הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2011-11-08 10:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לזכויות הילד יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של חזקת הגיל הרך, נושא שטופל בוועדה שמונתה בזמנו בשנת 2005 על ידי ציפי לבני בנושא מאוד מאוד חשוב וטעון, משמורת ילדים.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה, אני חייבת להודות שהוא קיבל גוון מיוחד במדינת ישראל לאור דיני הנישואין והגירושין ואני תיכף אדבר על זה.

ציפי חוטובלי: העיגון המרכזי של חזקת הגיל הרך הוא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות והחוק הזה, באופן טבעי, נתן עדיפות למשמורת של האם עד גיל 6.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה שמטופל ברוב מדינות העולם ומתחיל לעבור תהליכי שינוי בעקבות כמובן שינויים שהמשפחה המודרנית עוברת, בעקבות העובדה שיותר ויותר אבות מעורבים בחינוך הילדים והם חלק בלתי נפרד למעשה מתהליך ההורות, גם בגיל הרך, הנושא הזה התחיל לעבור שינוי במדינות העולם השונות וחלחל גם לישראל דרך הסיפור של ועדת שניט.

ציפי חוטובלי: מה הבעיה?

ציפי חוטובלי: בכל זאת יש גוון מיוחד למדינת ישראל בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: בהסדרי גירושין במדינת ישראל, כמו שאתם יודעים, יש אי שוויון מובנה בין גברים לנשים בנושא קבלת הגט.

ציפי חוטובלי: עד היום ידענו שהאישה יכולה להפוך בת ערובה בנושא הגט בסוגיות רכושיות.

ציפי חוטובלי: בסוגיות רכושיות, כלומר נשים רבות מוותרות על חלקים מרכזיים מהזכאות שלהם בנושא הרכושי למען קבלת הגט המיוחל.

ציפי חוטובלי: הבעיה הזאת יכולה למעשה להפוך להיות אפילו בעיה חמורה יותר כשמדובר במשמורת ילדים, כאשר חזקת הגיל הרך לא תהיה באופן מובנה לנשים והנשים תדענה שגם הנושא של הילדים הופך להיות קלף מיקוח בתהליך הסדרי גירושין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במציאות שבה נושא ההתדיינות סביב הגירושין יהפוך להיות קשה, רגשי, מלאה, בנוסף כמובן לקושי שקיים בנושא הזה ולמעשה האישה יכולה לאבד את זכויותיה הרכושיות דרך הסיפור של הילדים והדבר הזה רק יחמיר את מצבן של הנשים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: נכנסה לכאן עורכת הדין גלי עציון.

ציפי חוטובלי: גלי, בדיוק דיברתי על דעת המיעוט החשובה שלכם בנושא של ועדת שניט, דיברתי על ההיבט המיוחד של הנושא הזה בישראל ולכן יש ערך מאוד חשוב לדיון הזה דווקא לפני שמתגבשת חקיקה של משרד המשפטים ואני מאוד אשמח לשמוע את הדוברים השונים, כדי שהדיון הזה יהיה בעיקר דיון של חשיבה מחדש על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: נמצא איתי חברי לישיבה המשותפת, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מזמינה אותך לומר דברי פתיחה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו יזמנו את הדיון הזה כיוון שכאמור ועדת שניט הוקמה לפני שנים רבות ונראה שיש כאן איזה סאגה שלא מסתיימת.

זבולון אורלב: אם אינני טועה היא אחת הוועדות הארוכות ביותר.

זבולון אורלב: אין ואקום, ובינתיים טובת הילד תלויה ועומדת באיזה שהיא ועדה, בינתיים הכנסת די משותקת בחקיקת חוקים, כי אם חברי כנסת יוזמים חוקים כאלה ואחרים, אומרים להם 'תמתינו לוועדת שניט'.

זבולון אורלב: אז ממתינים שנה, ממתינים שנתיים, ממתינים שלוש והעניין הזה לא הסתיים.

זבולון אורלב: וגם אם הוגשו ההמלצות, עכשיו ביקש שר המשפטים, 'הואיל ולא הכרעתם, קחו עוד שלושה חודשים ותכריעו'.

זבולון אורלב: תפקידה של הכנסת זה לפקח על הרשות המבצעת, לפקח על השרים ולפקח על משרדי הממשלה ובתוקף התפקיד הזה של הפיקוח, אני מפנה טענה קשה כלפי הממשלה שגם אם ועדה איננה ממלאת אחר הציפיות ואחר כתב הסמכות ודיוניה משום מה לא מסתיימים, אי אפשר שהילדים ישלמו את המחיר שהממשלה חרף כל זאת איננה מקבלת הכרעות והחלטות, ובולמת כל יוזמת חקיקה של הכנסת בעניינים לפעמים שהם לא בקו המרכזי של ועדת שניט, אבל זה הפך להיות מעין תירוץ, יש ועדת שניט.

זבולון אורלב: לכן אני תמהתי על הפנייה של אדם מסוים שפנה בתלונה ליושב ראש הכנסת, מדוע יזמתי את הדיון המשותף הזה של שתי הוועדות.

זבולון אורלב: אז זאת התשובה, גם יושב ראש הכנסת איננו מפקח על יושבי ראש הוועדות אילו נושאים להעלות.

זבולון אורלב: זו חובתה ולא זכותה, זאת חובתה של הכנסת ושל ועדות הכנסת בכל עניין שנראה לוועדות שיש צורך לפקח, הן תמלאנה את חובתן.

זבולון אורלב: כמו שאם יש צורך לחוקק, הן תחוקקנה, ואיש לא יכול לפגוע בתפקיד הזה של הכנסת ואיש לא מוסמך לעצור את התפקיד הזה.

זבולון אורלב: אני אבקש ממנהלת הוועדה של זכויות הילד להעביר את תוכן דבריי כאן בוועדה, כתשובה ליושב ראש הכנסת ביחס לאותה פנייה מדוע הדיון הזה מתקיים.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא חייב להתקיים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני חושב שעניינים כל כך מהותיים שמשום מה לא מתקבלת בהם החלטה, לא ייתכן שהם יישארו לדיון סגור בתוך איזה ועדה ורק אחרי זה אנחנו נדון בהמלצות.

זבולון אורלב: אם הוועדה היתה עושה מלאכתה נאמנה ומקבלת החלטות בלוח זמנים סביר, אני מוכן לקבל את הסידור הזה, אבל לא בזמן שהעניינים מתמהמהים שנים.

זבולון אורלב: אני מבין שמדובר כבר בשש שנים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו בהחלט רוצים להשפיע על הדיון, רוצים לומר גם לוועדה וגם, אני חושב, ראוי שייפתח דיון ציבורי פתוח מחוץ לכותלי הוועדה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הדברים צריכים להישמע ולאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם טרם שתתקבל החלטה.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, לי אין דעות קדומות.

זבולון אורלב: אין לי דעות קדומות מוצקות ביחס לכמה דיונים.

זבולון אורלב: אני בא לדיון הזה כדי לשמוע, גם כדי לשמוע.

זבולון אורלב: יש לי כיוונים והבסיס שלי הוא קודם כל טובת הילד, מכאן אני מתחיל כל דיון, זה הסרגל שלי, שאני בוחן אם החזקה נכונה, אם החזקה לא נכונה, אם צריך לחוקק חוק כזה, אם צריך לחוקק חוק אחר, המבחן הראשון שאני שואל את עצמי, מה זה עושה לילד.

זבולון אורלב: האחריות ההורית בעיניי, הפסגה של האחריות הזאת זאת האחריות כלפי הילד ולא העניינים שבין בני הזוג.

זבולון אורלב: הם חשובים, לכל אדם יש זכויות, אבל הזכות שאנחנו חייבים להגן עליה היא קודם כל זכותו של הילד שאנחנו, עולם המבוגרים וההורים בראשם, יפעלו לטובת הילד.

זבולון אורלב: יש לעתים שאלות מה היא טובת הילד, לפעמים זו המחלוקת, מה היא טובתו של הילד.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נאפשר לקיים את הדיון הזה, נשמע דעות לכאן ולכאן, זה בסדר גמור, אני יודע שיש חברי כנסת שמאוד מעורים בעניין.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זהבה גלאון ואני קצת יותר ותיקים מחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, הם יוזמים חוקים, יזמו חוקים, בסוגיות האלה ואני מבין שלפחות אנחנו כואבים את הכאב הגדול, שעדיין לא מתקבלות כאן הכרעות ואנחנו מרגישים שיש החמצה בכך שיכולנו להיטיב את מצבם של הילדים בישראל ודברים מתעכבים.

זבולון אורלב: אני מודה לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהסכימה מיד ברצון, ואני שמח להיות אורח שלך כאן בוועדה, כי בכל מקום שיזמנו---

ציפי חוטובלי: זו רק האכסניה, אני רואה את זה כדיון משותף איתך.

זבולון אורלב: בסדר גמור, כל דבר שאפשר לעשות דיון משותף, מהניסיון שיש לי אני רואה בזה תועלת גדולה מאוד, כיוון שלוועדה למעמד האישה יש זווית מאוד חשובה, ואני למדתי מחברת הכנסת חוטובלי שנקודת הזווית זה המשפחה.

זבולון אורלב: זה מאוד מצא חן בעיניי, כבר הערתי את זה בפעמים קודמות, אנחנו רואים את זווית הראייה סביב זכויות הילד, אני חושב שהמפגש הזה הוא מפגש חשוב מאין כמוהו ואני מודה לך על ניהול הישיבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן שני היבטים.

ציפי חוטובלי: יש את ההיבט של טובת הילד, שאני בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה שותף לשאיפה ולרצון לחוקק חקיקה שתיטיב עם הילדים בסופו של דבר, אבל יש כאן גם היבט של זכויות נשים בכל מה שנוגע, כפי שאמרתי, לעמדת המיקוח שלהם בתהליך הגירושין.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה ולכן הדיון הזה באמת יכלול את שני ההיבטים האלה.

ציפי חוטובלי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברותיי חברות הכנסת שהגיעו לכאן, בדרך כלל אנחנו מנהלים דיון כאשר חברת כנסת מדברת, חבר כנסת לצד גורם מקצועי, הייתי רוצה לתת זכות דיבור לדר' דפנה הקר.

ציפי חוטובלי: דפנה, קודם כל היית מרצה שלי באוניברסיטת תל אביב, אני נורא שמחה לראות אותך, אבל מעבר לזה אני זוכרת שנושא הדוקטורט שלך ממש עוסק בלב העניין ואת היית גם חברה בוועדת שניט.

ציפי חוטובלי: אז אולי תתני לנו ככה, דווקא לפני שאנחנו צוללים לעמדות של חברי הכנסת, סקירה לא אקדמית, אלא דווקא מהמקום של השטח.

ציפי חוטובלי: את באה מעולם של מחקר אמפירי ואת באה ממקום של מעקב אחרי משפחות, אני זוכרת את השיעורים שלך.

זבולון אורלב: אל תדליפי איזה ציון היא קיבלה, רק אם זה ציון טוב.

ציפי חוטובלי: אפילו אני לא זוכרת.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, תתני לנו את המבט שלך על העניין.

ציפי חוטובלי: כמעט כל גורם אחר כאן הוא גורם עם יותר זווית, אני חושבת שאת תוכלי לתת לנו אולי הסתכלות יותר כללית על התהליך.

דפנה הקר: תודה רבה.

דפנה הקר: תודה רבה על זכות הדיבור.

דפנה הקר: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, אני חושבת שהעובדה שוועדת שניט ישבה שש שנים על המדוכה ולא הצליחה להגיע לעמק השווה רק מלמדת כמה הנושא הזה טעון וסבוך.

דפנה הקר: שוב, באמת מהזווית הסוציולוגית שאת דיברת עליה, עד לפני כמה שנים חזקת הגיל הרך היתה מאוד חזקה והיה כמעט ברור, את הזכרת מחקר שלי, שבעצם השאלה של משמורת היא non question, לא שואלים, זה הולך לאמא ואין מחלוקת, ומה שכן השתנה היו ההסדרים על ראייה.

דפנה הקר: היו"ר ציפי חוטובלי: ההנמקה היא פסיכולוגית?

דפנה הקר: היו מחקרים פסיכולוגיים שהוכיחו שיש חשיבות---

דפנה הקר: גם היתה עמדה פסיכולוגית וגם היתה עמדה חברתית שאומרת שאמא זה אמא ואין כמו אמא והילדים צריכים להיות קודם כל בבית עיקרי, יחד עם ההורה המטפל העיקרי שזאת האמא, ואם אבות רוצים לקחת חלק יותר משמעותי בחיים של הילדים שלהם, ניתן להם הסדרי ראייה עם לינה, שזה היה המהפך הגדול, שבאמת אִפשר את האינטראקציות הוריות בין ילדים לאבות שלהם.

דפנה הקר: מה שקרה בשנים האחרונות, ואני חושבת שחשוב לשים את זה על שולחן הוועדה, זה שהשטח לא חיכה לדוח ועדת שניט ומה שהוועדה חשבה שהוא דוח ביניים נתפס בקרב הרבה שופטים ושופטות ופקידות סעד כבר כסוג של המלצה, ולכן אנחנו רואים שינויים בשטח, למשל לראשונה בישראל בתי משפט כופים משמורת פיזית משותפת, בניגוד לרצון אחד ההורים, גם כשמדובר בילדים קטנים, גם כשמדובר בקונפליקט ברמה גבוהה.

דפנה הקר: פקידת סעד ראשית נתנה נתונים על עלייה של מאות אחוזים שבהמלצות של פקידות הסעד למשמורת משותפת.

זבולון אורלב: משמורת משותפת אם ההורים גרים בנפרד.

דפנה הקר: גרים בנפרד והילד נודד בין שני הבתים.

ציפי חוטובלי: לעניין הזה אין מחקרים או חוות דעת מקצועיות שמראות שזה מזיק לילד?

דפנה הקר: מה שקרה, ביולי 2011 נפל דבר בעולם האמפירי, יצא כרך שלם על ה-family contribute, שבו יש מחקרים שמלמדים שמדינות שאימצו את ההסדר הזה פוגעות בילדים, לילדים בגיל הרך לא טובה הנדידה הזאת ולכן צריך למצוא דרכים אחרות---

זבולון אורלב: מה מהות הפגיעה?

דפנה הקר: הפגיעה היא נתק ממה שנקרא ההורה המטפל העיקרי, מהאטצ'מנט העיקרי של הילד.

דפנה הקר: הילד צריך דמות מרכזית, זה מה שכתוב על ידי טובי החוקרים בכרך הזה, והאטצ'מנט הזה נוצר עם אחד מההורים בצורה אינטנסיבית ואם מתחילים עם הקטיעות האלה הילדים נפגעים.

דפנה הקר: זה מה שהמחקרים האמפיריים מראים.

זבולון אורלב: מה היא הפגיעה?

דפנה הקר: הפגיעה היא חוסר שקט, קשיי שינה, קשיי הסתגלות למערכות חינוכיות.

דפנה הקר: כשאנחנו אומרים טובת הילד, אנחנו רוצים שהילד יתפקד בצורה מיטבית, וכאשר יש לו קשיים במערכת החינוך, בהפרעות התנהגותיות, בקשיי שינה, אז אלה הפגיעות.

דפנה הקר: יש לו קושי במעברים האלה.

דפנה הקר: יש איזה שהיא פנטזיה שאנחנו נצליח לשמר את ה... כאילו שהמשפחה לא התפרקה, וכמו שאתה אומר, ההורים לא חיים תחת קורת גג אחת והשאלה מה ההסדר שישרת את הילדים בצורה הטובה ביותר אל מול העובדה הזאת.

דפנה הקר: הטענה שלי שצריך לשמר לא את חזקת הגיל הרך, היא באמת מסמנת רק אמהות כהורה מטפל, את חזקת ההורה המטפל, אם זה אבא, אז זה יהיה אבא ושיהיה סימון של בית עיקרי.

דפנה הקר: אני חושבת שמה שצריך להבין, ולא תמיד שמים אליו לב בדוח הביניים ובדוח המשלים של ועדת שניט, ואני מניחה שגם אם ייצא עוד נייר מהוועדה הזאת ומה שיאמר, הוועדה ממליצה לבטל את מושג המשמורת.

דפנה הקר: לבטל את מושג המשמורת והסדרי הראייה.

דפנה הקר: כלומר המושגים אחריות הורית ותכנית הורית.

דפנה הקר: זאת אומרת לגמרי למסמס את העובדה שברוב המשפחות , וגם דעת הרוב בוועדת שניט הודתה בזה, עדיין האמא תהיה ההורה המטפל העיקרי, לא משנה מה החוק יגיד, כי זאת המציאות החברתית, ברוב המשפחות בישראל האמא היא ההורה המטפל העיקרי.

דפנה הקר: אז דה פקטו זה מה שיהיה, דה יורה לא תהיה לזה הכרה משפטית, לא יהיה ברור מה קורה עם חוק משפחות חד הוריות, תהיה טענה שצריך להוריד את המזונות כי אנחנו משמורנים משותפים.

