הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 202, 2011-09-07 00:00

רוני בר-און: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רוני בר-און: אני מודה לכל חברי הכנסת ש"באו" להשתתף בדיון.

רוני בר-און: אני לא אעשה את זה באופן אישי, כמובן, כי זה יביך אותם.

רוני בר-און: הנושא של הדיון, ככל שאני הצלחתי להבין מהפנייה, עניינו קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר משנת 2003, שהועברו במובן כזה או אחר לשליטת המדינה.

רוני בר-און: הטענות, ככל שאנחנו הצלחנו לדלות מהחומר שהוצג בפנינו, עוסקות בעניינים אלה: אחד, הגם שחלפו כמעט 8 שנים, גודל הגירעון האקטוארי עדיין שנויי במחלוקת, לפי הטענה, בשל העדר נתונים.

רוני בר-און: יש גם טענות כנגד התנהלות המנהלת.

רוני בר-און: יש ביקורת על מינויים, תשלומי שכר והעדר פיקוח.

רוני בר-און: יש טענות כנגד סטאטוס שבו נמצאים מסדי הנתונים השונים, יש טענות כנגד איכות השירות הניתן ללקוחות.

רוני בר-און: אם ניתן בקליפת אגוז לתמצת את בקשת הפונים, הבקשה בעיקרה מיועדת לחשוף את הקרנות ואת המנהלת לביקורת ולפיקוח ציבורי.

רוני בר-און: בנוסף, דרישה להפעלה מהירה של מערכת מידע חדשה ושיפור מערך השירות לעמית וגם שיפור של תהליך השירות.

רוני בר-און: עד כאן הדרך שבה אנחנו הצלחנו לתמצת את הפנייה ואת הדרישה.

רוני בר-און: סדר הדיון יהיה כדלקמן: המבקשים ישטחו את טענותיהם בקבוצת זמן שלא תעלה על רבע שעה.

רוני בר-און: ידבר אחד ולא יותר.

רוני בר-און: כך שככל שיש צדדים מעוניינים באולם, שאינני יודע מי הם, אם הם מבקשים להירשם לדיון יש להעביר פתק לממלאת מקומה של מנהלת הוועדה.

רוני בר-און: אחר כך ישיב מנהל הקרנות, יואב בן אור, או מישהו אחר, ככל שהדברים נוגעים לקרנות.

רוני בר-און: אדוני הממונה, ככל שתרצה להציג עמדה, אתה מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: אני מודיע מראש, שאני לא אאפשר למי מן הצדדים להפריע לטיעוני הצד השני.

רוני בר-און: זה צריך להיעשות בקיצור ובתמצות ולא להפוך לפולמוס.

רוני בר-און: כמובן, אם נציג המבקר ירצה לומר את דברו בהמשך הדין, הוא מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: כשאני אומר את זה, אני לא מזמין התערבות.

רוני בר-און: כאשר אני רוצה להזמין התערבות, אני יודע לעשות את זה בעברית ברורה ופשוטה.

רוני בר-און: נציג מטעם הפונים, העמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות, בבקשה.

גיל נדל: אני היועץ המשפטי של העמותה להגנת זכויות עמיתי קרנות הפנסיה.

גיל נדל: אני מודה לאדוני על הדיון ועל תקציר הדברים שהיה ממצה וברור.

רוני בר-און: בדרך כלל שמישהו מתחיל במחמאות, אני מחכה גם להפגזות.

גיל נדל: לא היום.

גיל נדל: הייתי רוצה את 15 הדקות שלנו לחלק לשניים, כי ליידי יושב עמית בעמותה ועמית בקרן הפנסיה מבטחים.

רוני בר-און: בתנאי שלא תהיה חזרה על הדברים.

רוני בר-און: אתם יכולים לחלק את הזמן שלכם איך שאתם רוצים, רק אל תחזרו על הדברים.

גיל נדל: בסדר גמור.

גיל נדל: מטבע הדברים, העניין התחיל בפנייה של עמית שיושב לידי, בטענה שהוא לא יודע מה מגיע לו, למה הוא זכאי ואיזו יתרת כספים יש לו.

גיל נדל: הוא לא ידע שום דבר.

גיל נדל: הוא יציג אחר כך את הדברים, כדי למנוע כפילות.

גיל נדל: אחרי שבדקנו וראינו את הדברים, גילינו שאנחנו נמצאים רק בקצה קרחון.

גיל נדל: התגלתה לנו תמונה הרבה יותר מסובכת ובעייתית.

גיל נדל: כידוע, קרנות הפנסיה הועברו לניהול מיוחד של המדינה בשנת 2003, עקב הגירעון האקטוארי.

גיל נדל: במסגרת החוק שנחקק בשנת 2003 מונה מנהל מיוחד, שמטרתו איתור נכסי הקרן, מכירה של נכסי הקרן, הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן.

גיל נדל: הכל מופיע בחוק.

גיל נדל: המצב עד אז היה קטסטרופאלי, והמדינה הבינה שהיא חייבת לקחת את המושכות לידיה.

גיל נדל: היא נתנה כרית ביטחון דרמטית לטובת אותם עמיתים בקרנות הוותיקות: "מבטחים", "מקפת" ואחרות.

גיל נדל: "מבטחים" היא הגדולה ביניהן, ולכן אני אתייחס אליה, אבל לאו דווקא כי קרן הפנסיה הוותיקה "מבטחים" נמצאת בזה.

גיל נדל: היא פשוט הגדולה מביניהן.

גיל נדל: כך או כך, הניהול הוצא מידי הקרנות עצמן והופקד בידי מנהל מיוחד מטעם המדינה, שמנהל את הקרן.

גיל נדל: כפי שאני מיד אראה, ייצור הכלאיים הזה יוצר בעיות מאוד קשות.

גיל נדל: כרגע אנחנו מדברים על סדר גודל של 200,000-300,000 עמיתים.

גיל נדל: אף אחד לא יודע את המספר המדויק.

גיל נדל: גם האקטואר, שנשכר על ידי משרד האוצר, מודה שהוא לא יודע בדיוק כמה עמיתים יש.

גיל נדל: זה סדר הגודל של האנשים שנמצאים היום.

גיל נדל: לאנשים, שהם עמיתים בקרנות האלה, אין שום יכולת תנועה לשום מקום אחר.

גיל נדל: הם לא יכולים להתנייד ולקחת את הכסף למקום אחר.

גיל נדל: הם נמצאים שם עד אשר הם יגיעו לגיל הפרישה, או עד אשר הם יחליטו לצאת ולקבל את מה שמגיע לפי התקנון.

גיל נדל: זה בעצם הציבור הרלוונטי לעניין הזה.

רוני בר-און: אני רוצה לברר משהו עם היועץ המשפטי של הוועדה.

רוני בר-און: תומר, אני עכשיו שמעתי את השם "מבטחים".

רוני בר-און: כל ימיי עד שבאתי לכנסת, הייתי עצמאי, למעט שנתיים שבהן התמחיתי בפרקליטות.

רוני בר-און: למיטב הבנתי, אז קרן הפנסיה של המתמחים התנהלה ב"מבטחים".

רוני בר-און: כלומר, שלושים שנה אני מקבל פתק, שאני אף פעם לא פותח אותו.

רוני בר-און: האם זה פוסל אותי מלשבת בדיון הזה?

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

רוני בר-און: תודה רבה.

גיל נדל: בסופו של דבר, העמית פנה וביקש לקבל מידע על מה שיש לו.

גיל נדל: לקח זמן לקבל את המידע הזה.

גיל נדל: זה לא מידע המתקבל בלחיצת כפתור, כמו שהייתי מצפה וכמו שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, שם אתה יכול ללחוץ על כפתור ואתה יודע מה המצב שלך עכשיו ואם יש לך שערוך כלפי העתיד.

גיל נדל: פה אתה צריך לפנות ולקבל תשובה.

גיל נדל: לקח זמן, וכעבור שבועיים קיבלנו חומר.

גיל נדל: להפתעתנו - וזה היה הדבר הדרמטי ביותר – היה כתוב: "הנתונים להל"ן נכונים לתאריך איקס, והינם משוערים או חלקיים בלבד".

גיל נדל: עכשיו תשמעו את הדבר הכי מפתיע: "המידע שנמסר לך מבוסס על מאגר הנתונים הממוחשב של הקרן, והוא טרם עבר טיוב נתונים ובדיקה לצורך הפיכתו למידע סופי ונכון, וככזה אין להסתמך על זה.

גיל נדל: בהתאם, הקרן לא תהיה אחראית לכל נזק אשר נגרם או עלול להיגרם בשל הסתמכות על מידע זה, והעושה בו שימוש עושה זאת על אחריות".

גיל נדל: זה מדבר בעד עצמו.

גיל נדל: זה לא רציני.

גיל נדל: אם אני נמצא עכשיו בגיל פרישה ואני רוצה לתכנן את העתיד שלי, או נמצא בגיל צעיר ורוצה לדעת איפה אני עומד ואיפה אני אעמוד, אין לי שום מידע שאני יכול לעבוד איתו.

גיל נדל: זה המסמך הרשמי של הקרן.

גיל נדל: זה בניגוד מוחלט לכל מה שקיים בחוק בסעיף 78, המדבר על הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן.

גיל נדל: זה הדליק אותנו.

גיל נדל: הבנו שזו קטסטרופה, וניסינו להבין למה זה קרה.

גיל נדל: כאשר ראינו את העניין הזה, התברר לנו שזה קצה קרחון של משהו הרבה יותר גדול – הניהול המיוחד של הקרנות סובל מתת פיקוח מובנה בתוך החוק, מסיבה פשוטה: היום בפיקוח על הקרנות, בניהול המיוחד, יש מנהל מיוחד, שיש לו ועדת מינהלה של שלושה חברים, והוא ממונה או מפוקח על ידי המפקח על שוק ההון.

גיל נדל: זאת כל מסגרת הפיקוח הקיימת.

גיל נדל: פניתי וביקשתי לקבל נתונים, לפי חוק חופש המידע, ואמרו לי: אנחנו מצטערים, חוק חופש המידע לא חל".

גיל נדל: פניתי לממונה על שוק ההון, וביקשתי לקבל מידע - כי הוא כפוף לחוק חופש המידע – ואמרו לי: "יש סעיף 50 של חיסיון, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר לך את המידע הזה.

גיל נדל: זה לא כפוף לחוק חופש המידע".

גיל נדל: בדקנו את הנושא של ביקורת המדינה – וזה משהו שמאוד היינו רוצים שייבדק.

גיל נדל: רצוי שמבקר המדינה יבדוק: האם הנושא הזה בסמכותו, האם הוא יכול לבקר את הנושא הזה והאם לא, מכיוון שכשאני קורא את סעיף 9 בחוק מבקר המדינה, כתוב בסעיף 2: "כל מפעל או מוסד של המדינה".

גיל נדל: האם זה מפעל או מוסד של המדינה?

גיל נדל: אני לא יודע.

גיל נדל: הניהול הוא על ידי המדינה, אבל הכספים לא הולאמו על ידי המדינה, למרות שהמדינה נותנת כרית ביטחון.

גיל נדל: יש גם חברת בת ממשלתית, אבל זו לא חברה ממשלתית: "כל מפעל, מוסד, קרן...

גיל נדל: אולם הביקורת על גוף כזה לא תפעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו".

גיל נדל: אנחנו מבקשים, שהוועדה או המבקר יחליטו שהנושא הזה יהיה מבוקר.

גיל נדל: אם נשווה את זה לחברות ממשלתיות, נראה שהפיקוח בחברות ממשלתיות הוא דרמטי.

גיל נדל: יש דירקטוריון גדול, יש ועדה ויש את רשות החברות הממשלתיות עם סמכויות מאוד גדולות, שם כתוב: "תעקוב ברציפות אחרי הפעילות של כל אחת מהחברות הממשלתיות, הגשמת מטרותיה, מהלך עסקיה, מצבה הכספי ומדיניות השכר שלה, ותודיע על ממצאיה לשרים.

גיל נדל: תבדוק את הדוחות המוגשים לה מאת חברה ממשלתית ואת החומר שעליו הם מבוססים".

גיל נדל: כל הדברים האלה קיימים בחברות ממשלתיות.

גיל נדל: בנושא הזה, זה לא קיים: לא חוק חופש המידע, לא מבקר המדינה, לא רשות החברות הממשלתיות.

גיל נדל: בסך הכל, הפיקוח זה מנהל מיוחד, שלושה חברי מנהל והמפקח על שוק ההון, שנמצא אי שם למעלה.

גיל נדל: לפני חודש וחצי פנינו במכתב לשר האוצר, וביקשנו הבהרות בנוגע למדיניות משרד האוצר באשר הפיקוח הראוי על מנהלת קרנות הפנסיה שבהסדר, ולא נענינו.

גיל נדל: כלומר, פנינו בשורה של שאלות מאוד משמעותיות, וטרם קיבלנו תשובה.

