ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 879, 2011-11-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו ביום חמישי.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו הצבעות היום?

משה גפני: אני לא מאמין ואני אגיד לך למה.

משה גפני: אייל אפשטיין לא נמצא.

משה גפני: עד הבוקר הוא היה בדיון עם ההסתדרות.

משה גפני: חולה ולכן גם היא לא תהיה.

משה גפני: תכף נשמע את הממשלה, אם יש לה תשובות או לא.

משה גפני: אני לא מאמין שיש תשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל הדחיפות ובגלל הצורך הדחוף בסיום הנושא הזה, כפי שאתה אמרת, מן הסתם יהיו אילוצים כאלה ואחרים – זה חולה, זה לא הגיע – ויהיו בטח עוד הרבה משאים ומתנים לתוך הלילה, השאלה אם אנחנו נלך לקביעה של סד זמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: נחליט מעכשיו מה הזמן אותו אנחנו נותנים לממשלה כדי לבוא אלינו עם תשובות.

משה גפני: אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל האמת היא שהממשלה לוחצת עלי.

משה גפני: דיבר אתי אייל אפשטיין.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה לוחצת לעשות את השינויים שאנחנו הצענו?

משה גפני: לא, לעשות סד זמנים.

משה גפני: אני גם מבין אותם, כי יש כאן הרבה הכנסות של המדינה.

משה גפני: אני מניח שהשבוע אנחנו נדע איפה עומדים.

משה גפני: אנחנו נקיים גם ישיבה לא פורמאלית אתם ונראה איפה עומד העניין.

משה גפני: לפי זה נצטרך להחליט.

משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן, זה הכבוד שלנו או שאני טועה?

אבישי ברוורמן: אני אחליף את שלי יחימוביץ כממלא מקום בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אתה החלפת אותי ואני בא לעזור לך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה במקום ראלב?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: במקום שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ראלב החליף את שלי.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: הניסיון שלך גם כיושב ראש הוועדה וגם בתפקידים האחרים שלך, בוודאי יעזור.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח להיות כאן.

אבישי ברוורמן: אני כאן הרבה שנים טובות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: זאת ההזדמנות גם להודות לך.

משה גפני: העברת לי את התפקיד והדרכת אותי.

משה גפני: באמת היה יפה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פניה, את ביקשת הצעה לסדר.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: נראה לי קצת אירוני שהיום אנחנו נדבר על מסקנות ועדת טרכטנברג על כל מיני דברים כשבעצם בחוץ מתקיימת שביתה של עובדי הקבלן.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה אולי באמת לקיים דיון רציני על כל הנושא ואיך אנחנו יכולים לפתור בעיה.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אני לא לגמרי מסכימה לכל הנושא הזה של השביתות שמשביתות לנו את כל המשק, את הנמלים, את הרכבת, את התחבורה הציבורית וכולי, אבל אין ספק שאני חושבת שהנושא הזה צריך להיות נדון בכנסת ולא בשביתות.

פניה קירשנבאום: כאן בכנסת הוא צריך להיות נדון.

פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שהמהומה הזאת מתקיימת בארץ ואנחנו, כאילו שום דבר לא קורה מחוץ לכותלי הבית הזה, ממשיכים לדון על טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: ההצעה שלי היא שכן נדון על כל מה שקורה ולא נשאיר את הנושא הזה רק לשביתות.

פניה קירשנבאום: תודה.

מירי רגב: בעניין הזה גם אני מצטרפת לאמירה של פניה.

משה גפני: את עם ההסתדרות או עם הממשלה?

דב חנין: עם עובדי הקבלן.

ליה שמטוב: אנחנו עם עובדי הקבלן.

מירי רגב: עם אותם עובדים ואחת מהן נמצאת כאן.

מירי רגב: כל קיץ מפטרים אותה ואחר כך מחזירים אותה לעבודה.

ליה שמטוב: דרך אגב, עובדי הניקיון של הכנסת, היום הם לא ידעו אם להגיע לעבודה או לא להגיע לעבודה.

ליה שמטוב: זה פוגע בהם ולא בהסתדרות.

מירי רגב: אני חושבת שחשוב מאוד שתקיים דיון על סוגיית עובדי הקבלן.

מירי רגב: הייתי בטוחה שטמיר כבר הדליף לך את זה והיום אתה מקיים את הדיון על הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: במיוחד כאשר הנתונים של רשות המסים – לא פרידה ולא אייל נמצאים כאן – לא כאן ואנחנו מדברים בינינו.

פניה קירשנבאום: בוא נקיים דיון יותר רציני על כל הנושא.

משה גפני: לא, נמצאים כאן אנשי הממשלה ואנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו מקיימים את הדיון על עובדי הקבלן.

ציון פיניאן: אייל התראיין ברשת ב'.

משה גפני: התראיין ברשת ב' והלך לישון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, גם אני מצטרף להצעתן של חברותיי.

דב חנין: אני רוצה לומר שיש קשר הדוק בין נושא עובדי הקבלן לבין ועדת טרכטנברג כי למעשה ועדת טרכטנברג מציעה לנו להרחיב את המנגנונים של העסקה לא ישירה.

דב חנין: לכן אותה שביתה שהתחילה הבוקר, אם תתקבלנה המלצות ועדת טרכטנברג והמתווה שלו יצא לדרך, אנחנו נעמוד בפני תופעה של עובדי קבלן בהיקפים יותר גדולים בעתיד ממה שיש לנו היום.

דב חנין: כבר היום אנחנו שיאנים בעולם.

דב חנין: לכן יש קשר הדוק אני חושב בין שני הדברים ויש גם קשר הדוק בין ההמלצות הפיסקאליות של ועדת טרכטנברג והוויכוח שקיים בין ועדת טרכטנברג לבין עמדות חברי הכנסת, וגם אני מתכוון להציע כמה הצעות משלי, מכיוון שבאופן מעשי אם המדינה רוצה לשנות את מצבם של עובדי הקבלן, היא צריכה להוציא כסף.

דב חנין: היא צריכה להוציא עוד כסף על אותם שירותים שעובדי הקבלן היום נותנים אותם.

דב חנין: אם המדינה רוצה להוציא עוד כסף כזה, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הגירעון, אנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף הזה.

דב חנין: זה מביא אותנו באופן ישיר לשאלת שיעורי המיסוי.

דב חנין: לכן כל חוליה בסיפור הזה מאוד שזורה בחוליות האחרות.