דפנה הקר: זאת אומרת אסור שייווצר מצב של פער בין המציאות החברתית לבין מציאות המשפטית.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות, אם אני מבינה נכון, ועדת שניט רואה את הילד כמעט הייתי אומרת ככלי משחק בתכנית עבודה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת הילד כמעט חפץ שמעבירים אותו מיד ליד, כאשר המטרה היא לחלק את זמנו בין שני ההורים, בניסיון לעשות איזה איחוי מלאכותי של המשפחה שהתפרקה.

ציפי חוטובלי: זה תיאור נכון?

דפנה הקר: בתוך הדוח יש טבלה של שבועיים שאותה אמורים ההורים למלא.

דפנה הקר: אין דיפולט.

דפנה הקר: מה קורה אם אחד ההורים לא הגיע לאסוף את הילד?

דפנה הקר: כשיש לך את מושג המשמורת, כשאחד ההורים מסומן כהורה פיזי זה ברור שאין דיפולט.

דפנה הקר: זה לא תמיד פועל לטובת נשים, אני חושבת שלהיות הורה משמורן זה עול מאוד כבד ואחריות מאוד כבדה, אבל עוד פעם, אם אנחנו מדברים על טובת הילדים, ילדים צריכים דיפולט, ילדים צריכים לדעת שהורה אחד זה התפקיד שלו והוא ממשיך למלא אותו.

דפנה הקר: זו גם משימה משפטית, זו גם משימה חברתית וצריך להיות לזה ביטוי.

זבולון אורלב: למה פרשת מהוועדה?

דפנה הקר: יש לי בורג בגלגל באוטו, אני לא בטוחה אם זה בכוונה או לא.

דפנה הקר: ההתלהמות הזאת---

ציפי חוטובלי: יש כאן שני יושבי ראש, הדיון הזה אמנם זה לא משמורת משותפת, שלי ושל אורלב על הוועדה, אבל יש כאן כללי---

קריאה: ---באוניברסיטת תל אביב---

ציפי חוטובלי: סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי חוטובלי: זה יהיה נורא פשוט, אנחנו נוציא מכאן אנשים והם לא יזכו לדבר.

ציפי חוטובלי: זה נורא פשוט.

ציפי חוטובלי: אם לא תהיה כאן דממה אני לא אנהל את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, חברת הכנסת מיכאלי, אני מבקשת---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשמעי, אני באמת לא מבינה מה זה הדבר הזה לומר 'יש לי בורג ובטח זה אתם', מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני באמצע שאלה.

דפנה הקר: אני רוצה לספר לך, במהלך שש שנות הוועדה, האלימות המילולית שנחשפנו אליה כחברי ועדה, החל מזה ששלחו פרחים ליושב ראש הוועדה וכלה בזה שהשחירו את חברת הוועדה שעוסקת בגישור באופן כזה שאם את מקלידה את השם שלה באינטרנט, פשוט הרסו לה את הפרקטיקה הפרטית, אז אני חושבת שאחרי הדברים האלה הפוביות הן לא בדויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יורשה לי, אני אענה.

דפנה הקר: אני הרגשתי שהוועדה מיצתה את תפקידה, היא מיפתה יפה את הוויכוח ואת ההתלבטות, והוויכוח הזה צריך לחזור אל הפרלמנט והפרלמנט צריך לקבל את ההכרעה.

דפנה הקר: מדובר בהכרעה באמת כבדת משקל.

דפנה הקר: המומחים אמרו את דבריהם, יש סקירות, צריך עכשיו לקבל הכרעה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדיון יימשך כאן, תינתן לחברות הכנסת זכות הדיבור, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, את עסקת בנושא הזה תקופה ארוכה.

זהבה גלאון: תודה רבה ליושבי הראש.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אתכם על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש את העמדה שלי ואני מציעה לא לרתום את העגלה לפני הסוסים וטוב לדוח הזה שייגנז.

זהבה גלאון: שש שנים הוא בהקפאה, בדיפ פריז, אני אומרת מראש, טוב לדוח הזה שייגנז.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו, אני חושבת שאסור להפוך את הדיון הזה למלחמה בין אבות לאמהות בישראל.

זהבה גלאון: אני הצטערתי קצת על הקפיצה שהיתה כאן והתיאורים שתיארה דר' דפנה הקר הם לא תיאורים בעלמא, אנחנו יודעים איך אנשים שעוסקים בתחום הזה מופצצים ואני חושבת שיש מקום לדיון ציבורי.

זהבה גלאון: זו סוגיה באמת כבדת משקל ואנחנו מדברים על חוקים שחקקו לפני הרבה שנים, שלכאורה יכולים להיראות אנכרוניסטיים ובאה ועדה מכובדת וקבעה לבטל את חזקת הגיל הרך, ואני רוצה לומר...

זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת אורלב, 'אני מציע לא לשחק בחיי ילדים', אני מסכימה עם שניכם, יש כאן סוגיה של הילדים.

זהבה גלאון: אני רוצה לצטט משפט מאוד מאוד יפה שכתב השופט חשין בהקשר הזה, 'קטין אינו חפץ הניתן להיטלטל מיד אל יד, והוא גם לא כלי, קטין הוא בן אדם, הוא איש, גם אם הוא איש קטן בממדיו, ואיש, גם אם הוא איש קטן, זכאי בכל זכויותיו של איש גדול'.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה משפט מאוד יפה ואין ספק שצריך לדאוג לזכויות הילד, עוד צריכים לקחת בחשבון גם את זכויות הנשים בישראל, ואנחנו כאן בסיטואציה שלכאורה אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למצב שוויוני, אנחנו דורשים שוויון, להשוות את התנאים בין נשים לגברים בישראל, כשמראש אנחנו מביאות על הנשים בישראל שאנחנו נמצאות בעמדת נחיתות, בגלל שכמו שציינה את זה קודם חברת הכנסת חוטובלי, כיוון שהיום מתגרשים במדינת ישראל רק על פי הדין הדתי ואנחנו יודעים איך הילדים הופכים להיות קלפי מיקוח ואיך נשים נאלצות לוותר על הרכוש שלהן ועל מזונות, הרי זה לא חדש לוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה גם לספר שבמדינות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך, יש מדינות כאלה, אדוני היושב ראש, התוצאה היתה שבמרבית ההסכמים מינו ההורים את האמא להורה שהחזקה בידו.

זהבה גלאון: במדינות שביטלו את החזקה, זה מה שהיה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: אבל התוצאה של ההסכם הזה היתה שניתן לגברים יותר כוח במשא ומתן על מזונות.

זהבה גלאון: מה שאני חוששת זה שנשים תחשושנה לוותר על הילדים ואז הן תוותרנה על המזונות.

זהבה גלאון: זה מה שיקרה כשזה מה שיהיה.

ציפי חוטובלי: מזונות הילדים בעצם.

ציפי חוטובלי: מי שייפגע זה הילדים, כי במדינת ישראל אין מזונות אישה אחרי גירושין.

זהבה גלאון: ברור, ברור.

זהבה גלאון: ברור לי שכשחברי הוועדה ישבו, התפיסה שלהם היתה או הרצון שלהם היה לקדם שוויוניות, להתאים את החוק הישראלי לסטנדרטים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות וכמו שאמרתי קודם, הוועדה רתמה את העגלה לפני הסוסים.

זהבה גלאון: היא ראתה את המצב הרצוי, יש מצב רצוי, גם אני רוצה שיהיה מצב אופטימלי רצוי, אבל המצב המצוי היום במדינת ישראל שאם אנחנו נשווה את עצמנו לאירופה או לארצות הברית, אלה מדינות שיש בהם נישואים אזרחיים, הסיטואציה לא תקפה, זה לא בר השוואה, המצב של נשים שמתגרשות באירופה או בארצות הברית לנשים שמתגרשות כאן בארץ.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את מציאות חייהן של נשים, איך היא מציאות של נחיתות, אנחנו יודעים שאם ההצעה של חזקת ביטול הגיל הרך תתקבל, מה שמדאיג אותי שההצעה עוד לא התקבלה, אבל בגלל הלובי החזק ובגלל שההצעה ממוסמסת, מה שתיארה דר' דפנה הקר, שבפרקטיקה בתי המשפט מתייחסים לדוח הממוסמס כאילו הוא כבר חזקה שהתקבלה.

זהבה גלאון: החזקה בהקשר של הדוח, אני מתכוונת, לא של הגיל הרך, והם כבר פועלים לכאורה או לא לכאורה כאילו המלצות ועדת שניט הפכו לחוק.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש הצעת חוק בהקשר הזה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעה שלי.

זהבה גלאון: נכון, אני מתכוונת להזכיר אותך, חברת הכנסת ברקוביץ’.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם את רוצה לקדם שוויון, אני מניחה שאת רוצה לחולל מהפכה בתחום של הגירושין ועומד רק לנגד עינייך טובת הנשים---

ציפי חוטובלי: עם מי את מדברת?

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’.

זהבה גלאון: אני מניחה שהיא תדבר בשם עצמה, אבל אני ברשות הדיבור שלי רוצה להעיר הערה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ החליטה להקדים את המאוחר מכיוון שוועדת שניט ממוסמסת או מתמסמסת, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ הניחה הצעת חוק שהיא מבקשת בחקיקה פרטית לשנות סדרי עולם, הלכות, שיש להם השלכות על יותר מ-150,000 ילדים---

קריאה: זכותה.

זהבה גלאון: זכותה המלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם תגידי בבקשה שהצעת החוק מושתתת---

ציפי חוטובלי: סליחה, לא מודעים לכללי ההתדיינות בכנסת.

ציפי חוטובלי: סליחה, אנחנו בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני פשוט אוציא את כל מי שמחא כפיים.

ציפי חוטובלי: חברים, זאת אזהרה אחרונה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם, זאת אזהרה אחרונה, מי שיתנהג בצורה שאינה מכבדת דיון במליאת כנסת, אני באמת אוציא אותו.

ציפי חוטובלי: יש כאן דיון חשוב שאתם ממש יוצרים זילות שלו בהתנהגות הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא במגרש כדורגל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, גברתי, שמי שרוצה לדאוג לזכויות נשים ורוצה לדאוג לזכויות ילדים, צריך לקחת בחשבון שהנחיתות האמיתית של נשים היא בכל תחומי החיים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

זהבה גלאון: החוקים האלה בעצם לא מיושמים בפועל כי אנחנו רואים את חלוקת העבודה הלא שוויונית בין נשים לגברים בישראל, ואם עכשיו, דווקא בשאלה הזאת, הכל כך רגישה, על גבם של נשים וילדים אנחנו ננסה ליצור עכשיו את השוויון בישראל, מי שמניח חוקים כאלה לא מבין את הסיטואציה של חוקים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון, אפשר לסכם את דברייך בכך שאת רוצה להשאיר את חזקת הגיל הרך כפי שהיא נמצאת היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות?

זהבה גלאון: אני חושבת שבשלב הזה כדאי לקבור את המלצות דוח ועדת שניט קבורת חמור, זה המקום היאה להן ברגע זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, ביקשת זכות דיבור כי את צריכה לצאת, אז בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, הצעת החוק שהוגשה אתמול לוועדת שרים ולא---

ציפי חוטובלי: לא זכתה לתמיכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שנדחתה בשלושה חודשים עד לסיום דוח ועדת שניט, הוגשה אתמול כי היה לי מאוד מאוד חשוב לעשות את הדיון הציבורי הזה שדיבר על כך יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההצעה, חברת הכנסת זהבה גלאון, היא לא הצעה שנכתבה על ידי אלא נלקחה כמעט מלה במלה---

זהבה גלאון: לא אמרתי----

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאת מזלזלת.

זהבה גלאון: לא, אני לא מזלזלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לא יפה, אבל לא חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפרופו אלימות נשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, זה אפרופו אלימות נשים.

ציפי חוטובלי: לא, אני בטוחה שחברת הכנסת גלאון רוצה לומר שהרבה מהצעות החוק המקצועיות בתחומים האלה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: תזכרו שיש פה גבר אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להמשיך את דבריי, ברשותכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התכוונתי שההצעה שהגשתי זה העתק כמעט מושלם של דוח הביניים של ועדת שניט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדוח הביניים נכתבה הצעת חוק שאותה הם חושבים שהיה צריך להגיש כאשר הממשלה תקבל את הצעת הוועדה והגשתי את ההצעה של דוח שניט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שכפי שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת אורלב, מה שצריך לעמוד כנגד עינינו זה רק טובת הילדים, אבל אחרי שדיברת, גם יושבת הראש למעמד האישה, ואני מבינה מאיזה כיוון זה בא כי את יושבת ראש ועדת מעמד האישה, אמרת שאנחנו צריכים לשים לב לקלף המיקוח, שהילדים נמצאים אצל נשים ולכן מעבר לזה שאנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, אנחנו גם צריכים לחשוב על נשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, הצעת החוק שלי חושבת קודם כל על הילדים, אבל חושבת גם מאוד על נשים.

ציפי חוטובלי: איך היא---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך, תרשי לי, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שקורה שאנשים באמת לא מספיק מודעים ולא מספיק קראו את הדוח כדי להבין על מה מדובר, אבל כשאת היום מקבעת בחוק חזקת הגיל הרך, שאישה היא עקרת בית וגבר הוא כספומט ומפרנס, אנחנו פוגעים קודם כל בנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הרבה מאוד נשים שרוצות לצאת לעבודה, רוצות לפתוח פרק ב', הן לא יכולות לעשות את זה כי החוק אומר שהילדים חייבים להיות אצלן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם אנחנו נפתח קצת את הראש---

קריאה: חזקת הגיל הרך לא מחייבת---

ציפי חוטובלי: כללי הדיון כאן הן שליושבי ראש מותר להעיר הערות ביניים, לכל השאר לא.

קריאה: אבל זה לא מה שאומר החוק, אני נורא מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קצת מכירה את החוק.

ציפי חוטובלי: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, חזקת הגיל הרך, חזקה כפירוש המלה, אין פירושה שיש חובה לאישה לקחת את הילדים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, את טועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש, את טועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפירוש אומר שבררת המחדל בתקופת הגירושין הם ישירות לאם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, אני יודעת שלא קל לי לעמוד לבד בתקשורת, לא ביומיום, לא בחיים שלי שאני פוגשת המון נשים ופשוט מחבקות אותי על זה שאני סוף סוף חושבת גם איך להביא אחריות על הילדים גם לגבר, כדי שגם אישה תוכל לצאת ולהתחיל את פרק ב' שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני רוצה לומר לדר' הקר, אני חושבת שאחת הבעיות שאנחנו מתעסקים בהן הרבה מאוד זה באמת הנושא של הסטיגמות, הרבה מאוד סטיגמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם מישהו יעשה גוגל על יוליה שמאלוב ברקוביץ’ ויראה את האלימות המבזה, הקשה מאוד מילולית מצד נשים כלפיי על זה שהעזתי לבוא ולהגיד על שוויון אמיתי, אני מדברת על שוויון אמיתי, לא על מה שרגילים לעשות, לא על מה שהיה, אלא שוויון אמיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראיתי מי ניסה וכתב מכתבים, כולל ליושבת הראש של התנועה שלי, שמיד צריך להוציא אותי מהכנסת ושאני לא מייצגת נשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, חברות יקרות, לא מייצגת נשים, אני מייצגת ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה העתיד של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק שלי, חזקת הגיל הרך לא מדברת על כך שהילד עובר לאבא, זו בכלל לא הכוונה, היא מדברת על כך, כפי שאמרה דר' הקר, שלילד יש זכות להורות משותפת ובררת המחדל תהיה הורות משותפת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא אמר שהילד עובר לאבא או שהילד באופן אוטומטי נשאר רק אצל אמא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהדבר הזה יגרום למצב שנוציא את הילדים, אפרופו טובת הילד, אדוני היושב ראש, מקלף המיקוח בבעיות בין בני זוג, ילדים לא אשמים שאבא ואמא לא מסתדרים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות באמצע, למה את באה ואומרת שילד צריך להיות קלף מיקוח בתקופת גירושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אשם אותו מסכן ורך שקראת עליו ואמרת את מה שאמרת, גברתי זהבה גלאון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הילדים האלה אשמים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מתעסקים במלחמת מינים פה, מה אמר גבר, מה אמרה האישה, מה קורה לבעל, מה קורה לאישה, ומה עם הפעוטות האלה שפשוט סובלים ואף אחד לא שומע את זעקתם כי זה מה שמקובל?

קריאה: את צועקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יכולה לצאת, גברתי, אם הקול שלי לא מוצא חן בעינייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני עוד פעם חוזרת על אלימות נשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשו לי טובה, כשנשים לא מקבלות משהו, הן לא פחות אלימות, תסלחו לי מאוד, אז בבקשה בואו נשים---

ציפי חוטובלי: אנחנו ועדה שיש בה חופש ביטוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לדבר על סקר, ממש בשתי מלים, שיצא בשנת 2005 לקראת ועדת שניט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסקר, מי שרוצה, אני מוכנה לחלק אותו, על אצל מי צריכים להישאר הילדים לאחר הגירושין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, אף אחד בסקר לא אומר שהילד צריך להיות אצל אבא, כולם מדברים על הורות משותפת, גם גברים וגם נשים.

ציפי חוטובלי: מי עשה את הסקר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מינה צמח ב-2005.