גיל נדל: שאלנו: האם מסד הנתונים של הקרנות מדויק, האם עמיתים בני 60 פלוס, המבקשים לצאת לפרישה מוקדמת ומבקשים לעשות חישוב כדאיות, יכולים לעשות זאת.

גיל נדל: האם עמיתים צעירים המבקשים לפדות, יכולים לקבל את זה.

גיל נדל: האם יש מידע בכלל.

גיל נדל: התברר לנו שאין מידע.

גיל נדל: אין מסד נתונים בכלל, כי הכל כפוף לטיוב נתונים שטרם נעשה, ויש את הדיסקליימר הזה, שאומר שכל המסתמך מסתמך על אחריותו בלבד.

גיל נדל: אין מידע, ואין שום דבר.

גיל נדל: אחרי שנכנסנו לסיפור הזה, אנחנו מתחילים להבין איך המנגנון הזה עובד.

גיל נדל: אני לא מתכוון לגופו של אדם, אבל בסופו של דבר המעברים בין אנשי משרד האוצר לבין ניהול הקרנות הם מטרידים.

גיל נדל: אני לא מדבר לגופו של בן אדם ספציפי.

גיל נדל: המנהלת המיוחדת הקודמת, גברת יעל אנדורן, היתה לפני זה במשרד האוצר.

גיל נדל: הממונה הנוכחי המכובד היה לפני זה במשרד האוצר.

גיל נדל: מר אורי יוגב, שהיה במשרד האוצר, מונה לחברת בת של הקרנות, שעסקה בכל הנושא של טיוב הנתונים.

גיל נדל: הסיפור הזה מטריד אותנו, כי זה לא נתון לפיקוח של מבקר המדינה וגופים אחרים.

גיל נדל: אנחנו מוטרדים מההתנהלות של הדברים האלה.

גיל נדל: חברים, אנחנו מדברים על גוף שמנהל למעלה מ-100 מיליארד שקל של עמיתים.

גיל נדל: זה לא כסף קטן.

גיל נדל: זה הגוף המוסדי אולי הגדול ביותר הקיים היום.

גיל נדל: איך יכול להיות שאף אחד לא מפקח על זה?

גיל נדל: איך יכול להיות שבסופו של דבר המשתמש עושה שימוש על אחריות בלבד?

גיל נדל: איפה המדינה?

גיל נדל: איפה מבקר המדינה?

גיל נדל: איפה כל הפיקוח הציבורי?

גיל נדל: אני מודה לכם, ואני אעביר את רשות הדיבור לעופר בוני, שהוא עמית.

עופר בוני: אני לא עורך דין, ואני לא יודע לדבר כמו עורך דין.

עופר בוני: אני יודע את הצרות שלי.

רוני בר-און: זה יתרון גדול.

עופר בוני: אבל זה גם משאיר אותי עם צרות גדולות.

עופר בוני: אני מודה שהייתי בין החבר'ה התמימים, שכאשר דיברנו על העניין הזה של קרנות הפנסיה בשנת 2003 הם שמחו.

עופר בוני: ככל שצמחתי, תמיד סיפרו שיש בלגן בקרנות והולכים לעשות סדר.

עופר בוני: אמרתי: "ברוך השם, הולכים לעשות סדר".

עופר בוני: אני מצטער, ב-8 שנים האלה שעברו זה לא סדר, זה בלגן.

עופר בוני: ההרגשה שלי בתור עמית היא, שיש פה מחיר שצריך לשלם, ואנחנו בתור עמיתים לא מפסיקים לשלם אותו, משלמים אותו לכל האורך.

עופר בוני: דיברו על גירעון אקטוארי.

עופר בוני: אין לי מושג, איך מישהו יכול להחליט עכשיו שיש גירעון אקטוארי אם עד היום לא יודעים בכלל כמה עתידים לשלם.

עופר בוני: אם אני מבקש היום פדיון עתידי ואף אחד לא יכול להגיד לי, איך אפשר בכלל לדבר על גירעון אקטוארי?

עופר בוני: אני לא כלכלן וגם לא אקטואר, אבל בתור בן אדם פשוט זה קטע שלא הבנתי עד היום.

עופר בוני: גיל הזכיר את כל הנושא של טיוב הנתונים.

עופר בוני: זה לא פעם או פעמיים.

עופר בוני: אני כבר 8 שנים מקבל דוחות, כולל הדוח האחרון מינואר, ובהם כתוב: "אתה מקבל מידע שלא שווה כלום, כי בכל רגע, בכל מצב ובכל סטאטוס, הוא יכול להשתנות".

עופר בוני: אמרו שהמדינה אמורה לקחת על עצמה את המחויבות.

עופר בוני: אני לא יודע איזו מחויבות לקחה על עצמה המדינה.

עופר בוני: אני יודע איזו מחויבות אני לקחתי.

עופר בוני: הוסיפו לי עוד שנתיים עד הפרישה בשם אותו גירעון אקטוארי, הגדילו את ההפרשות שלנו בגין אותו גירעון אקטוארי.

עופר בוני: מהתשלומים ינוכה 1.75%.

עופר בוני: שמישהו יסביר לי, למה חברה שהיא מלכ"ר – אלא אם כן אני טועה וחברות הפנסיה הן לא מלכ"ר - מגיעה ל-1.75%, כאשר בפרסום לפני חודש חברת הראל לוקחת את הפנסיה של אנשי הקבע, שזה גוף הרבה יותר קטן עם הרבה פחות כסף, עם 1 חלקי 10,000 בעלויות.

עופר בוני: זה חישוב שעשיתי אתמול בלילה.

עופר בוני: אני אמור לשלם 1.75% מאותו סכום, שלא ברור לי מה אני הולך לקבל ממנו.

עופר בוני: אני אומר לכם בכנות: ההרגשה האישית שלי היא שבסך הכל מישהו עשה פה תרגיל מאוד לא יפה.

עופר בוני: אני אהיה לא דיפלומט לרגע ואגיד: כאשר באו לפה לחוקק חוק, מישהו רימה את חברי הכנסת.

עופר בוני: רימו אותנו.

עופר בוני: חברי הכנסת הולכים אחר כך הביתה עם פנסיה תקציבית, ואת המחיר של הרמאות הזו אני משלם, אני אשלם אותה עד הפנסיה, וכנראה שגם אחרי.

רוני בר-און: יש לכם עוד 4 דקות.

רוני בר-און: אם יש עוד משהו שלא נטען, אתם רשאים לעשות שימוש בזמן.

גיל נדל: אני מוטרד מהניידות שבין משרד האוצר לבין קרנות הפנסיה, לבין עמיתים – הגוף שמנהל את קרנות הפנסיה הוותיקות.

רוני בר-און: ניידות של מה?

גיל נדל: ניידות של נושאי המשרה מצד לצד.

גיל נדל: יש זרימה ממשרד האוצר, אחרי זה אנשים מוצאים את מקומם ב"עמיתים" ואחרי זה יוצאים אל השוק הפרטי.

גיל נדל: את הממונה החדש אני לא מכיר, ואין לי אליו טענות אישיות.

גיל נדל: ברמה המוסדית, ברמה החקיקתית המוסדית: איך יכול להיות, גם אם יש תקופת צינון כזו או אחרת – ואולי צריך להגדיל אותה – מצב שבו מישהו שנמצא בשוק ההון או במשרד המפקח על שוק ההון, שהוא זה שאמור בסופו של דבר לפקח על המנהל המיוחד של הקרנות המיוחדות, והוא יודע שיש אפשרות שהוא יגיע בסופו של דבר לתפקיד הזה.

גיל נדל: אנחנו רואים שמאגף התקציבים הגיעה הגברת אנדורן והממונה הנוכחי ממשרד האוצר.

גיל נדל: איך בסופו של דבר הביקורת תהיה אפקטיבית, אם המורד של הזרם הוא שהעבודה הבאה תהיה בכיוון הזה?

גיל נדל: אותו דבר ברמת הצינון של המנהלת המיוחדת, הגברת אנדורן, שהיא בעצם ניהלה את הגוף המוסדי של למעלה מ-100 מיליארד שקל השקעות.

גיל נדל: אני חושב, שצריכה להיות פה תקופת צינון דרמטית.

רוני בר-און: צינון של מה?

גיל נדל: לתפקיד אחר, בכל מקום אחר במגזר הפרטי.

גיל נדל: יש לה השפעה, דיבור, עם בזק ועם חברות אחרות.

גיל נדל: הכל מידע גלוי שמופיע.

רוני בר-און: איפה בטענה הזו מגולם האינטרס של העמיתים בקרנות האלה?

רוני בר-און: לטעון טענות כלליות ולנסות למצוא חורים בשלם זו מצוות אנשים מלומדה במקומותינו, אבל תהיה יותר פרקטי בעניין הזה.

גיל נדל: אני אהיה קונקרטי ופרקטי.

גיל נדל: בסופו של דבר טובת העמיתים דורשת את הניהול אך ורק לטובת העמיתים: ניהול נכון של ההשקעות, ניהול נכון של הכספים.

רוני בר-און: אם לוקחים את הטענה שלך, אפשר לבוא ולהגיד: שאז נצטרך לשבט אנשים, להביא אותם לתפקיד הזה, ולהעלים אותם מיד כשהם מסיימים את התפקיד הזה.

רוני בר-און: אתה רוצה שינהלו את הכסף הגדול הזה לטובת הלקוחות שלך או לטובת העמותה שאתה מייצג אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום.

רוני בר-און: אחת מן השתיים: או שנביא אותם משבדיה - ואז הם לא יבינו את המנטאליות של תנאי הפנסיה במדינת ישראל, או את שוק ההון הישראלי - או שיש לך חלום שיבואו אנשים שינהלו ואחר כך ייעלמו.

רוני בר-און: אם אתה בא ואומר לי: "לאוצר יש אינטרס כלכלי בתוך הקרנות האלה, שעומד בסתירה לאינטרס של העמיתים", אז לא ראוי שיבוא איש מהאוצר לנהל את זה ולא ראוי שאיש כזה אחר כך ימצא את מקומו חזרה בתפקיד יותר בכיר באוצר.

רוני בר-און: אתה הרי לא טוען את הדבר הזה.

גיל נדל: זה בוודאי.

גיל נדל: לא יכול להיות שהיוצאים של הגוף המפקח יהיו אחרי זה בתוך הגוף המנהל.

גיל נדל: זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אתה אמרת את שלך, ואני הבנתי את שלי.

רוני בר-און: אנחנו נתקדם הלאה.

גיל נדל: יש לנו עוד עמית אחד, שרוצה לומר את דבריו.

רוני בר-און: ובלבד שלא יחזור על דברי קודמיו.

מיכאל פטמן: אני מכיר את הנושא, עד כמה שלמדתי אותו בשנים האחרונות.

מיכאל פטמן: אני לא מקבל כבר שנים שום מידע ממבטחים בנושא הזה.

מיכאל פטמן: כאשר לפני שלוש שנים התקשרתי כדי לברר משהו, הם בכלל לא ידעו שיש לי חשבון שם.

מיכאל פטמן: אחרי ששמעתי את כל ההתנהלות של הקרן וההנהלה של הקרן, מאוד חרה לי הדבר.

מיכאל פטמן: זו קרן שלא מקבלת עמיתים חדשים.

מיכאל פטמן: היא רק אמורה לנהל את הקרן.

מיכאל פטמן: מדובר בסכומים אדירים, ואף אחד לא יודע איפה הם מושקעים ובמה הם מושקעים.

מיכאל פטמן: הם יכולים לפעול במהלך חברי של מישהו מהמוסדות שרוצה סכום כסף באותו רגע, ואני לא יודע אם זה על דעת הקרן והעמיתים או שזה על פי דעה אישית כזו או אחרת.

מיכאל פטמן: ההרגשה פה היא מאוד חורה ומאוד ברורה.

מיכאל פטמן: מה שרואים פה, הוא שעושים שימוש ציני בכספי העמיתים, אם זה במשרדים, אם זה בתפקידים, אם זה במשכורות.

מיכאל פטמן: חשבתי אפילו להקים אוהל אצלי בסלון כאות מחאה.

מיכאל פטמן: לדעתי, יש פה ממש שחיתות.

מיכאל פטמן: אני יודע, שיש את הדברים האלה בגופים ממשלתיים.

מיכאל פטמן: אני לא יודע, אני רוצה להוריד את המילה שחיתות.

רוני בר-און: טוב עשית.

מיכאל פטמן: אנשים יודעים שמשתינים בבריכה, אבל פה עושים את זה במקפיצה.

רוני בר-און: תודה, מר פטמן.

רוני בר-און: ההסתדרות החדשה הוזמנה.

רוני בר-און: האם הנציג רוצה לומר משהו?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נציג ההסתדרות הלאומית, היועץ המשפטי, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו, כמובן, לא יזמנו את הדיון הזה.

