ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 653, 2011-11-14 11:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון בסעיף צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ח-2008.

כרמל שאמה-הכהן: זהו סדר-יום שפרסמה הוועדה מבעוד מועד שעניינו בקשה של משרד התחבורה להגדיל את הקנסות בגין עבירות תעבורה.

כרמל שאמה-הכהן: הוזמנו גם חברי הכנסת וגם נציגי המשרדים, וגם נציגי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: היום, פחות משעתיים לפני פתיחת הדיון, נחת פקס אל משרדי הנהלת הוועדה עם בקשה שמופנית אליי משר התחבורה והבטיחות בדרכים שמבקש למשוך את הצו שבנדון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מבקש להסירו מסדר-יומה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אי לכך, אנחנו מקפיאים את הדיון בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבנו סעיף נוסף בסדר-היום שהוא בקשת שר התחבורה ובטיחות בדרכים (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ח-2008, ודיון במהות הצו.

כרמל שאמה-הכהן: אבקש מנציג משרד התחבורה להסביר ולנמק לחברי הוועדה ולאורחים מה הוביל לבקשה הדחופה הבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה.

גבי בן הרוש: הודעת לו אתמול בלילה אז היום הוא החליט.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חילוקי דעות הן לא סיבה לביטול דיון.

כרמל שאמה-הכהן: האם אין נציג של משרד התחבורה?

קריאה: הם יצאו כרגע.

אתי בנדלר: הם כנראה מקבלים הוראות מהממונים לגבי השתתפותם בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, היא חוזרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמתין שנציגת משרד התחבורה תשב במקומה, ותוכל להשיב לנו.

כרמל שאמה-הכהן: את לא היית בחדר הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הצגנו את הבקשה שהגיעה בפקס על-ידי שר התחבורה, פחות משעתיים לפני הדיון, למשוך את הצו בגין הגדלת עבירות קנס.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הוועדה ואורחים אחרים בדיון – כך אני מאמין – רוצים לשמוע את הנימוק מה הוביל את משרד התחבורה לשנות את גישתו בעניין, ולמנוע בעצם כל דיון בעניין.

חוה ראובני: שר התחבורה איננו מעוניין לקיים דיון בצו הזה, ולכן אני לא דנה בו.

חוה ראובני: זו היתה פנייה שלו אל הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא נכפה דיון – זה ברור.

חוה ראובני: הוא הניח אותן, הוא משך אותן.

חוה ראובני: הוא לא מעוניין לקיים דיון.

זאב בילסקי: אבל, למה?

כרמל שאמה-הכהן: למה.

חוה ראובני: זאת בקשתו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נכבד, לא יהיה דיון בצו כי ברגע שהמשרד מבקש והשר מבקש, זה שיקול הדעת המוחלט שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו מבקשים – מאחר וזה נעשה פחות משעתיים לפני דיון שאליו שזומנו אורחים מכל רחבי הארץ, למה - - -

לאה ורון: 15 איש נרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: 15 איש נרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: חלק כבר שמעו בתקשורת על הביטול, והם בטח לא משתתפים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מדוע?

כרמל שאמה-הכהן: מה השתנה?

כרמל שאמה-הכהן: האם היה אתמול איזשהו דיון במשרד שהוביל להחלטה שהמדיניות שגלומה בצו היא לא נכונה?

כרמל שאמה-הכהן: האם הפרסומים בתקשורת הבהילו יתר על המידה?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להבין.

חוה ראובני: השר לא שיתף אותי בנימוקים שלו, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: לי התמונה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, האם תרצו להתייחס?

חמד עמאר: זה אומר שהם לא נמשכו בגלל נושא מקצועי.

חמד עמאר: אם לא שותפת ולא נכנסת לעניין אז זה לא נושא מקצועי שבגינו התקנות עכשיו נמשכו.

חוה ראובני: אני לא יכולה להגיד לא כן, ולא לא.

חוה ראובני: השר לא שיתף אותי.

חמד עמאר: אם לא התקיים דיון מקצועי סימן שזה לא דיון מקצועי.

חוה ראובני: אני לא יודעת את יומן השר, אני לא יודעת איזה דיונים התקיימו בלשכתו.

חמד עמאר: למה?

חמד עמאר: האם השר היה אמור להגיע?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: השר לא מסר לנו נימוקים.

חנן אהרון: השר לא נימק את החלטתו בפנינו.

זאב בילסקי: עד כמה שהבנתי, הנושא הזה היה מאוד מאוד חשוב לשר עד אתמול.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד הוציא הודעה לתקשורת, השר התראיין בכל מקום וגם הנציגים על כך שזוהי רפורמה ושינוי שהמשרד מאמין בו, ואנחנו בבוקר שומעים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קובעים סדר-יום, מקצים שעתיים לדיון בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבנו שהדיון יהיה דיון עמוק, ופתאום אנחנו מופתעים על-ידי בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: זו מערכת יחסים בין ועדה למשרד, ואני חושב שזה משהו - - -

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בחוק המל"נים אותו הדבר.