זהבה גלאון: אנחנו קובעים על פי סקרים?

זהבה גלאון: אנחנו לא---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשנוח לכם---

קריאה: את מוכנה להסביר לנו למה את מתכוונת בהורות משותפת?

גלי עציון: את יכולה להסתכל בחוק האפוטרופסות---

ציפי חוטובלי: עורכת הדין גלי עציון, את ותיקה בוועדה, אני רוצה לומר שאני מאוד אשמח שתדברי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ תסיים את הדברים שלה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם, אנחנו לא מתנצחים מולה, יש לנו כאן דיון ציבורי, היא מעלה את הזווית שלה, זכותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הורות משותפת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נמצאים במאה -21, המצב שאנחנו נמצאים בו, שהרבה מאוד נשים היום גם עושות קריירות והן יוצאות מהבית ואז מה שהן עושות כשהילד אצלן, הן נותנות את הילד למטפלת, אבל בהרבה מאוד מקרים כשאבא חוזר ב-3 ואומר 'אני רוצה לטפל בילד שלי', היא לא תיתן לו אותו, היא תיתן לו אותו רק אם היא הצליחה לקחת את הילד כקלף מיקוח והוא שילם לה יותר מזונות או ביסס אותה כלכלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה קורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שהילד הזה יהיה יותר שעות עם אבא שלו, הוא נמצא יותר שעות עם המטפלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לכם הגיוני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף, בתקופת גירושין הרבה מאוד גברים מורחקים מהבית ולא מורשים לגדל את הילדים שלהם, אבל הם עושים פרק ב', הם מתחתנים ומגדלים את הילדים של האישה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה יכול להיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבינו, יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לפתוח עיניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני בעד, זה לא אומר שאני נגד.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’, אני ממש מודה לך, אנחנו צריכים להמשיך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד נסערת, אני באמת רוצה להישאר פה בדיון, כי מאוד מעניין אותי מה שאתם אומרים, אני אשמח לחזור כשאני אסיים את הרוויזיות שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה סקר, הוא אמנם משנת 2005, אבל אני חושבת שהדברים לא השתנו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת אורלב, רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: רציתי להעיר שכשארגנו את הדיון הזה צלצלנו לפרופ' שניט והבהרנו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כי זו חובתה, לא רק זכותה, של הכנסת, וביקשנו מאוד את השתתפותו, רק הוא, מסיבות שלא קיבלנו אותן, אמר שהוא לא רוצה להשתתף ומאחר והוא איננו עובד מדינה אין לנו כלים בוועדת הכנסת לאכוף את השתתפותו.

זבולון אורלב: הצענו גם שחברים אחרים ישתתפו, לצערי לא נענינו.

זבולון אורלב: חסר לנו כאן בדיון את עורך דין דר' פרץ סגל, שהוא מייצג משרד המשפטים בוועדה, מתברר שהיתה אי הבנה ביחס לשעה.

זבולון אורלב: כולם ידעו שהדיון מתקיים עכשיו, הוא חשב שהדיון מתקיים בשעה 13:00.

זבולון אורלב: טוב, יש גם זכות כנראה לטעות, והוא בדרכו לכאן.

זבולון אורלב: אז חשוב היה לומר לפרוטוקול שוועדת שניט הוזמנה לדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שסדר הדיון עכשיו יהיה, למען השוויון, נציג של ארגוני הגברים שיש כאן ויהיה כאן נציג של ארגוני נשים.

ציפי חוטובלי: הראשון הוא נציגה של---

קריאה: ההנחה היא שכשזה נוגע לארגוני הנשים הוא בהכרח תומך ב---

ציפי חוטובלי: לא, אני רק אומרת שיהיה גבר-אישה, גבר-אישה, כדי שלא נמצא כאן את עצמנו---

קריאה: כן, אבל אין הכוונה שמישהו שתומך---

ציפי חוטובלי: גברתי, את רשומה.

ציפי חוטובלי: אבי ויידן, אתה מהורות שווה.

ציפי חוטובלי: תגיד שתי מלים על הארגון.

אבי ויידן: שלום לכולם.

אבי ויידן: אני קודם כל מודה ליושבי הראש שהזמינו אותנו ונתנו לנו את זכות הדיבור.

אבי ויידן: הורות שווה זאת עמותה מאוד ותיקה, עברו בה מאות, גם אבות וגם אמהות, זה למעשה ארגון גם של גברים וגם של נשים, כאשר הנשים שעברו בהורות שווה הן נשים שבאו מתוך מטרה לשתף כמה שיותר את האבות בטיפול בילדים ולכן הם כולם תמכו בביטול חזקת הגיל הרך, וכמובן בעידוד אבות לקחת חלק בטיפול וגידול הילדים.

אבי ויידן: למעשה עמותת הורות שווה תרמה מאוד להקמת הוועדה הזאת והיא היתה שותפה גם לדיונים ההם, בשנים 2004 ו-2005.

אבי ויידן: אני אישית בזמנו עוד הייתי בקשר עם חבר הכנסת חמי דורון שהעלה את ההצעות לביטול חזקת הגיל הרך, שלצערי נפלו.

אבי ויידן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אבי ויידן: קודם כל אנחנו באמת מכירים את הנורמות שהיו, זאת אומרת אנשים כמונו שהם יותר מבוגרים, אנחנו יודעים שכשהיינו ילדים היתה נורמה שהגבר היה יוצא לפרנס ואמא היתה עקרת בית.

אבי ויידן: אמא שלי היתה עקרת בית במשרה מלאה, אבא שלי גם פרנס וגם היה הורה.

אבי ויידן: היום הנורמות השתנו.

אבי ויידן: עוד פעם, סטטיסטית אולי ילדים נמצאים יותר עם אמהות, אבל היום הנורמות השתנו, היום כשאני בא לבית הספר לאספות הורים, אני רואה מסביבי אבות, אני רואה מסביבי אבות שמטפלים בילדים ואבות שקמים בלילה ועושים הכל כמעט כמו אמהות.

אבי ויידן: שוב, סטטיסטית אולי זה פחות, אבל זה קיים.

אבי ויידן: אני מניח שאנחנו רואים את זה גם בחקיקה בכנסת, גם בחקיקה שהועלתה פה יש כוונה לעודד אבות להיות מעורבים בגידול של ילדים, גם לפני פרדה וגם אחרי פרדה.

אבי ויידן: מה שקורה שבמסגרת אותה חקיקה מנסים לקדם ולשנות דברים אבל יוצרים חסמים ואצלנו בהורות שווה סבורים הפוך, שצריך לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים, כמו שמעודדים נשים להשתתף בשוק העבודה, ואם אתה רוצה לעודד מישהו להשתתף במשהו, ואת זה את יודעת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא יוצרים חסמים ואומרים 'נבחן אותך ונראה אם אתה משתתף ואז נקדם אותך', לא, להיפך, נותנים לו עדיפות.

אבי ויידן: אנחנו יודעים שכשמנסים לקדם נשים לשוק העבודה, נותנים העדפה מתקנת.

אבי ויידן: אני אומר, אל תתנו לאבות העדפה מתקנת, אבל תבטלו חסמים וחזקת הגיל הרך זה רק הצעד הראשון.

אבי ויידן: למה זה רק הצעד הראשון?

אבי ויידן: ופה אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון, כי אם רק נבטל את חזקת הגיל הרך, עדיין מערכת הרווחה שהיא 90% נשים תמשיך להמליץ על נשים, כי, עוד פעם, אלה העמדות שם, השופטים, בעיקר המבוגרים, ובסקר שציטטה חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, אומרים במפורש, יש פער בין אנשים מבוגרים לאנשים צעירים.

אבי ויידן: אנשים מבוגרים עדיין מאמינים שהורות זה אמא.

אבי ויידן: לכן אם אנחנו לא נקבע חוקים שיעודדו את המערכת לעודד אבות, אז זה לא יספיק, ואז נגיע למצב שתואר פה, שנבטל את חזקת הגיל הרך וילדים עדיין נקבע שהם עוברים לאמא.

אבי ויידן: לכן צריך לעודד חוקים שיעודדו אבות, ולכן אנחנו סברנו שצריך גם לבטל את חזקת הגיל הרך, זה ברור, זה חוק מפלה, זה חוק שחייב להימחק מהספר של הכנסת, של מדינת ישראל, זה כמו להפלות, סליחה שאני אומר לך את זה, אני מכיר את העמדות האחרות שלך, ולהגיד שבכל משפט שיש שמאל ויש ימין, איש השמאל תמיד ינצח, זו המשמעות של החוק הזה.

אבי ויידן: ובכלל החוק הוא חוק עם כשל לוגי, כי החוק בא ואומר שמה שייקבע זה לפי טובת הילד, אבל עד גיל 6 בכל מקרה זה לאמא, ולכן יש פה כשל לוגי, כי זה במפורש פוגע בטובת הילד, כי הסעיף עצמו מדבר על טובת הילד.

ציפי חוטובלי: האם העמדה שלכם היא אימוץ מסקנות הביניים של ועדת שניט?

אבי ויידן: לא.

ציפי חוטובלי: אז בוא תאבחן את השוני ביניכם לבין מסקנות הוועדה.

אבי ויידן: אני אאבחן את זה.

אבי ויידן: לצערי יצא דוח ביניים, יש לי פה את העותק שלו, והורות שווה העבירה הסתייגויות, לא ההסתייגויות של דר' דפנה הקר, אבל היו הסתייגויות שלא פורסמו, לצערי.

אבי ויידן: הורות שווה באה ואמרה שמכיוון שלבטל את חזקת הגיל הרך זה לא מספיק, מכיוון שצריך להסיר חסמים, צריך לקבוע כבררת מחדל מה שהיום קוראים משמורת משותפת, אמנם לא קראנו לזה בוועדה משמורת משותפת כיוון שאנחנו בעד הגדרת משמורת, אלא לקבוע נקודת מוצא של הורות שוויונית.

אבי ויידן: אני מוסיף אפילו, מבחינתי לבוא ולהגיד לשופטים, חבר'ה, בואו תעודדו אבות לקחת חלק בגידול ילדים.

אבי ויידן: לכן בלי ההגדרות האלה, אני אומר, אנחנו נגיע לבעיה שמערכת הרווחה קובעת והשופטים קובעים ושדעות קדומות הן אלה שקובעות.

אבי ויידן: לכן באנו וביקשנו שהורות שוויונית תהיה נקודת מוצא, ביקשנו לבטל את ההגדרה של מה שתואר פה כחזקת ההורה המטפל העיקרי, כי אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט; אוקי, אני מניח שלפני הפרידה האמא חיתלה את הילד 60% מהמקרים והאבא רק 40% מהמקרים, אז מה?

אבי ויידן: אם האבא מעוניין אחרי פרידה להשתתף בגידול הילדים, בואו נעזור לו, להיפך, בואו נעשה פה משהו חיובי.

אבי ויידן: צריך חד משמעית לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים.

אבי ויידן: אני רוצה להעיר לוועדה.

אבי ויידן: בסופו של דבר אנחנו רואים שפה יש הרכב של הוועדה לזכויות הילד ושל הוועדה לקידום מעמד האישה, דובר על זכויות ילדים, דובר על זכויות נשים.

אבי ויידן: רגע, אם מדברים על טובת הילד, אני בעד, אם מדברים על טובת הילד וזכויות נשים, מה קורה עם גברים?

אבי ויידן: בעצם איפה גברים יכולים לבוא ולדבר?

אבי ויידן: אין היום בכנסת מקום שגברים, כגברים, אני לא מדבר על נושאים פוליטיים---

ציפי חוטובלי: כל דיוני הוועדה לקידום מעמד האישה פתוחים לנשים וגברים.

ציפי חוטובלי: אני מזכירה לך.

זבולון אורלב: גם בוועדה לזכויות הילד.

קריאה: תוסיפו גבר לכותרת פה.

אבי ויידן: לא גבר, אבא.

ציפי חוטובלי: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

אבי ויידן: אז בוא אני אשאל שאלה, למה לא לקרוא לוועדה, 'הוועדה לקידום שוויון בין המינים', ומכיוון שיש כאלה שטוענים שהנשים מקופחות, הוועדה אוטומטית תקדם רק נשים.

אבי ויידן: בואו נקרא לוועדה משהו שגם יאפשר לי, כאבא, כגבר, לבוא לדלת פתוחה.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי את זה בעבר, אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להיות הוועדה לקידום מעמד האישה והמשפחה, אני כן רואה בחשיבה על קידום נשים לא כזאת שעומדת בניגוד לחשיבה על קידום המשפחה.

ציפי חוטובלי: המשפחה היא דבר חשוב בעיניי.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני מודה לך על הדברים.

אבי ויידן: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים.

ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה מאוד דוברים שנרשמו, אני מבקשת מכל הדוברים הבאים, נשים וגברים כאחד, לדבר בתמציתיות ולהגיד את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: לא לנאום עכשיו נאומים על השקפת עולמכם הכללית בכל תחומי החיים.

ציפי חוטובלי: משפט סיכום, מר ויידן.

אבי ויידן: אני אומר לסיכום, אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה שוויון, אנחנו צריכים לעודד אבות ולא ליצור חסמים, אנחנו צריכים לבטל את החסמים הקיימים, ולהיפך, לעודד אותם, ואני אומר להתחשב גם באותן בעיות שלא עלו, שאין לי כרגע זמן לדבר עליהן, לא נותנים לי, להתחשב בכל הבעיות שיש היום בגירושין, למרות הדימוי, לכל אותן בעיות שקיימות לגברים ובכל אותם חוקים שהם דווקא מפלים אבות.

אבי ויידן: המטרה היא להגיע לשוויון ונשמח אם הוועדה הזאת תשונה ושנקבל זימונים לישיבות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עורכת דין עירית גזית מוויצ"ו, בבקשה.

עירית גזית: בוקר טוב.

עירית גזית: אחת, אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי המועצה לשלום הילד, גם היא מתנגדת לביטול חזקת הגיל הרך.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגות של המועצה לשלום הילד?

עירית גזית: לדעתי הם לא נמצאים, אבל בהם בטח אי אפשר לחשוד שהם לא דואגים לטובתם של ה---

זבולון אורלב: אני שוב אומר לפרוטוקול שהם הוזמנו והם מוזמני קבע בכל הישיבות של הוועדה לזכויות הילד.

עירית גזית: דבר שני, אני רוצה לומר שהמשמורת המשפטית היא עדיין משותפת לשני ההורים, כמו שהאפוטרופסות משותפת לשניהם, מה שאנחנו מדברים עליו זה חזקה, שמחליטים אם האמא או האבא הם המחזיקים באותו רגע בילד, אבל המשמורת המשפטית היא עדיין משותפת.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות?

ציפי חוטובלי: זה כמעט חסר משמעות.

עירית גזית: זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על משמורת משותפת, כי המשמורת היא עדיין משותפת, האבות עדיין משמורנים של הילדים.

עירית גזית: האפוטרופסות והמשמורת הם---

ציפי חוטובלי: אני מודעת, האבות לנצח, האחריות ההורית לא תילקח מהם, אבל אני כן חושבת שזאת אשליה להגיד שהמשמורת היא עדיין משותפת.

ציפי חוטובלי: חזקת הגיל הרך כן קובעת הורה משמורן שהוא ההורה שאצלו נמצא הילד רוב הזמן---

עירית גזית: כל עוד אין הסכמות אחרות, פיזית.

ציפי חוטובלי: היא רק על פיזית, אבל יש לו עדיין---

עירית גזית: זה העיקר.

עירית גזית: הוא מקבל החלטות ויכול להיות אחראי עליו גם כשהילד לא אצלו פיזית.

עירית גזית: כשהילדים עוברים לאבא בהסדרי ראייה, עדיין לאמא יש איזה שהם---

ציפי חוטובלי: בבקשה, את עמדותייך בבקשה.

עירית גזית: כל האמירות האלה על שוויון זה מאוד מאוד מזכיר את הדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, שגם דיברו על שוויון, אבל אנחנו מדברים על שוויון בקצה הקרחון---

ציפי חוטובלי: וגם שהעולם לא שוויוני.

עירית גזית: בדיוק, על שוויון פורמלי בעולם שהוא לא שוויוני ובעצם אי אפשר לתקן אותו בסוף הקרחון, צריך לדבר על ההתחלה.

עירית גזית: נשים מגיעות לתהליכי הגירושים בעמדת נחיתות, כמו שאמרו פה, גם מבחינה משפטית בגלל דיני המשפחה שמוכתבים על ידי ההלכה, וגם כי המציאות החברתית והכלכלית של נשים מעמידה אותן בעמדת נחיתות.

עירית גזית: נשים הן עדיין באמת המטפלות העיקריות בילדים, הן מתקדמות פחות בעבודה, הן יוצאות קודם מהעבודה, הן נשארות בבית לטפל כשהילד חולה, בעיקר, אני לא מדברת על מקרי השוליים, במסה העיקרית זה עדיין כך, ולכן הן מגיעות לתהליך הזה כשמצבן הוא נחות ביחס למצבם של הגברים.