אהרון אברמוביץ: לא ביקשנו את הפנייה למבקר המדינה, אבל הואיל והדיון הזה כבר מתקיים ויש סיכויי שמבקר המדינה ייכנס לבדוק את סוגיית קרנות הפנסיה, אנחנו רצינו להציג סוגיה - שבעינינו היא סוגיה מהותית וחשובה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו העלינו אותה מול משרד האוצר, ועד עכשיו היא לא מצאה מענה וטיפול – והיא פגיעה קשה שיש בקרנות המאוזנות בהשוואה לקרנות הגירעוניות.

אהרון אברמוביץ: כאשר יצאו לדרך בשנת 2003, קרנות הפנסיה חולקו לשני סוגים של קרנות: קרנות שהן קרנות מאוזנות, וקרנות שהן קרנות גירעוניות.

אהרון אברמוביץ: מיד לאחר מכן הוקמה ועדת ברנע, בראשות פרופ' אמיר ברנע, שהיתה צריכה לבדוק איך להתקין כללים ליציבות של קרנות הפנסיה הללו.

אהרון אברמוביץ: היא התייחסה לריבית שנקראה "ריבית חסרת סיכון במשק", שהיא ריבית של 4%, מתוך הנחה שתשואה ריאלית וסבירה היא תשואה של 4%.

אהרון אברמוביץ: למרות שאז היתה תשואה יחסית נמוכה, רצו ללכת על הצד היותר בטוח.

רוני בר-און: אגב, היום היא יותר נמוכה.

אהרון אברמוביץ: נכון.

אהרון אברמוביץ: ההנחה היתה, שאם קופה מתנהלת בצורה סבירה, בצורה מקצועית, היא תשיג תשואה מעל 4% ולכן אין חשיפה לקופה כזו.

אהרון אברמוביץ: אם יקרה משבר גדול והריבית תהיה פחות מ-4%, בהנחה שהדברים מתנהלים בצורה ראויה, תהיה כרית ביטחון.

אהרון אברמוביץ: משרד האוצר הקים כרית ביטחון.

אהרון אברמוביץ: קבעו סכום של בין 11 ל-17 מיליארד שקלים, וכרית הביטחון הזו תשמש במקרה והתשואה תקטן מ-4%.

אהרון אברמוביץ: אז אפשר יהיה לפנות לכרית הביטחון ולהישען עליה.

אהרון אברמוביץ: צריך לומר, שכרית הביטחון הזו היא כרית וירטואלית, למעשה, כי לקרנות הפנסיה עדיין יש כסף.

אהרון אברמוביץ: בהנחה שייגמרו כל הכספים, אפשר יהיה ביום מן הימים להשתמש בכרית הביטחון הזו.

אהרון אברמוביץ: דא עקא, כמובן הגרוע קרה – וקרה מהר מאוד – והתשואה של השנים האחרונות היא תשואה של פחות מ-4%, בגלל המשבר הכלכלי שהתחיל בארצות הברית, גלש לאירופה ואנחנו רואים שהוא לא מסתיים.

אהרון אברמוביץ: אז נוצר מצב שבו צריך להתחיל להשתמש בכרית הביטחון הזו באופן וירטואלי.

רוני בר-און: וירטואלי עדיין.

אהרון אברמוביץ: עדיין כל זה וירטואלי, כי יש כספים בקרנות הללו.

רוני בר-און: אז מה בעצם השתנה?

רוני בר-און: לא השתנה דבר.

רוני בר-און: אם ניתנה לך כרית ביטחון וירטואלית בימים שהתשואה היתה גבוהה מקו הגבול, והיום התשואה ירדה מתחת לקו הגבול אבל המועד הקונקרטי של ניצול כרית הביטחון הווירטואלי עוד לא הגיע, מה עוד אתה רוצה, שהם יצהירו מחדש על הכוונה שביום פקודה הם ישלמו את זה?

אהרון אברמוביץ: לא זאת הבעיה שלי.

אהרון אברמוביץ: הבעיה שלי היא שהם מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות.

אהרון אברמוביץ: הם יצרו חלוקה תיאורטית, שלא ברור לי מה הרציונאל שלה, ואמרו: "אנחנו מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות.

אהרון אברמוביץ: הקרנות שהיו מאוזנות לא ייהנו מכרית הביטחון".

אהרון אברמוביץ: אני אומר: "רשע וטוב לו, צדיק ורע לו".

אהרון אברמוביץ: אותן קרנות שהיו קרנות מאוזנות, שהתנהלו בצורה ראויה ונכונה - - -

רוני בר-און: האם הוויכוח על הדבר הזה לא התנהל אז?

אהרון אברמוביץ: ההחלטה הזו היתה רק לפני שנה.

רוני בר-און: אחרי המשבר הכלכלי.

אהרון אברמוביץ: נכון.

אהרון אברמוביץ: מנכ"ל משרד האוצר הוציא הנחיה: להחיל את כרית הביטחון הזו רק לגבי הקרנות המאוזנות.

אהרון אברמוביץ: פנינו לסגן שר האוצר ואמרנו: "הכיצד?"

רוני בר-און: האם זאת החלטה מנהלית?

רוני בר-און: האם זה לא כפוף לאישור ועדת כספים, לפחות?

אהרון אברמוביץ: כרגע, זו החלטה של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא החלטה שחייבת להיות החלטה רגולטורים.

אהרון אברמוביץ: נאמר לנו גם, שיש החלטה לחוקק את הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מנסה להבין, למה הטענה או המחאה הזו, ככל שהיא נכונה - ואני לא מחווה דעה על השאלה האם היא נכונה או לא נכונה - מקומה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: חלק מהטענות שהושמעו פה נוגעות במידה כזו או אחרת בשאלות הפיקוח והביקורת.

רוני בר-און: פה אתה מדבר על שאלה שהיא חד משמעית מסורה לרגולטור או לוועדת הכספים, ככל שיש לה יכולת להתערב בדבר הזה.

רוני בר-און: אתה אומר, כמו שאמרנו פעם: כיוון שכולם באו להלוויה של אוסישקין, אז אולי נכריז על המדינה באותה הזדמנות.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו לא יזמנו את הפנייה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו אומרים: אם מבקר המדינה כבר נכנס לבדוק את הסוגיות האלו, אנחנו חושבים שיש פה סוגיה חשובה.

רוני בר-און: הבנו את הטענה.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שזו לא פגיעה תיאורטית.

אהרון אברמוביץ: היום, לעמיתי הקרנות המאוזנות מפחיתים את הפנסיה כתוצאה מזה.

אהרון אברמוביץ: יש לנו דוגמאות מספריות של אנשים שחיים מפנסיה שבקושי נותנת להם קיום.

אהרון אברמוביץ: כיוון שהמנגנון של האיזונים כבר קיים, יש אפליה בין מנגנון האיזונים הקיים לגבי הקרנות הגירעוניות.

אהרון אברמוביץ: שם מפעילים את כרית הביטחון ולא מקטינים פנסיה לאנשים, ואילו בקרנות המאוזנות מקטינים פנסיה לאנשים.

אהרון אברמוביץ: זה לא דבר תיאורטי.

אהרון אברמוביץ: הקרן היא וירטואלית, אבל הפגיעה היא מיידית וממשית באנשים שהיום הפנסיה שלהם קטנה והם לא יודעים מה תהיה הפנסיה שלהם בעוד חודש או בעוד חודשיים.

אהרון אברמוביץ: הם נמצאים בחוסר ודאות מאוד גדול, והמצוקה של אותם אנשים היא גדולה.

אהרון אברמוביץ: לכן, הנושא הזה מצריך טיפול, בעינינו.

אהרון אברמוביץ: אם זה יטופל על ידי משרד האוצר, נשמח.

אהרון אברמוביץ: אם זה יטופל על ידי המחוקק, נשמח.

רוני בר-און: אני מציע שהדברים יתנהלו בסדר העניינים הרגיל.

רוני בר-און: האם נשמעתם באוצר בעניין הזה?

אהרון אברמוביץ: נשמענו.

רוני בר-און: נשמעתם ונדחיתם?

אהרון אברמוביץ: נדחינו.

רוני בר-און: האם הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים רוצה לומר משהו?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: האם נציגת משרד ראש הממשלה רוצה לומר משהו?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הגיע זמן המענה של משרד האוצר.

רוני בר-און: נתחיל במנהלת קרנות הפנסיה או במשרד האוצר.

רוני בר-און: תחליטו ביניכם.

רוני בר-און: יואב, מנכ"ל העמיתים, בבקשה.

יואב בן אור: מיד אני אעביר את השרביט לאיריס גינזבורג, והיא תציג את הקרנות.

יואב בן אור: אני מקווה, שנענה לשאלות של הביקורת והפיקוח על קרנות הפנסיה הוותיקות.

יואב בן אור: לפני שאנחנו משיבים, אני רוצה להצר על כמה דברים.

יואב בן אור: אחת הטענות פה היא הטענה של חוסר שקיפות של הקרנות.

יואב בן אור: אנחנו טוענים שאנחנו שקופים, ואנחנו נציג גם למה.

יואב בן אור: בצד השני, מפריע לי שלא קיבלנו שום פנייה מהעמותה הנכבדה.

יואב בן אור: היית שמח לדעת, האם יש בעמותה יותר מאשר שני עמיתים שהוצגו פה.

יואב בן אור: ניסינו לברר, ואין לנו מושג.

יואב בן אור: אני אשמח, אם העמית עופר יפרט היכן הוא עבד והאם יכול להיות שהוא עבד בחברה התובעת מקרנות הפנסיה הוותיקות מאות מיליוני שקלים.

יואב בן אור: אולי יש בזה חלק מהרקע.

יואב בן אור: אני אציין, שאותה חברה היא חברה המתמחה בטיוב נתונים, ובעיני זה מעלה ספקות.

מיכאל פטמן: אני מבין שזו השיטה – השתלחות.

רוני בר-און: בתחילת הדיון הודעתי, שיש פה אפס סבלנות להתערבות אחד בדברי חברו.

רוני בר-און: היחיד שיכול לעשות את זה בחדר הזה, זה אני.

רוני בר-און: לכן, אני מבקש ממך לשמור על איפוק.

רוני בר-און: גם אתה אמרת כמה דברים, שאם אני הייתי יושב בצד אחר של השולחן הם היו מרגיזים אותי מאוד.

רוני בר-און: טוב שחזרת בך.

רוני בר-און: מר בן אור, תיגשו לעניין עצמו.

איריס גינזבורג: אני סמנכ"ל תכנון תקציב הרגולציה בקרנות הוותיקות שבהסדר ב-5 השנים האחרונות.

איריס גינזבורג: אני אציג מבוא קצר על הסדר קרנות הפנסיה, שהוחל בשנת 2003 בחוק.

איריס גינזבורג: אני אפרט את נושא מנגנוני הפיקוח והבקרה שחלים על הקרנות.

איריס גינזבורג: אני אציג פירוט בנושא הוצאות הניהול של הקרנות בשנים האחרונות.

איריס גינזבורג: אני אפרט על פעילות ההשקעות ועל נושא השירות.

איריס גינזבורג: כפי שהבנו, אלו היו הנושאים העיקריים.

רוני בר-און: היו עוד כמה נושאים, אבל אני אזכיר לך.

רוני בר-און: אולי תגעי בהם במהלך הדיון.

רוני בר-און: אני רשמתי כמה דברים אחרים.

איריס גינזבורג: נוכל להתייחס גם לנושאים נוספים.

רוני בר-און: תעברי במהירות על הרקע.

רוני בר-און: הוא חשוב מאוד.

איריס גינזבורג: אנחנו מדברים על 8 קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

איריס גינזבורג: 6 מהן הן קרנות שנוהלו בעבר על ידי ההסתדרות, ו-2 נוספות הן קרנות מפעליות.

איריס גינזבורג: כל הקרנות האלה נכנסו להסדר במסגרת החקיקה.

איריס גינזבורג: מדוע נדרשה הרפורמה בקרנות?

איריס גינזבורג: ראשית, בשל אי התאמה בין הכספים הנצברים לזכויות המובטחות, שזה נובע בעיקר בשל שיטת שלוש השנים האחרונות.

איריס גינזבורג: בניגוד לקיים בקרנות החדשות, לפי השיטה הרווחת, מה שאדם צבר מתאים לזכויות המגיעות לו בקרן.

איריס גינזבורג: בקרנות הוותיקות אין קשר מושלם בין הצבירה לזכויות, כאשר הזכויות הן הרבה יותר גבוהות, כיוון שהפנסיה מחושבת על פי השכר בשלוש השנים האחרונות, שמן הסתם הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע לאורך כל תקופת הביטוח.

איריס גינזבורג: עלייה בתוחלת החיים – זה גורם שמשפיע לא רק על הקרנות הוותיקות בהסדר, ולא רק בארץ.

איריס גינזבורג: זו בעיה גלובאלית, שמתמודדים איתה בדרכים שונות.