חמד עמאר: ישבו איתי נציגי משרד התחבורה, דיברו איתי כמה זה חשוב, ושאנחנו צריכים לקדם את זה.

חמד עמאר: אני שומע בתקשורת, אחרי שהתקיים כאן דיון, שמשכו את זה, שהשר החליט למשוך את החוק.

חמד עמאר: אני לא ידעתי למה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני התרשמתי מאוד.

זאב בילסקי: אני גם באתי במיוחד לדיון הזה.

זאב בילסקי: הנזק שנגרם פה הוא כפול.

זאב בילסקי: קודם כל, באתי לחינם.

זאב בילסקי: מילא, הזמן שלי פה הוא לא מצרך כזה שאני יכול לבוא ולתבוע נניח.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שפרסמו ששכר הח"כים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, אז הזמן שלך שווה.

זאב בילסקי: אני למדתי פה שזה המקום היחידי שאני מכיר שבו אתה מקבל את השכר, בין אם אתה עובד, לא עובד – זה לא משנה.

זאב בילסקי: כמו כן, שיש הרבה מאוד אנשים שהיו שמחים מאוד אם לא היית בא לעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חולק עליך, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אני חוזר בי.

כרמל שאמה-הכהן: השכר האמיתי שאנחנו עובדים בשבילו זה ההשפעה לטובת עם ישראל, ואת זה אם אתה לא עובד, אתה לא מקבל.

זאב בילסקי: אוקיי, הבנתי.

זאב בילסקי: מכל מלמדיי השכלתי.

זאב בילסקי: אבל, נגרם נזק נוסף.

זאב בילסקי: כפי שאת יודעת, יש לי עניין רב בנושא התחבורה והמאבק בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: את יודעת כמה אני מזיע על כל הצעה.

זאב בילסקי: ברעננה היה לוקח לי יומיים להעביר משהו כזה שפה לוקח לי שנתיים.

זאב בילסקי: אני תמיד בא ומתחנן פה ומפעיל את קשריי הטובים לקדם את הדיון.

זאב בילסקי: תארי לעצמך שהייתי מצליח לקדם את נוהל 6, למשל, שעוד קודמיי מנסים לקדם אותו, ואיזה אושר היה נגרם לי אם היו היום שעתיים על נוהל 6.

זאב בילסקי: אבל, היושב-ראש רואה חשיבות בבקשת השר.

זאב בילסקי: אני ראיתי גם שהנושא שהיה צריך להיות נדון פה היום הוא לא רק בקשה של השר, אלא שהוא תיאם את זה עם המשפטים.

זאב בילסקי: הוא תיאם את זה עם משטרת ישראל, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, עם הנהלת בתי-המשפט, גם עם משרד התחבורה.

זאב בילסקי: לכן, בדבר שיש לו חשיבות כל-כך גדולה, עם תיאום רב-מערכתי כזה כשאנחנו מעט מאוד רואים תיאומים כאלו, אני תמה, מתפלא ומשתומם על זה שבאתי לפה לשווא.

זאב בילסקי: גם לא הצלחנו להעביר הצעות חוק מאוד מאוד חשובות שאנחנו טורחים עליהן, אנחנו יושבים פה גם שעתיים.

זאב בילסקי: וכל זה קורה בלי נימוק.

זאב בילסקי: לכן, אני חושב שלפחות אתם צריכים – ובטח היושב-ראש ימצא את הדרך לעשות את זה – לכבד אותנו כאשר לפחות נשמע את הנימוק.

זאב בילסקי: יגיד השר: אני החלטתי מסיבות: א', ב' ו-ג'.

זאב בילסקי: אבל, גם באנו לפה, גם הוא מושך את זה זמן קצר לפני כן, וגם את יושבת ואומרת: השר לא מנמק את החלטותיו.

זאב בילסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שתפקידה של הוועדה הזו הוא, בין השאר, לפקח על עבודת הממשלה, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

זאב בילסקי: לכן, אם אנחנו לא יכולים לקבל אפילו את הנימוק מדוע היושב-ראש הופתע זמן קצר לפני כן, ולא היה סיפק בידו להודיע לעשרים אנשים, להודיע לחברי הכנסת, ולהבין עוד למה עשו לנו את זה, זה דבר שהדעת לא סובלת.

זאב בילסקי: ולפיכך, אני בטוח שהיושב-ראש שידוע בגישה הנמרצת שלו לא יעבור על זה לסדר-היום, לא רק בגלל כבודו האישי, אלא בגלל כבודה של הוועדה, כבודנו שלנו, כדי לנסות שדברים כאלה לא יישנו.

זאב בילסקי: לא יכול להיות ששר מבטל את זה ואפילו לא מודיע לנו למה הוא ביטל.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה עם הכבוד, יש לנו בעיה עם המדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: ההתנהלות - - - חבר הכנסת עמאר, האם יש לך משהו לומר בעניין?