דב חנין: אם אנחנו הולכים עם המתווה המאוד שמרני של טרכטנברג בנושא הפיסקאלי, התוצאה היא בעייתית גם לגבי עובדי הקבלן, בוודאי כאשר ועדת טרכטנברג מציעה להרחיב את המנגנונים האלה של מיקור חוץ, של העסקה בלתי ישירה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

ליה שמטוב: היום ברדיו שמעתי את נציג האוצר אומר: כן, צריך לשפר תנאי שכר של עובדי הקבלן.

ליה שמטוב: נציג האוצר אמר את זה.

משה גפני: אייל אפשטיין?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: דורון כהן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני חושב שדורון כהן דיבר אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הבוקר.

ליה שמטוב: הוא אמר שצריך לשפר את תנאי השכר.

ליה שמטוב: איך אפשר לשפר תנאי שכר אם אתה כמדינה עושה התקשרות עם מזמין שירות ועושה את המכרז על המחיר הכי נמוך?

ליה שמטוב: איך אתה יכול לשפר?

ליה שמטוב: אתה צריך לעשות היפוך בראש שלך ולומר שזה עולה 22 שקלים לשעה, אז שיהיה 22 שקלים לשעה, זה עולה 27 שקלים לשעה, אז יהיה 27 שקלים לשעה.

ליה שמטוב: אז אתה יודע שאם אתה חתמת על מכרז, על איזשהו סכום מסוים וזה עולה מאה אלף שקלים, לא יכול להיות שאתה תחתום על שבעים אלף שקלים.

ליה שמטוב: בטח שאם אתה חותם על שבעים אלף שקלים, איך הקבלן שצריך לתת את השירותים יכול לתת את כל התנאים לעובדי הקבלן?

פניה קירשנבאום: אפשר גם לקבוע איזה שכר מקבלים עובדים ולקבוע את הרווח שאנחנו נותנים לחברות.

פניה קירשנבאום: הרי יש פרמטרים גם לעניין העלות שיש להם.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שחברות קבלניות גם מרוויחות על זה ולשם כך הן קיימות, אבל כאשר אנחנו באמת משלמים מינימום שבמינימום, אני מרגישה שאנחנו חוזרים על זה אבל אני מרגישה שאנחנו יוצרים שכבה של עבדים.

ליה שמטוב: העבריין הכי גדול זאת המדינה.

פניה קירשנבאום: כי רוב העובדים הם עובדי מדינה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן .

דב חנין: ושוב יש קשר.

משה גפני: אגב, גם ההסתדרות מעסיקה עובדי קבלן.

ליה שמטוב: היא מעסיקה אבל היא בודקת מה הם מקבלים?

ליה שמטוב: ההסתדרות לא אחראית ולכן היא לא יכולה לבדוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר בהקשר הזה ולהזכיר הגיעה לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הצעת חוק של חברת הכנסת שמטוב ושלי, שמטילה על מזמין השירות את האחריות לזכויותיו של עובד הקבלן.

מירי רגב: גם הצעת חוק שלי.

דב חנין: מהקדנציה הנוכחית.

דב חנין: אני מדבר על הקדנציה הקודמת.

דב חנין: חברת הכנסת רגב, גם היא הגישה הצעת חוק כזאת.

דב חנין: אז הגיעו לכאן נציגי משרד האוצר והסבירו במלוא הרצינות שאנחנו עוסקים בהצעת חוק תקציבית.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי המדינה לא משלמת.

דב חנין: אם החוק יתקבל והמזמין יהיה חייב בכל זכויותיהן החוקיות של העובדים, זה יעלה כסף למדינה כי המדינה היום לא נותנת להם את מלוא זכויותיהן החוקיות.

דב חנין: בוודאי כשזה המצב, אנחנו מבינים שיש לזה השלכה תקציבית ובדיוק אלה הסוגיות האלה שעומדות על שולחן הוועדה.

דב חנין: ממי לוקחים כסף כדי לממן העסקה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר חוקית של עובדי הקבלן, אלה בדיוק השאלות שעומדות על סדר יומנו.

משה גפני: לגבי הנושא של הדיון על עובדי הקבלן, אני צריך לדבר עם חיים כץ.

משה גפני: לפי דעתי זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני לא הולך לקחת נושאים שצריכים להיות נדונים שם.

משה גפני: אני אדבר אתו.

משה גפני: יכול להיות אולי שנקיים ישיבה משותפת.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: הנושא של עובדי הקבלן הוא כתם על מדינת ישראל ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני לא מקבל את כל הנושאים הארגוניים שפתאום התעוררו והרי את זה אפשר היה לעשות כשהיה הסכם שכר, כשדיברו על הסכמים קיבוציים, כשהיה שולחן עגול, כשהיה שולחן מרובע, כל מיני שולחנות שהיו.

משה גפני: זה היה יכול לעלות על סדר היום ולהיפתר, אבל כנראה שזה לא היה ובמחאה החברתית עלו גם על העניין הזה.

משה גפני: אף אחד לא בא למאבק הזה בידיים נקיות.

משה גפני: אני חושב שצריך לנסות לקדם את החוקים שלכם.

משה גפני: האוצר גם הוא לא בא בידיים נקיות כי האוצר יותר מדיי בשנתיים האלה אומר לא, לא, לא על כל דבר.

משה גפני: זאת אומרת, הוא כמעט לא מתפשר על כלום.

משה גפני: אני חושב שגם האוצר בעניין הזה לא מספיק גמיש.

משה גפני: אני אדבר עם חיים כץ ונראה מה לעשות עם הנושא - שאנחנו לא דנים על דוח טרכטנברג.

משה גפני: אצלי אין מושג כזה.

משה גפני: אם היו מקבלים את דוח טרכטנברג ככתבו וכלשונו מהאות הראשונה ועד האות האחרונה, שום בעיה חברתית לא הייתה נפתרת.

משה גפני: לא הייתה נפתרת בעיית הדיור, לא הייתה נפתרת בעיית מחירי המים.

דב חנין: כל מילה בסלע.

משה גפני: לא הייתה נפתרת בעיית מחירי החשמל, לא בעיית מחירי מוצרי המזון.

משה גפני: שום דבר לא היה נפתר, בוודאי לא סוגיית עובדי הקבלן.

משה גפני: עובדי הקבלן, כמו שאמרת, בצדק, ממרום שבתם של הפרופסורים שישבו שם עם משכורות מאוד גבוהות, עובדי הקבלן לא בדיוק היו בראש מעייניהם.

משה גפני: יתרה מזאת, גם במה שאנחנו דנים עכשיו ברפורמה במס, אנחנו לא דנים על זה בעקבות טרכטנברג אלא אנחנו דנים על זה בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה כל הזמן.