איריס גינזבורג: בשנת 2003 כאשר חוקק ההסדר, גם תוקן חוק גיל פרישה, שבמסגרתו עלה גיל הפרישה לגברים ולנשים.

איריס גינזבורג: בעיות ניהול שהיו בעבר – בעקבותיהן הופקע הניהול מידי מי שניהל את הקרנות האלה בעבר ועבר לניהול מיוחד.

איריס גינזבורג: בנוסף, היה קיים בעבר חוסר שוויון בין העמיתים – היו כל מיני הסכמים מיוחדים לאוכלוסיות נבחרות כאלה ואחרות, שבאו על חשבון יתר העמיתים בקרנות.

איריס גינזבורג: כל זה הוביל לגירעון אקטוארי מאוד גבוה בסך של למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: ל-2003.

איריס גינזבורג: במונחי 2003, לפי כל מיני תחשיבים.

איריס גינזבורג: אין חולק, שזה למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

איריס גינזבורג: עקרונות הסדר קרנות הפנסיה: קודם כל, הוחל תקנון אחיד ששם קץ לאפליה, שקבע שכל מה שייצבר משנת 2003 ייצבר בשיטת ממוצעים ולא בשיטת שלוש השנים האחרונות.

איריס גינזבורג: העיקרון הזה יצר רציונאל, שלפיו מי שיותר קרוב לגיל הפרישה ייפגע פחות כיוון שכבר אין לו הזדמנות לתקן את התנהגותו ולחסוך סכומים נוספים.

איריס גינזבורג: מי שיותר רחוק מגיל הפרישה, תקופת הצבירה החדשה שלו יותר ארוכה והוא נפגע יותר.

איריס גינזבורג: בנוסף, הועלה גיל הפרישה.

איריס גינזבורג: הועלה שיעור דמי הגמולים, גם של העמיתים וגם של המעסיקים שלהם.

איריס גינזבורג: הוזרם סיוע לקרנות, על פי חוק.

איריס גינזבורג: נקבע מנגנון איזון אקטוארי, שנועד להבטיח שאם בעתיד ייפתח שוב גירעון – וזה יכול לנבוע מהרבה משתנים: מעוד התארכות בתוחלת החיים או משינויים מאקרו כלכליים – ייקבע מנגנון איזון אקטוארי, שיבטיח שלא ייפתח שוב גירעון כזה, לשמחתנו.

איריס גינזבורג: בכל שנות הניהול המיוחד, מאז שנת 2003, לא היה צורך להפעיל את אותו מנגנון איזון אקטוארי.

איריס גינזבורג: משנת 2003 ועד היום, בניגוד לקרנות אחרות בשוק – גם חדשות – לא הופחתו זכויות בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, וכן מונה ניהול מיוחד.

איריס גינזבורג: אבני הדרך המרכזיות, שעברנו מאז שנת 2003 ועד היום - בשנת 2003 מונו מנהלים מיוחדים נפרדים ל-8 הקרנות המיוחדות שבהסדר.

איריס גינזבורג: בשנת 2004 הוקמה מנהלת קרנות פנסיה, שהיתה אמורה לתאם בין כל המנהלים המיוחדים.

איריס גינזבורג: בסוף שנת 2005 מונתה, לראשונה, מנהלת מיוחדת אחת לכל 8 הקרנות שבהסדר, כדי לפתוח בהליך האיחוד התפעולי, שנגזר גם מהוראות החוק ומתפקידיו של המנהל המיוחדת.

איריס גינזבורג: בעקבות המינוי הזה הוחל בתכנון האסטרטגי של ארגון היעד המאוחד, שביצועו הושלם בשנת 2008 כאשר הוקם ארגון "עמיתים".

איריס גינזבורג: החזון של ארגון "עמיתים", כפי שהוגדר בעת קינונו – לפעול להבטחת זכויות העמיתים ברמת שירות גבוהה, ביעילות ותוך שקיפות.

איריס גינזבורג: הדברים האלה לא נאמרים מהשפה אל החוץ, הושקעה בהם מחשבה רבה.

איריס גינזבורג: אני יכולה לספר לכם, שהמשפט הראשון: "לפעול להבטחת זכויות העמיתים" הוא לא טריוויאלי.

איריס גינזבורג: אפשר לשאול: האם אנחנו רוצים למקסם את זכויות העמיתים ולקחת יותר סיכון.

איריס גינזבורג: מהר מאוד ענינו: לא, מטרתנו היא לפעול להבטחה של זכויות העמיתים ולקחת את מינימום הסיכון הנדרש לשם כך.

איריס גינזבורג: רמת שירות גבוהה – כל ההוצאות שלנו יוצאות ישירות מנכסי העמיתים.

איריס גינזבורג: אין פה חברה מנהלת, שמושכת דמי ניהול, מוציאה את המינימום הנדרש ושואבת רווחים לבעלים שהם לא העמיתים.

איריס גינזבורג: הקרנות האלה שייכות לעמיתים שלהם, ומטרתנו היא להוציא את המינימום הנדרש כדי לקיים ולתפעל את הקרנות האלה, ובה בעת גם לתת שירות ברמה גבוהה.

איריס גינזבורג: אנחנו מאמינים, שהעמיתים שלנו צריכים לקבל שירות נאות, ביעילות ותוך שקיפות מקסימאלית של כל הוראות החוק והרגולציה, וגם מעבר לזה.

איריס גינזבורג: מנגנוני הפיקוח והבקרה שלנו – אתם יכולים לראות פה את התרשים, שבתחתיתו המנהל המיוחד, שחובת הנאמנות המוחלטת שלו היא לעמיתים, ומעליו כל גופי הפיקוח והבקרה הקיימים.

איריס גינזבורג: פרק ז1 לחוק הפיקוח קובע שורה ארוכה של מנגנוני פיקוח ובקרה על הניהול המיוחד של הקרנות, וזאת מעבר להיותן כפופות להוראות הדין והרגולציה, שחלות על כל הגופים המוסדיים והקרנות הוותיקות שבתוכן.

איריס גינזבורג: המפקח ממנה את המנהל המיוחד בהתאם להמלצות ועדה ציבורית הקבועה בחוק.

איריס גינזבורג: בראש הוועדה הזו עומד שופט.

איריס גינזבורג: למפקח סמכויות מיוחדות להנחות את המנהל המיוחד בביצוע תפקידיו המוגדרים בחוק.

איריס גינזבורג: בנוסף, על הפעילות של הניהול המיוחד מפקחת ועדת מנהלה בראש שופט, שגם היא מוגדרת בחוק.

איריס גינזבורג: בין תפקידיה: אישור הדוחות הכספיים והאקטואריים של הקרנות, מינוי רואי חשבון חיצוניים ואישור תהליכי הבראה.

איריס גינזבורג: המנהל המיוחד מדווח לוועדת המנהלה בכל מה שקשור לתוכניות עבודה ותקציבים שנתיים בכל שנה.

איריס גינזבורג: התקציביים השנתיים גם מאושרים על ידי המפקח.

רוני בר-און: מי השופט שעומד היום בראש הוועדה?

איריס גינזבורג: השופט בדימוס ישי לויט.

רוני בר-און: מי הם חבריה?

רוני בר-און: נציגי אוצר, משפטים, הסתדרות, נשיא ארצות הברית?

רוני בר-און: מי הם הקווטות שיושבות בוועדת המנהלת?

איריס גינזבורג: יש שלושה חברי ועדת מנהלה: היו"ר הוא שופט בדימוס.

רוני בר-און: מי קובע את הרכב ועדת המנהלה, והאם יש קריטריון?

איריס גינזבורג: ההגדרות של חברי המנהלה קבועות בחוק.

איריס גינזבורג: יש איש משק וכלכלה- - -

רוני בר-און: נציג הממשלה?

רוני בר-און: נציג ציבור?

רוני בר-און: נציג אקדמיה?

רוני בר-און: את יודעת מה זה ועדות.

רוני בר-און: צריך לתאר את המשבצת.

רוני בר-און: השם לא כל כך מעניין אותי כרגע, אלא מה משקפות המשבצות האלה.

רוני בר-און: הרי חלק מהטענות היה, שזה כל הזמן מונח תחת המטרייה של הממשלה, של האוצר.

נועם הויזליך: המפתח נקבע בחקיקה, באותו פרק ז1: "שני חברים מבין חברי המנהלה הם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שמציעה ועדה ציבורית".

רוני בר-און: עוד ועדה, שעוד מעט אני אשאל מי מרכיב אותה ומה מרכיב אותה.

נועם הויזליך: בנוסף, נציג עובדים או נציג עמיתים, שמציעה אותה ועדה ציבורית מתוך רשימות מועמדים שמכינים ארגוני עובדים.

רוני בר-און: הבנתי עוד פחות מלפני השאלה.

איריס גינזבורג: קיימים שני גופי פיקוח מרכזיים נוספים: ועדת ביקורת, שחבריה הם נציגים חיצוניים והם ממונים על ידי המפקח.

איריס גינזבורג: המבקר הפנימי מדווח ישירות לוועדת הביקורת הזו.

איריס גינזבורג: בנוסף, יש ועדות השקעה, שחבריה הם גם כן נציגים חיצוניים בעלי הכשירות הנדרשת בחוק קופות גמל ושהמינוי שלהם גם כן מאושר על ידי המפקח.

רוני בר-און: השקף הזה מרתק, אבל הוא טומן בחובו לא מעט חומר נפץ מבחינת הטענות הנטענות פה, מבלי לחוות דעה.

רוני בר-און: מבחינת השקיפות, זה שכל אחד ממנה ועדה, שממנה עוד ועדה, שממנה עוד בעל תפקיד, ואנחנו בתוך כל האבולוציה הזו לא יכולים לדעת מי באמת הוא בעל דעה עצמאית ומי בשרשור כפוף בסופו של דבר לאותו שר אוצר שניצב בראש הפירמידה, אני רואה בזה סוג של בעיה.

רוני בר-און: האם אתם יודעים לצייר את המפה הזאת כדי להסביר לי מי ממנה בוועדת ביקורת ולפי איזה קריטריונים?

רוני בר-און: כלומר, הוא לא יכול לשלוח את אמא שלו, אחותו וגיסתו לוועדה הזו.

רוני בר-און: אותו דבר לגבי ועדת המנהלה, שבסוף היום היא זו שאליה כפוף המנהל המיוחד.

רוני בר-און: בסופו של דבר, כולם כפופים למפקח על הביטוח, שכפוף לשר האוצר.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לדעת האם אין פה סוג של גילוי עריות, של חתונה בתוך המשפחה כל הזמן.

רוני בר-און: אנחנו הרי למדנו שחתונה בתוך המשפחה לא בהכרח מצמיחה צאצאים בריאים.

איריס גינזבורג: אנחנו מציגים את הדברים כפי שהם היום על פי כל ההוראות.

רוני בר-און: אין לי בעיה.

רוני בר-און: אני מוכן להניח לזה לרגע לחזקת התקינות, שמי שמינה מינה על פי ההוראות.

רוני בר-און: השאלה היא, האם לא צריך לבדוק את ההוראות.

רוני בר-און: יכול להיות שההוראות לא ניתנו כדין, או ניתנו כדין אבל לא בשום שכל.

רוני בר-און: יכול להיות שאתם צריכים לעשות תיקון בעניין הזה.

רוני בר-און: אולי אפילו אתם צריכים ליזום את התיקון, כדי שלא יבואו אליכם בטענות כל הזמן.

רוני בר-און: תנו דעתכם לכך, שאני רוצה את השקף הזה הרבה יותר מפורט, לא עם שמות.

רוני בר-און: אנשים שקופים.

רוני בר-און: אני רק רוצה לדעת, מה הרכב הוועדה, מי הם נציגי הציבור, מי הם נציגי הממשלה, מי הם נציגי אקדמיה או מי הם נציגים של גופים אחרים, ככל שהם מיוצגים, ואיך בנויים הגופים האלה.

רוני בר-און: תרשמו לכם את זה בתור הערה לשיעורי בית.

איריס גינזבורג: בסדר גמור.

איריס גינזבורג: בנוסף, מתקיימת בקרה חיצונית-מקצועית על הדוחות הכספיים והאקטוארים בידי שני משרדי רואי חשבון מבקרים.

רוני בר-און: עוד פעם אני שואל: מי ממנה את משרדי רואי החשבון האלה?

איריס גינזבורג: ועדת המנהלה.

רוני בר-און: חזרנו לזה.

איריס גינזבורג: בנוסף, אקטואר בוחן ומומחה מערכות מידע.

איריס גינזבורג: כולם חיצוניים.

איריס גינזבורג: אני יכולה לספר שמשרדי רואי החשבון הם מהביג פור כבר הרבה שנים.

איריס גינזבורג: המנהל המיוחד מחויב בחובת נאמנות בלעדית לעמיתים, ולאורה הוא פועל.

איריס גינזבורג: הוצאות הניהול – אנחנו תמיד מבצעים את ההשוואה מול השנה הראשונה שלפני יריית הפתיחה של הייחוד התפעולי, כדי להראות מה הוא הניב במונחים של חיסכון בהוצאות ניהול.