חמד עמאר: כמו שאמר חבר הכנסת לפניי, גם אני הגעתי לכאן, ובאמת הגעתי היום במיוחד לנושא הזה.

חמד עמאר: לאה דיברה איתי על זה לפני שבועיים, ועל כך שאני צריך לפנות את הזמן ולהגיע לוועדה הזו.

חמד עמאר: הייתי צריך להשתתף בוועדה אחרת.

חמד עמאר: ביטלתי הכול, והגעתי לוועדה הזאת בגלל חשיבות העניין.

חמד עמאר: גם שמעתי בתקשורת שהנושא כל-כך חשוב למשרד התחבורה, וגם שמעתי את השר בעצמו מדבר על הנושא.

חמד עמאר: חשבתי באמת שאנחנו מגיעים היום ועושים משהו טוב, עושים משהו טוב לנהגי ישראל ולבטיחות האנשים בכבישי ישראל.

חמד עמאר: רק כשהגעתי לכאן, לכנסת, ידעתי שהנושא אמור להידחות.

חמד עמאר: לא בטוח שהוא נדחה כי לא קיבלתי הודעה רשמית.

חמד עמאר: כלומר, הנושא אמור להידחות והשר מושך את התקנות ולא מביא אותן לאישור.

חמד עמאר: אבל, אדוני היושב-ראש, אל תשכח.

חמד עמאר: לפני פחות מחצי שעה דנו באישור תקנות לשר.

חמד עמאר: ככנסת, כוועדה, יש לנו הרבה תקנות שאנחנו צריכים לאשר למשרד התחבורה, ואת זה אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון כאן.

חמד עמאר: כמו כן, את המקום שלנו ואת הכוח שלנו.

חמד עמאר: גם אנחנו יכולים לעשות דברים כאלה, ולדחות את התקנות ולחכות, ולהביא את השר על מנת שיסביר את התקנות.

חמד עמאר: יש לנו הכוח, יש לנו את היכולת לעשות את זה, ואני מבקש שנעשה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שתהיה עמידים בגישה זו יחד איתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקווים שבימים הקרובים לפחות נקבל הסבר מה הוביל מבחינה מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: ואם השיקול גם לא מקצועי - - -

חמד עמאר: שמעתי שלא היה דיון מקצועי בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות.

חוה ראובני: אני לא אמרתי שלא היה דיון מקצועי נושא, אמרתי שאינני יודעת.

ציפי חוטובלי: היא אמרה שהיא לא יודעת כלום, כן.

חוה ראובני: אני לא שותפה לסדר יומו של השר.

חמד עמאר: את היית אמורה להציג את התקנות כאן, נכון?

חמד עמאר: אם לא התקיים דיון מקצועי עם מי שאמור להציג את התקנות, סימן שלא היה דיון מקצועי.

חמד עמאר: האם את היית אמורה להציג את התקנות או מישהו אחר?

חוה ראובני: אני הייתי אמורה להציג את התקנות.

חמד עמאר: אם לא התקיים איתך שום דיון ואת לא יודעת שום דבר, זה אומר שלא היה שום דיון מקצועי בנושא, והדחייה היא לא מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: מתי את קיבלת ביטול דיון?

חוה ראובני: אני גם כן הבוקר.

חוה ראובני: אני אתמול התכוננתי לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היא במצב שלנו, אין מה לבוא אליה בתלונות.

חמד עמאר: אנחנו לא באים אלייך בטענות, הדברים שלי לא מכוונים אליה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, היא כרגע הפרונט של משרד התחבורה בוועדה.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: אנחנו מדברים איתה כנציגת משרד התחבורה, לא באופן אישי.

חוה ראובני: ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, אנחנו מאוד מעריכים את הפקידות של משרד התחבורה, ואני לא אומר את זה סתם.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא היה כך לא הייתי אומר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו יחסים מצוינים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זו דוגמה רעה להדדיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתגייסים כל אימת שמשרד התחבורה צריך, ובשעות לא שעות ובקצבים לא קצבים, כפי שמורה לנו המשרד כי אנחנו מאמינים שתחבורה היא דבר חשוב, ובטח שגם בטיחות בדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, התנהלות בצורה הזו היא באמת נשגבת מבינתי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז היתה אתמול כתבה בערוץ 2 ש- - -

זאב בילסקי: אני לא מאמין שיש קשר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא מאמין, בגלל זה לא חשבתי.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר?

זאב בילסקי: תמחקי, לא יעלה על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

גבי בן הרוש: גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: חבל באמת שהדיון לא מתקיים.

זאב בילסקי: אחד התומכים בנוהל 6, למשל.

גבי בן הרוש: מחכה לך קרב קשה איתי בנוהל 6.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לוועדה מבחינת הסמכות.