משה גפני: לא מוזכר הנושא של מעמד הביניים.

משה גפני: אין בדוח טרכטנברג אין בכלל מושג של מעמד הביניים בעניין של הרפורמה במס.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה בוועדה כפי שעשינו כאן לפני כמה חודשים.

משה גפני: המושג של דוח טרכטנברג כאן

משה גפני: בוועדה מבחינתי הוא מוקצה מחמת מיאוס, מכיוון שאני לא חושב שהיה צריך את זה, אני חושב שזה היה מיותר, הוצאות הכיבוד היו מיותרות, היה יותר טוב לתת אותן ליושבי האוהלים בשרות רוטשילד.

משה גפני: אני לא חושב שהיה צריך את זה בשביל הוועדה.

משה גפני: עם כל הכבוד לכל המסקנות שלהם, המסקנות שלהם לא פותרות שום בעיה חברתית.

משה גפני: בסדר, לוקחים רפורמה במס, תודה רבה, אבל אני לא צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת לעשות את הרפורמה במס.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה כאן כשישבו כאן אנשים שהם לא פרופסורים לכלכלה אבל יש להם שכל ישר אבל הממשלה התנגדה.

משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: דווקא כפרופסור לכלכלה אני רוצה להסכים עם רוב דבריך.

משה גפני: התכוונתי שיש פרופסורים לכלכלה שיש להם שכל, אבל לא כולם.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא מעבר לזה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך בנקודה העיקרית.

אבישי ברוורמן: מה שעשתה ועדת טרכטנברג, היא עשתה דבר אחד ואתה ציינת אותו לגבי שינויים במס שגם היו יכולים להיות כאן בחלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: הדברים האחרים הם ברמה של הצהרות.

אבישי ברוורמן: נוסף לכך, לגבי סדר עדיפויות בנושא התקציב, היא לא פתרה שום דבר מכיוון שתקציב הביטחון ממילא לא יהיה בו קיצוץ, בדברים האחרים לא יהיה קיצוץ, ולכן ההצהרות לגבי שינוי חוק הסדרים ודברים מהסוג הזה, בסופו של דבר הדבר היחיד הוא החזרה בתשובה של מר נתניהו ראש הממשלה.

משה גפני: הוא חזר בתשובה?

משה גפני: זה קרה הבוקר?

אבישי ברוורמן: במובן של המיסוי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא התחרד.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא התחרד באופן אחר.

אבישי ברוורמן: יתר הדברים בוועדת טרכטנברג הן הצהרות לגבי ריכוזיות שצריך להתמודד אתה ולגבי דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים עם ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: כשנדון, הבעיה האמיתית, אם רוצים להתקדם לשינוי, איזה תקציב עושים ואיזה שינויים אמיתיים מעבר להצהרות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, מכיוון שאתה הפקדת בידי את ועדת הכספים, גם לגבי הריכוזיות.

משה גפני: אנחנו דנו על העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת לשעבר חיים אורון העלה את זה כבר לפני שנתיים או לפני שנה וחצי ואני הצטרפתי אליו בנושא של הריכוזיות, כאשר עוד לא ידעו על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו דרשנו מהממשלה להקים ועדה.

משה גפני: כאן סברנו שבאמת צריך להקים ועדה.

משה גפני: הממשלה בעניין הזה נענתה לבקשתנו והיא הקימה ועדה שעשתה עבודה מהירה.

משה גפני: היה כאן גם חיים שני לא מכבר - ולפני כן היה גם – עם מסקנות הביניים והוא אמר שמבחינת לוחות הזמנים, עד סוף דצמבר הם יבואו עם הצעת חוק שתבוא לכאן ואנחנו נדון בנושא של הריכוזיות.

משה גפני: אגב, זה לא קשור לטרכטנברג אלא זאת ועדה שהיא ועדה ממשלתית שהיא נכונה ואכן היה צריך להקים אותה.

משה גפני: אנחנו אמרנו שאם הממשלה לא תקים אותה, אנחנו נקים אותה.

משה גפני: אני דווקא בירכתי את הממשלה בעניין הזה, על שהיא הקימה את הוועדה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד קיללתי, אבל אני לא בירכתי את הממשלה על הקמת ועדת טרכטנברג שהייתה מיותרת לגמרי.

משה גפני: פשוט מיותרת.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: המבחן הוא בבית הזה.

אבישי ברוורמן: הצהרות טכניות, זה לא בדיוק הדבר שהממשלה צריכה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לבקש מהממשלה.

משה גפני: אנחנו שאלנו שאלות ביום חמישי ואני רוצה לדעת האם יש איזושהי התקדמות.

משה גפני: גם אם אין, אפשר לומר, אבל אני שואל אם יש התקדמות כי יש גם סעיפים בתזכיר החוק עליו דיברנו .

משה גפני: יש נושאים שהוספתם בתזכיר החוק, כי עדיין אין חוק, שלא דיברו אתי עליהם וזה נראה מיני חוק הסדרים.

משה גפני: כשאומרים לנו חוק הסדרים, אנחנו מקבלים פריחה כמו שקורה לנו כשאומרים לנו דוח טרכטנברג.

משה גפני: למה הוספתם דברים בתזכיר החוק?

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון על זה.

אבי לבון: אני מעדיף לענות לשאלות ספציפיות.

משה גפני: אתם בעד להפחית מס הכנסה למעמד הביניים?

משה גפני: שאלנו שאלות ביום חמישי.

משה גפני: אתם בעד להפחית מס הכנסה למעמד הביניים?

אבי לבון: ככל שיש לנו כסף, כמובן שכן.

משה גפני: בסדר.

שי חרמש: בגלל שהתשובה היא שאין כסף, אז התשובה היא לא.

דב חנין: בוא נציע להם מהיכן אפשר לקחת.

דב חנין: אחת ההטעיות הגדולות שמנסים להטעות את הציבור בישראל זו האמירה שיש מישהו שמציע כאילו להתנהל בישראל בחוסר אחריות כלכלית, לפרוץ את כל סדרי הכלכלה המוכרים ולהתחיל להוציא כספים שאין שום אפשרות לממן אותם.

דב חנין: זאת כמובן דמגוגיה.

משה גפני: כן, אבל זה לא יהיה הדיון כאן.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר שזאת כמובן דמגוגיה.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

דב חנין: נכון.

דב חנין: האמירות שגם עכשיו אנחנו שמענו אותן - אם יש כס, אנחנו מוכנים לשפר את המצב - השאלה היא האם יש כסף.