איריס גינזבורג: יש פה כל מיני מונחים, שגם עלו בדיון היום: "דמי ניהול", "הוצאות ניהול", "הוצאות תפעול".

איריס גינזבורג: חשוב לציין, שהוזכר פה המונח "דמי ניהול" בשיעור של 1.75%.

איריס גינזבורג: לצערנו, בחוק נעשה שימוש במונח "דמי ניהול" במקום שהוא לא מבטא באמת את המשמעות של דמי ניהול.

איריס גינזבורג: על פי חוק, מופחתים מהתשלומים של קרנות הפנסיה לפנסיונרים כתרומה לאיזון של הקרנות 1.75%.

איריס גינזבורג: כלומר, הם לא משמשים להוצאות ניהול, הם לא נשאבים לשום מקום אחר, הם חוזרים לנכסי העמיתים.

איריס גינזבורג: זו בעצם התרומה של הפנסיונרים.

רוני בר-און: במסגרת אותו הסדר שהמדינה שמה את ה-80 מיליארד, זה מה שחייבו את החברים.

רוני בר-און: אני מכיר את זה, אני מקווה שגם כל אלה שנמצאים פה.

איריס גינזבורג: 1.75% זה לא דמי ניהול.

איריס גינזבורג: במהלך השנים מאז 2006 ועד היום – הכל פה במונחי תקציב שבוצע בפועל.

רוני בר-און: נדמה לי, שהמונח המקצועי הוא "גמולים".

איריס גינזבורג: דמי גמולים זה מה שהעמיתים מפרישים.

רוני בר-און: התוספת על הדמי גמולים זה ה-1.75%.

איריס גינזבורג: לא.

איריס גינזבורג: זה קיזוז מהתשלומים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בדרך, מוסיפים פנימה את הקיזוז.

איריס גינזבורג: בשנת 2011 זה במונחי הצעת התקציב שאושרה באוצר.

איריס גינזבורג: לאורך כל השנים של הניהול המיוחד לא חרגנו מהצעות התקציב.

איריס גינזבורג: ההתייעלות משנת 2005 ועד היום מגיעה לשיעור של 40% במונחים שנתיים – למעלה מ-100,000,000 שקלים.

איריס גינזבורג: החיסכון המצטבר, שהוא כסף שנזקף לטובת עמיתי הקרנות, הגיע בשנים האחרונות ל-420,000,000 שקלים.

איריס גינזבורג: במונחים אקטואריים זה כבר חיסכון של למעלה ממיליארד שקלים.

איריס גינזבורג: כלומר, אם אפשר להניח שהוצאות התפעול הן זניחות לעומת היקף הנכסים שאנחנו מנהלים, אז במונחים אקטואריים זה משמעותי.

איריס גינזבורג: אם נשווה את הנתונים האלה לשוק במונחים של דמי ניהול, כמו שמוכרים בשוק, אז הממוצע בשוק הפנסיה, לפי נתוני הפנסיה נט של אגף שוק ההון, הוא של דמי ניהול בשיעור של 4.1% של ההפקדות פלוס 0.35% מהנכסים, הרי שבקרנות שלנו אנחנו לא גובים כלום מההפקדות וגובים 0.11% מהנכסים.

איריס גינזבורג: כלומר, אם אנחנו היינו גובים כמו השוק, היינו מוציאים בשנה מיליארד וחצי שקלים.

איריס גינזבורג: אנחנו מאוד רחוקים מזה.

איריס גינזבורג: השקעות – פעילות ההשקעות הולכת ונעשית יותר רחבה.

איריס גינזבורג: ככל שהשנים חולפות ושיעורן של אגרות החוב המיועדות יורד, הקרנות נדרשות להשקיע על פי אותו חזון כדי להבטיח את זכויות העמיתים.

איריס גינזבורג: הן נדרשות להשקיע את הכסף הזה בשוק ההון.

איריס גינזבורג: תכלית מדיניות ההשקעות היא להתאים את נכסי הקרן להיקף התחייבויותיה לאורך זמן.

איריס גינזבורג: המדיניות נקבעת על ידי אותן ועדות השקעה חיצוניות, שחבריה הם נציגים חיצוניים שמנויים מאושר על ידי המפקח.

איריס גינזבורג: פעילות ההשקעות מתבצעת בהתאם להוראות תקנות ההשקעה וחוזרי המפקח על הביטוח.

איריס גינזבורג: קיימת בקרה עורפית ובקרה פנימית של יחידת השקעות, בהתאם להוראות מאוד מפורטות של המפקח בעניין הזה.

איריס גינזבורג: התפקידים של ועדות ההשקעה, על פי חוק, הם קביעת מדיניות ההשקעה של הקרנות, גיבוש כללים ונהלים לניהול ההשקעות, הגדרת סוגי עסקאות הטעונות אישור ועדה והנחיית בעלי התפקידים העוסקים בתחום ההשקעות והפיקוח עליהם.

איריס גינזבורג: ועדות ההשקעה נפגשות בתדירות מאוד אינטנסיבית של ישיבות אחת לשבועיים, ומלוות באופן שוטף, גם מעבר לישיבות, את פעילות חטיבת ההשקעות בארגון.

איריס גינזבורג: מגבלות ההשקעה שחלות על קרנות ותיקות, גם בהסדר וגם שלא בהסדר, הן הרבה יותר שמרניות מהמגבלות החלות על קרנות חדשות.

איריס גינזבורג: הרכב הנכסים המוגדר באותן מגבלות – לפחות 30% אגרות חוב מיועדות, כאשר 60% נכסים צריכים להיות מושקעים בדירוג A- ומעלה, ורק 10% באפיקים אחרים.

איריס גינזבורג: בפועל, נכון למועד של הדוחות הכספיים השנתיים האחרונים, המצב הוא אפילו עוד יותר שמרני, כאשר אגרות חוב מיועדות וסיוע ממשלתי מגיעים ל-57% מהנכסים, דירוג A- ומעלה מגיע ל-33%, והשקעות אחרות מגיעות ל-10%.

איריס גינזבורג: תוצאות – אנחנו יכולים לראות את התוצאות בשלוש השנים האחרונות.

איריס גינזבורג: יש פה השוואה של תוצאות הפעילות של הקרנות שבהסדר מול קרנות פנסיה וביטוחים.

איריס גינזבורג: אפשר לראות, שבממוצע אנחנו השגנו תשואה שנתית של 10% בתיקי הקרנות, וזה, בהשוואה לנתוני השוק, הישג יפה.

איריס גינזבורג: שירות – אנחנו הקמנו לראשונה חטיבת שירות במסגרת האיחוד התפעולי עוד בשנת 2007.

איריס גינזבורג: בנינו תשתית שלא היתה קיימת בקרנות טרם ההסדר וטרם האיחוד התפעולי - תשתית שירות ממוחשבת באמצעות מערכת CRM למעקב אחר הטיפול בפניות.

איריס גינזבורג: ברמה הניהולית אנחנו יכולים לראות בכל יום נתון מה היקף הפניות, כמה מתוכן טופלו, איך זה עומד בזמני הסבב שאנחנו מחויבים להם.

איריס גינזבורג: הוקם מערך שירות טלפוני מתקדם, גובשה אמנת שירות וזמני תגובה מחייבים לסוגי פניות.

איריס גינזבורג: זה מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

איריס גינזבורג: בנוסף, משלוח דוחות רבעוניים ושנתיים לעמיתים, כולל הצהרה שנתית על מדיניות השקעות.

איריס גינזבורג: הוקמו ארבעה מרכזי שירות פרונטאלי בפריסה ארצית, שנותנים שירות לכל הקרנות.

איריס גינזבורג: הוקם שירות מעסיקים מתקדם.

איריס גינזבורג: החל משנת 2009 מבוצעים סקרי שביעות רצון בקרב הפונים על כל אפיקי השירות.

איריס גינזבורג: בנוסף, אנחנו עורכים ביוזמתנו כנסים לעמיתים ערב כניסתם לפנסיה, כדי להסביר להם על התהליכים.

איריס גינזבורג: אנחנו גם נותנים שירות באמצעות אתר האינטרנט, שמאפשר גם צפייה בדוחות בכל רגע נתון, וגם עדכון פרטים אישיים.

איריס גינזבורג: אתם יכולים לראות פה את המגמה של השיפור בתוצאות הסקרים שאנחנו מבצעים - מגמה עקבית ומתמשכת של שיפור בשביעות הרצון בכל אפיקי השירות.

איריס גינזבורג: שקיפות – היא נר לרגלנו.

איריס גינזבורג: היא באה לידי ביטויי ביתר שאת באתר האינטרנט שלנו: "עמיתים".

איריס גינזבורג: באתר מפורטים הדוחות הכספיים השנתיים, הרבעוניים והחודשיים.

איריס גינזבורג: הדוחות האקטואריים, הפירוט הרבעוני של נכסי כל קרן עד לרמת הנכס הבודד, מדיניות ההשקעות, פירוט של חברי וועדות השקעה, מדיניות ההצבעה באסיפות הכלליות ופירוט ההצבעות בפועל, התקנון האחיד, שיעור הוצאות התפעול בכל קרן, מידע אישי – דוחות לחבר, מידע למעסיקים.

איריס גינזבורג: אני אחזור על זה, שאנחנו בכל יום פועלים לממש את אותו חזון שאנחנו הגדרנו.

רוני בר-און: משרד האוצר, בבקשה.

רוני בר-און: האם זה נכון שקיבלתם מכתב לפני חודש וחצי, כפי שאמר עו"ד נדל, ולא טרחתם לענות עליו עד היום.

אסי מסינג: עו"ד נדל פנה לשר האוצר, ולבקשת העמותה התקיים דיון שאני השתתפתי בו בנוכחות עוזר שר האוצר.

אסי מסינג: זה לא דבר שבשגרה שמתקיימת פגישה כזו לנוכח פנייה של עמותה, ובכל זאת מצא לנכון עוזר שר האוצר לקיים אותה.

רוני בר-און: לא הבנתי.

אסי מסינג: זה לא דבר שבשגרה שמתקיימת פנייה ומענה ישיר בכתב.

אסי מסינג: לבקשת העמותה, התקיים דיון אצל עוזר שר האוצר בנוכחותי.

מרינה סולודקין: הם גם לא עונים לחברי כנסת.

אסי מסינג: אנחנו ביקשנו ללבן את הטענות שהועלו.

אסי מסינג: נשאלו שאלות על ידנו, והם היו אמורים לחזור אלינו עם תשובות.

אסי מסינג: למיטב ידיעתי, הם לא חזרו.

רוני בר-און: אני לא מבין.

רוני בר-און: האם התקיימה פגישה איתם?

אסי מסינג: כן, עם העמותה.

רוני בר-און: הם מוחים בתוקף.

רוני בר-און: אני חושב, שנצטרך לברר את זה.

רוני בר-און: אני מתקשה לראות איך התקיימה איתם פגישה, כאשר הטענה שלהם היא שהם בכלל לא קיבלו תשובה למכתב.

אסי מסינג: אני אומר שוב: התקיימה איתם פגישה, ונטענו הטענות.

אסי מסינג: התקיימה פגישה עם עו"ד נדל.

רוני בר-און: אנחנו לא נעשה את הברור הזה.

רוני בר-און: אני מציע, שאתם תבררו את זה ביניכם.

רוני בר-און: אני לא מרגיש צורך לברר את הדברים האלה, אבל זה עושה רושם קשה שמישהו טוען שהוא כתב מכתב ולא קיבל תשובה, ומישהו אחר אומר שלא רק שהוא קיבל תשובה אלא אפילו קיים איתו ברור.

רוני בר-און: את זה תבררו ביניכם אחר כך.

רוני בר-און: אם תחשבו שמגיע לנו גם לדעת את העובדות, אז תודיעו לנו.

רוני בר-און: אני מבקש תשובות, גם ממך, אדוני הממונה.

רוני בר-און: אני ראיתי פה מצגת די מרשימה, אבל עדיין הטענות הן שבעוד אשר בקרנות החדשות מתקבל מידע בלחיצת כפתור, בישנות לוקח זמן והמידע לא מעודכן.

רוני בר-און: לא זו בלבד שהוא לא מעודכן, אלא אפילו מופיעה בו הערת שוליים: "בשום אופן אל תסתמכו על מה שאנחנו אומרים לכם, כי אנחנו לא אחראים לתוצאות של המידע הזה".

רוני בר-און: אני מבקש לקבל על זה תשובה ספציפית.

רוני בר-און: לעניין תת הפיקוח, כפי שהוא מובנה בחוק - אני מניח שאחד המפתחות לפרק את השאלה הזו, מבלי לחוות דעה, הוא שאלת השרשור של הוועדות: מי ממנה את הוועדות, איך הן מתמנות, מה הנציגות של הציבור, מה הנציגות של העמיתים, אם בכלל, בתוך כל השדה הזה.

