ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 212, 2011-11-16 14:15

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יריב לוין: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר יומנו – בקשת רביזיה שהתבקשה על ידי חברת הכנסת נינו אבסזדה מסיעת "קדימה" על החלטת ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, הצעת ח"כ רוברט אילטוב (פ/3506/18) מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יריב לוין: קיבלתי מכתב מחברת הכנסת אבסזדה שבו היא מבקשת לאפשר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת רוני בר און, לטעון את הטענות במקומה בהיותו למעשה האיש שהגיש את הבקשה מלכתחילה, ומצאתי לנכון להיענות לבקשה הזו.

יריב לוין: לכן, חבר הכנסת בר-און, רשות הדיבור לך, בבקשה.

רוני בר-און: קודם כל, תודה רבה שנענית לבקשתה של חברת הכנסת אבסזדה, שהיא, כמובן, גם הבקשה שלי, ותודה לחברת הכנסת אבסזדה שהואילה בטובה לוותר על הזכות הזו לטובתי.

רוני בר-און: כמו כן אני מבקש להודות לך על כך שלמעלה ממה שהורו לך יועציך המשפטיים הסכמת לקיים דיון בבקשתי שהגשתי אמש להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין מהדיון בוועדת החוקה, או נאמר כך – להעביר את הבקשה הזו לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

רוני בר-און: אני אפרט את השתלשלות העניינים.

רוני בר-און: כמובן שלא אדבר מילה וחצי מילה לגבי מהות החוק שבגינו אנחנו נמצאים כאן, כי זה לא ממין העניין.

רוני בר-און: אבל, מכיוון שחברים יצטרכו לשקול את עמדתם למען הרביזיה, אני אנסה לצמצם אבל לתאר את השתלשלות העניינים.

רוני בר-און: החוק הזה, למיטב זכרוני, הוצבע ביום שני בכנסת.

רוני בר-און: בסביבות השעה 9 וחצי בערב התקיימה ההצבעה, וכדרכנו בקודש, מייד כשהיושב ראש הודיע על תוצאות ההצבעה ואמר שהחוק הולך לוועדת החוקה, נשמעו באולם מספר קריאות שביקשו להעביר לוועדות נוספות.

רוני בר-און: למיטב זכרוני, קריאתי להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה היתה האחרונה, אבל אני זוכר במפורש שהיושב ראש הכריז על ההצעה שלי ואמר – חבר הכנסת בראון הציע להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אתמול בסביבות 6 או 6 וחצי בערב הודיעו לי שאתה, אדוני היושב ראש, הודעת מעל בימת הכנסת כפי שאתה מצווה לעשות, שוועדת הכנס קיימה דיון בשאלה מה הפורום הנאות או מה הפורום שייבחר לדון בהצעת החוק הזו, ונבחרה ועדת החוקה לדון בחוק הזה.

רוני בר-און: אני לא ידעתי בכלל שהתקיימה ישיבה בכנסת.

רוני בר-און: לא זומנתי לישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: בדקתי שמא הזימון לא הועבר אלי אלא בא להנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: גם שם לא קיבלו זימון כזה, וממילא לא היתה לי אפשרות לטעון את טענותיי למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לדון בזה.

רוני בר-און: אבל מרגע שאתה הודעת על מה שהודעת בכנסת העניין הזה הפך חלוט ועל זה לא יכולתי שוב לערער או לבקש רביזיה.

רוני בר-און: ואז מצאתי – אני לא רוצה לקרוא לזה "פרצה", בתקנון, אלא את האפשרות התקנונית - -

יריב לוין: זו לא פרצה.

רוני בר-און: היא לא - - יכול להיות שאתה סבור אחרת אבל לתפיסתי היא לא עומדת מול ההסדרה שמוסדרת ב-76ב', אלא היא הסדרה מתחום אחר.

רוני בר-און: אבל, כיוון שזה מה שכתוב, וחשבתי שאני יכול להשתמש בזה, זו באמת היתה הדרך היחידה שלי להשתמש בזה.

רוני בר-און: לא הייתי עושה את זה אם הייתי משתתף בישיבה, וכנראה גם, כפי הצפוי, בקשתי לא היתה מתקבלת, בהכירי את חלוקת הכוחות בוועדה.