עירית גזית: לקחת מהם גם את הזכות העודפת הקטנה הזאת, של עד גיל 6, אני מזכירה, אחר כך זה פתוח, וגם עד גיל 6 זו חזקה שניתנת לסתירה, בעצם עלולה להנחית עליהן מכת מוות נוספת, כי הן יהיו נתונות לסחיטה גם במישור הזה, שעד היום חלקת האלוהים הקטנה הזאת לפחות עוד היתה שלהן.

עירית גזית: אני רוצה להגיד שבניסיון שלנו, כשאנחנו מפעילות לשכות משפטיות, אנחנו רואות המון נשים שבאות להתייעץ.

עירית גזית: דווקא בתיקים שאנחנו מנהלות רכיב המשמורת או החזקה הוא דווקא הפחות בעייתי.

עירית גזית: מרבית הזוגות מסכימים על חזקה עיקרית של האמא ואיזה שהם הסדרי ראייה של האבא, זה דווקא הסעיף הפחות נתון לוויכוח, ולכן החשש הוא שדווקא המקרים שבהם לא תהיה הסכמה כזאת, אלה בדיוק המקרים שבהם זה נעשה לצורך סחיטה בלבד.

עירית גזית: לכן אי אפשר, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, לרתום קודם את העגלה לפני הסוסים, צריך לחכות למצב משפטי שוויוני, מצב חברתי שוויוני.

עירית גזית: אי אפשר לתקן את החלק הזה לפני שעושים איזה שהיא רוויזיה כללית בכל דיני המשפחה ובכל מה שקשור לשוויון בין המינים.

עירית גזית: אני רוצה לומר שגם להעמיד ילדים בוויכוח הזה, של מי מקבל אותם, אבא או אמא, בהחלט לא יעשה להם טוב, זה ישאיר ילדים במערכת מסוכסכת.

עירית גזית: אני גם רוצה להזכיר שהורים, אחרי חמש שנים של התדיינויות בבית משפט, להחליט עבורם על משמורת משותפת, או על חזקה משותפת של חצי חצי, זה משהו שהוא לא הגיוני, יש פה שני הורים שאחד הוציא כנגד השני כל מיני צווי מניעה, תלונות במשטרה, ועכשיו כופים עליהם איזה שהיא משמורת כאילו משותפת, חלוקה כאילו ש---

קריאה: ---

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: לא, אנחנו מחקים את חברת הכנסת---

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: בפעם הבאה אתה בחוץ.

קריאה: אני יכול גם עכשיו.

זבולון אורלב: אתה יכול לצאת החוצה, תצא החוצה.

קריאה: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו נשמור כאן על דיון מסודר ותרבותי ואיש לא יפריע לרעהו.

זבולון אורלב: נשמע בסבלנות איש את דעת רעהו גם אם אנחנו מאוד חולקים.

עירית גזית: ההסדרים הנרחבים האלה של חלוקה שוויונית בזמן של הילדים יכולים להיעשות רק כשההורים לא מסוכסכים או ולא מתדיינים במשך שנים בבתי המשפט ולכן אני חושבת שאין מה לדבר כרגע על ביטול חזקת הגיל הרך.

עירית גזית: בכלל בגילאים קטנים לא מתייחסים היום לאיזה שהן משמורות משותפות או חלוקה שוויונית של הזמן בין ההורים כי ידוע שילדים צעירים.

עירית גזית: ..

עירית גזית: גם במדינות שביטלו את החזקה הזאת על גילאים צעירים השאירו עדיין איזה שהיא משמורת או חזקה עיקרית של האם ומשהו יותר מינימלי של ההורה השני, ולכן אני חושבת שזה מוקדם מדי ואם הוועדה שישבה כל כך הרבה שנים והורכבה על ידי מומחים מאוד גדולים לא הצליחה להגיע להחלטה, זה כנראה לא בכדי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפי הרשימה, מר נסים סיני.

זבולון אורלב: בבקשה.

נסים סיני: שלום לכם.

נסים סיני: אני דווקא רציתי לספר על המקרה האישי שלי ודרכו להבין את המשמעויות רחבות ההיקף לעניין.

נסים סיני: אני קרבן של גניבת זרע ומתברר שאת בית המשפט העליון לא מעניין איך הילד בא לעולם.

נסים סיני: לאחר היכרות של שבועיים וכמובן השתמשתי באמצעים היא לקחה את הזרע והשתמשה בו כשזה היה מחוץ לגוף, את בית המשפט ומערכת החוקים לא מעניין איך ילד בא לעולם, אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש.

נסים סיני: לא היתה לי איתה מערכת יחסים, לא היה לי איתה שום קשר, לא היה לי איתה שום דבר משותף, לא ישנו ביחד, מהבחינה הזו של חלוקה של בית ביחד, לא היו לנו חלומות משותפים---

זבולון אורלב: שאלה אינפורמטיבית, דר' סגל, יש לפרשה הזאת התייחסות בוועדת שניט?

פרץ סגל: לא.

זהבה גלאון: אבל לא מדובר על תופעה.

זבולון אורלב: אתה תמשיך לדבר, אני מבטיח לך, כל אחד יאמר פה את דעתו בחופשיות, רק הדיון פה מתרכז ב---

נסים סיני: אני אגיד לך איך זה נוגע לדיון.

נסים סיני: ברגע שאני הופך להיות אב בעל כורחי, מהנקודה הזאת אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש ופה חלות עליי כל החובות של מזונות, הרי בית המשפט קבע, לא מעניין אותו איך הילד בא לעולם, אז אני אמור לשלם מזונות לאותה אישה, להיכנס למצב של ילד במשמורת רק אצל האישה.

נסים סיני: מצד אחד הם רוצים שאני אהיה האבא, אבל רק למטרה אחת, לשלם כסף.

נסים סיני: וכל המטרה המוצהרת של אותה אחת שעשתה את התכנית העסקית עליי, ארבעה חודשים לפני שהכירה אותי היא הלכה לבנק הזרע, אבל היא הבינה, בשביל מה לה להתמודד עם גידול הילד לבד אם היא יכולה למצוא קרבן שיממן לה חצי מיליון שקלים במשך 18 שנים.

נסים סיני: חצי מיליון שקל, אם אתם רואים את הכסף במצטבר, אז למה לא לגנוב זרע?

נסים סיני: ברגע שגונבים זרע, את החיים שלי היא הרסה.

נסים סיני: אני כמעט רציתי להתאבד.

נסים סיני: אני, אדם שקיבל צל"ש על הצלת חיי אדם, קצין בסיירת מובחרת בצה"ל, ללא עבר פלילי, אדם נורמטיבי, עובד, תורם למדינה, נפלתי קרבן, ועכשיו פה, כשאני קראתי חלק מוועדת שניט, אני ועוד קרוב ל-2,000 איש כמוני כל שנה שנופלים קרבן, אין שום התייחסות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: גב' תמר הרפז.

תמר הרפז: אני הקשבתי לכל מה שנאמר, בתור בוגרת למסגרת משפחתית שהתפרקה ובוגרת של שיטת חזקת הגיל הרך בעצמי, בת להורים גרושים, אני תומכת נלהבת בעיקרון המשמורת המשותפת.

תמר הרפז: ילד רוצה אבא ואמא, הוא לא רוצה הורה מטפל.

תמר הרפז: גם ילד שההורים שלו נשואים לא רוצה דבר כזה, והרצון של הילד לא משתנה בגלל שההורים שלו התגרשו.

תמר הרפז: בלי להיכנס כרגע למה שנאמר כאן, שוויון בעולם לא שוויוני, שאני מבינה שהוועדה מאמינה במשפט הזה ושפה יש פחות או יותר קונצנזוס, אני לא חושבת שזכויות נשים בכלל צריכות להיות פה חלק מהדיון, אלא רק טובת הילד, בגלל שהתפקיד של ילדים, בלי להיכנס לזה עכשיו אם זה כן נכון או לא נכון, זה לא להיות איזה שהיא סוכנות שמפצה את אמא גם אם נכון שאמא מופלית בעולם או אמא מקופחת.

תמר הרפז: זה לא התפקיד של הילד לבוא ולפצות אותה, אם בכלל הטענה הזאת נכונה.

תמר הרפז: אבל משכבר מגיע לכאן עניין של מעמד האישה דווקא, אז אולי כדאי לדבר על טובת הילדה, ובנושא הזה פרויד אמר פעם שאם צריך להגיד למה הוא מרגיש שהמטופלות שלו מקופחות או באות ממקום נמוך יותר מהמטופלים, אז הסיבה שלו היא שכשילדים כשהם קטנים, בנים, הם זקוקים לאמא ובנות זקוקות לאבא.

תמר הרפז: הבנים מקבלים את מה שהם צריכים והבנות לא.

תמר הרפז: אז מי שכבר מגיע מהמקום של טובת הילדה, לדעתי---

ציפי חוטובלי: תודה, תודה.

תמר הרפז: אני אסיים רק בשני משפטים.

ציפי חוטובלי: לא, משפט אחד, משפט סיום.

תמר הרפז: אני, בתור בת להורים גרושים, שגדלה לפי חזקת הרך, אני תומכת במשמורת משותפת.

תמר הרפז: ומי שהביא לייסוד ועדת שניט זה ילד בעצמו, זה היה הבן של ציפי לבני שהוא נפגש עם האנשים האלה, שגם אני מלווה אותם, שהם אנשים מקסימים, דיבר איתם ולמחרת ציפי לבני, כשהיתה שרת המשפטים, הודיעה שהיא תקים את ועדת שניט.

תמר הרפז: לדעתי הילדים אמרו את דברם.

זהבה גלאון: הבן של ציפי לבני הביא להקמת ועדת שניט?

תמר הרפז: נכון.

זהבה גלאון: בן כמה הוא היה?

זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות.

תמר הרפז: הוא היה ילד בן 16 והוא כנראה הזדהה עם מה שעובר על ילדים שנאלצים להתנתק מאביהם.

ציפי חוטובלי: אבל ציפי לא גרושה.

תמר הרפז: לא, בסדר, אבל---

זבולון אורלב: אני רק חושב שזה לא ראוי לציין שמות שלא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נעשה שימוש בדבר הזה.

תמר הרפז: ---להזכיר את השופט חשין שלא ראה את הילדה שלו מהרגע שהיא נולדה והיא ראתה בו דוגמה ל---

זבולון אורלב: אני חושב שגם הדברים האלה מיותרים.

תמר הרפז: אבל זה נכון.

תמר הרפז: מי שמתנכר לבת שלו הוא הדוגמה שאנחנו ניקח---

זבולון אורלב: גברתי, אצלנו את יודעת שפעם מצאו פתק על דוכן הכנסת, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא אמר בנאום שלו, 'פה יש להרים את הקול, כי הנימוקים לא משכנעים'.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תשתמשי, לא בחשין ובילדה, ולא בציפי לבני---

תמר הרפז: תודה רבה.

זהבה גלאון: היא מייצגת את הנשים הציוניות?

זבולון אורלב: זהבה, יש חופש דיבור ואנחנו נגן, מה את רוצה?

זבולון אורלב: המבחן שלנו שאנחנו נותנים רשות דיבור זה לשמוע בסבלנות דווקא את אלה שאנחנו לא כל כך מסכימים איתם.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לשאול מה זה הארגון הזה.

זבולון אורלב: לא יודע.

ציפי חוטובלי: תעשי גוגל, בסדר?

ציפי חוטובלי: הדיון יחזור לפסים הרציניים שלו.

ציפי חוטובלי: נמצא איתנו דר' פרץ סגל, התרומה שלך לדיון כאן היא מאוד חשובה, נציג משרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: השאלה לאיזה עניין.

ציפי חוטובלי: לעניין חזקת הגיל הרך בוועדת שניט, זה נושא הדיון.

פרץ סגל: כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וכפי שפרופ' דן שניט גם אמר, אנחנו סברנו שהוועדה הזאת, בשעה שהיא דנה בדוח הביניים, אמרה את דברה.

פרץ סגל: אם ועדת שניט היתה מסיימת את עבודתה, לא היתה שום מניעה שאנחנו נקיים את הדיון פה, אלא שכפי שגם מסרתי, שר המשפטים הטיל על ועדת שניט להמשיך משך תקופה של שלושה חודשים להמליץ לו מה הן ההמלצות הסופיות שלה, שנותרו במחלוקת, כפי שנאמר בפתח דבר לדוח הביניים.

פרץ סגל: לכן אני מנוע מלשמש כשופר של ועדת שניט, כי ועדת שניט עדיין לא סיימה את עבודתה ואנחנו חשבנו שלא ראוי שהגוף שבסופו של דבר יחליט על המסקנות של ועדת שניט, לאחר שתוגשנה לשר המשפטים, יאמר מראש מה הוא סבור לגבי השאלות האלה.

ציפי חוטובלי: נכון, אבל אנחנו חושבים שזה לא ראוי שוועדת שניט תחליט את מה שהיא תחליט בלי שיתקיים דיון ציבורי ראוי ולכן אנחנו חושבים ש---

פרץ סגל: אנחנו חושבים שהדיון הציבורי הראוי התקיים כאשר ועדת שניט הוציאה דוח ביניים לתגובת הציבור והוועדה הזאת דנה בהמלצות שלה וההמלצות של הוועדה הזאת הובאו לדיון בפני ועדת שניט בשלב השני של עבודתה, לכן מדובר היה בתקופה של שלושה חודשים ששר המשפטים ביקש.

פרץ סגל: אם הוועדה היתה מסיימת את תפקידה, לא היתה לנו שום בעיה מבחינת---

זבולון אורלב: הדיון הזה, בין היתר---

פרץ סגל: לכן הניסיון, ככה זה מתפרש לכאורה, לבוא ולומר, 'יש לכם שלושה חודשים, בואו ושמעו מה אנחנו שנדון במסקנות שלכם נאמר', יש בזה לדעתו של פרופ' שניט טעם לפגם.

זבולון אורלב: אני אמרתי בראשית הדיון ואולי אני אומר את זה בשפה יותר ברורה, הדיון הזה הוא, בין היתר, כרטיס צהוב לממשלה, שהקימה ועדה ב-2005, שעוסקת בענייני נפשות, בזכויותיהם של ילדים, בזכויותיהם של אבות ואמהות, ועדיין אין מסקנות סופיות.

זבולון אורלב: אם הממשלה החליטה לפתור את הבעיה דרך ועדה, היא לא קיבלה רשות מאיתנו, היא לא קיבלה הסמכה מאיתנו, אתם החלטתם ככה, אתם גם החלטתם לתת שלושה חודשים, יש לנו ביקורת על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו, בין היתר, ואני מקווה שזה יהיה בסיכומים, תובעים שוועדת שניט תעמוד בלוח הזמנים ולא תמשוך יותר את הדברים.

זבולון אורלב: הצעות חוק טובות נדחות בטענה ש'עדיין אין לנו מסקנות סופיות של ועדת שניט'.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי הדבר הזה, שש שנים.

ציפי חוטובלי: דר' סגל, מעבר לנזיפה של תקופת הזמן, אני חושבת שתרומתך לדיון כן יכולה להיות משמעותית אם אתה תוכל באמת להציג את עיקרי הנימוקים לשינוי החשיבה.

ציפי חוטובלי: כי כמו שהציגה היום דר' הקר בתחילת הדיון וכמו שגם חלק מהדוברים כאן ציינו, יש בעיה מובנית בהסתכלות הכמעט חפצית על ילדים, שמסקנות הוועדה הופכות את הילד לנע ונד בין שני בתי ההורים והדבר הזה, בלי ספק, הוא לא לטובת הילד, על פי כל מחקר פסיכולוגי שתביא.

ציפי חוטובלי: והייתי שמחה אם תוכל בכל זאת לתת את עמדת הוועדה.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם---

ציפי חוטובלי: דוח הביניים כבר פורסם, זאת אומרת זה לא שאתה מגלה דברים שלא התגלו.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, ראשית אני אתייחס לדברי חבר הכנסת אורלב.

ציפי חוטובלי: גם הדוח המשלים פורסם.

פרץ סגל: אני מכיר קצת את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה.

פרץ סגל: ראשית לגבי הזמנים.

פרץ סגל: אני סמוך ובטוח שהוועדה שמעה את מה שהיה לשר המשפטים לומר בעל פה וגם בכתב על תקופת הזמן שהוא קצב לה ואני בטוח שהיא תעמוד בתקופת הזמן הזאת, כך שלא יהיה שום שיהוי מעבר לתקופה הזאת.

פרץ סגל: כששר המשפטים יבחן את ההמלצות הסופיות של הוועדה, הוא יחליט מה עמדת הממשלה, לצאת עם הצעת חוק מטעם הממשלה בעקבות הדוח של הוועדה.

פרץ סגל: כלומר אני סמוך ובטוח שלוח הזמנים שנקבע על ידי שר המשפטים יכובד על ידי הוועדה.

פרץ סגל: לשאלה שגברתי שאלה אותי, בשום מקום לא נאמר בדוח הביניים או בדוח הסופי שהוועדה סבורה שצריך לחלק בצורה שוויונית את המשמורת.

פרץ סגל: להיפך, הוועדה טענה היטב בדוח הביניים והיא לא שינתה את דעתה, שמושג המשמורת דינו לעבור מן העולם.