רוני בר-און: שאלת החודש וחצי היא כבר לא שאלה.

רוני בר-און: מכל מקום, אתה רשאי להמשיך.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לענות לשאלתו של עו"ד אברמוביץ, הגם שזה לא היה במתווה הדיון שקיבלתם, אתה יכול להשיב.

רוני בר-און: אם אין לך תשובה, אני לא יכול לחייב אותך, כי ברפרנס שהעברנו אליכם לא הופיעה השאלה הזו.

רוני בר-און: אם יש לכם תשובה, מה טוב.

רוני בר-און: אם לא, תמצאו את הדרך לענות לי.

עודד שריג: אנחנו נתייחס תיכף לבג"צ שהיה בנושא הזה.

עודד שריג: עו"ד אסי מסינג יתייחס לזה בעוד דקה.

עודד שריג: לפני שאנחנו נדבר על האינפורמציה שקיימת, אני רוצה לתת התייחסות מסוימת למבנה ולעניין של הוועדות.

עודד שריג: במובנים רבים המנהלה דומה לדירקטוריון של גוף פרטי.

עודד שריג: היא עוסקת בהרבה מהדברים שדירקטוריון של גוף פרטי, של חברה מנהלת רגילה, היה עושה.

עודד שריג: גם בגופים רגילים שבהם יש דירקטוריון וועדת השקעות, אנחנו הם אלו שמאשרים או לא מאשרים את המינוי של אנשים לתפקידים האלה, הן באישור של מינוי של מישהו לדירקטוריון, לוועדת השקעות או לכל תפקיד כנושא משרה בגופים האלה, משום אמירה שלנו של איך הם מתנהלים.

עודד שריג: הם עדיין מחויבים בחובת נאמנות.

עודד שריג: השקף שהציג פה את השרשרת של המינויים באמת הציג מי מממנה, אבל למנהלה יש חובת נאמנות.

עודד שריג: ועדת השקעות, שמורכבת בעיקרה מאנשים חיצוניים מקצועיים בתחום, עם כשירות – ואנחנו מוודאים שהם באמת כשירים – עושה את עבודתה נאמנה, בוודאי לאור התוצאות, כפי שראינו.

עודד שריג: לא צריך לערבב בין העניין של המינוי או האישור של המינוי, לבין המחויבויות שהם מחויבים בהם.

עודד שריג: לעניין של הדוחות - הנושא של זכויות והתרגום שלהן לתשלומים פנסיונים, הוא לא נושא טריוויאלי.

עודד שריג: אומדנים אקטואריים נעשים בצורה מסודרת, פעם בשנה, בדוחות השנתיים, כדי לוודא שהדברים הם מסודרים.

עודד שריג: אלה חישובים מאוד ארוכים ומסובכים, ולכן כאשר נאמרות כל מיני מילות אזהרה: שהחישובים האקטוארים הם זמניים וצריך לקחת בחשבון שעלולות להיות טעויות- - -

רוני בר-און: זה כמו שהבנק שלי כותב בדף חשבון: טל"ח.

עודד שריג: כמעט.

עודד שריג: אני חושב, שהעובדה שהאדם מקבל בסוף השנה את הנתון שאומר: אלה הן זכויותיך ומה שנצבר, זה בעצם משקף מבחינתו את האומדן הטוב ביותר, כפוף לכך שיכולות להיות טעויות אמידה אקטואריות כאלה ואחרות.

עודד שריג: איריס, אולי אתם רוצים להרחיב על הנתונים שאדם מקבל בדוחות שלו, כי הם הרבה יותר מדויקים וזמינים ממה שמשתמע מהטענות.

איריס גינזבורג: צריך להבין, שבניגוד לחשבון בנק שמדווח ללקוח את השורה התחתונה של כמה כסף מופקד בחשבונו, החישוב של הזכויות בקרנות הפנסיה החדשות נקבע לפי תחשיב מורכב.

רוני בר-און: האם מישהו יודע להגיד פה איך זה בקרנות אחרות לשם השוואה?

רוני בר-און: בבנק שלי נכתב למטה טל"ח, ואני מניח שכך גם בבנקים אחרים.

רוני בר-און: איך זה בקרנות אחרות?

רוני בר-און: אם בקרנות אחרות מתנהלים כמוכם ומופיעה אותה אמירה, שיש בה מידה מסוימת של הגיון, הייתי עושה משהו כדי להרגיע את העמיתים, שלא יחשבו שהם הולכים כל הזמן על רצפת קרח דקה שיכולה להישבר כל רגע ולשאוב אותם פנימה.

רוני בר-און: אם זו מצוות אנשים מלומדה - - - צריך לבדוק את זה.

רוני בר-און: עו"ד נדל, אתה יודע לומר את זה?

רוני בר-און: ראית את זה?

רוני בר-און: יש לך דוגמא של איזה סטאטוס, של איזה ציטוט שקיבלת מחברת פנסיה חדשה?

גיל נדל: אבל אני יכול להסביר למה פה התופעה היא אחרת.

רוני בר-און: אני אתן לך זכות בסוף הדיון.

רוני בר-און: כאשר הם יסיימו את חלקם, תהיה רשאי להשיב אם יש לך הערות, עובדות ופרשנות.

איריס גינזבורג: כיוון שחישוב הזכויות אצלנו נשען גם על שיטת שלוש השנים האחרונות, לעולם לא נוכל לפני קרות אירוע הזקנה לתת את החישוב ולהתחייב עליו.

רוני בר-און: יש לכם "אינדיקט מובנה" בעניין הזה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: זו טענה נכונה.

רוני בר-און: בסוף היום, מי שפותח את הנייר הזה אלה הם אנשים שדואגים לעתידם.

רוני בר-און: לא צריך לשים להם בפרצוף: "כל מה שכתוב, יימחק בעוד שנייה".

איריס גינזבורג: אתה יודע, יש יועצים משפטיים.

רוני בר-און: עשיתם כל כך הרבה, ובדקתם.

רוני בר-און: חלק מהשירות הוא גם איך נראה הטופס.

אסי מסינג: הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.

אסי מסינג: ראשית, לעניין המבנה שנקבע בחוק - ניהול מורשה הוא הסדר שהיה כבר קיים בחוק הפיקוח על הביטוח, לפני חקיקתו של פרק ז1 לחוק הפיקוח.

אסי מסינג: עם זאת, בשים לב למורכבות של ההסדר שנבנה בשנת 2003 ובשים לב למספר העמיתים הרב, מצא לנכון המחוקק לתקן את חוק הפיקוח על הביטוח ולבנות מבנה המתבסס על המבנים הקיימים המקובלים של מינוי מנהל מורשה למבטח שפושט את הרגל, ולבנות מנגנונים נוספים שנבנו לצורך בקרה ואיזון בין האינטרסים השונים הקיימים.

אסי מסינג: כמובן, שלנגד העיניים המטרה היתה תוכנית הבראה של הקרנות הוותיקות שבהסדר, במטרה לשלם את הפנסיות של העמיתים, בשים לב לכל הקשיים הקיימים.

אסי מסינג: המבנה שנקבע בחוק – תמונה ועדה ציבורית בראשות שופט בית משפט עליון.

רוני בר-און: אני מציע, שלא תחזור על דברים שנאמרו פה.

רוני בר-און: זה חבל.

אסי מסינג: אבל אדוני שאל שאלות לגבי המבנה.

אסי מסינג: לא היה לו ברור המבנה באותו השקף, ואני הייתי רוצה לחדד.

אסי מסינג: אפשר יהיה להוסיף לאחר מכן גם תוספות נוספות.

אסי מסינג: נקבע שהממשלה תמנה ועדה ציבורית, בראשות שופט שיציע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, בהרכב קבוע לפי פרק ז1.

אסי מסינג: תפקידי הוועדה הציבורית – להציע רשימה של שמות של מנהלים מיוחדים למפקח על הביטוח, שהוא ימנה את אותו מנהל מיוחד.

אסי מסינג: בנוסף, הוועדה הציבורית הזו היא זו שמציעה את רשימת המועמדים לצורך מינוי למנהלה, שתפקידה לסייע למנהל המיוחד בעבודתו ולפקח עליו בהיבטים מסוימים.

אסי מסינג: הכשירויות של הניהול המיוחד, מי יכול להיות מנהל מיוחד ומי יכול להיות חבר ועדת מינהלה, נקבעו במפורש בחוק.

אסי מסינג: נקבעה גם אורך הקדנציה, אפשרות הסיום ואפשרות התערבות בעניינים אלה.

אסי מסינג: בנוסף, נקבעו הוראות בעניין צינון של המנהל המיוחד ושל ועדת המנהלה, הוראות נוספות ומיוחדות.

אסי מסינג: כל הדבר הזה נקבע במפורש בפרק ז1, ולכן דיון, אם בכלל, צריך לעשות על תיקונו של חוק הפיקוח על הביטוח בהקשר הזה.

אסי מסינג: בהקשר של ביקורת המדינה – נקבע בפרק ז1, שהוועדה הציבורית, שבראשה עומד שופט, תהיה כפופה לביקורת של מבקר המדינה.

אסי מסינג: לגבי יתרת האורגנים שפועלים בקרנות, לא ניתנה התייחסות, וזאת בהתחשב בכך שמדובר בקרנות פרטיות שמונה להן מנהל מיוחד.

אסי מסינג: יש את הפיקוח ההדוק של המפקח על הביטוח, שהוא מכח חוקי המסגרת הקבועים, כאשר במסגרת פרק ז1 ייתנו לו סמכויות נוספות ומפורשות בשים לב למורכבות של ההסדר.

אסי מסינג: כך למשל, לעניין ייחוד תפעולי של הקרנות.

אסי מסינג: כך למשל, לגבי תוכנית ההבראה וכו'.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כרגע.

צבי ורטיקובסקי: האם מעבר לקביעה בחוק שהוועדה הציבורית נתונה לביקורת המדינה, אתה מתכוון בדברים שלך לומר שלא ניתן להחיל ביקורת על החלקים האחרים?

אסי מסינג: לא אמרתי את זה.

אסי מסינג: אמרתי, שהמחוקק נדרש לעניין הזה, והוא מצא לנכון, בשנת 2003, לקבוע במפורש שיש מקום כן לבקר את הוועדה הציבורית.

אסי מסינג: לעניין האורגניים האחרים, נותרו הסמכויות הקיימות הרגילות בחוק מבקר המדינה, והן דורשות התייחסות.

אסי מסינג: עצם מתן הסיוע הממשלתי לקרנות הללו הוא אינו הדבר שהוא ייחודי בעולם החיסכון הפנסיוני.

אסי מסינג: מתן סיוע ממשלתי בהיקפים שונים ניתן למרבית המוצרים הקיימים היום בחיסכון הפנסיוני.

אסי מסינג: כך למשל, הקרנות הוותיקות המאוזנות, להן ניתן סיוע משלים למרונים.

אסי מסינג: אותו דבר לקרנות החדשות.

אסי מסינג: יש אגרות חוב מיוחדות מסוג ארד.

אסי מסינג: לחלק מחברות הביטוח יש אגרות חוב המכונות חץ.

אסי מסינג: עצם מתן הסיוע הממשלתי הוא לא דבר חריג, אלא שההיקף שלו משתנה מהסדר להסדר.

אסי מסינג: כמובן שבהסדר הזה יש היקף סיוע ממשלתי מהותי.

אסי מסינג: את העניין הזה עם הפיקוח ניתן לעשות ישירות דרך משרד האוצר.

אסי מסינג: הנושא הנוסף שעלה כאן הוא דמי הניהול.

אסי מסינג: עניין דמי הניהול לובן כבר בפסק דינו של בית המשפט העליון, לאחרונה.

רוני בר-און: אם אני מסכם את עמדתו – לדעתו, אין לכם סמכויות לבד מהוועדה הציבורית, גם אם הוא לא אמר את זה מפורש.

אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי.

רוני בר-און: אני אמרתי, שזו דעתי על מה שאתה אמרת.

צבי ורטיקובסקי: בגלל זה ביקשתי את ההבהרה.

צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה כרגע לנהל את הויכוח הזה.

צבי ורטיקובסקי: אני מקווה, שהוא לא התכוון לוויכוח הזה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו נצטרך להידרש לסוגיה הזו.

אסי מסינג: אני אמרתי, שנותרו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה, ואני הבעתי עמדה לגבי שאלת הייחודיות של ההסדר מבחינת יתר החיסכון הפנסיוני.

אסי מסינג: דמי הניהול – דמי הניהול נדון כבר בעבר במסגרת פסק דינו של בית המשפט העליון, שניתן לפני מספר חודשים בעניין עתירה של עמותה אחרת שמייצגת גמלאי "מבטחים" כנגד המפקח על הביטוח והקרנות.

אסי מסינג: שם חודד העניין שמדובר בחלק מההסדר, והתרומה היחסית נמוכה של פנסיונרים שפרשו לפני 2003, כאשר מרבית התרומה נעשית על העמיתים שפרשו לאחר 2003, לפי תוכנית ההבראה בהסדר שנקבע.