גבי בן הרוש: בזמן האחרון אנחנו לא מגיעים לתמימות דעים עם משרד התחבורה ברמה המקצועית.

גבי בן הרוש: יש לממשלה איזה תרגיל להביא את הנושאים לישיבות הממשלה, לוועדת שרים, ולעקוף את הוועדות האלה.

גבי בן הרוש: אני ראיתי את זה גם בניסיון בנוהל 6 לפני חצי שנה, וראיתי את זה בכך.

גבי בן הרוש: השאלה היא האם לא מטרת הוויכוח - - -.

גבי בן הרוש: אתן מסתכלות עליי, אנחנו מספיק - - -

אתי בנדלר: אני לא הבנתי את טענתך.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מתכוון שהמשרד מושך את זה והוא יאשר את זה בלי הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

גבי בן הרוש: הטענה היא שבזמן האחרון אנחנו עדים לכל מיני חקיקות, ולכל מיני תיקוני צווים, והממשלה עושה קיצור דרך.

גבי בן הרוש: השר מביא את זה לוועדת שרים ביום א', וזה מתקבל אם אין ערעור, ואי-אפשר לחלוק על זה.

גבי בן הרוש: השאלה היא, האם זה לא המטרה של הדיון, לעקוף- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: הסר חשש וכל דאגה מליבך.

לאה ורון: אני אשב איתך אחרי הישיבה ואני אסביר לך איך מתנהל ההליך החקיקתי בין הכנסת לבין הממשלה.

זאב בילסקי: הם היו רוצים מאוד לעשות דברים כאלה.

זאב בילסקי: אבל, - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם היו יכולים לא היו מגישים את זה מראש.

גבי בן הרוש: אני מקווה.

גבי בן הרוש: אדוני, האם התקיים הדיון בנושא השני, בנושא שיטת הניקוד?

כרמל שאמה-הכהן: היה.

גבי בן הרוש: אם כך, אני מבקש להשלים.

גבי בן הרוש: אדוני, גם אתה וגם השר הצהרתם מתחילת הכנסת שתיתנו סדר עדיפות לנושא תאונות הדרכים ולמה שקשור לבטיחות בתעבורה.

גבי בן הרוש: אני מצטער, יושבת פה גם היועצת המשפטית ומזכירת הוועדה - - -

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה.

גבי בן הרוש: מנהלת הוועדה.

גבי בן הרוש: למעלה מחמש שנים פה מוצעות הצעות לתיקוני חוק, כמו למשל, הכשרת הנהגים המקצועיים, הכרה במקצוע, והדברים האלה לא מתקדמים.

גבי בן הרוש: הוועדה הפנתה אותי למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה אומר: זה ועדת הכלכלה.

גבי בן הרוש: אדוני, אתה והשר נתתם הבטחה שתיקחו את זה בסדר עדיפות.

גבי בן הרוש: אלה הם נושאים בטיחותיים.

גבי בן הרוש: מזמינים אותנו בשאלות איך לקנוס את האזרח, איך להעלות את הבעיות של קופת המדינה.

גבי בן הרוש: אבל, מה עם הבעיות האמיתיות הקשורות לבטיחות אמיתית בהן אנו נתקלים?

גבי בן הרוש: לא קיים בספר החוקים מתן הכשרה לנהג אוטובוס שמוביל 55 נוסעים או נהג משאית עם 100 טון.

גבי בן הרוש: אדוני, אני חושב שזה צריך לבוא עוד לפני שמדברים על כל הדברים האחרים שהם נספחים.

כרמל שאמה-הכהן: א.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מצאה עניין מיוחד, ואף הקימה ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם יש לך השגות לגבי סדרי עדיפויות בנושא הבטיחות בדרכים, אתה מוזמן להעביר פנייה מסודרת בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתרשם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם באמת היתה אמירה כזאת, ואם מישהו במשרד התחבורה אמר לך : ועדת הכלכלה לא רוצה, או כן עושה, או לא עושה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להסביר לך את זה – אם תרצה – שלפעמים גם למשרד התחבורה יש כמה דעות, וזה תלוי במי השואל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, פה הדברים מתנהלים בצורה מוסדרת.

כרמל שאמה-הכהן: תפנה אלינו, תקבל התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שחלק מהדברים מתנהלים בצורה מהירה יותר – עניין של סדר עדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, לשמחתי, אחראית לא רק על נושא התחבורה ובטיחות בדרכים, אלא גם על תקשורת ותשתיות, וחשמל, ותיירות ותעשייה, וחקלאות וצרכנות.

גבי בן הרוש: מה עם חיי אדם?

כרמל שאמה-הכהן: וגם בחיי אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, גם הדברים האחרים משפיעים על חיי אדם.

גבי בן הרוש: אדוני, עברתי בוועדת המשנה הקודמת עם גלעד ארדן מספיק שנים.