פרץ סגל: כלומר לא יהיה קיים יותר מושג המשמורת, אלא יש רק את המושג לפי האמנה הבינלאומית של האחריות ההורית.

פרץ סגל: בכל מקרה ומקרה, כפי שנאמר בדוח, השופט צריך לבחון את הילד לגופו, מכיוון שהוועדה הסבירה היטב בדוח הביניים שילד איננו חפץ, על חפצים מחילים חזקות וכל מה שהוועדה הראתה שבמצב הנוכחי הקיים מתייחסים לילד כאל חפץ, בעוד שלפי המלצת הוועדה, ברגע שאנחנו נבטל הן את מושג האפוטרופסות, הן את מושג המשמורת, הרי שלא יתייחסו יותר לילד כאל חפץ אלא כאל אדם שצריך לבדוק מה המחויבות של ההורה למימוש זכויותיו בשל אחריותו ההורית לפי החוק.

פרץ סגל: וזה השינוי הגדול שהוועדה באה ומציעה בדוח הביניים, לבוא ולומר שילד צריך וראוי שכל ילד יקבל את יומו בבית המשפט, בלי שיהיה מצב שבו מראש יחליטו מכוח חוק, או מכוח איזה שהיא הנחה אחרת, שילד הוא בקטגוריה כזאת או בקטגוריה הזאת, משום שעניינו צריך להיבחן, מה טובתו במקרה הספציפי, מה היכולות של הוריו במקרה הספציפי ונמנו לשם כך שבעה קריטריונים בחוק שעל פיהם בית המשפט צריך להחליט לגבי כל ילד באופן ספציפי.

פרץ סגל: לכן אני חושב שהשאלה ששמעתי, ממה שהספקתי, על כך שהוועדה המליצה כאילו שהילד יטולטל, יום פה ויום פה, בתור המחשה, אין לזה אחיזה בדוח הוועדה.

פרץ סגל: זאת פרשנות מסוימת שרוצים לתת, אבל בשום מקום הדבר לא נאמר על ידי הוועדה ולא נרמז במישרין או בעקיפין.

פרץ סגל: כך שאני חושב שאם קוראים טוב את הדוח, השאלה הזאת נפתרת מאליה.

בלה רדונסקי: אני רציתי לפנות בהערה קטנה לעורך דין סגל.

בלה רדונסקי: אני חושבת שחייב להתקיים דיון בין משרדי הממשלה על הנושא הזה, מכיוון שיש כאן התייחסות והשלכות לכלל צרכי הקטין, משהו שאנחנו בכלל לא היינו חלק ואני חושבת שגם לנו יש---

פרץ סגל: כמקובל לגבי כל הצעת חוק ממשלתית---

בלה רדונסקי: זה כשזה יגיע להצעת חוק, אבל---

פרץ סגל: ויהיה תסקיר לפני כן ובשלב התסקיר כל אחד יוכל להגיב, בוודאי משרדי הממשלה.

בלה רדונסקי: זה כן, השאלה מה יהיה כבר בשלב התסקיר, שיכול להיות אולי כבר מאוחר.

פרץ סגל: אנחנו נלך לפי הנוהל המקובל.

זהבה גלאון: מתייחסים להחלטה שלכם כאילו זה כבר הלכה.

פרץ סגל: זה לא הלכה, הפרוצדורה הרגילה תנהג.

פרץ סגל: כלומר משרד המשפטים, לאחר ששר המשפטים---

זהבה גלאון: לא, בתי המשפט היום כבר---

פרץ סגל: בתי המשפט רשאים להתייחס למחקרים בחוץ לארץ, לחוקים בחוץ לארץ וגם להמלצות של ועדות מקצועיות, אבל כתוב מראש שאלה המלצות ביניים ובתי המשפט, אני מניח, שהם יודעים לקרוא היטב ולהתייחס לזה כהמלצות ביניים.

זהבה גלאון: שאלה קטנה, למה המלצות הביניים לקח להן שש שנים?

פרץ סגל: משום שהיו חילוקי דעות לגבי המלצות הביניים, בעקבות הדיון הציבורי שהתעורר, כפי שנאמר בפתח הדבר לדוח והבירור הזה בוועדה לקח זמן.

פרץ סגל: אלה לא סוגיות קלות, כפי שכולם פה יודעים היטב והניסיון להגיע לאיזה שהן מסקנות לא צלח במשך תקופה רבה.

זהבה גלאון: אז לא כדאי להוציא את זה מהדיפ פריזר ופשוט לקבור את זה?

פרץ סגל: כיוון ששר המשפטים בחן את הדברים ונתן תקופה של שלושה חודשים, אני מניח שתוך שלושה חודשים אנחנו נקבל את התשובה הסופית.

קריאה: כל דבר שקשור בגבר צריך לקבור?

זהבה גלאון: כמו כל דבר ששר המשפטים בוחן.

זהבה גלאון: סליחה, זה במאמר מוסגר.

קריאה: אולי חברת הכנסת תקבל אזהרה?

זהבה גלאון: אתה לא מנהל את הישיבה.

זהבה גלאון: יש לי חדשות בשבילך, יש פריבילגיות לחברי כנסת שאין לאורחים.

זהבה גלאון: פריבילגיה קטנה, יש לנו זכות להגיד מה שאנחנו רוצים.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן איתנו גב' ענת ענבר.

ציפי חוטובלי: יש לך תפקיד מאוד חשוב בבתי המשפט ו---

ענת ענבר: בתי המשפט וגם בתי הדין.

ציפי חוטובלי: אז בואי תציגי בבקשה את תפקידי לפרוטוקול ואולי תתני לנו זווית יותר מהפרקטיקה של איך שהדברים נראים.

ענת ענבר: אני ממונה ארצית על יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה ועכשיו גם ליד בתי הדין הרבניים, נפתחו לאחרונה יחידות סיוע גם בבתי הדין.

ענת ענבר: אני אגיד רק את ההיבט שלנו, כיוון שיש הבדל גדול בינינו לבין פקידי סעד לסדרי דין.

ענת ענבר: יחידות הסיוע עוסקות במתן סיוע לבית משפט ובעיקר למתדיינים לנסות להגיע לפתרון של הסכסוך בדרכי שלום.

ענת ענבר: אנחנו בדרך כלל עובדים בגישור ובהסכמות ולא מגישים, לא חוות דעת ולא המלצות לבית המשפט.

ענת ענבר: אני חושבת שמה שחשוב פה להגיד זה שרוב המשפחות, באמת הרוב, מגיעות להסכמים לבד, או בגישור, או עורכי דין, או יחידות הסיוע.

ענת ענבר: אנחנו מדברים פה זה על מקרי הקצה, זה על כאלה שלא מצליחים להגיע להסכמות, שלא מצליחים להגיע להסכם ואז נפתחים תיקים בבתי המשפט, בבתי הדין---

ציפי חוטובלי: אבל בעצם אם את אומרת שעל פי המצב הקיים יש יכולת יותר קלה להגיע להסכמות, אם אני לא טועה, התיקון של המציאות לכיוון של פתיחת העיסוק הזה בחלוקת המשמורת בין הילדים רק תוביל להתדיינות נוספת.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת אם בעצם הדבר מייצר איזה שהוא עוגן בתוך התהליך הזה של הגירושין, אז בעצם גם את העוגן הזה פירקנו ושוב החזרנו את זה לתחום החיכוך והסכסוך בין ההורים, ושוב הגברנו התדיינות, דבר שאנחנו לא רוצים להוסיף אותו ומי שסובל כרגע זה הילדים.

ציפי חוטובלי: את מסכימה עם התיאור הזה?

ענת ענבר: אחד החששות שעולים הם באמת שבגלל חזקת הגיל הרך הרבה מאוד אנשים לא התדיינו בגלל שהם ידעו מראש על חזקת הגיל הרך, אבל אצלנו, מה שאני רציתי להגיד ואמרו את זה קודם, אם אנשים מגיעים להחלטה, לחזקת הגיל הרך אין משמעות.

ענת ענבר: כלומר אם הם מגיעים להסכמות, גם אם מדובר בילד קטן, אם זה לא פוגע בילד, אין שום בעיה, ואם הם מסתדרים ואם המגורים הפיזיים קרובים, כיוון שמשמורת משותפת זה לא מלה, צריכים להיות תנאים בשביל לקיים משמורת משותפת, משמורת משותפת לא יכולה להיות כשהורה גר בנצרת והשני בתל אביב, משמורת משותפת צריכה להיות בקיום איזה שהם תנאים וכמובן מותאמת לילד, ואני חושבת שצריך גם להבחין בין גיל רך וגילים אחרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך.

ענת ענבר: אני מדברת על גיל 0 עד 3 בערך.

ענת ענבר: אבל אם ההורים מצליחים להגיע להסכמות והם הורים טובים, אין שום סיבה שהם לא יגיעו לאיזה שהיא החלטה שהם רוצים, וכאן בית המשפט בדרך כלל לא מתערב וגם אנחנו, יחידות הסיוע, וגם במסגרת של גישור בחוץ או במסגרת של משא ומתן בין עורכי דין, אנחנו שוב מדברים על מקרי קצה.

ענת ענבר: הדבר היחיד שאנחנו יודעים ואנחנו הולכים להגיד במחקרים שההליך המשפטי והמלחמות הם הפוגעים בילדים, ככל שההליך הזה ארוך יותר וחמור יותר, כך ילדים יותר נפגעים.

ענת ענבר: את זה כל המחקרים בכל העולם יאמרו.

ענת ענבר: לכן כל המלחמות האלה בבתי המשפט והתיקים שמתנהלים, מישהו כאן אמר חמש שנים ולפעמים יותר, הם הפגיעה בילד.

ענת ענבר: ככל שנעודד אנשים להימנע מהמלחמות האלה וככל שנביא אותם יותר להסכמות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, כך אנחנו נחסוך את הפגיעה בילדים.

ענת ענבר: זה רוב התפקיד שלנו.

ענת ענבר: כמובן לפקידי הסעד לסדרי דין, שהם גם שייכים למשרד הרווחה, מגיעים מקרי קצה, המקרים הקשים יותר והמקרים שדורשים את פקיד הסעד, להגיש המלצות לבית המשפט ולבחון באמת בכל מקרה מה טובת הילד ומה התכנית שמתאימה לו ועל סמך זה הם מגישים את התסקירים ולא משנה גיל הילד.

ציפי חוטובלי: אני מודה ואני רוצה בכל זאת לשאול אותך, נאמר לנו כאן שבפרקטיקה היום יש יותר ויותר משמורת משותפת בין זוגות הורים, מה ההשלכות של זה על טובת הילד?

ענת ענבר: אני חושבת שזה תלוי בכל מקרה.

ענת ענבר: אצלנו, למשל, אם אנחנו נעשה הסכם עם הורים על משמורת משותפת, העובדת צריכה לוודא ולהיות בטוחה שבאמת זה לטובת הילד והיא תנסה...

ענת ענבר: הרבה פעמים אני חושבת שזה הרבה מלים, כיוון שצריך לפרוט אותם.

ענת ענבר: משמורת משותפת זה לא אומר שווה שווה, כמובן.

ענת ענבר: משמורת משותפת זה לא 50-50, בכלל המדידה של זמן לא שייכת הנה, יכולה להיות משמורת משותפת 40-60, 65-35, אי אפשר לעשות את זה ולמדוד עם סטופר זמן של ילד אצל כל הורה, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בעבודה של ההורים, לפעמים זה אולי הפוך, אולי האמא עובדת יותר שעות והאב יכול לטפל בילד יותר שעות.

ענת ענבר: כלומר העניין הוא לא מלחמת מגדר ולא מלחמת מינים, אלא מה מתאים לילד וכל הבעיה במלחמות בבתי המשפט, לדעתי, היא לא קשורה למין של ההורה, אלא קשורה למי משני ההורים כועס, רוצה לנקום, חושש, חרד, ואז יש לזה השפעה בשימוש בילד, זה יכול להיות אישה וזה יכול להיות גבר, לא משנה מי הוא.

אבי ויידן: והרוב מי?

ענת ענבר: אני לא יודעת, לא ספרתי.

אבי ויידן: אני חושב שזו אחת מהאבנים הברורות ביותר, שאישה---

ציפי חוטובלי: אדוני, אני חזרתי ואמרתי, לא יתקיים כאן דיאלוג פנימי, כל אחד מהדוברים שמקבל זכות דיבור, מדבר בוועדה.

ציפי חוטובלי: ככה זה עובד.

אבי ויידן: אני יכול להעיר הערה?

ציפי חוטובלי: לא, אתה לא יכול, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.

ענת ענבר: אני גם חושבת שהחקיקה בהחלט צריכה להיות, וככה זה בכל העולם, בכל מדינות העולם, מדינות שיש בהן חזקת הגיל הרך ומדינות שאין, בכיוון שצריך להיות לחייב הורים כמה שיותר גישור והסכמות ולמנוע מהורים להגיש תביעות.

ענת ענבר: היתה ועדה בראשות השופט שנהב, שהגישה המלצות על בקשה ליישוב סכסוך חובה.

ענת ענבר: אני חושבת שזאת צריכה להיות הדרך, כי ככל שהורים ינותבו לכיוון של הסכמות וגישור ככה הבעיות האלה לא יהיו בכלל, הם ייפתרו.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: יעקב בן יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.

יעקב בן יששכר: קודם כל תודה רבה שנתתם לנו את האפשרות לדבר.

יעקב בן יששכר: אני רוצה קצת נתונים לסבר את האוזן.

יעקב בן יששכר: הנתונים שזורקים פה לאוויר הם נתונים מגמתיים, כמו שתמיד אומרים שיש מחקר של דר' הקר, שיש אלימות כנגד נשים וילדים ותמיד מי נשאר?

יעקב בן יששכר: הגברים.

יעקב בן יששכר: אני גם יכול להעיד ככה שאל"י קובעת ש-95% מהאלימות כנגד ילדים היא של נשים, אז זה נתון אחד.

זהבה גלאון: אתה טועה.

יעקב בן יששכר: יכול להיות אני טועה.

יעקב בן יששכר: זהבה, אני הקשבתי בקשב וסבלנות.

יעקב בן יששכר: זו אלימות, אני חושב, שלא נותנים לי לדבר אפילו מלה אחת.

ציפי חוטובלי: סליחה, גם התדיינויות הביניים האלה לא מקובלות עליי, וחברת הכנסת גלאון, אנא שמרי את הערותייך, אם תרצי זכות דיבור נוספת.

ציפי חוטובלי: ..

יעקב בן יששכר: נתונים של בית הדין הרבני מלפני כשנה - 200 מסורבי גט ו-180 מסורבות גט, ואני יכול להעיד, כיום המצב בבית הדין הרבני של הליך שאין הוכחות בכלל, נשים מקבלות גיטין כשגברים פשוט מקבלים את זה בכפייה ו-98% מהגטים היום במדינת ישראל הם גטים מעושים---

ציפי חוטובלי: אלה הערות אולי מאוד מעניינות לדיון אחר בנושא של גט מעושה ובנושא של גטים, אנחנו עוסקים כרגע במשמורת.

יעקב בן יששכר: אני אסביר לאיפה אני חותר.

יעקב בן יששכר: כאשר טוענים פה שהאישה היא זאת שמוחלשת, אנחנו אוהבים נשים, אני חושב שהיום זה בדיוק הפוך.

יעקב בן יששכר: אני, כמנהל הכללי של הארגון שדואג למענם של ילדים, יכול להעיד כי במלחמה שאני ניהלתי, שמתועדת בסרט 'זכות אבות', מי שניהל את המלחמה זה היה בית המשפט לטובת האישה ועובדי הסעד, וגם ככה זה לא עזר להם, כי הילדה נשארה אצלי ואם תראו את הסרט הזה, הוא מראה דבר אחד מאוד מאוד ברור, שאם שני הצדדים מגיעים להבנה ולהסכמה, לא צריך את המלחמה.

יעקב בן יששכר: האישה במדינת ישראל יודעת שאם היא יכולה להגיש תלונה כוזבת, ואני אומר את זה מול נתוני משטרת ישראל---

ציפי חוטובלי: אבל זה לא נושא הדיון.

יעקב בן יששכר: גברתי, זה כן הנושא, כי אם יש פה אפליה לטובת נשים, אנחנו חושבים שצריך פה לבטל את המושג הזה משמורת.

יעקב בן יששכר: משמורת זה כשמחזיקים מישהו, והעניין של חזקת הגיל הרך צריך לעבור מן העולם ואני אתן לך את כל הדוגמאות שיש משמורת משותפת, קבע בית המשפט בבאר שבע, כבוד השופט פבר, שכאשר לא אומרים לאישה שהיא תזכה בהכל והיא טוענת שיש הרי מחלוקת, פקידי הסעד היום טוענים שאם אין תיאום בין ההורים ואין מלחמה, אז אפשר לעשות את המשמורת המשותפת, אבל אם יש מלחמה, אז לא תהיה משמורת משותפת.

יעקב בן יששכר: זאת אומרת האישה קובעת, אז השופט החליט החלטה מאוד יפה.

יעקב בן יששכר: האישה, ופקידי הסעד ילמדו ללמד אותה, שהיא לא תעשה את הבעיות והיא לא תמנע מהאבא לראות את הילדים ואני אגיד לך דבר אחד, מה שצריך לעשות פה זה דבר מאוד פשוט, משמורת משותפת כבררת מחדל, אני חושב שאם האבא לא ירצה, הוא ישלם מזונות.