דב חנין: לטעמי יש כסף.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, יש שתי סוגיות.

משה גפני: אני רוצה להכניס אותך לנושא עליו אנחנו מדברים.

משה גפני: יש נושא כללי שאתה מדבר עליו.

דב חנין: לא, אני מגיע לשיעורי המס.

דב חנין: אני יודע אדוני, אני גם עקבתי אחרי הדיון הקודם שהוועדה ניהלה בנושא.

דב חנין: אני רוצה להציע כמה הצעות שנראה לי שהן לא מרחיקות לכת אלא מאוד מאוד סבירות כדי לאפשר למדינה במקביל להגדלת ההוצאות שלה ולהקלה על שכבות הביניים – וגם על העניים בישראל שגם אותם אסור לשכוח, וגם על עובדי הקבלן – מאיפה מממנים את הדבר הזה.

דב חנין: ההצעה שלי, אני אומר אותה בצורה מאוד מאוד תמציתית, בנושא של מי שמשתכר מעל 240 אלף שקלים לשנה, שאלה באמת האנשים שמשתכרים יפה מאוד.

דב חנין: אני מציע לא רק לבטל את מתווה ההפחתה אלא להעלות את שיעור המס הריאלי.

דב חנין: להעלות את שיעור המס הריאלי למי שנמצא ברמת הכנסה גבוהה של מעל ל-240 אלף שקלים בשנה.

דב חנין: באופן קונקרטי אני חושב שצריך להעלות את שיעור המס לגבי מדרגת השכר האחרונה שהיום עומדת על 44 אחוזים ל-55 אחוזים.

משה גפני: 55 אחוזים?

דב חנין: ל-55 אחוזים.

דב חנין: הממשלה מציעה להעלות ל-48 אחוזים.

שגית אפיק: המדרגה האחרונה של 454 אלף לשנה, אתה מציע להעלות ל-55 אחוזים במקום 48 אחוזים.

דב חנין: כן, ל-55 אחוזים.

דב חנין: זה מאוד מקובל וזה קיים גם במדינות אחרות.

דב חנין: אם אדוני רוצה לראות את זה, אני יכול להביא דוגמאות אבל אני מניח שאדוני מכיר היטב את הדוגמאות ממדינות אירופה השונות.

משה גפני: הם יעברו להיות חברה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אדוני בדיוק מגיע למה שאני רוצה להגיע.

דב חנין: לכן צריך להעלות בצורה דרמטית את מס החברות.

משה גפני: אז החברות יברחו לחוץ לארץ.

דב חנין: חכה.

דב חנין: יש עוד צעדים שצריך לנקוט בהם.

דב חנין: אנחנו לא פריירים.

משה גפני: זה לא עניין של פריירים.

משה גפני: אני רק פוחד מללכת לקיצוניות באיזשהו נושא.

דב חנין: לא, זאת לא קיצוניות.

ציון פיניאן: יש נושאים בהם מדינות אירופה הן מודל לחיקוי אבל יש נושאים שהן לא כאלה.

משה גפני: אנחנו הרי יודעים מה יקרה.

משה גפני: הרי כבר היינו בסרט הזה.

משה גפני: אנשים יברחו לשוויץ או למקלטי מס אחרים.

דב חנין: קודם כל, לא כל כך מהר בורחים.

משה גפני: הם אנשים עשירים.

משה גפני: הם עושים את זה במהירות.

שי חרמש: אלה שברחו, עכשיו מלקקים את הפצעים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זה לא כל כך קל לברוח.

שי חרמש: אין עכשיו לאן לברוח.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: יש כאלה שרוצים לברוח ליוון אבל לא כל כך קל לברוח ולא כל כך פשוט לברוח.

דב חנין: שלא יאיימו עלינו בבריחה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני מציע להגדיל גם את המס על רווחי ההון.

דב חנין: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שרווחי הון לא שונים מאשר רווחי עבודה.

דב חנין: אותם שיעורי מס ברמת העיקרון שיש על עבודה, צריכים לחול על הון.

דב חנין: עבודה היא לא דבר נחות מאשר הון ואין שום סיבה שעל ההון ישלמו פחות מאשר על עבודה.

דב חנין: על רווח הון, צריך לשלם את אותו מס.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקבל את עמדת הוועדה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון הקודם שמהעיקרון הזה שאומר שרווחי הון כמוהם כרווחי עבודה, צריך להחריג – ואני בעד זה, כמו שהוועדה דיברה גם בשבוע שעבר – את אלה שהם חסרי פנסיה.

משה גפני: על זה אני רוצה לשאול אותם.

דב חנין: ואת אלה שזה מקור ההכנסה היחיד שלהם.

דב חנין: אני מקבל את ההחרגות האלה.

דב חנין: לגבי מדרגת המס החדשה שנוספת על המיסוי הקיים ביחס להכנסתו החייבת של יחיד שעולה על מיליון שקלים לשנה, אני מציע שמדרגת המס החדשה הזאת לא תעמוד על שני אחוזים אלא תעמוד על ארבעה אחוזים וכבר יש לנו כאן

דב חנין: תוספת הכנסה של 0.8 מיליארד שקלים.

דב חנין: לגבי מס החברות.

דב חנין: אמרתי שמס החברות צריך לעלות בצורה דרמטית מכיוון שאנחנו צריכים להתמודד מראש עם השיטה הזאת של הימנעות ממס בדרך של התאגדות.

דב חנין: לכן, העלאת מס החברות הוא מהלך נכון ומתחייב והוא צריך להיות מקביל להעלאת שיעורי המס על יחידים.

דב חנין: אין שום סיבה שאנחנו נאפשר מעין מנגנון פיקטיבי כזה שמאפשר לאנשים לשלם פחות מס בדרך של התאגדות בחברות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לומר כאן משפט כללי.

דב חנין: אני מקבל את עמדות הוועדה ומצטרף אליהן, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם, לגבי נקודות הזיכוי, איך אנחנו הופכים את נקודות הזיכוי למשהו יותר ריאלי, העברה מאישה אל המעגל המשפחתי וכדומה.

דב חנין: אם כמובן אתם רוצים יותר הנמקות, פירוט והסברים, אני מוכן לתת אותם.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, יש הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום חמישי לעניות דעתי היה דיון מאוד פורה שארך יותר מארבע שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: העלינו סעיף-סעיף ודיברנו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצענו את עמדת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: האוצר וכל אנשי המקצוע הבטיחו לחזור אלינו עם תשובות וזאת צריכה להיות הישיבה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נתחיל עכשיו מהתחלה, אנחנו נמשיך למוסס את הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה לעבור סעיף-סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה וגם אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, הגענו להסכמות מסוימות ואני מציעה שנתקדם מכאן, נראה מה קורה ואחר כך נריב.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אם אתה מקבל את ההצעה, אני מושך את דבריי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה.