רוני בר-און: כך או כך, אני רוצה להקדים ולומר - -

נסים זאב: תחזור על זה, לא הבנו.

רוני בר-און: אז אחזור – התקנון מכיר בשתי טכניקות מרכזיות לדון ולהתלבט בוועדת הכנסת לאיזה מקום הולכת הצעת חוק לדיון.

נסים זאב: אז למה זה צריך לקחת רבע שעה?

נסים זאב: תסביר, לא הבנתי.

דוד רותם: - -

נסים זאב: אבל עשרים דקות - - ?

דוד רותם: אז הוא ידבר 20 דקות, מה כואב לך?

קריאות: - - -

רוני בר-און: אתה באמת רוצה הסבר?

נסים זאב: אני רוצה שתסביר, אבל בקצרה.

קריאות: - -

נסים זאב: תאמין לי שמענו את הדברים.

רוני בר-און: באותו תלמוד שבו אני פעם והרב נסים זאב עד היום למדנו ודשנו כתוב שחור על גבי לבן – "הכל לפי המבייש והכל לפי המתבייש", אז אל תכעס במקומי.

נסים זאב: אף אחד לא נכנס לנעליים שלך.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד שהתקלה שיצאה בפני ועדת הכנסת בכך שאני לא זומנתי לדיון אתמול, בעיניי היא תקלה בתום לב מוחלט.

רוני בר-און: אני מכיר את יושב ראש הוועדה, מכיר ומוקיר את אמינותו והגינותו עד לפרט האחרון, ואני יודע שלא נעשה בזדון כפי שדברים לפעמים נעשים כאן.

רוני בר-און: אני גם מכיר ומוקיר את קפדנותה,יעילותה וקפדנותה של מנהלת הוועדה ושל זאת שמסייעת בידה, גם מכיוון שעבדתי אתה לא מעט שנים, ואני אומר לכם – התקלה הזו היא תקלה בתום לב מוחלט.

רוני בר-און: יחד עם זה, אפשר היה למנוע את התקלה הזו כי גם אני ישבתי בכסא הזה, וגם אצלי היו דיונים מהסוג הזה, וגם אצלי היו דיונים שרצו להטיס חוקים בספיד בלתי אפשרי – באותו היום טרומית וראשונה ולפעמים אפילו שניה ושלישית.

אורי אורבך: ואתה היית מונע את זה.

אורי אורבך: תמיד.

רוני בר-און: אני אומר לך – אני הייתי מונע תקלות.

רוני בר-און: איך מונעים את הדבר הזה?

רוני בר-און: הצעתי את זה גם ליושב ראש, ושחזרתי את זה עם הגב' בן יוסף.

רוני בר-און: כך היינו עושים את זה.

רוני בר-און: כשאתה יורד ישר מהדיון במליאה לדיון על העברת חוק, מטבע הדברים אתה לא מקבל את המכתב ממזכירות הכנסת.

רוני בר-און: אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לעלות לחדר הקלדניות – אז עוד לא היה ערוץ הכנסת, אז היה ערוץ 33 שכן עבד ולא עבד, לא היה לנו כל הזמן פרוטוקול מצולם, ולהאזין באוזניות לקריאות.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת נסים זאב צעק "ועדת הפנים" וחבר הכנסת כץ צעק "ועדת העובדים הזרים" ומיכאלי צעק "ועדת הכספים" - - כל השמות האלה זומנו לישיבה.

רוני בר-און: אני מקווה שכך ינהגו בעתיד.

רוני בר-און: כך או כך, ב—18:00 בערב נודע לי, ואז פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לבדוק אפשרות לקיים דיון בבקשתי כיושב ראש ועדה, שזה סעיף 78(ג)(1): "יכול לבקש יושב ראש ועדה.

רוני בר-און: ..." לא במסגרת אותו דיון שדיברנו עליו – "...

רוני בר-און: להעביר את העניין אליו".

רוני בר-און: המכתב הזה הונח על שולחן ועדת הכנסת בערך בסביבות השעה 19:00 ועד 23:00 בלילה לא אני ולא עוזריי קיבלנו.

רוני בר-און: אני יודע שיושב ראש הוועדה בדק את העניינים האלה , בדק את זה לעומק.

