכס מילר: תודה.