כרמל שאמה-הכהן: יושב-ראש ועדת המשנה יושב כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תקבע איתו פגישה.

גבי בן הרוש: האם הם מדברים עם עצמם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא מדברים עם עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מספיק, הוא מוסמך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו את כל הגיבוי ממני להוביל את המהלכים בנושא.

גבי בן הרוש: אני מבקש – גם לוועדת המשנה, גם לח"כים, וגם לציבור.

גבי בן הרוש: אתן לך דוגמה אחת שזועקת לשמיים בנושא מפרצי חנייה.

גבי בן הרוש: אנשים נהרגים ונפצעים יום יום בשולי הדרך.

גבי בן הרוש: המדינה התחייבה בבג"ץ ב-2003 לתת לזה סדר עדיפות לאומית.

גבי בן הרוש: אז על מה הוועדה מתכנסת?

גבי בן הרוש: על מה אנחנו מדברים פה?

גבי בן הרוש: אלה נושאים שכבר דשנו בהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לפתוח נושאים שלא התכוננו אליהם, וכשאנחנו לא שולטים בפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יהיה רציני.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בצורה מסודרת תשב עם חבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך ששיתוף הפעולה בינינו הוא מלא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו גיבוי מלא.

כרמל שאמה-הכהן: מצידי הוא יכול גם להוביל דברים, וגם במליאת הוועדה - אם צריך.

כרמל שאמה-הכהן: תתמקד איתו.

כרמל שאמה-הכהן: נתתי לך עצת חינם.

גבי בן הרוש: דבר נוסף לסיכום דבריי.

גבי בן הרוש: לאחר הישיבה האחרונה שהתקיימה פה ישבנו, ובאמת צוות מקצועי.

גבי בן הרוש: חמד, לא דיברתם עם הגורמים המקצועיים.

גבי בן הרוש: אני חושב שגם אנחנו אנשים מקצועיים.

גבי בן הרוש: לפחות היה סיכום בוועדה של נושא אחד שהוא מהותי וחשוב – נושא הכשרת שוטרי התנועה.

גבי בן הרוש: רבותי, יום יום אלפי נהגים בבתי-המשפט ברחבי הארץ - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

גבי בן הרוש: אם דיברתם על שיטת הניקוד, ושוטר שלא יהיה מיומן - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר הרוש, הדיון בנושא שיטת הניקוד נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה איחרת.

גבי בן הרוש: איחרתי.

כרמל שאמה-הכהן: כשבאים לבר-המצווה לא חוגגים את החתונה.

גבי בן הרוש: עשית לי כביש אגרה, והוא סגור.

גבי בן הרוש: מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו כבר את הדיון, זה עבר.

כרמל שאמה-הכהן: החתונה נגמרה, עכשיו אנחנו בבר-המצווה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לעוד מישהו יש מה לומר בנושא?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אביטל אפל פנקס: שלום, שמי אביטל אפל, ואני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

אביטל אפל פנקס: בשלישי באוגוסט 2010 התקיים דיון בוועדת הכלכלה בהצעת חוק של אבי דיכטר לגבי החמרת הענישה על אי-חגירה של קטינים.

אביטל אפל פנקס: הוועדה ביקשה בדיון ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה להחיל את הנושא בצו הקנסות שזה המקום הטבעי לו, לא בהצעת חוק פרטית.

אביטל אפל פנקס: ואכן, משרד המשפטים ומשרד התחבורה עשו את זה, והגישו לוועדה כבר לפני זמן רב את התיקון.

אביטל אפל פנקס: הנושא הזה הוא חשוב מאין כמותו.

אביטל אפל פנקס: אין בכלל ויכוח על הנושא של יעילות מושבי הבטיחות וחגירה.

אביטל אפל פנקס: כנראה שלא יקרה כלום לילד היושב במושב בטיחות בזמן תאונה.

אביטל אפל פנקס: לעומת זאת, ילד שלא יהיה חגור כהלכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נבדוק את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסיבה שהחוק הזה לא מתקדם?

אביטל אפל פנקס: זה חלק מהצו.

אתי בנדלר: זה היה לפי חוות דעת שלי.

אביטל אפל פנקס: מדובר בחשיבות עליונה, בעיקר לאור זה שאנחנו רואים נתונים מאוד קשים על חגירה של ילדים.

אביטל אפל פנקס: אנחנו רואים מבוגרים חגורים בשעה שילדים לא.

אביטל אפל פנקס: אנחנו רק מבקשים מהוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשרות להתקדם עם זה?

אתי בנדלר: לא, אדוני.

אתי בנדלר: אני אסביר מה הבעיה, ואני מאוד אשמח אם משרד התחבורה בכל זאת יוכל להתייחס לנושא.

אתי בנדלר: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דיכטר להחמיר את הענישה על אי-חגירת ילדים בחגורות בטיחות במושב האחורי.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה היה נושא הצעת החוק.