אסי מסינג: לעניין הקרנות המאוזנות – הנושא של הקרנות המאוזנות וכרית הביטחון נדון מספר פעמים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסי מסינג: במסגרת הדיונים עלו גם התייחסויות למכתבו של מר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר דאז, בכל מה שקשור להתייחסות הדרג המקצועי להמלצות הביניים או טיוטת ההמלצות של ברנע, שעל בסיסן נעשה שימוש במאזנים של הקרנות הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: אנחנו הודענו בוועדת העבודה והרווחה, שבכוונת הממשלה להפיץ תזכיר ממשלתי ולאחר מכן הצעת חוק ממשלתית לצורך עיגון של אותה כרית ביטחון, שיש בכוונת משרד האוצר להחילה על הקרנות הוותיקות שבהסדר בלבד.

אסי מסינג: בעניין זה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון, והיא תלויה ועומדת בימים אלה.

אסי מסינג: הדיון בעתירה נקבע לחודש יוני 2012.

אסי מסינג: בהתאם להודעה שהודענו לבג"צ, בכוונתנו להפיץ תזכיר חוק ממשלתי, ולכן הדיון צריך להתקיים במסגרת הדיון הרגיל והמקובל בתזכיר חוק ממשלתי.

אסי מסינג: ככל שלקרנות הוותיקות המאוזנות יש הערות וטענות, הן יישמעו בהרחבה.

אסי מסינג: בהיבט הזה העתירה תצטרך להתמקד בטענות כנגד החוק.

רוני בר-און: כבר בשולי הדברים שהערת, הערתי לך שזה מוקדם מדי לדון בעניין הזה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: שכחתי שבענייני הפנסיה מטפלת ועדת העבודה והרווחה במקומותינו.

רוני בר-און: זו באמת שאלה של חקיקה, ואני לא הייתי ממליץ לך לחכות ליוזמת החקיקה של האוצר בעניין הזה, אלא לדאוג שתהיה חקיקה פרטית שתחשוב אחרת מהאוצר, וזה בהכירי את הנפשות הפועלות בוועדת העבודה והרווחה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו שומעים את ההמלצה, ונפעל על פיה.

רוני בר-און: שם תמצאו מזור הרבה יותר מהר, אפילו מדוחות הביקורת של מבקר המדינה.

רוני בר-און: אני עובר בסדר הפוך הפעם.

רוני בר-און: אתם מיציתם.

רוני בר-און: שמעתם, קיבלתם תשובה.

שחר לוי: אני יועץ פנסיוני, ואני מעוניין לדייק את הדברים של איריס גינזבורג בנוגע לדיווח על הקרנות הוותיקות.

שחר לוי: הנתון העיקרי שחסר בדיווח של הקרנות הוותיקות לעמיתים שלהן – ובזה זה שונה מהקרנות החדשות – זה שלא מדווח השכר הקובע לפנסיה.

שחר לוי: כלומר, עמית לא יודע היום מהן זכויות הפנסיה שלו.

רוני בר-און: היא אומרת לך, שאצלם זה לפי חוק ה-3 שנים.

רוני בר-און: אצלם זה משתנה כל הזמן.

שחר לוי: זה לא יכול להשתנות לפי התקנון מדי שנה.

שחר לוי: עמית לא יודע מהן הזכויות שלו לפנסיית שארים ופנסיית נכים, כי אין לו מושג מה השכר הקובע.

רוני בר-און: איריס, רשמת את זה?

שחר לוי: בזה הן שונות מהפנסיות החדשות.

רוני בר-און: אני מבקש, שהדברים לא רק יירשמו.

רוני בר-און: ככל שהם מעלים היגיון או נותנים דעת או שכל, לתקן בהתאם.

רוני בר-און: אתם מקבלים פה עצות בחינם.

רוני בר-און: מכיוון שאתה יועץ פנסיוני, האם אתה יכול להגיד לנו, האם הנוסח שהם משתמשים בו – ובצדק – בהשוואה לקרנות הפנסיה האחרות, בכל הנוגע לאזהרות: "לידיעתך, אבל אל תשתמש בזה", מופיע גם בדיווחים של הקרנות החדשות?

רוני בר-און: שם יותר קל להציב בפני החוסך את מצבו המדויק יותר.

רוני בר-און: האם גם שם יש רזרבציות מן הסוג הזה?

שחר לוי: פחות, אבל בדרך כלל זה טל"ח.

רוני בר-און: טל"ח זה טוב.

רוני בר-און: קצר ולעניין.

רוני בר-און: עו"ד נדל, בבקשה.

גיל נדל: אני מבקש לחלק את הזמן.

רוני בר-און: אנחנו לא נעשה עוד פעם סימפוזיון.

רוני בר-און: אתה שמעת טענות, ורק אם יש משהו שאתה כעו"ד לא יכול להגיד ואתה רוצה שמישהו מאלה שיושבים לידך יגידו, אין לי בעיה.

גיל נדל: אני אגיד את העיקר.

גיל נדל: אני אגיב בקצרה לדברים שנאמרו.

גיל נדל: בנוגע לשקף השקיפות - - -

רוני בר-און: בסוף הדיון אבקש מהם לתת לך הרד קופי מהעניין הזה ואם לא, תוכל לקבל צילום מעותק, כדי שיהיה לכם בנצ'מרק לבדוק את ההתנהלות בהמשך מול הטענות שלכם היום.

רוני בר-און: זה לא סודי.

רוני בר-און: אין על זה זכויות יוצרים.

רוני בר-און: תוכלו לעבוד עם זה כמסמך, כצ'ק ליסט.

גיל נדל: בניגוד מוחלט לכל תזת השקיפות, אני פניתי בבקשה לממונה על חוק חופש המידע במשרד האוצר כדי לקבל פרוטוקולים של ישיבות המנהלה.

גיל נדל: נעניתי כי "עמיתים" לא כפופה לחוק חופש המידע.

גיל נדל: אז היא בכלל לא סופרת אותי.

גיל נדל: פניתי לממונה על שוק ההון, והוא אמר לי: "זה חסוי, אני לא יכול לתת".

גיל נדל: בקיצור, אין שקיפות.

רוני בר-און: מר שריג, למה זה חסוי.

רוני בר-און: אי אפשר לטעון: "אנחנו שקופים, תראו כמה אנחנו משתדלים, תראו כמה אנחנו עושים", ומצד שני אנחנו שומעים טענה שמישהו בא ואומר: אני רוצה לדעת איך מתנהלים העניינים שלי, אתם מטפלים בעניינים שלי.

גיל נדל: הכל מתועד.

עודד שריג: הם לא ביקשו אינפורמציה לגבי ההתנהלות שלנו.

רוני בר-און: לא, על האינפורמציה שלך זה בסדר.

רוני בר-און: אם היה מדובר בכך שאתה לא נותן להם אינפורמציה, הם לא היו באים אליי.

רוני בר-און: הם היו פונים למבקר המדינה.

רוני בר-און: אתה גוף מבוקר.

רוני בר-און: הצרה היא, שהם פונים אליי כי מר מסינג אומר: "הקרנות הן לא גוף מבוקר".

רוני בר-און: המבקר בינתיים לא נותן תשובה על כך, ובצר להם הם פונים אלינו.

רוני בר-און: למה הם לא זכאים לראות את הפרוטוקולים של ישיבות ועדת המנהלה?

רוני בר-און: איזה סודות מדינה יש שם?

עודד שריג: ועדת המנהלה עוסקת בניהול של כספים, שהם כספים פרטיים.

עודד שריג: הם עוסקים בגופים, שהיו במקור גופים פרטיים ובכספים פרטיים.

עודד שריג: אנחנו דואגים שיתמנו לשם אנשים ראויים, אבל בסופו של דבר מדובר בגוף שהוא לא בהכרח כפוף לביקורת.

רוני בר-און: אני מודה, שבעיניי הטענה הזו חלשה.

רוני בר-און: המדינה שמה במקום הזה 80 מיליארד שקל.

רוני בר-און: אני מתקשה לבוא ולהגיד, שהזכויות של הגופים הפרטיים, שהיו פעם, שהיו צריכים לקבל את הכסף שלך ושלי מכספי המסים שלך ושלי כדי להמשיך להתקיים, יכולים לדגול בעיקרון חיסיון המידע של גופים פרטיים.

רוני בר-און: אני מתקשה לראות את זה, ואני מציע לכם לעשות חושבים אם אתם לא מקדיחים פה את התבשיל.

רוני בר-און: אם הרצון שלכם או העיקרון הוא לחסום מידע, שהוא לכאורה ניטראלי - ואני לא רואה פה דברים שמישהו יכול לעשות בהם שימוש, כמו סודות מסחריים או טכניקות פעולה של גופים פרטיים, שמוגנים מכוח זכויות קניין - אתם תשבו על המבצר הזה, וסופכם שיתערבו לכם בעסק הזה עד לבהונות רגליכם.

רוני בר-און: בשביל מה אתם צריכים את זה?

רוני בר-און: תשקיעו בזה מחשבה.

עודד שריג: אני מוכן לשקול את הדברים.

עודד שריג: מאחר וזו הצעה רצינית, אני חושב שצריך לחשוב על זה.

רוני בר-און: עברו כבר 8 שנים מאז שלקחנו את זה.

רוני בר-און: איזה סודות פרטיים יכולים לשבת בוועדת המנהלה הזו, ממה שעשתה אגד, ממה שעשתה הקג"ם או ממה שעשו כל יתר הקרנות?

רוני בר-און: נאחזים פה באיזה זיז, וסופכם שתצטערו שאתם מתעקשים, שאתם "דקים פורתא" בעניין הזה.

עודד שריג: אני אעיר שתי הערות.

עודד שריג: המדינה נותנת הטבות להשקעות הון מאסיביות, גם ל-ECI, ואף אחד לא חושב שהדוחות של ECI או הישיבות של הדירקטוריון של ECI צריכות להיות חשופות.

עודד שריג: המדינה נותנת הרבה כסף.

רוני בר-און: מסכים.

עודד שריג: מדובר פה בגוף פרטי, והחוק בעניין הזה הוא כן ספציפי.

עודד שריג: במקום שבו הוא אומר באופן ספציפי שדבר מסוים מבוקר והוא שותק לגבי דבר אחר, אני כאדם לוגי מסיק מהשתיקה שלו לגבי דבר אחר מסקנות מהותיות.

עודד שריג: אנחנו יכולים לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שיש פה איזשהו מדרון.

עודד שריג: אנחנו מקבלים בקשות מאותם גופים, חדשות לבקרים, להיות נוכחים גם בוועדת השקעות, שגם לה יש תפקידים מסוימים.

עודד שריג: אנחנו חושבים, שכדי שוועדה תוכל להתנהל באופן יעיל, כדי לא לחשוש מן הדברים ולעשות את הדברים כראות עיניה, בצורה המיטבית לטובת העמיתים, מן הראוי לאפשר לה לעשות את זה בצורה שאיננה חשופה כל הזמן לביקורת.

עודד שריג: בסופו של יום, לביקורת יש ערך מאוד גדול, אבל היא גם עלולה לגרום לאנשים להתנהל בצורה לא מיטבית מתוך חשש שמא.

עודד שריג: אנחנו רוצים להביא את האנשים הטובים ביותר לשם, ואנחנו רוצים שהם יבצעו את העבודה ללא מורא, בצורה אמיתית.

רוני בר-און: הנקודה הזו ברורה לחלוטין.

רוני בר-און: אם זה מרחיק לכת עד כדי כך, בסדר.

רוני בר-און: אני רואה פה בעיה כבדת משקל.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם: זו בדיוק ההתנהלות במקום שבו הגולם של לשמור את הקלפים קרוב לחזה יכול לקום על יוצרו.

רוני בר-און: אם תשחרר במקומות שלא תהפוך אותם לשוק, תוכל להישמע בטענה: "עד כאן.

רוני בר-און: את זה אתם יכולים לראות, אני לא נאחז בצ'ופצ'יק של בדל של תקנה או של חוק כדי לא להראות לכם", ולא יהיה מישהו שיוכל להגיד לך: "סליחה, את ועדת ההשקעות תעשה באצטדיון וכל אחד ירים את היד ויגיד זה הולך לזה וזה הולך לזה".

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: זו בדיוק המידתיות.

רוני בר-און: אלה האיזונים והבלמים.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד: אדם רוצה לדעת, מה איכפת לי שיידע מה שלא הופך את זה לניהול בכיכר העיר.

רוני בר-און: מה שהופך לניהול בכיכר העיר, סליחה אין כניסה לחדר.

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

גיל נדל: בנקודה הזו יש לי שתי הערות קצרות.

גיל נדל: האחת, הפנייה לקבל את המידע היא בשם עמית.

גיל נדל: זה לא שאני איש חיצוני שרוצה לדעת חומר מסוים.