משה גפני: אני מבקש לענות לגבי העלאת המס על רווחי הון.

משה גפני: העלינו בדיון הקודם את הנושא של אלה שהם חסרי פנסיה.

משה גפני: אגב, התחלתי לקבל פניות ואני מניח שגם חברי הוועדה האחרים קיבלו פניות, מאנשים שזה הכסף היחיד שיש להם.

משה גפני: מדובר בעיקר באנשים מבוגרים.

משה גפני: יש בעיקר אנשים מבוגרים שאין להם פנסיה.

משה גפני: אני שואל האם אתם מסכימים להחריג מהעלאת המס על רווחי הון את אלה שהם חסרי פנסיה.

אבי לבון: יש עיקרון של פשטות לעומת צדק עד הסוף.

אבי לבון: להעלות לכולם, זה פשוט.

אבי לבון: להעלות ולהחריג אנשים מסוימים, זה יותר מסובך.

אבי לבון: השאלה עכשיו מה זה חסר פנסיה.

משה גפני: חסר פנסיה.

אבי לבון: חסר פנסיה לחלוטין.

אבי לבון: כלומר, אין לו פנסיה תעסוקתית בכלל.

משה גפני: כן.

אבי לבון: צריך פשוט לדון על מה התקרה.

משה גפני: בסדר.

אבי לבון: ומאיפה ניתן לו את זה.

אבי לבון: נגיד מריבית?

אבי לבון: מרווחי הון?

משה גפני: רווחי הון.

משה גפני: אנחנו עכשיו מטילים מס על רווחי הון.

אבי לבון: לא, אנחנו מטילים גם על ריבית.

אבי לבון: ומה התקרה?

אבי לבון: יש מישהו שיש לו פנסיה של 5,000 שקלים.

משה גפני: אני קיבלתי מכתב ולא הבאתי אותו מאישה קשישה שאומרת שזה מה שיש לה.

משה גפני: היא חסכה, אין לה פנסיה.

משה גפני: חבל שלא הבאתי את המכתב, אבל אני מניח שכולם קיבלו מכתבים מהסוג הזה.

משה גפני: היא אומרת שזה הדבר היחיד שיש לה.

משה גפני: אם אני מטיל מס, פנסיה אין לה והריבית וכל מה שנלווה לעניין הזה, מזה היא חיה.

משה גפני: מזל שהיא גם לא אמרה שהיא ניצולת שואה, כי אם היא ניצולת שואה גם לוקחים לה את קצבת הזקנה אם היא נתמכת.

אבי לבון: כפי שידוע, הפנסיה היא מוגבלת.

אבי לבון: הפטור לפנסיה הוא מגיע עד תקרה.

אבי לבון: צריך לחשוב על משהו מקביל.

משה גפני: מה זה תקרה?

משה גפני: תן לי דוגמה לא מחייבת.

אבי לבון: היום מישהו שמקבל פנסיה עד 7,000 שקלים פחות או יותר, יהיה פטור.

אבי לבון: בעוד כמה שנים אנחנו מעלים את זה, כל שנה מעלים, כך שבעוד עשר שנים הסכום יהיה עד 9,000 שקלים, עד 10,000 שקלים, כך שפנסיה בסכום הזה תהיה פטורה לחלוטין.

אבי לבון: האם עכשיו אנחנו רוצים לתת למי שאין לו פנסיה בכלל, עד 10,000 שקלים?

ליאת גרבר: יש להם היום הטבות לריבית.

ליאת גרבר: הרי עד 9,000 יש ניכוי לריבית.

ליאת גרבר: זאת אומרת, היום כבר יש פתרון.

משה גפני: לא הבנתי.

ליאת גרבר: אני אומרת שלאוכלוסייה הזאת יש פתרון בריבית כאשר 9,000 שקלים פטורים בריבית.

משה גפני: אנחנו מטילים מס על רווחי הון.

ליאת גרבר: וגם על ריבית.

משה גפני: אני שואל האם המס על רווחי הון לא יחול על מי שאין לו פנסיה.

ערן יעקב: ראשית צריך לומר לגבי הנתונים.

ערן יעקב: אתם ביקשתם בישיבה הקודמת לדעת כמה יש.

ערן יעקב: בסך הכול יש פחות או יותר 750 אלף בגיל הזה, מתוכם 300 אלף זכאים לפנסיה ויש להם פנסיה.

משה גפני: בסביבות 400 אלף, אין להם פנסיה.

ערן יעקב: סדר גודל.

ערן יעקב: המשמעות שאין להם פנסיה, זה לא אומר שאין להם הכנסות ממקור אחר ועל זה אתה שאלת.

ערן יעקב: לעניין הכנסות ממקור אחר, צריך להבין שגם לעניין הכנסות ממקור אחר, יש הטבות משמעותיות במס.

ערן יעקב: המשמעות שגם אם המס על ההון או על הבורסה עולה, לא בהכרח הוא יחול עליהם.

ערן יעקב: זה מאוד תלוי בגובה ההכנסה שיש להם הן מריבית, הן משכר דירה וממקורות אחרים.

ערן יעקב: נכון להיום, כבר היום, יש להם הטבות משמעותיות במס לאותה אוכלוסייה שיש לה הכנסות לא מפנסיה.

ערן יעקב: על זה אתה שאלת.

ערן יעקב: אם אנחנו מעלים, מבחינתם זה לא בהכרח.

ערן יעקב: זאת יכולה מאוד להיות קבוצה ריקה מבחינתם.

ערן יעקב: זאת המשמעות.

משה גפני: השאלה הייתה מאוד פשוטה.

ערן יעקב: גם התשובה.

משה גפני: התשובה - לא.

משה גפני: אני לא יודע מה זה הפטור ממס על שכר דירה, אני לא יודע מה זה שכר דירה.

משה גפני: אני צריך לקבל תשובה האומרת כן או לא.

משה גפני: זאת אומרת, אלה שאין להם פנסיה והם חיים מחסכון שהם חסכו במשך כל חייהם והם חיים מהרווחים האלו.

משה גפני: אדם בן 62 שחי מהרווחים של מאה אלף השקלים.

משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים להטיל עליו מס.

ערן יעקב: לא.

משה גפני: לא, אל תגיד לי לא.

משה גפני: אני רוצה להבין את השאלה שאני שואל.