אתי בנדלר: אמרתי לו באותה ישיבה שהנושא הזה לא צריך להיות מעוגן בפקודה עצמה, אלא בצו התעבורה (עבירות קנס).

אתי בנדלר: שם נקבעת דרגת הקנס בשל עבירות התעבורה.

אתי בנדלר: משרד התחבורה באותה ישיבה הצהיר שאכן הוא עומד לעגן את החמרת הענישה בשל העבירה הזו בצו.

אתי בנדלר: אכן, בצו שהיה אמור להידון היום בוועדת הכלכלה, הוצע להחמיר את הקנס בשל העבירה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: נותן מענה להצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: נותן מענה להצעת החוק הזו ולבעיה.

אתי בנדלר: דא עקא, שכאמור השר משך את הצו כולו.

אתי בנדלר: זה לא שהוא ביקש לא לדון בסעיפים מסוימים שבו, אלא הוא משך באופן גורף את הצו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי המשרד מסכים שנדון רק בסעיף של ה- - -

חוה ראובני: אין לנו סמכות.

חוה ראובני: השר הוא זה שמבקש אישור של חקיקת משנה, והשר הוא זה שביקש שלא לדון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל רק בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש גם בעיה ספציפית?

אתי בנדלר: אי-אפשר כי הוא משך.

חוה ראובני: הוא משך, זה לא נמצא על שולחנו.

חוה ראובני: אני לא יכולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ויש בעיה משפטית, אני מבין.

קריאה: אולי אפשר לבדוק איתו.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שזה מצב של מלכוד אין סופי.

כרמל שאמה-הכהן: אם משרד התחבורה לא מביא צו – נניח והשר עומד עכשיו בדעתו לא להתעסק בנושא הזה יותר, הוא עסוק נורא בדברים אחרים – האם זה עדיין חוסם קידום חקיקה ראשית?

אתי בנדלר: שום דבר לא חוסם קידום חקיקה ראשית.

אתי בנדלר: הנקודה היא שיוצרים על ידי כך אנומליה בחקיקה.

אתי בנדלר: לכן, אני מציעה בכל זאת לקצוב זמן לשר כדי להביא בפנינו צו - אם לא מלא, לפחות שיתייחס רק לנושא הזה - ושאם לא כן הוועדה תקדם את החקיקה הראשית.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש ממשרד התחבורה, באמצעות הנציגים שלו כאן, להעביר את הודעת הוועדה שעד הראשון לראשון נמתין עם הנושא הזה בעניין הספציפי של חובת חגירת ילדים - החמרת ענישה.

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע הראשון או השני של ינואר בשנה הבאה, אני מבטיח לכם דיון וקידום החקיקה הראשית אם המשרד לא חוזר עם צו בנקודה הספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: בשאר הדברים שהשר משך, תעשו שיעורי בית וחשיבה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: לא נאיץ בכם, זה כבר עניין של מדיניות שלכם.

זאב בילסקי: במידה, ונניח, והשר לא נמלך בדעתו לגבי העניין הכללי.

זאב בילסקי: אבל, נמלך בדעתו לגבי העניין הזה, אז נוכל ישר לקיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם מקובל, אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: אפשר להעביר לוועדה צו חדש שעניינו הנושא הזה בלבד.

זאב בילסקי: אני פשוט משוכנע.

זאב בילסקי: השר הוא גם שר התחבורה וגם השר למאבק בתאונות דרכים.

כרמל שאמה-הכהן: לבטיחות בדרכים.

זאב בילסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו מחכים כל-כך הרבה זמן לנושאים כל-כך חשובים של חגירת ילדים במושבים האחוריים, והשר הוא זה שימנע את הדיון שאנחנו כל-כך רוצים לעשות ולאשר את זה.

זאב בילסקי: לכן, אני בטוח ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בילסקי, בוא נסכם שהיום לא הולך לנו כל-כך טוב עם השר.

זאב בילסקי: האמת היא שלא ניסינו.

חוה ראובני: מאחר והשר, הנושא חשוב לו ביותר, ואת זה אני יודעת - הוא גם התבטא על כך ברבים, ולא רק באוזניי – חזקה עליו שהיו לו נימוקים טובים להחלטה למשוך, אף שהוא לא שיתף אותי.

כרמל שאמה-הכהן: חזקה עלייך שיש לו נימוקים טובים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו היינו עדינים ולא נכנסו לנימוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אל תגידי "חזקה", תגידי שאת לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מידה יותר מכובדת.

זאב אלקין: הוא שר מטעמנו, אז אני בטוח שזה גם חזקה עליך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שר מטעמנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו מנהלים פה לא את מפלגת הליכוד, אלא את ועדת הכלכלה של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אם השר הוא ממפלגתי או לא ממפלגתי, הוא לא יכול לשלוח לי הודעה שעה וחצי לפני דיון שהוא מושך צו שעורר עניין ציבורי, ושהוזמנו אליו נציגי מכל הארץ, וכל זה בלי נימוק, בלי נימוק.