גיל נדל: זו פנייה בשם עמית.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לקלקל את האטרקציה שלי עם הממונה, תמשיך בכיוון הזה.

רוני בר-און: לא שאלנו בשם מי.

רוני בר-און: דיברנו על פנייה מסוג זה כדי לקבל את הפרוטוקולים האלה - - - נדמה לי, שהדברים נפלו על אוזניים קשובות שמוכנות לבדיקה, מה שלא היה לפני שנכנסנו לחדר.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לקלקל את ההישג הזה, אני מרשה לך.

גיל נדל: הנקודה הבאה היא בנוגע לדיסקליימר הבוטה של "אי אפשר להשתמש ועל אחריותו בלבד".

גיל נדל: התשובה שנאמרה פה היא לא נכונה מסיבה פשוטה: אני פניתי בשם אותו עמית, עופר בוני, וקיבלנו מידע לגבי הסכומים שיש לו כרגע – דו"ח ערכי פדיון.

גיל נדל: אז העמיתים אמרו: קרן הפנסיה מבטחים אינה עורכת חישובים עתידיים, אלא חישובים שתקפים למועד החישוב.

רוני בר-און: אמרתי לך: נניח שיש לי 150 מיליארד שקלים בבנק.

רוני בר-און: כאשר הוא שולח לי סטייטמנט של הבנק, הוא כותב לי: טל"ח.

רוני בר-און: בכל זאת אני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שיש לי את הכסף הזה וכי הוא כתב את זה שם משום שזה חלק מהטופס.

רוני בר-און: היא מסבירה לך מהי הרזרבציה שהיא משאירה, שהיא לא יודעת להגיד לך מהם ערכי הפדיון, בגלל שבשונה מאחרות היא עושה את זה לפי בלון השלוש שנים האחרונות.

גיל נדל: שלוש שנים זה לא רלוונטי לערך הנוכחי.

גיל נדל: הסיבה שלא נותנים את הערכים העתידיים, היא שאומרים: "אנחנו לא יודעים כמה תשתכר בעוד שנה או שנתיים".

גיל נדל: התאריך הנוכחי היה צריך להיות ברור, כי הנתון הזה קיים.

גיל נדל: הדיסקליימר הזה הוא חריף.

גיל נדל: הם בשום אופן לא יסכימו לטל"ח, כי לקרנות אין את הנתונים האלה.

גיל נדל: הנתונים לא עברו בדיקה וטיוב.

גיל נדל: בניגוד מוחלט למה שנאמר בחוק: שחובה שיהיה מסד נתונים אמין וזמין, הנתונים עדיין לא מטויבים, לא ברורים ולא עשויים כמו שצריך.

גיל נדל: יש בעיה.

גיל נדל: יש פה משהו מובנה, שהוא יותר בעייתי.

גיל נדל: זה משהו בתוך הבסיס של הדברים.

גיל נדל: זה לא רק איזו רזרבציה תהיה.

רוני בר-און: בוא נברר את זה.

רוני בר-און: איריס ויואב, מה בקשר לטענה האחרונה שההסתייגות שלכם בשולי הדברים, גם לגבי הסטאטוס של ערך הפדיון להיום, נובעת מהמקום שבו אין לכם מסד נתונים שעליו אתם יכולים להתבסס כדי לתת תשובה אמיתית לבן אדם בכל זמן נתון.

יואב בן אור: השיקול היחידי הוא שיקול משפטי.

יואב בן אור: החששות הן כמו שאמרנו קודם.

יואב בן אור: אנחנו מוכנים לבדוק את הדיסקליימר, כדי להוריד את רמת החששות של העמיתים.

יואב בן אור: אין בזה משהו מעבר לזה.

רוני בר-און: הטענות בקשר לבסיס הנתונים שלכם, בקשר למסד הנתונים שלכם, יש להן רגליים וידיים?

רוני בר-און: האם אתם יודעים להגיד, שאתם עובדים בקריטריון תקין על מנת להחזיק את הנתונים ולדעת את הנתונים היום?

יואב בן אור: אנחנו פועלים להבטיח שהנתונים יהיו טובים ככל שניתן.

יואב בן אור: מטבע הדברים, כמו בגופים אחרים, יש בסיס נתונים כזה שיש לו מגבלות ויש קשיים.

יואב בן אור: אנחנו עובדים על זה.

מרינה סולודקין: זו לא תשובה.

רוני בר-און: זו תשובה מאוד אמורפית, מבחינתי.

יואב בן אור: אנחנו בודקים את הנתונים כל הזמן.

יואב בן אור: אנחנו בטוחים שהנתונים הם נכונים.

יואב בן אור: אנחנו מצהירים על זה גם בדוחות הכספיים שלנו.

יואב בן אור: יש אקטוארים בוחנים שבודקים אותנו.

יואב בן אור: יש ביקורת חיצונית, שבודקת את העניין הזה של הנתונים.

יואב בן אור: זה משהו שהוא בעבודה מתמדת בקרנות.

אורן מגנזי: בתקופת חקיקת החוק הייתי עוזר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ואחר כך יועץ ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, כך שאני מכיר את זה מהצד של החקיקה.

אורן מגנזי: יש פה כמה דברים שתלויים באוויר, שנאמרו כדרך אגב.

אורן מגנזי: הסיבה שאין ביקורת של מבקר המדינה, היא לא כי זה נשמט מזיכרונו של המחוקק, אלא כי מי שיושב בחדר הוא גם זה שכתב את החוק, וזה לא נעשה בטעות.

אורן מגנזי: לפני שהלכנו לאקט אגרסיבי של בקשה מיו"ר הוועדה לקבל חוות דעת של מבקר המדינה בנושא הזה, נעשה תהליך בתום לב ובהגינות מול משרד האוצר.

אורן מגנזי: ישבנו ופרטנו את כל השאלות.

אורן מגנזי: קיבלנו הזמנה מהיועץ המשפטי שיושב כאן, להעביר את כל השאלות שלנו.

אורן מגנזי: התשובות לא התקבלו, והכל מתועד.

אורן מגנזי: אגב, בנושא של הנתונים, בתור מי שעזר לכתוב את החוק ועזר ליישם את הפיקוח עליו, שאלתי: האם אי פעם העמדתם למנהלת – שיושבים בה הרבה מאוד אנשים שהיו קולגות שלכם פעם, אבל עדיין אתם מפקחים עליהם – לוח זמנים לסיום פעולת הטיוב, שהוזכרה כאן כדרך אגב בניסיון מכוער לעשות דה לגיטימציה לעמית שדיבר.

אורן מגנזי: אני יכול לומר לך, שהתשובה לא התקבלה.

אורן מגנזי: כאשר שאלנו האם נקבע לוח זמנים, התשובה היתה שלא נקבע לוח זמנים.

אורן מגנזי: התשובה המאוד חלבית שעלית עליה, האם התהליך הזה נמשך – הוא פשוט לא נמשך.

אורן מגנזי: היום אי אפשר לקבוע מהו הגירעון האקטוארי – אחרי שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל נתנו כרית ביטחון – מכיוון שהם לא יודעים את הנתונים.

אורן מגנזי: כל יום שעובר בו אין נתונים, מדובר בעשרות גופים שלא שומרים ארכיונים, של ניירות מתכלים, של טפסים שצריך לסרוק ולהכניס למאגר נתונים, כדי שלהם תהיה היכולת לתפקד.

אורן מגנזי: בואו נעשה רגע זום אווט.

אורן מגנזי: על כל חברה ממשלתית, גם אם היא מנהלת רק 50,000,000 שקלים, אפשר לכתוב דוח של 500 עמודים.

אורן מגנזי: הממונה על השכר לא מפקח על החברים האלה.

אורן מגנזי: כל החלקים החשובים נשארו בחוץ.

אורן מגנזי: אני שמעתי את הממונה המכובד.

אורן מגנזי: הוא אמר שהמנהלת דומה לגוף פרטי.

אורן מגנזי: זה ממש פתח דבריו.

אורן מגנזי: היא דומה לגוף פרטי כשזה נוח לכם, והיא דומה לגוף ציבורי כשזה נוח לכם.

אורן מגנזי: נגיד שבעוד שנתיים התוצאות של הקרנות לא יהיו טובות באופן משמעותי.

אורן מגנזי: האם אתה תפטר את מנהל המנהלת?

אורן מגנזי: אתה לא תעשה את זה.

רוני בר-און: זה לא הזמן לשאול את זה.

אורן מגנזי: זה לא הזמן לשאול את זה, אבל הוא מנהל פה כספים של אנשים.

אורן מגנזי: אם למנכ"ל יש כמה רבעונים לא טובים, הדירקטוריון יכול להדיח אותו.

אורן מגנזי: זה הרי לא המצב.

אורן מגנזי: אי אפשר לבחור מתי מסתכלים על זה כגוף פרטי ואז אין שקיפות, ומתי זה גוף ציבורי שיש לו קליקה מסוימת – במובן הא-פורמאלי – שהיא גם זו שכתבה את החוק, גם זו שממנה וגם זו שמפקחת.

אורן מגנזי: יש עם זה משהו בעייתי.

אורן מגנזי: לכן הפנייה היא למבקר המדינה.

אורן מגנזי: אני מקווה, שהוועדה תחליט שבאיזשהו שלב אולי ראוי שגם הכספים המשמעותיים האלה יעברו לפיקוח, אפילו רק אימת הפיקוח.

אורן מגנזי: אני בטוח שאנשי משרד האוצר ימשיכו להתמנות לתפקידים שם, ואף אחד לא יפחד מביקורת.

צבי ורטיקובסקי: באופן כללי וברמת העיקרון, משרד מבקר המדינה, בכמה מהדוחות שלו, נדרש לכמה מההיבטים שעלו כאן, כמו הנושא של הגרעון האקטוארי של הקופה של חברי אגד.

צבי ורטיקובסקי: זה התפרסם בדוח לפני הרבה זמן.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו נדרשנו גם לסדרי הפיקוח והשקיפות של אגף שוק ההון, על המידע שאמור להתפרסם לעמיתים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו שמענו פה כל מיני טענות, שמבחינתנו רצוי היה לקבל את החומר והמידע כתשומה לשיקול דעת, על מנת שנוכל ללמוד את הדברים.

צבי ורטיקובסקי: יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שהן ראויות לביקורת.

צבי ורטיקובסקי: הייתי רוצה להתייחס לאיזושהי הבחנה שצריך לעשות בנוגע לרמה ההיררכית של הביקורת.

צבי ורטיקובסקי: כמובן שמשרד האוצר הוא גוף מבוקר.

צבי ורטיקובסקי: ברמת העיקרון, צריך לבדוק האם ואיך ניתן להפעיל על המנהלת ביקורת.

צבי ורטיקובסקי: האם צריך או לא צריך להחיל ביקורת על קרן ספציפית זו או אחרת, זו עוד רמה של רזולוציה.

צבי ורטיקובסקי: אלה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן ולשקול אותן.

צבי ורטיקובסקי: כמובן, שמשרד מבקר המדינה ישתף פעולה ויכבד כל החלטה שוועדת הביקורת תקבל.

רוני בר-און: אני שמח, שכמעט כיוונתי לדעת גדולים.

רוני בר-און: ביקשתי לסכם כמעט ברוח הדברים שאתה השמעת.

רוני בר-און: אני רוצה לסכם את הדיון.

רוני בר-און: שמענו פה לא מעט טענות.

רוני בר-און: עלו פה לא מעט שאלות, שעל חלקן נתנה תשובה שלמה ועל חלקן נתנה תשובה חלקית.

רוני בר-און: על חלק מהטענות לא נתנו תשובות.

רוני בר-און: לפני שנקבל החלטות, שעניינן גם תוכניות עבודה של הביקורת, כיוון שמדובר בנושא כבד וגדול, אני קובע שהמשך הטיפול בבקשה יתנהל כדלהלן: הפונים יעיינו בתשובות שקיבלו היום, לרבות המצגת שהוצגה כן, יסננו מחדש את השאלות שלהם, יפנו אותן בתוך פרק זמן קצר – וזה האינטרס שלהם - אל הממונה ואל מנהל הקרנות, עם העתק אלינו.

רוני בר-און: אנחנו קובעים, שתוך 30 יום מיום שהשאלות יופנו – לא כולל חגים - תינתן תשובה, ואז אנחנו נחליט אם יש צורך או עד כמה יש צורך לשוב ולהתכנס בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מקווה, שתצליחו לברר את הטענות ביניכם, וגם לצנן את הרוחות ביניכם.

רוני בר-און: בסופו של יום כולם רוצים לשרת את אותה מטרה: העמיתים רוצים להיות בטוחים יותר, ואתם רוצים שהעמיתים יהיו בטוחים יותר.

רוני בר-און: כולנו כאן רוצים למצוא כבר פעם אחת משהו שיתנהל שלא דרך הניווט של הביקורת.

רוני בר-און: אני מאחל לכולכם שנה טובה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.