משה גפני: עוד לא הבנתי מה אני שואל.

משה גפני: אנחנו הולכים להטיל עליו מס.

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שעד תקרה, לא איכפת לי, ואז נדבר על התקרה, אבל המס הזה לא יחול עליו.

ערן יעקב: יש את זה.

משה גפני: התשובה כן או לא?

משה גפני: מה תשובת הממשלה?

ערן יעקב: אני אומר.

ערן יעקב: נכון להיום עם ההעלאה הנוכחית.

משה גפני: אז אפשר לכתוב את זה.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: יש את זה.

ערן יעקב: היום יש את זה.

משה גפני: בסדר, אז אפשר לכתוב את זה.

ערן יעקב: אתה מגדיר בסכומים ואני אומר לך שיש היום, שחלק גדול מהאוכלוסייה עליה אתה מדבר, לא תשלם מס.

ערן יעקב: היא לא תשלם.

ערן יעקב: זה לא יחול עליה.

שגית אפיק: מה יש היום?

משה גפני: מה יש היום?

ערן יעקב: יש סעיף.

ליאת גרבר: כבר היום יש פתרונות אלטרנטיביים לנושא הפנסיה.

ליאת גרבר: מי שאין לו פנסיה, יש לו פתרון אלטרנטיבי שהוא מקבל פטור על ריבית בגובה של 9,000 שקלים.

ליאת גרבר: , שזה סכום נכבד.

ערן יעקב: הוא ישלם עשרה אחוזים.

ליאת גרבר: זה קיים היום בחוק.

משה גפני: אז יהיה כתוב.

משה גפני: אז נוסיף את זה גם כאן.

ערן יעקב: הוספנו.

ליאת גרבר: ריבית עד גובה של 9,000 שקלים, האדם הזה לא ישלם עליה מס.

שי חרמש: זה כפל.

שי חרמש: יש לך את זה.

ליאת גרבר: אם הוא מרוויח 9,000 שקלים מריבית, הוא לא ישלם עליה מס.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זה יהיה כתוב.

משה גפני: אנחנו צריכים לעמוד מול 400 אלף האנשים האלה ולומר להם שהטלנו עליהם מס.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא רוצה להביא את זה לנקודה בה יהיה ברור בכל מקרה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: ערן, בוא נהיה קואופרטיביים.

קריאה: אתם מסכימים על העיקרון, אבל אתם רוצים להיות בטוחים שהחקיקה אומרת את זה.

משה גפני: בדיוק.

ליאת גרבר: אבל החוק היום אומר את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שאין בעיה.

משה גפני: ראשית, אני מודה לכם על כך שהתשובה העקרונית היא חיובית.

משה גפני: איך ננסח את זה, האם יש צורך לנסח או האם צריך להפנות לאותו מקום, נראה.

משה גפני: אני לא רוצה שתצא חקיקה תחת ידי ועדת הכספים ובה יהיה כתוב שאנחנו ממסים את ההוא בדרך ללשכת הסעד.

משה גפני: את זה אנחנו לא רוצים.

משה גפני: אם אפשר לנסח את זה כך שאנחנו מפנים את זה לסעיף אחר, או שאנחנו אומרים שמה שכתוב במקום אחר יהיה כתוב גם כאן, בסדר, זה עניין של ניסוח וזה כבר לא עניין הוועדה.

משה גפני: אני באמת מודה לכם על ההתחשבות במצבם של אלה שלא צריך למסות אותם.

משה גפני: אם כן, פתרנו בעיה שנייה.

משה גפני: אתם מסכימים להפחתה במעמד הביניים ואתם מסכימים לא למסות את אלה שאין להם פנסיה.

ערן יעקב: אמרנו את זה.

משה גפני: אמרתם.

ערן יעקב: בתנאי ש.

משה גפני: התנאי, בסדר.

משה גפני: אני מציג אתכם היום חיובי.

שי חרמש: הוא אמר חיובי.

שי חרמש: זה אם יהיה כסף.

משה גפני: אז תגיד חיובי.

משה גפני: למה לא אמרת חיובי?

פניה קירשנבאום: מה זה אם יהיה כסף?

פניה קירשנבאום: כמה כסף?

משה גפני: תכף נגיע לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי תחושה שאנחנו יושבים והוא מבזבז את הזמן היקר של כולנו בטריקים כאלה ואחרים, במלים יפות כאלה ואחרות, ובסוף, השורה התחתונה אומרת שאם יהיה כסף יעשו את זה, ואם לא, לא יעשו את זה.

משה גפני: תמתיני.

משה גפני: בואי נראה עד הסוף.

משה גפני: אני הולך בדרך שלך ואנחנו עוברים סעיף-סעיף עליו נקבל תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי הסעיף הזה יש סימן שאלה גדול.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין סימן שאלה.

משה גפני: לא נצא בלי פתרון של מעמד הביניים.

משה גפני: לא יצא מכאן חוק בלי פתרון של מעמד הביניים.

משה גפני: אנחנו לא טרכטנברג.

משה גפני: לגבי נקודות זיכוי.

משה גפני: מה שעלה בדיון הקודם - לא דיברתי עם החברים אבל אני רוצה להעלות את זה – לגבי נקודות זיכוי, שזה בעצם יכול להיות המקור למעמד הביניים.

משה גפני: בדיון הקודם עלה ששמונים אחוזים מהנשים אינן זכאיות לנקודות זיכוי שמגיעות להן בחוק.

אבי לבון: לא.

אבי לבון: אנחנו לא יודעים מספרים.

אבי לבון: אנחנו לא מכירים מספרים.

פניה קירשנבאום: אמרתם שעשרים אחוז מקבלות, ולכן יוצא ששמונים אחוז לא מקבלות.

ערן יעקב: אני אגיד מה אמרנו.

ערן יעקב: היום נקודות הזיכוי שמופיעות היום לנשים, המשמעות של כך היא שאישה עם שלושה ילדים, אחוז מאוד גדול מהנשים, לאחר נקודות הזיכוי, לא נמצא בעולם המס.

ערן יעקב: זה מה שאמרנו.

ערן יעקב: כך נבנתה מערכת המס במדינת ישראל לטוב ולרע.

שי חרמש: אם אתה לא משלם מס, אין לך.

פניה קירשנבאום: ערן, תגיד כמה נשים היום משלמות מס.

פניה קירשנבאום: עזוב אותי עם מה יהיה בעתיד.

ערן יעקב: אני מדבר על היום.

ערן יעקב: היום אישה עם שלושה ילדים או עם שני ילדים, עד 10,000 שקלים כמעט לא משלמת מס.