כרמל שאמה-הכהן: עם נימוק הכול מותר.

זאב אלקין: אתה הודעת בתקשורת שאתה לא מאשר.

כרמל שאמה-הכהן: יתקיים דיון, ויכול להיות שהיו משכנעים אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שעמדתי – עמדתי האישית, חוץ מזה יש גם רוב – עמדתי האישית לא רחוקה מעמדת השר.

כרמל שאמה-הכהן: היא רק אומרת להפריד בין נהגים שהם עבריינים מועדים שחוזרים על עברותיהם, לבין אנשים שהם נהגים נורמטיביים.

כרמל שאמה-הכהן: תחשוב שיש נהג נורמטיבי המשתכר שכר מינימום וקרה והוא מעד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קרה בכוונה, ולא מתוך זלזול.

כרמל שאמה-הכהן: עבר עבירה מרשלנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה כבר לא מידתי לקחת לאדם כזה חצי משכורת.

כרמל שאמה-הכהן: זה שווה דיון, זה שווה הדיינות וויכוח ולמידה של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מאז שהדברים עלו בתקשורת אפילו פרופסורים מלומדים – לא פוליטיקאים – צידדו בעמדה הזו, ושלחו חומרים לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו שמים הכול על השולחן ומקבלים בסוף החלטה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לברוח מהכרעה - - -

זאב אלקין: אבל, אתה לא יכול בוועדה לשנות תקנות.

זאב אלקין: אתה יכול לבקש מהמשרד - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, נשנה ואז השר בוחר אם הוא מאשר או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מאחר ויושבים נציגים - - -

אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את התקנות, אלא אם כן יעוגן בהם שינוי.

לאה ורון: מדובר בצו, לא מדובר בתקנות.

אתי בנדלר: אותו דבר, צו זה חקיקת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים נציגים נאמנים שיודעים מה מרחב הגבולות שלהם ועד איפה הם יכולים להתגמש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מזהים עד איפה הם יכולים להתגמש, ואנחנו יודעים מה הם הקווים האדומים שלנו, ועל מה אנחנו יכולים להתפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שבבית הזה לא תמיד משיגים מאה אחוז, ומי כמוך יודע, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מלמד אותנו את זה יום יום.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אנחנו חשבנו שכן.

כרמל שאמה-הכהן: הקצנו לזה שעתיים, לא דיון קצר, וקורה.

כרמל שאמה-הכהן: גם שר התחבורה הודיע לנו בתקשורת שזו עמדתו ושזה מנוי וגמור, אז גם לוועדה היתה עמדה להודיע, וזה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: לא קרה שום דבר.

זאב אלקין: אני מקווה שנמצא דרך.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח.

זאב בילסקי: אני חושב שכדאי להבהיר לפרוטוקול.

זאב בילסקי: יושב-ראש הקואליציה לא היה עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעת את נאומו הארוך של חבר הכנסת בילסקי לא כאיש אופוזיציה.

זאב בילסקי: זה איש עם יכולות בלתי רגילות.

זאב בילסקי: לכן, יכול להיות שאם נעביר לך את הפרוטוקול, אתה מייד תביא את השר לכך שמחר נוכל לקיים את אותו דיון שלו.

זאב בילסקי: הלוא לא יעלה על הדעת שהשר שהוא אחראי על המאבק בתאונות דרכים יתנגד, למשל, לענישה על אי-חגירת ילדים במושב האחורי.

זאב בילסקי: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אתי בנדלר: להחמרת הענישה.

כרמל שאמה-הכהן: להחמרת הענישה.

זאב בילסקי: להחמרת הענישה.

זאב בילסקי: אני חושב שזה רעיון טוב.

זאב בילסקי: אני ראיתי את הביצועים של יושב-ראש הקואליציה – חבל על הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד אחד כזה.

זאב בילסקי: אתה מבין איזה חקיקות, ובאיזה מהירות.

כרמל שאמה-הכהן: גידלתם ילד לתפארת.

זאב בילסקי: ולא ידענו אפילו.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: אולי אתה יכול לעזור לנו, כי אנחנו באמת נקלענו למצב מאוד לא נעים שהשר שאחראי על המאבק בתאונות דרכים מחבל בחקיקה שלנו.

זאב אלקין: לא, השר דווקא הביא דברים למעשה לחומרה.

זאב אלקין: אני מבין, שיושב-ראש הוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רצינו עוד יותר לחומרה.

זאב אלקין: הצעת להקל לגבי סוג אחד, ו- - -

כרמל שאמה-הכהן: התקשורת לא מנהלת את הכנסת.

אתי בנדלר: היתה הצעה ראשונית של השר, יש הצעה של יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: טרם התקיים דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני אפילו לא עשיתי לזה לובי, ויעידו חברי הכנסת שלא דיברתי עם אף אחד מהם.