רוני בר-און: אחר חצות קיבלנו SMS כאשר הטלפונים הסלולאריים היו כבויים – העוזר שלי קיבל הודעת SMS כאי לשנא - -

אורי אורבך: מתי בדיוק?

אורי אורבך: באיזה שעה זה היה?

רוני בר-און: אחר חצות, אתמול בלילה.

אורי אורבך: מתי בדיוק?

אורי אורבך: זה חשוב.

נסים זאב: - ועשרים.

נסים זאב: קיבלתי צלצול במקביל.

יריב לוין: רבותיי, אם אני מתאפק, ותאמינו לי - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: מכל מקום ב- 6 בבוקר, 6 ו-40 בבוקר נודע לי הדבר המאד בעייתי הבא: שהבקשה שלי נענית, למרות הייעוץ המשפטי שלא מחייב להיענות לה, ואני חושב שזה ייעוץ משפטי גרוע, אבל זה דיון במקום אחר, והדיון בבקשה שלי על דבר הפורום הנאות שידון בבקשה שלי של החוק של אילטוב, יתקיים ב- 09:50 בבוקר.

רוני בר-און: דא עקא שיחד עם אותה הודעה הודיעו לי חד משמעית שהדיון בוועדת החוקה לגופו של העניין יתחיל ב-8 בבוקר.

רוני בר-און: אני לא הצלחתי להבין את זה.

רוני בר-און: אם יש לי טענות בדבר הפורום הנאות איך אפשר להתחיל לדון לגופו של עניין בפורום שלפי הטענה שלי, שטרם בוררה, בפורום אחר?

רוני בר-און: התרעתי על זה.

רוני בר-און: אמרו לי – זה המצב, take it or leave it.

רוני בר-און: כך או כך – כאן, גם, פה יושב ראש הוועדה ראוי לכל שבח כי הוא ידע אני מנהל את הוועדה לענייני ביקורת המדינה וקבע אתי את המועד לדיון על בסיס של דקות וכל פעם התריע בפני שזה נדחה בעוד חמש דקות, בעוד עשר דקות ובעוד עשר דקות, כדי לא לגרום לי תקלה.

רוני בר-און: ואמרתי לו – אני בא, אני יוצא לכמה דקות, אין מי שיידע לנהל את הדיון במקומי.

רוני בר-און: אני בא, שוטח את טענותיי והולך לדרכי.

רוני בר-און: וכך אכן היה.

רוני בר-און: ואני מבין שאז התקיימה הצבעה והוכרעה כפי שהוכרעה.

רוני בר-און: וזאת הרביזיה.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד אל"ף, את התקלה בזה שלא זומנתי לדיון אתמול אחר הצהריים, בי"ת, אני רואה תקלה קשה ביותר שמרגע שהוחלט שאני זכאי לטעון את טענותיי, אל נעצר התהליך לגופו של עניין, ולא אמרו לוועדת החוקה – תעצרי, עד שנכריע פה.

רוני בר-און: לזה היה פתרון אחר, לקרוא לי הנה ב-8 או בחמישה ל-8 או ב-10 ל-8, או ב-5 ל-8, ולשמוע אותי ולדרוס את הבקשה שלי כפי שמן הסתם ייעשה בעוד כמה דקות, ולעבור לוועדת החוקה ואז כל העסק מתנהל "דבר דבור על אופניו" ולא נמצאה תקלה לפני עבודת הכנסת.

רוני בר-און: אני אומר ביושר ובאמת מתוך היכרות עם חבר הכנסת לוין ומתוך הערכה רבה אליו: קשה בעיניי התוצאה הספציפית במקרה הזה שמי שדן בבקשתי כיושב ראש ועדת הכנסת הוא במקרה חבר הכנסת יריב לוין, קשה בעיניי התוצאה, באמת קשה, כאשר יושב ראש ועדת הכנסת שדן בשאלת הפורום הנאות על פי בקשתי צריך להחליט האם יושב ראש ועדת החוקה שדן בחוק לגופו אבל גם הוא יריב לוין, וכולם דנים בשאלה של חוק שהיוזם שלו, כמה מפתיע, הוא גם יריב לוין.

רוני בר-און: זו, בעניי, תוצאה לא פשוטה.