יעקב בן יששכר: אני יכול להגיד לך שהיום במצב שלי, האישה לא משלמת מזונות, וזה לא מהדין האישי ולא מדין אחר, הילדה יוצאת נשכרת, כל המלחמות שככו פתאום, הרי המלחמה פה היא על כסף.

יעקב בן יששכר: כשעושים את זה למלחמה בין המינים, אני אתן לך דוגמה, ארגון ויצ"ו שאמור לשמור על טובתם של ילדים, מוציא מנשים את הילדים למעונות חירום, עושה כסף על גב הנשים, זה הפך להיות מלחמה בין המינים כשהיא מועצמת---

זהבה גלאון: האוזן לא סובלת הכל.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון, מר"צ היא המפלגה הליברלית, נכון?

ציפי חוטובלי: אני רוצה בכל זאת---

זהבה גלאון: יש הבדל בין אחריות לבין מתן פתחון פה.

זהבה גלאון: זה לא חופש ביטוי, זה חופש שיסוי ומי כמוך יודע את ההבחנה הזאת, ומה שנעשה כאן זו אלימות שמשתמשת לכאורה בזכות דיבור, כדי לתת נתונים מטעים, לייצר מצג שווא.

זהבה גלאון: גברתי, עם כל הכבוד---

ציפי חוטובלי: לא, אני רוצה לומר לכם---

זהבה גלאון: ---אני לוקחת כסף על הגב של הילדים שלי... נו באמת.

זהבה גלאון: לא, האוזן לא סובלת הכל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם.

ציפי חוטובלי: קודם כל האוזן שלי יותר ליברלית מהאוזן של חברת הכנסת גלאון---

זהבה גלאון: מסתבר.

ציפי חוטובלי: אני יכולה לשמוע יותר, אבל לי חשוב דבר אחר.

ציפי חוטובלי: יש כאן רשימה של למעלה מעשרה דוברים והדיון יסתיים ב-12:00, אז למען סדרי הדיון אני מבקשת מכל מי שמדבר כאן לקצר ולדבר באופן ענייני.

ציפי חוטובלי: אני לא לחינם ממקדת אותך.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שלבך מלא בטענות, טרוניות ותלונות, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא הוועדה לפניות ותלונות הציבור, אנחנו ועדה שעוסקת בנושא מאוד מסוים, אנא דבר לעניין ויש לך בדיוק שני משפטים לסיים את הטיעון.

יעקב בן יששכר: אני רוצה רק להגיד שאנחנו כארגון מייצגים הרבה יותר אנשים שמוציאים את הילדים שלהם מהבית כתוצאה מהמלחמה בין המינים שמועצמת על ידי פקידי הסעד, ואני בא ויוצא נגד העניין הזה של ה... כל העניין של גישור, יש תקנה 258 כ' שכל שופט יכול להשתמש ורוב השופטים משתמשים ומפנים לגישור, הבעיה היא שבגישור, ויושבת פה האחראית על כל הגישור, ואני ישבתי לפחות עם תמר באזור בן גוריון, זאת אומרת בית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, יושבים עובדים סוציאליים ואומרים לגבר 'תשמע, הילדים הם של האישה, אין לך סיכוי בכלל להיות הורה משותף', ואז פה מתחילה הבעיה ופה מתחיל הסכסוך.

יעקב בן יששכר: אם אישה היתה יודעת שאין פה עניין של מזונות, אין פה עניין של מלחמה בין המינים, שהיא לא תקבל את הילדים והיא לא תגיש תלונות כזב, יש פקידי סעד ועורכי דין שמנחים נשים, שזה דבר שהוא פשע, להגיש תלונות כוזבות במשטרה, ואני יכול לצטט ממשטרת ראשון לציון רק מלפני שבוע שאישה הגישה תלונה במשטרה ופשוט אומרים חד משמעית שלא יעמידו את האישה לדין, וההצעה של גב' שמאלוב ברקוביץ’ היא לעשות סדר בעניין הזה, להגיש פה מה שנקרא הצעת חוק לטיפול בתלונות כוזבות של נשים במשטרה ואני מודיע לכם חד משמעית, במקרים שאנחנו מטפלים הילדים שנפגעים, כי הם לא רואים את האבות במשך חודשים, במשך שנים, ולא רק זה, בבתי משפט, כאשר גם הגבר אומר 'אני האבא', השופט אומר לו 'תשמע, אתה לא מעניין אותי, לך תעשה בדיקת אבהות', למרות שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון קבעו שלאבא יש משמעות וטובת הילד היא מעל טובת האישה.

יעקב בן יששכר: אז אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לעסוק בטובת הילד וקידום המשפחה.

יעקב בן יששכר: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' מיכל לאב שוורץ ממרכז רקמן.

מיכל לאב שוורץ: אני מודה לגברתי על רשות הדיבור.

מיכל לאב שוורץ: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קטנות.

מיכל לאב שוורץ: קודם כל אני רוצה להגיד שאני מצדדת בדברי חברתי עירית גזית, ואני לא אחזור על כל מה שנאמר, ממש שתי נקודות.

מיכל לאב שוורץ: נציגי ארגון הורות שווה קוראים כל הזמן למשמורת משותפת, אני רק רוצה להגיד שזו דרישה שבעינינו היא לא מתאימה לחזקה, אנחנו מדברים על מצב של הורים, של בני זוג, שלא הצליחו להגיע להסכמה ומגיעים לבית משפט במצב של סכסוך מאוד גבוה.

מיכל לאב שוורץ: מצב של משמורת משותפת דורש קודם כל סכסוך מאוד נמוך בין ההורים, הורים שמתגוררים קרוב אחד לשני, כדי שזה יאפשר את הנסיעות של הילדים מבית לבית ואיזה שהוא מצב סוציו אקונומי יחסית גבוה של שני ההורים, שיאפשר לשני בני הזוג לספק לילדים, לילד, בית שבו הם יכולים באמת להתגורר מחצית מהזמן.

מיכל לאב שוורץ: אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של משפחות שהאפשרות הזאת בכלל מתאימה להם, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון לפני שקוראים למשמורת משותפת בכל מחיר.

מיכל לאב שוורץ: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס ולא הועלתה פה בכלל היא הנקודה שמדברת על תקופת הביניים, בין פרוץ הסכסוך עד למתן החלטה של בית המשפט על משמורת של הילדים.

מיכל לאב שוורץ: כיום בגלל חזקת הגיל הרך מאוד ברור אצל מי נשארים הילדים, לפחות הילדים הקטנים, עד למתן החלטה סופית בעניין משמורת.

מיכל לאב שוורץ: ברגע שאנחנו מבטלים את חזקת הגיל הרך, וזה משהו שגם ועדת שניט לא התייחסה אליו, לצערי, אנחנו יוצרים תקופה מאוד ארוכה שבה לא ברור איפה הילדים האלה ישהו וזה יוצר פגיעה מאוד מאוד חמורה.

מיכל לאב שוורץ: אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 6 במצב של חוסר ודאות מאוד מאוד גדול.

מיכל לאב שוורץ: עד שיינתן פסק דין, לא יודעים מה קורה עם הילדים האלה.

מיכל לאב שוורץ: ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שדר' פרץ סגל אמר, וכופים על בית המשפט שבעה קריטריונים לדון בכל מקרה ומקרה לגופו, הדיונים האלה הולכים ומתארכים עוד יותר, התקופה הזאת תלך ותתארך, וכשאין לנו איזה שהיא חזקה בסיסית הילדים רק ייפגעו עוד ועוד.

מיכל לאב שוורץ: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאד פרידמן מלשכת עורכי הדין.

אד פרידמן: פורום המשפחה בלשכת עורכי הדין דן בנושא הזה.

אד פרידמן: הקושי כמובן להתייחס להמלצות בנדבך אחד של מערכת היחסים בהליכי גירושין הוא שיש כמובן נושאים אחרים שקשה לנתק אותם מהנושא הספציפי של הילדים.

אד פרידמן: יש אי שוויון בנושא הגט ויש כמובן אנשים שמנצלים את אי השוויון הזה.

אד פרידמן: יחד עם זאת, היות ומדובר על העיקרון של טובת הילדים, אנחנו סבורים שאי אפשר להמתין לשוויון בכל תחומי נושאי הגירושין על מנת להתייחס לנושא המשמורת.

אד פרידמן: אני אגב משתמש במשמורת פיזית ובמשמורת משפטית, אלה המונחים המקובלים יותר בחוץ לארץ כי זה יותר מסביר את המצב בפועל.

אד פרידמן: לגבי חזקת הגיל הרך אנחנו סבורים שבפועל הביטול הוא דבר נכון מבחינת שוויון, יחד עם זאת יש להתעסק עם הנושאים האחרים כדי שיהיה שוויון גם בנושאים האחרים כמו המזונות והגט.

אד פרידמן: מכיוון שאנחנו מדברים על טובת ילדים, אין להשתמש בסטטיסטיקה כדי להוכיח או לקבוע בתיק מסוים מי ההורה היותר מתאים.

אד פרידמן: זה נכון שמשמורת משותפת היא הנחת יסוד של רוב מדינות המערב, משמורת פיזית משותפת---

ציפי חוטובלי: כשמדובר בנתון טכני שמאוד קל לבדוק, אני מבקשת לא---

אד פרידמן: אני התחלתי את הקריירה במקצוע שלי כעורך דין בבתי משפט לענייני משפחה בניו יורק, אני מוסמך במדינת ניו יורק ועבדתי שם שלוש שנים, ואני יכול להגיד לכל אלה שסבורים שיקרה אסון לילדים, הנחת היסוד של בתי המשפט בניו יורק היא ששני ההורים הם הורים עם כישרונות שווים, אלא אם כן יוכח אחרת.

אד פרידמן: ונכון שזה דורש שיתוף פעולה וזה לא מתאים לכל מקרה וברוב המקרים האם הופכת להיות המשמורנית הפיזית, אבל שוב, אינני חושב שהסטטיסטיקה היא זו שצריכה לקבוע במקרה ספציפי.

אד פרידמן: עוד הערה אחת.

אד פרידמן: אני רואה שיש כאן המון אנשים עם הרבה מטען שקשור לעניין הזה, הביטול הוא יותר סמלי ממעשי.

אד פרידמן: כלומר השינויים בבית המשפט היום אינם בעקבות המלצות הביניים של ועדת שניט.

אד פרידמן: גם אם נקבור את ועדת שניט השינויים החברתיים הם אלה שמניעים את השינויים בבית המשפט.

אד פרידמן: לפני זמן לא ארוך היתה הנחת יסוד שילדים מתחת לגיל 5 או 4, אין לאפשר לאב לינה בגילים כאלה כי הם לא מסוגלים לטפל בילדים בלילות.

אד פרידמן: המצב החברתי הוא זה ששינה את הגישה, לא שום חוק, לא שום ועדה ולא שום המלצה.

אד פרידמן: ולכן אני יכול גם להגיד, אחרי יותר מ-40 שנה במקצוע, שאני לא מכיר אף מקרה שאב אמר לי בסכסוך במשפחה שהוא מוותר על רצונו להילחם על משמורת הילדים כי יש חזקת הגיל הרך.

אד פרידמן: אב שבאמת רוצה יעשה את זה.

אד פרידמן: חזקת הגיל הרך גם לא מונעת את אי הוודאות עד פסיקת בית המשפט, היא חזקה משפטית, היא לא קביעה משפטית.

אד פרידמן: לכן לא יקרה אסון, זה יותר מסר, ואני חושב שהמסר הוא גם חשוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל רימון ממשרד החינוך.

יעל רימון: אני רוצה להתייחס להשלכות שיש לנושא של אחריות הורית על חיי ילדים במוסדות חינוכיים, זה כידוע הרבה מאוד שעות מהחיים שלהם וכמובן שהשאיפה היא תמיד ששני ההורים יהיו שותפים מלאים לכל מה שקורה בחיי הילדים, אבל יש פער, לצערנו, מאוד גדול בין הרצוי למצוי במה שקורה כיום במציאות היומיומית של הילד.

יעל רימון: אני רוצה להעלות כמה סוגיות, למשל כיצד אנחנו מצפים ממוסד חינוכי לפעול לדוגמה בבוקר הטיול, כשאחד ההורים מתנגד ליציאתו לטיול של הילד והשני מסכים, כשהורה אחד מסכים לאבחון והאחר מתנגד, כשאחד מבקש לרשום את ילדו לבית ספר כזה או אחר והשני מתנגד.

ציפי חוטובלי: סליחה, אבל הבעיה הזאת קיימת גם כשמדובר בהורים נשואים.

יעל רימון: אני מדברת על מצב שבו יש אי הסכמה בין ההורים.

יעל רימון: כשיש הסכמה, ברור שאין בעיה.

קריאה: אבל זו לא חזקת הגיל הרך.

יעל רימון: אני מתייחסת לכל טווח הגילים, גם לגיל הרך, גם יותר גדולים.

יעל רימון: אני חושבת שזאת סוגיה שמתעוררת שוב ושוב בשטח ונורא חשוב להעלות אותה ובאמת לא היתה פה התייחסות לנושא הזה והשאלה היא כיצד אנחנו מצפים מהמוסד החינוכי לפעול לטובת הילד במצבים האלה ואם אנחנו מצפים ממנו באמת להכריע או לגשר בין ההורים.

יעל רימון: מה שקורה בפועל הרבה פעמים שהוא פשוט או משותק או מוותר ואז הטענה שלנו היא שטובת הילד נפגעת וזה בעצם מצב מאוד מאוד חמור.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד על הדברים.

ציפי חוטובלי: הדובר הבא יהיה אלי דניאל, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תציג את תפקידך לפרוטוקול.

אלי דניאל: תפקידי, פעיל זכויות אדם במכון למען שוויון בהורות.

ציפי חוטובלי: זה שייך לארגון או עמותה כלשהי?

אלי דניאל: הורים ושווים, זו קואליציה למעשה של כמה ארגוני גברים ביחד, כך גם הקואליציה למען הילדים והמשפחה שעוסקת בדיוק באותו דבר.

אלי דניאל: הדיון על פניו, כפי שאני רואה אותו כרגע, מדובר בכסף.

אלי דניאל: פשוט בכסף נטו.

אלי דניאל: טובת הילדים לא באה פה בשום צורה ואופן לידי ביטוי.

אלי דניאל: ברגע שאת מתחילה את הדיון בכך שאת מציינת שמצד אחד לגברים יש את הבעלות על הגט ובתמורה צריך כוח שיהיה לאישה להחזיר, או שוויון בעבודה, אישה מרוויחה פחות, אישה לא מתקדמת כמו גבר או משהו---

ציפי חוטובלי: אני לא אמרתי שום דבר ממה שאתה אומר, אדוני.

אלי דניאל: לא את, אנשים, מה שנשמע פה.

ציפי חוטובלי: לא, אין כאן נשים.

אלי דניאל: אנשים אמרתי, לא נשים.

אלי דניאל: אין לנו נגד נשים שום דבר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר כאן דבר, היה כאן תיאור עובדתי של מציאות הדין האישי במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אין כאן הנחות יסוד שיש עליהן מחלוקת.

ציפי חוטובלי: לגבר יש יותר כוח בתהליך הגירושין בכל מה שקשור לקבלת הגט, זה עניין ידוע ומוכח במדינת ישראל.

אלי דניאל: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני לא מנהלת על זה דיון, אדוני, זה לא נושא הדיון.

אלי דניאל: רק משהו קטן לעניין הדבר הזה, יש הרבה יותר מסורבי גט ממסורבות גט.

אלי דניאל: למי שלא יודע.

ציפי חוטובלי: הנתון הזה הוא שגוי.

אלי דניאל: מי שתרצה, אני אשמח לשלוח לה את הנתון מבתי הדין הרבניים.

ציפי חוטובלי: הנתון הזה שגוי, אבל מאחר וזה לא נושא הדיון, אנחנו לא נדון בו.

אלי דניאל: אוקי.

אלי דניאל: אני לא רואה, באמת שקשה לי לראות ילד קם בבוקר, ילד בן 3, קם בבוקר ואומר 'וואלה, אני רואה אמא ואבא לא מסתדרים, בא לי לראות את אבא פעמיים בשבוע שלוש שעות'.

אלי דניאל: לא מצליח לראות ילד במצב כזה.

אלי דניאל: קשה לי לראות מצב שילד היה לו אבא---

ציפי חוטובלי: גבירותיי הנכבדות, שמקבלות אצלי זכות דיבור בכל אחד מדיוני הוועדה, אתן תאפשרו לו לדבר.

אלי דניאל: ילד שאבא גידל אותו במשך חמש שנים, יכול להיות שאותו אבא באמת עבד המון שעות כדי לספק את צרכי הבית, אין מה לעשות, גם אמא צריכה לעבוד ואני חושב ואני בעד שזה יהיה הפוך, שאבא יישאר בבית, יגיע הביתה בשתיים, יאסוף אותו מהמסגרות והאמא תלך לעבוד עד מאוחר, אין לי בעיה עם זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעודד גברים לעסוק במקצועות חינוך.