חמד עמאר: לא דיבר איתנו.

חמד עמאר: זה לגיטימי ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד היה מגיע לכאן עם דעתו, כמו שמתקבלת כל פעם הכרעה בוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדבריך האחרונים קלעת לנקודה הנכונה.

זאב אלקין: זה נכון שהדיון הזה לא צריך להתנהל בתקשורת, אלא הוא צריך להתנהל בערוצים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

זאב אלקין: אני בטוח שנמצא כולנו יחד את הדרך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר לא יודע איזה מדליה צריך להעניק ליושב-ראש הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני יושב- ראש הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דוד בוקר: שמי דוד בוקר, ואני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות בתעבורה.

דוד בוקר: שלום מר בילסקי.

זאב בילסקי: אהלן, דוד.

דוד בוקר: איחרתי קצת.

דוד בוקר: אני רוצה להתייחס לנושא הקנסות – ההצעה שקיימת פה.

לאה ורון: אדוני לא שמע שהשר כתב מכתב לוועדה וביקש למשוך את הצו?

לאה ורון: אז אין דיון במהות של הצו.

כרמל שאמה-הכהן: משך את הצעתו.

דוד בוקר: הבנתי.

דוד בוקר: אבל, אני רק אתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרשה לך.

כרמל שאמה-הכהן: רק אל תגיד צו, תגיד עניין קנסות - דבר.

דוד בוקר: בסדר גמור.

דוד בוקר: מניסיון אנחנו יודעים שנושא הקנסות הוא מרתיע, וזה בסדר.

דוד בוקר: אבל, אנחנו חושבים במקרה הזה שיש הרבה עבירות שיותר טוב אם אנחנו נהפוך את זה לנקודות.

דוד בוקר: אנחנו גם יודעים שברגע שלוקחים מאדם את הרישיון, האפקט של הנושא הזה הוא הרבה יותר רציני.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק.

דוד בוקר: לגבי קנסות – אנחנו גם יודעים שכשאדם מקבל קנס גבוה, הוא הולך לעורך-דין טוב, ולצערי הרב הוא גם בדרך כלל מצליח, ובזה הוא מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: ללכת לעורך-דין זה גם סוג של קנס.

דוד בוקר: בכל אופן, אנחנו ממליצים בפני הוועדה לשקול את כל הנושאים האלה.

דוד בוקר: שלילת הרישיון תהיה יותר אפקטיבית לעומת תשלום הקנס.

דוד בוקר: ישנו גם עניין סוג העבירות.

דוד בוקר: ברור שצריך לראות את העבירות החמורות ביותר, ועליהם ללכת על נושא נקודות ושלילת רישיון, זה יהיה אפקטיבי.

דוד בוקר: כמו כן, דיון מקצועי.

דוד בוקר: תודה רבה.

חנן אהרון: משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תמיד זכות דיבור.

חנן אהרון: משפט אחרון לפרוטוקול.

קריאה: אולי קיבלת טלפון שאפשר להמשיך את הדיון.

חנן אהרון: אני רוצה שלא ישתמע מכך שנלמד מהכלל אל הפרט.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את ההערה הזאת.

חנן אהרון: לפרוטוקול, שלא יבינו מהדיון הזה על כל שאר הדברים.

חנן אהרון: גם השתמע מאיזשהו מקום שאנחנו אמרנו, וועדת הכלכלה - - -.

חנן אהרון: כפקיד מקצועי אני יכול לומר שהדברים המובאים על-ידי משרד התחבורה לוועדת הכלכלה מקודמים, והם מתבצעים ביעילות ובמהירות לאורך השנים ולאורך הזמן.

לאה ורון: יושב-ראש הוועדה גם התייחס לפקידות המקצועית הנפלאה של משרד התחבורה.

חנן אהרון: בתוך כל מה שאמרנו עכשיו, בתוך הפרוטוקול לפחות שישתמע גם שאנחנו לא אמרנו אף פעם שהדברים תקועים פה.

חנן אהרון: מעולם לא אמרנו את זה.

חנן אהרון: אני חושב שהדברים מקודמים פה.

חנן אהרון: חלק גדול מהחוקים מהתקנות והמלחמה בתאונות ועניין בטיחות הדרכים, עברו דרך הוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין הדלת פתוחה בפניכם בכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא קרה שום דבר.

זאב בילסקי: לכן, גם התפלאנו.

זאב בילסקי: לאור הדברים שאתה אומר על הוועדה, ואני באמת מאמין שאתה סבור כך, אתה מבין שמשיכת הדבר הזה - - -

חנן אהרון: למדנו בפרקי אבות: "אל תדון את חבריך עד שתגיע למקומו".

חנן אהרון: צריך לבדוק מה קרה פה, מה הנימוקים.

חנן אהרון: אחר כך נהיה יותר חכמים.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אפשר לנעול את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו נועלים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.