רוני בר-און: אני פונה אל השכל הישר שלכם - -

יריב לוין: עכשיו תסביר לנו למה אתה סבור שזה צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: בהינתן שאני קורא את ההתרשמות שלי גם מעמדתם המאד מאד נחרצת של מגישי ההצעה, שחלקם חברי הוועדה – שכחתי לציין עוד דבר, שבשבוע שעבר כשהתחילה כל התהלוכה הזו, של החוקים, באקראי לגמרי עברתי במליאה.

רוני בר-און: מולי חלף חבר הכנסת אלקין וכשהוא חולף מולי החושים שלי מתחדדים, בעיקר חוש השמיעה שבעוונותיי כבר הולך וקהה – ופתאום שמעתי הודעה של חבר הכנסת יריב לוין, כיושב ראש ועדת הכנסת, על חילופי גברי בוועדת החוקה, שחבר הכנסת לוין מחליף את חבר הכנסת - -

יריב לוין: לא, שמת לב - -

רוני בר-און: כשראיתי את החיוך של חבר הכנסת אלקין כאשר הוא ראה ששמעתי את זה, הבנתי שצריך לחשוב על זה עוד פעם, ואז הבנתי.

קריאות: - - -

זאב אלקין: אז תספר את הנכון - ניגשתי אליך, הפניתי את תשומת לבך.

זאב אלקין: כמו שאתה מכיר אותנו, שום דבר לא קורה במקרה.

רוני בר-און: אתה יודע שאני שמעתי, ואמרת לי - - "אתה היחיד שמבין את זה".

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאמרת לי.

רוני בר-און: אני חשבתי שזה מה שנקרא כדי ליצור את האינקוויזיציה הראויה אם יעבור חוק השימוע, רחמנא ליצלן.

רוני בר-און: בינתיים אני שומע שאתם לא מעבירים את חוק, אני מברך אתכם על זה.

קריאות: - - -

רוני בר-און: הנקודה היא – אני חושב שוועדת החוקה מתנהלת במעטפת של קמפיין שתכליתו היא אחת.

רוני בר-און: הדברים ברורים, הדברים גלויים – כיצד כדאי קצת לשחרר מעולה כדי שהנראות או מראית העין של תהליך החקיקה המבוקר, הרציני, האחראי, יעבור למקום אחר.

רוני בר-און: אני אציע לך עוד רעיון שבאמת חשבתי שאני אשתמש בו.

רוני בר-און: מכיוון שזה באמת החלטה הייתי אומר די דרמטית במהלך היחסים בין הכנסת לבין לשכת עורכי הדין, ואני לא אחזור על זה כאן, בהתנגדות שלי לחוק במליאה, מכיוון שמבקר המדינה מוזמן דרך קבע לישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היינו מקיימים את הדיון הזה תחת עינו הפקוחה, החשובה, הראויה.

רוני בר-און: יכול להיות שזה היה תורם לאיכות הדיון ואולי אפילו לתוצאה הסופית.

רוני בר-און: הטענה שלי כרגע היא, שוב – שכל המהלך - - -

יריב לוין: זה הובן, הובן בצורה הכי ברורה.

יריב לוין: ברשות

יריב לוין: כם אני רק אעדכן – לפחות את הדברים כפי שאני רואה אותם מנקודת מבטי.

יריב לוין: קודם כל, הודעה על הדיון נמסרה, כמובן, לחברי סיעת "קדימה", לרבות למזכירות הסיעה.

יריב לוין: לישיבה עצמה הופיעו כאן מחליפים של חברי הוועדה, כלומר, דבר זה היה ידוע.

יריב לוין: מדוע לא פנו בסיעתך אליך קודם כל, והציעו לך להחליף את החברים, זו בהחלט שאלה מעניינת, אבל היא לא בשליטתנו כאן.

רוני בר-און: הדיון המקורי - -

יריב לוין: הודעתך הגיעה, ותבדוק מי היה כאן בדיון המקורי מתוך סיעתך.

יריב לוין: הבקשה של חבר הכנסת בר-און התקבלה אצלי בשעה 7 וחצי בערב, כפי שאמרתי וכפי שעלה גם מנוסח הבקשה שלו.

יריב לוין: לא היתה שום חובה לקבל אותה.

יריב לוין: למרות זאת מצאתי לנכון לקבל אותה - -

רוני בר-און: אני חשבתי שיש חובה בתקנון.