פניה קירשנבאום: כמה נשים באחוזים משלמות היום מס?

ערן יעקב: אולי עשרים אחוזים.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק מה שאמרנו.

פניה קירשנבאום: שמונים אחוזים מהנשים לא משלמות.

ערן יעקב: את מדברת לגבי נקודות זיכוי.

ערן יעקב: את צודקת.

משה גפני: אגב, יש איזה דוח של ועדה חברתית-כלכלית, אני לא זוכר, משהו שהממשלה מינתה.

משה גפני: אני לא זוכר את השם, אבל הוועדה הזאת אומרת שרק 25 אחוזים מהשנים מגיעות לסף המס בכלל.

משה גפני: זה נכון?

אבי לבון: בגדול במדינת ישראל, כחמישים אחוזים לא מגיעים לסף המס.

משה גפני: כמה נשים?

אבי לבון: יש הרבה גברים.

אבי לבון: זה בערך 33 אחוזים.

אבי לבון: נשים הן בערך שישים אחוזים שלא מגיעות לסף המס.

אבי לבון: השיעור הזה משתנה לפי מספר הילדים.

אבי לבון: ככל שלאישה יש יותר ילדים, השיעור הזה משתנה.

אבי לבון: אנחנו יכולים להגיע לשמונים אחוזים, אבל שמונים אחוזים זה לא ממוצע לכל הנשים אלא נשים שיש להם הרבה ילדים.

אבי לבון: אם אנחנו מגיעים לאישה שיש לה שישה-שבעה ילדים, האחוז יכול להיות גם תשעים אחוזים.

אבי לבון: אישה בלי ילדים, זה יכול להיות גם פחות משישים אחוזים.

אבי לבון: ממוצע של נשים הוא שישים אחוזים.

משה גפני: חלק גדול מהנשים אינן מגיעות לסף המס.

משה גפני: הרבה יותר נשים מאשר גברים.

משה גפני: האם אתם תסכימו שבמידה שאישה לא מגיעה לסף המס, להעביר את נקודות הזיכוי שלה לבעל שכן מגיע לסף המס?

רוחמה אברהם-בלילא: את זה העלינו בשבוע שעבר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתם אמרתם שלא מערבים, שבמדינת ישראל אין את החוק של תא משפחתי, בסדר, אבל כשיש בעל ואישה, ורוב הנשים הרי לא מגיעות לסף המס וזה הרבה יותר אצל הנשים מאשר אצל הגברים, גם על פי הנתון שעכשיו אמרת, ברגע שהאישה לא מגיעה לסף המס וממילא מה שאנחנו נותנים לה, את נקודות הזיכוי לילדים, היא לא משתמשת בזה מכיוון שהיא לא מגיעה בכלל לסף המס, שהיא תוכל להעביר את זה לבעל.

אבי לבון: התשובה היא חד משמעית שאנחנו לא נמליץ על המהלך הזה.

משה גפני: לא, השאלה אם תסכימו.

משה גפני: להמליץ לא צריך.

אבי לבון: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

אבי לבון: קודם כל, אמרת את זה.

אבי לבון: יש כאן שיטה שהיא טובה מאוד ואנחנו מתחשבים בשני בני הזוג כאנשים נפרדים.

אבי לבון: בעולם למשל יש כמה מדינות שלוקחות את התא המשפחתי וזה פועל לרעת הנשים כי הבעל עובד, הבעל מגיע לשיעור מס של נגיד ארבעים אחוזים והאישה מהשקל הראשון תשלם ארבעים אחוזים.

אבי לבון: אנחנו מוכנים לזה?

אבי לבון: אנחנו לא מוכנים לזה.

משה גפני: לא אמרתי תא משפחתי.

אבי לבון: יש שתי שיטות.

משה גפני: אותו הדבר יהיה גם הפוך.

משה גפני: אם הבעל לא מגיע לסף המס, הוא יוכל להעביר את זה לאישה.

פניה קירשנבאום: אז רף המס עולה כי מדובר על שתי משכורות.

משה גפני: אני לא מציע את זה.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שאתה לא מציע, אבל אם הוא רוצה להשוות את זה למדינות שמתייחסים למשפחה כאל תא משפחתי, אז גם הרף של המס הוא יותר גבוה כי מדובר על שתי הכנסות.

פניה קירשנבאום: אף אחד לא מדבר על מכניס יחיד.

פניה קירשנבאום: לא צריך כאן לבלבל.

משה גפני: פניה, אני רוצה להסביר את עצמי.

משה גפני: קודם כל, אפשר ליהנות מכל העולמות במקרה של מס.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: אלה שיש להם עורכי דין גדולים, הרי אנחנו יודעים שהם עושים את תכנוני המס.

משה גפני: אפשר ליהנות מכל העולמות אלא שעל פי רוב במס מכל העולמות נהנים אנשים עשירים שאתם לא יכולים להתמודד אתם.

משה גפני: הם מתכננים מס והמדינה מפסידה הרבה מאוד כסף וזה על פי החוק.

משה גפני: הרי דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לתכנן את המס עכשיו לזוגות כאלה שהם לא עשירים אלא הם מעמד ביניים.

משה גפני: אני לא מדבר על אנשים שיש להם עורכי דין אלא אנשים שאנחנו נעשה עבורם את העבודה.

משה גפני: לא עושים תא משפחתי.

משה גפני: אני מקבל את זה ואמרתם את זה ביום חמישי.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: אבל כאשר יש שני בני זוג והבעל והאישה עובדים והאישה לא מגיעה לרף המס, לא שהופכים את זה לתא משפחתי אלא בחוק יהיה כתוב שהבעל מקבל עבורה את נקודות הזיכוי.

משה גפני: מה רע בזה?

משה גפני: הדיווח יהיה נפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא ערוך לזה מבחינת המחשוב.

משה גפני: שייערכו.

משה גפני: לשם מה עשינו להם דיווח מקוון?

קריאה: עוד נדבר על הדיווח המקוון.

משה גפני: מה זה לא ערוך?

משה גפני: שייערך.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: אני אבקש מהעוזרים שלי שייקחו מרשם האוכלוסין מי בעל ואישה והאישה באה ואומרת שהיא לא מגיעה לסף המס והיא מבקשת שזה יעבור לבעל.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: אני אוסיף לכם עוד שלושה עובדים.

אבי לבון: בוא ניקח דוגמה של גבר שעובד ואישה לא עובדת.

משה גפני: זה משהו אחר.

אבי לבון: האישה עובדת יום אחד בשנה.

אבי לבון: היא ממש מתחת לסף המס.