ציפי חוטובלי: בסדר.

אלי דניאל: בשמחה.

אלי דניאל: הרעיון הוא כזה, לילד מגיעים שני הורים, גם בשעת פרדה, גם בשעת גירושין, חזקת הגיל הרך נותנת לצד אחד כלי נשק ביד, ואנחנו מדברים פה על מלחמה אמוציונלית, מלחמה שמלווה ברגשות, יכולה להיות סיבה של בגידה, יכולה להיות סיבה של אי רצון לחיות עם הצד השני, יכולות להיות אלף ואחת סיבות, אבל אתם נותנים לצד אחד כוח ואתם אומרים לו 'בוא תשתמש בו'.

אלי דניאל: אני לא רואה פה את טובת הילדים.

אלי דניאל: ברגע שמדובר על משמורת משותפת, ואני חושב שחלק מהאנשים פה יסכימו איתי, ההוצאות של האבא עולות על המזונות שהוא משלם לאישה.

אלי דניאל: אם הוא צריך להחזיק את הילד חצי חודש, זה אומר שהוא צריך להחזיק חדר בבית, זה אומר שהוא צריך לקחת אותו לבית הספר, צריך להאכיל אותו, למסגרות, לקורסים, מטפלת במידה והוא רוצה לעשות איזה שהוא משהו, האב הופך להיות חלק פעיל בגידולו של הילד, האב הופך להיות חלק מאוד נחשב, אני לא אתייחס עכשיו למחקרים שמוכיחים שבלי אבא באמת יש יותר ככה.

אלי דניאל: ..

אלי דניאל: אני לא אתייחס לדברים האלה, כי מדברים על חזקת הגיל הרך.

אלי דניאל: כרגע חזקת הגיל הרך מאפשרת שימוש בילדים ככלי נשק, איך שלא תסתכלו על זה.

אלי דניאל: ברגע שנתתם לצד אחד כוח וזה לא משנה לי באמת אם זו האמא או האבא, כי אותי זה לא מעניין, אותי מעניין הילד...

אלי דניאל: אני יכול לדבר איתכם על המצב האישי שלי, שזה התחיל משלוש שעות ואחרי מלחמה מטורפת ברווחה ובכולם, גילוי נאות, העורך דין של אשתי היה אד פרידמן, ותלונות שווא ועלילות שווא וניסיון להברחות ומה שלא יהיה, דברים מטורפים, הילדים אצלי פעמיים בשבוע, ישנים אצלי, סוף שבוע ארוך, הילדים בסדר גמור, הבעיה היחידה היא שכרגע, בגלל שהאישה ועורכי דינה, באי כוחה, לא רוצים להגיע לאיזה שהיא הבנה, לא תיתכן משמורת משותפת.

אלי דניאל: עוד פעם, תקשיבו טוב למה שקורה, השאירו את הכוח בידי האישה, ברגע שהאישה מחליטה לא לדבר עם האבא, אז אין משמורת.

אלי דניאל: אין משמורת משותפת.

אלי דניאל: זה אבסורד.

אלי דניאל: אני לוקח מהמסגרות, אני מחזיר למסגרות, אין לי קשר לאם.

אלי דניאל: אין לי קשר לאם, חוץ ממקרים קיצוניים, שזה חגים וכאלה, נפגשים במשרד הרווחה, נפגשים באיזה שהוא גורם חיצוני, מעבר לזה צריך להוציא את הילדים מהמשוואה.

אלי דניאל: אני יודע שקשה פה, אני יודע שזה המעמד לקידום האישה והוספנו את הילד, אבל באמת אני רוצה שנוציא את הילדים מהמשוואה של הגירושין.

אלי דניאל: ברגע שלא תהיה חזקה, ברגע שלא תהיה משמורת, ברגע שהכל יהיה בצורה שוויונית, לדעתי העצימות של המלחמה תרד.

אלי דניאל: תיקחו דוגמה זוגות שמתגרשים בלי ילדים, לא יכול להיות שהם הולכים לגירושין, אחרי חודש הם גרושים.

אלי דניאל: לא ייתכן הדבר הזה.

אלי דניאל: וזוגות שהולכים עם ילדים, אחרי חמש שנים במקרה הטוב, דרך אגב, מסיימים את המלחמה ובסופו של דבר, אני מזכיר לכולם פה, אני יודע שיש פה ויצ"ו, נעמ"ת, ארגוני גברים, בסופו של דבר המלחמה נגמרת, הילדים גדלים, המלחמה הזאת נעשית על גב הילדים, הילדים גדלים בסופו של דבר, מי שסובל מזה בסופו של דבר זה אותו ילד והסטטיסטיקה לא משקרת ומעבר לזה, ילד גרוש או ילדה גרושה קרוב לוודאי שתתגרש גם כן.

אלי דניאל: אנחנו לא עוצרים את מעגל הקסם הזה, בואו נעצור, נוציא את הילדים, כמו משוואה.

אלי דניאל: ברגע שאין את הילדים במשוואה, אני מבטיח לכולם שהעצימות תרד כי לא יהיה במה להשתמש.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולם כאן למען אותה מטרה והיא טובת הילדים והדברים שאמרת הם חשובים.

ציפי חוטובלי: זהבה צוקרמן, בבקשה.

זהבה צוקרמן: אני מסכימה עם חברת הכנסת זהבה גלאון ועם דר' דפנה הקר.

זהבה צוקרמן: אני רכזת בעמותת איתך.

זהבה צוקרמן: עמותת איתך מתעסקת בנשים מוחלשות.

זהבה צוקרמן: שני דברים אני רוצה לחדד שנאמרו כאן.

זהבה צוקרמן: אחד, כן המלצות, לא המלצות של ועדת שניט, בפועל מה שקורה כשיש סכסוך עובדי רווחה מפעילים את העניין של משמורת משותפת וממילא נוצר חוסר שוויון וחוסר הסתכלות על טובת הילד, מפני שמראש אנחנו יודעים שאין שוויון.

זהבה צוקרמן: הרי לא קמנו הבוקר פתאום לעולם שוויוני שלכל הנשים יש גם מצב כלכלי, גם יכולת כלכלית כמו האבא, לשכור שירותי עורך דין שיכול לייצג אותה בדיוק כמו את האבא, ואז ממילא נוצר חוסר שוויון ואנחנו לא בטוחים שטובת הילד נמצאת שם.

אלי דניאל: אתן מקבלות בחינם.

זהבה צוקרמן: אני לא הפרעתי לך.

זהבה צוקרמן: מי באמת שיש לו, יכול להרשות לעצמו עורך דין יותר יקר שיכול להילחם יותר טוב.

זהבה צוקרמן: אז לא מדובר רק על נשים, מדובר על הילדים שלא בהכרח מבליטים את טובתם.

זהבה צוקרמן: זהו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור צביקה זך.

צביקה זך: מהקואליציה למען הילדים והמשפחה, זה לאו דווקא גברים, זה גם כל בני המשפחה שסובלים כתוצאה מניכור הורי.

צביקה זך: זה אומר סבא וסבתא מהצד של האבא, שלא זוכים לראות ילדים, זה אומר דודות שלא זוכות לראות את הילדים וזה אומר כל בני המשפחה מצד האבא שלא זוכים לראות ילדים, בגלל ניכור הורי שקורה בחסות ההתקפה המגדרית שמתחוללת בבתי המשפט למשפחה שהם בעצם משחטה לגברים.

צביקה זך: זה פשוט ככה.

צביקה זך: גברים נכנסים לבית המשפט למשפחה, רוצחים להם את החיים, הורסים אותם לחלוטין.

צביקה זך: מה שהגברת אמרה לפניי, שנשים אינן מקבלות סיוע, זה פשוט לא נכון.

צביקה זך: הסיוע המשפטי עם קצין מבחן מיוחד למען נשים, זה נקרא מבחן הכנסות הילד, אישה נכנסת, מקבלת מסלול בחינם, בודקים את הילד, כביכול, למרות שהילד בכלל לא הגיע לבקש סיוע, ומי אמר שדווקא הילד רוצה שהסיוע יהיה מטעם האמא נגד האבא ולא להיפך.

צביקה זך: אז זה לא נכון, כולן מקבלות, אחר כך הם עוד מגישים תעודות של סיוע משפטי כשההכנסות של האמא בכלל לא נבדקו ובית המשפט חושב שהאמא נבדקה והיא חלשה וחיה מהיד לפה, כשהכל לא נכון.

צביקה זך: אבל נעזוב את זה, הבעיה העיקרית זה הסגידה של כולם, של כל הנשים שמגיעות לכאן, לגב' דפנה הקר ולמחקרים האמפיריים שלה.

צביקה זך: אני לא חושב שצריך להקשיב למחקרים האמפיריים של הגברת דפנה הקר, יש מדינות, כמו למשל בלגיה, ששם יש משמורת משותפת פיזית, 50-50, ושם יש לפחות 10 מיליון, זה קצת יותר מבארץ, ומסתדרים טוב מאוד עם זה.

צביקה זך: אז הייתי ממליץ לגברת לשלוח מכתב לבלגיה ולשאול איך 10 מיליון אנשים מסתדרים עם העובדה הזאת.

צביקה זך: וגם לגבי הניוד בין הבתים, אז יש פסקים מבית המשפט העליון מספרד שאומר ששם פקידות הסעד טענו שניוד בין ההורים גורם לבלבול של הילדים בבית, בית המשפט העליון בספרד אמר במפורש שלהיפך, יש לנייד את הילדים כי כך הם מקבלים מקסימום זמן הורות.

צביקה זך: לגבי הרעיון של המטפלת העיקרית, שדפנה הקר מהללת ומשבחת, אני הייתי רוצה---

ציפי חוטובלי: רגע, אני מאוד מעריכה את דר' דפנה הקר, היא רק מביאה דברים בשם כתב עת שבו---

צביקה זך: אבל עובדה שנתת לה את הכבוד להיות הראשונה כאן, נכון?

ציפי חוטובלי: סליחה, היא נציגת האקדמיה, אני בדרך כלל נותנת לנציג האקדמיה לתת סקירה.

צביקה זך: מאה אחוז, אפשר להמשיך?

ציפי חוטובלי: לא.

צביקה זך: לפחות חזקת המטפלת העיקרית.

ציפי חוטובלי: לא, אני חייבת שתסיים.

צביקה זך: אני לא אזכיר את שמה יותר, אבל רק אני רוצה---

ציפי חוטובלי: השעון נמצא לפניי ולא לפניך ויש לי עוד דיון---

צביקה זך: אוקי, 60 שניות על המטפלת העיקרית.

צביקה זך: אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה, יש מדינה אחת בארצות הברית, וסט וירג'יניה, שבה יש את חזקת המטפלת העיקרית, ואיך זה קרה?

צביקה זך: בשנת 1978 שופט בשם נילי פסק לפי חזקת הגיל הרך שהיתה נהוגה בווסט וירג'יניה, עשו על זה ערעור, בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שהחוק לא נייטרלי, מגדרי, יש לנקות את כל חוקי הקסטידי וזיטייזן לחלוטין מהמגדר.

צביקה זך: כתוצאה מזה התיק הראשון שהגיע לשופט נילי בווסט וירג'יניה, הוא אמר, אוקי, מה שהיה מקודם חזקת הגיל הרך, נחליף את זה במלה פריימרי קאר טייקר.

צביקה זך: כלומר זה בסך הכל מין הוקוס פוקוס של אותו דבר.

צביקה זך: כתוצאה מאותה פסיקה בקליפורניה, בשנת 1980, העבירו שם משמורת משותפת ובניגוד למה שכתוב בדוח שניט, שאומר שכאילו בקליפורניה זה לא הסטנדרט, העובדה היא שזה כן הסטנדרט.

צביקה זך: וזה הסטנדרט בכל החוף המערבי, באמצע ארצות הברית ובהרבה מדינות בארצות הברית.

צביקה זך: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, עורכת דין גלי עציון, את היית חלק מכותבי דעת המיעוט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לך פה דיבור, את רוצה לדבר?

ציפי חוטובלי: כי אמרת שאת לא רוצה לדבר, אז תגידי לי אם התחרטת.

גלי עציון: אני לא אדבר על שום דבר שקשור לוועדת שניט.

גלי עציון: אני חברה בוועדה ואני מנועה בשלב הזה מלדבר, אבל אני כן חייבת להגיד הערה אישית אחת.

גלי עציון: כל הדיון פה בסך הכל, לטעמי, לטעמי האישי בתור אמא לארבעה ילדים, לא ממש נוגע לטובת הילדים, כי אני לא מכירה מישהו אחד פה מסביב לשולחן שהיה נהנה לעבור יום לפה ויום לפה.

ציפי חוטובלי: נכון.

קריאה: אבל הם כן עוברים.

גלי עציון: מדברים על הסדרים במצב שהוא פרידה, שצריך להתייחס אליהם, אבל בואו נוציא החוצה את כל המלים היפות שהן לא אומרות כלום וגם צריך להתייחס למצב המשפטי הקיים בישראל, ואמרה את זה ענת ענבר, שגם היום הורים שמגיעים להסכמות ביניהם, אין להם שום בעיה להגיע לכל הסכמה שהם מוצאים לנכון ובלבד שהיא סבירה ולטובת הילדים, ושישראל היא אחת המדינות היחידות שמאז ומעולם היתה בה משמורת משפטית משותפת, ואם שאלת קודם מה המשמעות של זה, אז מה שאמרה הגברת ממשרד החינוך משקף את המשמעות.

גלי עציון: חזקת הגיל הרך מתייחס לבית פיזי שבו נמצא הילד רוב הזמן, וזו שאלה בפני עצמה אם זה טוב שהוא יהיה במקום אחד עיקרי או לא, אני לא אגיד מה דעתי אבל אני חושבת שאפשר לנחש, ובכל הדברים האחרים לשני ההורים יש מעמד ויש עמדה, והעובדה היא שכמעט שום דבר לא יכול להיעשות בלי הסכמה של שני ההורים ולא משנה אצל מי נקבעה המשמורת המשפטית העיקרית הפיזית.

גלי עציון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד חשוב, שקצת הלך לאיבוד במסגרת העניין הטעון של חזקת הגיל הרך.

גלי עציון: ראשית אני חושבת שיש פה קונצנזוס מסביב לשולחן ושנית היה בו קונצנזוס גם בוועדה, וזה החשיבות היום כשנקבעים הסדרי הראייה, אז ההורה שהוא לא משמורן ויש לו הסדרי ראייה, זו זכות ולא חובה.

גלי עציון: זה המצב המשפטי היום.

קריאות: אנחנו רוצים שהיא תהיה חובה.

גלי עציון: אחת הקביעות החשובות של דוח הביניים, שקצת כאמור הלכה לאיבוד בכל העניין הזה, זה שבאמת הסדרי ראייה יהפכו לחובה ולא לזכות, וזה חל על שני הצדדים וזה מחייב את שני הצדדים, ואם היינו מתקדמים לשלב הזה, מה שנקרא דיינו.

ציפי חוטובלי: מר גיא שמיר.

גיא שמיר: אני אבא לשני ילדים מקסימים, מזה שלוש שנים מגדל אותם בהסדרי ראייה רחבים וכביכול משמורת משותפת.

גיא שמיר: שופטת גרושה, פקידת סעד גרושה, עורכת דין גרושה, שוטרת בתהליכי גירושים מאוד חמורים ומנהלת בית ספר גרושה מחליטות במעמד צד אחד שלא צריך אבא.

גיא שמיר: זה לא בדיחה, זה מציאות, של חבר מאוד מאוד טוב שלי.

גיא שמיר: כדי לא להעליב אף אחד.

גיא שמיר: למרות זאת בפועל, בתור ההורה המטפל העיקרי, מכיוון שאני חשבתי שזה טבעי וחשבתי שכולם כמוני, אבל עם השנים אני מבין שזה מאוד קיצוני, אני בחרתי לגדל את הילדים.

גיא שמיר: כלומר מבחינה מקצועית עשיתי ויתורים מאוד מאוד גדולים, גידלתי את הילדים פעמיים בחופשות לידה, בחופשת לידה השנייה ממש עזרתי לאמא כדי להשתלב בעבודה חזרה ולקחתי את הילדים על עצמי, גידלתי אותם במשך שנה בבית, זאת מתוך אסטרטגיה של שנינו שבחרנו בעצם לטפל בילדים שנה שלמה ולהפקיד אותם במוסדות אחרי שנה ולא משנה באיזה מחיר ולמטרה הזאת לקחנו אפילו הלוואות והתחייבויות לזמן ארוך מאוד.

גיא שמיר: כשהגיע רגע הגירושין, בסדר, גירושין זה דבר טוב בעיניי, זה דבר שהוא אופציה שצריכה להיות לשני המינים מכיוון שזו המציאות שלנו, כשהגיע הרגע היא קיבלה המלצות לעשות את זה, כדי לא לאבד את הילדים, מכיוון שאני המטפל העיקרי, או משמורת משותפת, או שיהיו לזה השלכות על המזונות, הגרושה קיבלה המלצות מארגוני נשים לתקוף.

גיא שמיר: כלומר יש אסטרטגיה כזאת ברורה.