יריב לוין: אז אני חשבתי אחרת.

יריב לוין: בכל מקרה, הדבר הזה הצריך, מטבע הדברים זה לא הדבר היחיד שעשיתי באותו לילה – זה הצריך ממני וגם ממנהלת הוועדה ואנשים אחרים להישאר כאן כמעט עד חצות כדי לפתור את הנושא ולהביא להסדר שיאפשר לקיים ישיבה באופן תקין ומסודר, וכך אכן עשינו.

יריב לוין: לצערי הודיע לנו העוזר שלך, נדמה לי שזה היה בשעה 23:00 שאנחנו אמנם יושבים על מדוכת בקשתך ועושים הכל על מנת לארגן ישיבה, ואנחנו יכולים להישאר ערים אבל הוא סוגר את הטלפון.

יריב לוין: אני לא נכנס לעניין הזה.

יעקב כץ: מי זה?

יריב לוין: העוזר של חבר הכנסת בר-און.

יריב לוין: שלא נטריד אותו אחרי שעה מסוימת כאשר אנחנו יושבים על מדוכת הבקשה שהגשת.

יריב לוין: לכן, ראיתם את ההודעה ב-6 בבוקר למרות שאנחנו שלחנו אותה, כמובן, בלילה, וגם יותר מהודעה אחת.

יריב לוין: מעבר לזה, ההסדר שנעשה על מנת לא לסכל את קיום הדיון שנקבע בוועדת החוקה ועל מנת לא לקיים הצבעה בשעה בלתי סבירה ובלתי שגרתית של רבע לשמונה או שמונה, לפני הדיון בוועדת החוקה, אני חשבתי שיותר נכון ויותר טוב, וכך גם קיבלתי אישור מלא מהייעוץ המשפטי של הכנסת לעניין הזה, לקיים את ההצבעה הזו, לקיים את הדיון הזה לאחר סיום הישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך שהודעתי, הן בפתח הישיבה בוועדת החוקה והן לעוזר שלך, חבר הכנסת בר-און, שישנה התחייבות שככל שכאן יוחלט להעביר אתה דיון לוועדה בראשותך, ועדת הכנסת תעביר אותו והדיון בוועדת החוקה משכך לא יכבול אותך בשום דרך שהיא, לרבות - -

שלמה מולה: - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, זה לא דיון.

יריב לוין: וההערה האחרונה – אין שום מניעה ושום בעיה, לא תקנונית ולא אחרת, עם מצב שבו אני מחליף יושב ראש ועדת החוקה מה גם שהקפדנו שיושב ראש ועדת החוקה הוא זה שינהל את ההצבעה בוועדת החוקה, אם כי גם זה לא היינו חייבים לעשות, אבל סברנו כי כך נכון וכך עשינו.

יריב לוין: לפיכך, בנסיבות האלה, אני מעמיד את הרביזיה להצבעה.

יריב לוין: מי בעד?

שלמה מולה: אבל אדוני היושב ראש, כשהפניתי אליך שאלה - -

יריב לוין: זו בקשת רביזיה, זה לא דיון.

יריב לוין: מי בעד בקשת הרביזיה?

רוני בר-און: שאלתי אותך אם אני יכול להצביע .

יריב לוין: התשובה - כן.

יריב לוין: אני אקיים אפילו הצבעה שמית כדי שהדברים יהיו מלאים וברורים.

יריב לוין: הצבעה בעד בקשת הרביזיה – בעד, מי שנגד הוא בעד השארת הדיון בוועדת החוקה.

יריב לוין: יריב לוין – נגד זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד אורי אורבך – נגד שלמה מולה – בעד במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – חבר הכנסת בר-און – בעד יואל חסון – בעד דורון אביטל במקום חבר הכנסת אילן גילאון - בעד דוד רותם - נגד רוברט אילטוב - נגד חבר הכנסת בן סימון, במקום חבר הכנסת איתן כבל - בעד עינת וילף - בעד אברהם מיכאלי - נגד נסים זאב – נגד אורי מקלב – נגד אמד טיבי אינו נוכח ציון פיניאן - נגד אם כן, 10 נגד 6 בעד, הרביזיה נדחתה.

יריב לוין: לפיכך, ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להניח את החוק על שולחן הכנסת - - כפי שתמצא לנכון.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.