גיא שמיר: למרות זאת, ואני אשבח את המערכת שעם השנים, לא יעזור שום דבר, ופה כמה אנשים אמרו שהמציאות קובעת את החוק הרבה יותר מאשר החוק יקבע את המציאות או להשפיע על המציאות, למרות ששני הכיוונים קורים, כלומר גם החוק משפיע על אנשים שאין להם את המודעות וגם המודעות משפיעה על החוק, מצבי הוא ממש טוב.

גיא שמיר: הגעתי למשטרה בתלונת שווא, לא עצרו אותי אפילו, החקירה היתה שתי דקות, הבינו מה המצב, אחרי זה פקידת סעד נתנה לי מיד משמורת משותפת, מיד קיבלתי לילות, הסדרי ראייה רחבים בלי הדרגה אפילו.

גיא שמיר: בהתחלה חשבתי שזה טבעי, שככה כולם, מהר מאוד הבנתי שזה מקרה מאוד מאוד קיצוני.

גיא שמיר: עם זאת, האמא הסכימה אפילו ליום חמישי פעם בשבועיים כדי שזה יהיה ממש מאוזן ואני ויתרתי על זה---

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את הרצון שלך לשתף אותנו בסיפורך האישי, הוא גם חשוב בהקשרים אחרים, אני רק חושבת שאשמח אם תקצר את הכל למסר של משפט אחד.

ציפי חוטובלי: יש עוד שני דוברים והדיון מסתיים.

ציפי חוטובלי: הבנו את רוח הדברים.

גיא שמיר: רוח הדברים שחשוב מאוד שדוח ועדת שניט ייצא איכשהו, זה חלק מההתפתחות, זה חלק מהאבולוציה, אי אפשר לעצור את זה.

גיא שמיר: כל הזמן הגברים מעורבים יותר, גם לפני הלידה, גם אחרי הלידה, גם בלשמור על הילדים, גם נשים יוצאות לעבוד, דוח ועדת שניט רק בא לגשר על הפער הקיים.

גיא שמיר: ההתפתחות תמשיך, יותר גברים ייקחו אחריות, זה בטוח, אין דרך חזרה מזה.

גיא שמיר: אי אפשר לעצור את זה.

גיא שמיר: חשוב שהדוח ייצא עכשיו, כאבן דרך במפת הדרכים שרואה את העתיד שלה, ועדיין אני מאמין שהוועדה הזאת תמשיך להתקיים והחוק ימשיך להשתנות והתקנות ימשיכו להתפתח.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: מר עזרא הראל, בבקשה.

עזרא הראל: אני לא חבר שום עמותה ,אבל אני ידיד של הרב יובל שרלו ואני הגעתי איתו להסכמה של פשרה בקשר לחוק חדש, לחוק אחריות הורית, למשמורת ולמזונות ילדים, שנאמר לי שיהיה אפילו, לדעתי יתקבל בתור סיכום של כל הפורום הנכבד הזה, אפילו גברת זהבה גלאון---

ציפי חוטובלי: אני מכירה את הרב שרלו, אני אשמח לדבר איתו על העניין הזה.

עזרא הראל: במשפט אחד, הוא אומר שטובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת.

עזרא הראל: כי דיברו כל הזמן כאילו שיש רק שיטה אחת, חצי-חצי, ודאי שלא, יש שיטות אחרות, לכל מיני סוגים של משפחות, במיוחד יש את העניין הזה של חלוקת זמן איכות.

עזרא הראל: אני לא רוצה 50%, אבל אם את חושבת שהילד זקוק כשהוא קטן לאמא יותר, אז אפשר לתת לי קצת יותר זמן איכות, בשבתות קצת יותר.

עזרא הראל: דבר נוסף, כשהילד קטן הוא באמת זקוק יותר לאמא, אבל לאחר גילאי בר מצווה גם הבן וגם הבת, הרבה יותר חשוב, הבת זקוקה יותר לאבא, אם אין לה דמות גברית, מחקרים הראו, אינני איש אקדמיה כדי לצטט אותם, אבל מחקרים הראו שיפריע לה להקים משפחה, עד כדי כך, ויחסי אישות.

עזרא הראל: אם כך, טובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת ובלבד---

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת כתובה?

עזרא הראל: כתובה ואני שלחתי אותה להרבה עוזרים פרלמנטריים והשמידו את זה.

ציפי חוטובלי: בוא לא נטיל דופי בכל העוזרים הפרלמנטריים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת.

עזרא הראל: היא נמצאת פה.

ציפי חוטובלי: אז תעביר לנו.

ציפי חוטובלי: תודה.

עזרא הראל: רק דבר נוסף, ובלבד שהדבר ישים ואפשרי.

עזרא הראל: הרבה פה אמרו שאם מדברים על משמורת משותפת, זה יאריך את הדיונים כביכול.

עזרא הראל: בגלל העניין הזה, אנחנו לא מדברים על משמורת משותפת כאן ועכשיו ומיד, לא.

עזרא הראל: סעיף מאוד מאוד חשוב בחוק אומר שהורה שאינו משמורן לפי חוק זה, או טרם נטל משמורת מסיבה כלשהי, זכאי להסדרי ראייה וסיוע נאותים בהתאם לסעיף שבא אחר כך.

עזרא הראל: כלומר במצב הביניים הזה באמת הילד נפגע מאוד, כי אומרים לגבר בדרך כלל, 'אתה רוצה הסדרי ראייה?

עזרא הראל: ודאי מגיע לך, תגיע לסיכום עם האישה, תנהל את המשא ומתן, תוותר לה על הבית ואוטו והפיש וושר', וכו'---

קריאה: ותלך למרכז קשר.

עזרא הראל: ואז ניתן לך הסדרי ראייה.

עזרא הראל: אז פה הנושא של משמורת משותפת, בינתיים קח הסדרי ראייה---

ציפי חוטובלי: הבנתי את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: אדוני, אני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת, נדבר עם הרב שרלו.

עזרא הראל: יש לי גם הבנה עם השר כחלון, שר הרווחה, מלפני שלושה חודשים.

עזרא הראל: נפגשתי איתו אישית והוא אמר שלדעתו זה דבר שכתוב בדוח 2008, של שניט, סעיף 3.1 אומר על הפרדת החקיקה, שזה צריך להיות בחוק במקביל ונפרד.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהבנו את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: אחרונת הדוברים, נטע ידיד.

נטע ידיד: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו מקודם ולחזור עליהם, שבעצם החלק שנוגע לנו ומה תהיינה ההשלכות של המשמורת המשותפת על התפקוד היומיומי של הילד בבית הספר, בפרט במצבים שבהם אין הסכמה.

נטע ידיד: זאת אומרת מה יהיה במצב הזה, האם האחריות לקבל החלטות תהיה של בית הספר או---

קריאה: יש לכם חוזרי מנהל כללי ואתם לא מיישמים אותם.

קריאה: אנחנו יודעים, כי אנחנו בהתכתבויות עם משרד החינוך.

קריאה: יש גם חוק של יריב לוין.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני רוצה לאפשר לה את זכות הדיבור.

נטע ידיד: אני חושבת שזה בעצם העניין, זאת אומרת הרצון להיות מעורבים ולהבין מה המשמעות של משמורת משותפת ואיך ההשלכות האלה בעצם ישפיעו על מצבים יומיומיים שהילד חווה, כמו שיעל אמרה, במצבי טיול בבוקר, האם אחד ההורים מתנגד ואחד ההורים רוצה---

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, בתור מי שאחראית באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), שבכל זאת הוא אגף מאוד משמעותי מבחינת שירותים פסיכולוגיים במשרד החינוך, מה ההמלצה שלכם?

ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שיש בעיה, כאשר יש בעצם חוסר סמכות לגבי ההורה המחליט, מה ההמלצה שלכם המקצועית?

נטע ידיד: ההמלצה שלנו היא קודם כל לשתף את ההורים, את שני ההורים, בחיי הילד בבית הספר.

ציפי חוטובלי: זה ברור, אבל בסוף אנחנו צריכים לזה הורה מחליט.

קריאה: זה לא מיושם, אני אישית לא ידעתי ואפילו הלכתי לברר איפה הילד שלי.

נטע ידיד: ההמלצה שלנו, במצבים שבהם ישנה בעיה, כמו לדוגמה של בוקר של טיול שהאמא אישרה לילד לצאת לטיול ופתאום האבא מתקשר לבית הספר ואומר בשבע בבוקר, הילד לא ייצא לטיול, ההמלצה שלנו שהפתרון יהיה על ידי בית המשפט וכרגע על פי---

קריאה: איך תוכלי ליישם את זה?

ציפי חוטובלי: כל החבורה הזאת, להוציא אותה.

קריאה: ויש ענייני בריאות.

ציפי חוטובלי: סליחה, אתם לא מאפשרים לאף בן אדם כאן, אף דובר כאן לא עבר את זכות הדיבור שלו בלי שאתם טרחתם להעיר מההערות שלכם.

ציפי חוטובלי: אף דובר אחר לא התנהג בצורה הזאת, כולכם קומו וצאו, בבקשה.

ציפי חוטובלי: את המסקנות אתם תקראו בפרוטוקול שיתפרסם באתר הכנסת.

קריאה: אבל, גברתי, אני לא דיברתי.

קריאה: זה פשוט דומה לכל דיון בבית משפט או לכל פסיקה אחרת, הכי נוח במעמד צד אחד.

ציפי חוטובלי: אדוני, זה בעיקר מזכיר לי בית ספר יסודי.

ציפי חוטובלי: אמנם זה חזקת הגיל הרך, אבל די.

קריאה: חברת הכנסת, רק לסיום.

קריאה: אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו רעים, פשוט קשה לנו, ניתקו מאיתנו את הילדים ותסלחי על האמוציות, אנחנו נכבד אותך---

ציפי חוטובלי: אני מבינה.

קריאה: זה לא נראה, אני רוצה שתביני.

קריאה: פשוט יש בזה המון אמוציות, אז לפעמים---

ציפי חוטובלי: אני מבינה ואני מכבדת, אני רק רוצה לומר שיש כאן דיונים הרבה יותר אמוציונליים שמתנהלים בבית הזה ואנחנו דואגים לקיים אותם בצורה מכובדת.

קריאה: אני מכבד, תודה.

נטע ידיד: בעצם אנחנו שואפים לקראת זה שיהיה נוהל מסודר, אנחנו עכשיו בהליך של כתיבת איזה שהוא חוזר שאנחנו נרצה שכמובן משרד המשפטים וכל מי שאמון על הנושא יאשר אותו ולכן אין לנו עוד כללים ברורים.

נטע ידיד: אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בחיי היומיום ואני חושבת שזאת היא הבעיה.

ציפי חוטובלי: אז באמת השאלה, אומרת כאן היועצת המשפטית, מה נעשה בפועל היום, הרי הבעיה הזאת היא בעיה יומיומית.

נטע ידיד: בפועל היום כשקרו כאלה דברים, אז אני פשוט לא מייצגת את החלק המשפטי של ה---

ציפי חוטובלי: מה ההנחיה?

ציפי חוטובלי: הרי שפ"י מנחה את המורים בסוף, אז אני רוצה להבין מה עושה מורה במצב הזה, או מנהל בית הספר.

נטע ידיד: אנחנו נבקש מההורים לפנות בבוקר לבית המשפט.

ציפי חוטובלי: זה לא סביר בעליל.

ציפי חוטובלי: בעליל לא סביר.

נטע ידיד: היום הילד לא יכול לצאת לטיול---

ציפי חוטובלי: חברים, אם יש משהו שברור לנו לחלוטין זה שזה לא סביר שביום טיול ההורה יתעסק עם פנייה לבית משפט.

ציפי חוטובלי: באמת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדעת לא סובלת דברים כאלה.

פרץ סגל: זה גם לא מציאותי.

ציפי חוטובלי: לכן אני באמת חושבת שראוי שהמערכת החינוכית, אם צריך את עזרת המחוקק, אנחנו כאן לשירותכם, המועצה לשלום הילד והמחלקה המשפטית, מי שצריך, באמת כל הגורמים המקצועיים יכולים לחבור אלינו, חברי הכנסת, ואני יותר מאשמח להגיש הצעת חוק שתסדיר את העניין, אפשר גם לדבר עם שר החינוך על תקנות, אבל אי אפשר שזה יתנהל בתחושת חוסר אחריות כזאת ולהעביר את הגלגל לבית המשפט, שעם כל הכבוד עסוק בעוד כמה דברים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא לעניין.

פרץ סגל: אני רק רוצה להוסיף שוועדת שניט נתנה על זה את הדעת, וכל מי שיעיין בדוח יראה שאחד הדברים שהיא ממליצה עליהם, לחייב כל הורים שמתגרשים להגיש תכנית הורית.

פרץ סגל: במסגרת התכנית ההורית, ראשית הבעיות האלה תעלינה, ככל שהתכנית תהיה יותר מפורטת, אנחנו הצגנו מודל, אבל כמובן שאפשר לפרט אותו, הרי שמראש הדברים ייקבעו בהסכם, כולל נושא החינוך, כולל נושא הבריאות, ומה האחריות של כל הורה, מה מוסכם וכדומה.

פרץ סגל: צריך במשך הזמן לראות איך התכנית ההורית הזאת תבוא לידי ביטוי מבחינה מעשית בהשלכות שלה על מערכת החינוך.

פרץ סגל: זה חלק מפסק דין.

פרץ סגל: אלה שאלות שתצטרכנה להיבחן, אבל באופן עקרוני ועדת שניט חשבה שזאת הדרך הנכונה להגיע להסכמות מראש.

פרץ סגל: בין אם ההורים נפרדים בהסכמה, בין אם פונים לבית המשפט, הם יצטרכו להגיש מראש את התכנית ההורית שלהם.

פרץ סגל: גם הנושאים שהועלו פה, אני חושב שמי שיעיין בדוח, למשל הנושא של בקשה ליישוב סכסוך, שהומלץ בשעתו, הוועדה כבר נתנה את הדעת והמליצה, כדי לא להמתין לחקיקה ראשית, לעשות את זה בדרך של תקנות.

פרץ סגל: אותו דבר לעודד עד כמה שאפשר את ההסכמות בין ההורים, זה אחד הדברים הבסיסיים של הסעיפים.

פרץ סגל: לפעמים נוטים לרוץ לסעיף מסוים, שאולי הוא נמצא באיזה שהוא מוקד של ויכוח, אבל צריך להסתכל על המכלול ואני חושב שהוועדה נתנה את דעתה על המכלול ולכן המסקנות מדברות בעד עצמן.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל הדיון הזה בעיניי הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני מבינה מאוד גם את ההקשר האמוציונלי של הדיון, אין ספק שהדבר הקשה ביותר בתהליך פירוק משפחה הוא כמובן המקום של הילדים.

ציפי חוטובלי: ככל שהילדים יותר צעירים, הקושי המנטלי, הפסיכולוגי, הרגשי של הילד הוא גדול וכבד ואנחנו לא מסתכלים על זה כעל דיון טכני, אנחנו מסתכלים על זה כעל דיון שיש לו היבטים אנושיים ורגשיים מאוד עמוקים, ולכן אני שמחה שהגיעו כמה שיותר גורמים לדיון הזה, גם אם זה היה כרוך לפעמים באי נעימות בסדרי הדיון.

ציפי חוטובלי: זה בהחלט דבר שהוא חשוב לנו, כשתי ועדות למעשה, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה לזכויות הילד, אנחנו חושבים וסבורים כי חובתה של הכנסת וועדותיה לקיים דיון ציבורי בנושא כה מהותי, מוסרי, עקרוני וערכי, שהוא נושא הדיון, בלי כל הגבלה בגלל לוח הזמנים שקובעת ממשלה בשל ועדת שניט.

ציפי חוטובלי: אנחנו מוחים על פרק הזמן הארוך והממושך מדי שלקח לוועדה הזאת להגיש את מסקנותיה.

ציפי חוטובלי: שתי הוועדות דורשות מוועדת שניט לעמוד בלוח הזמנים הנוסף שקבע שר המשפטים, בסביבות חודשיים מהיום.

ציפי חוטובלי: הוועדות שמעו את העובדות השונות בסוגיה ונקבע כי הערך המוביל הוא טובת הילד מחד, כמו גם צורך שתהיה משמורת מובילה של אחד ההורים.

ציפי חוטובלי: הוועדות רשמו לפניהן את עיקרי תוצאות המחקר שהובאו על ידי דר' דפנה הקר, לפיהן במדינות בהן בוטלה חזקת הגיל הרך ועברו למשמורת משותפת נצפו פגיעות בטובתו של הילד.

קריאה: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: הוועדות יפנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להכין סקירת מחקרים עדכניים לגבי ההשפעות של משמורת משותפת במדינות העולם והמחקרים האלה, שאני חושבת שלא נוכל לערער על האובייקטיביות שלהם, כי הם מגיעים ממקור שהוא לא מוטה, יוצגו כאן בוועדה.

ציפי חוטובלי: ואני מוסיפה משפט נוסף, הוועדות מחויבות לקידום חקיקה בנושאים האלה, כאשר, שוב, המטרה בסופו של יום היא לקבוע כמה שיותר עקרונות ברורים כדי למנוע התדיינות משפטית ממושכת שרק פוגעת בטובת הילדים.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.