אבי לבון: להעביר את כל נקודות הזיכוי לגבר?

משה גפני: כן.

אבי לבון: איפה הגבול?

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אתם מציעים כאן נקודות זיכוי לגבר.

ליאת גרבר: זאת באמת המשמעות של נקודות זיכוי לגבר.

משה גפני: אני רוצה את הכסף הזה שאתם מציעים כאן, לקחת למעמד הביניים.

ערן יעקב: זה בדיוק הולך לשם.

משה גפני: לקחת לסעיף של ההפחתה במס של מעמד הביניים.

משה גפני: אני מחפש מקור תקציבי.

שגית אפיק: היושב ראש מתייחס לנקודות הזיכוי הקיימות היום לגבי נשים בגין ילדים עד גיל חמש.

ערן יעקב: אי אפשר להעביר.

ערן יעקב: זה לא משחק סכום אפס.

ערן יעקב: כשאתה מעביר, מן הסתם העלות התקציבית גדלה.

ערן יעקב: זאת המשמעות.

משה גפני: היא גדלה, אבל אתם מקצים כסף לנקודות הזיכוי לאישה.

ערן יעקב: הבנתי.

ערן יעקב: אתה רוצה להעביר ואתה רוצה להפחית, לקחת ממקום אחר.

שי חרמש: אתה רוצה מעשרים אחוזים להעביר למאה אחוזים.

שי חרמש: הם תפסו את העניין.

שי חרמש: גפני, אתה רוצה להעביר עשרים אחוזים למאה אחוזים.

שי חרמש: הם לא קונים את זה.

פניה קירשנבאום: אלה נקודות בלוף.

פניה קירשנבאום: כאילו יש לך אבל למעשה אין לך כי אתה לא מתוקצב בכלל על הנקודות.

פניה קירשנבאום: הם לא מתוקצבים על הנקודות האלה ואין להם כסף בכלל לנקודות האלה.

פניה קירשנבאום: גם שתי נקודות שכבר נתנו לגבר, בעצם גם זה לעג לרש.

פניה קירשנבאום: 417 שקלים לחודש ובמקרה הטוב זה 2,500 שקלים בשנה.

פניה קירשנבאום: זה לא פרוגרסיבי.

ערן יעקב: לא, זה 5,000 שקלים בשנה.

שי חרמש: 417 כפול 12, זה 5,000 שקלים.

פניה קירשנבאום: זה לא פרוגרסיבי במספר הילדים.

פניה קירשנבאום: זה לגמרי לא משנה כמה ילדים יש לך.

אבי לבון: זה משנה.

אבי לבון: ילד ראשון, ילד שני.

פניה קירשנבאום: כמה מקבל ילד שני?

שגית אפיק: אותה נקודת זיכוי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין כי אולי אני לא מבינה עד הסוף.

פניה קירשנבאום: על כל ילד שתי נקודות זיכוי?

ערן יעקב: עד גיל שלוש.

ערן יעקב: טליה שמטוב: כל ילד עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי.

שי חרמש: אין חמישה ילדים עד גיל שליש.

משה גפני: שי, עברת לגמרי למשרד האוצר?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: פניה הציעה פטנט של הריון של שישה חודשים.

משה גפני: היא הציעה הצעה טובה.

שי חרמש: אין חמישה ילדים עד גיל שלוש.

משה גפני: לאיזה אגף עברת במשרד האוצר?

משה גפני: לרשות המסים?

שי חרמש: לא, לביולוגיה.

משה גפני: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: אם הבנתי נכון, הכוונה היא בעצם להעביר את נקודות הזיכוי שקיימות היום לפי החקיקה הקיימת לגבי אישה לילדים עד גיל חמש.

שגית אפיק: היום יש שתי נקודות זיכוי לנשים עם ילדים עד גיל חמש.

שגית אפיק: ממה שנאמר בדוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי, רוב הנשים לא נהנות מנקודות הזיכוי האלה, ומה שמבקשת הוועדה מכם זה להעביר את נקודות הזיכוי האלה, שלפי החוק הקיים כבר מתוקצבות על ידיכם, לגבר.

שגית אפיק: זאת הבקשה.

ליאת גרבר: מה עם הנקודות היום אנחנו נותנים לגבר?

שגית אפיק: הוא אומר לכם שהוא מוותר עליהן.

משה גפני: אני עוד לא אמרתי שאני מוותר כי את הוויתור הם ייקחו ולא ייתנו כלום.

משה גפני: אני לא מוותר על שום דבר.

משה גפני: כאן צריכה להיות הסכמה של הוועדה.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: תעשו לי טובה, עכשיו אני לא פונה לאף אחד מכם באופן אישי אלא לממשלת ישראל לדורותיה.

משה גפני: לא אליכם.

משה גפני: אני פונה אל ממשלת ישראל לדורותיה.

משה גפני: אל תשקרו את הציבור.

משה גפני: אתם אמרתם שהקצבתם כסף.

משה גפני: זה מה שפניה אמרה.

משה גפני: הקצבתם כסף לנקודות זיכוי לאישה עובדת.

משה גפני: יפה.

אבי לבון: 300 מיליון.

משה גפני: מיליארד.

משה גפני: מה זה משנה כמה?

משה גפני: אישה עובדת וכולנו רוצים שהנשים ישתכרו שכר כמו הגברים.

משה גפני: יש מישהו שאומר אחרת?

משה גפני: אף אחד לא אומר אחרת.

משה גפני: גם הממשלה לדורותיה לא אמרה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: שישתכרו לפחות כמו הגברים.

משה גפני: לפחות כמו הגברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר שאין בעיה, מתוקצב.

משה גפני: לא מעניין אותי כמה.

משה גפני: 300 מיליון, מיליארד, חצי מיליארד, כמה שאתם רוצים.

משה גפני: ברגע שקורית קטסטרופה כזאת והאישה לא מגיעה לסף המס, זאת אומרת שהיא משתכרת פחות מבעלה וזה דבר נורא ואיום שכל הממשלות נגדו, לפחות כך הן אמרו.

משה גפני: אתם פקידים ואני לא מדבר עליכם.

משה גפני: הממשלות.

משה גפני: אני אומר שאין בעיה, כוונתכם רצויה, ניקח עכשיו את כל מה שאמרתם, האישה משתכרת כמו הבעל, נשאר התקציב שקיים.

משה גפני: אם חס וחלילה קורית קטסטרופה והבעל משתכר יותר מהאישה והאישה לא מגיעה לסף המס, היא תעביר את זה לבעל.

משה גפני: אין פריצה תקציבית.

אבי לבון: ועוד איך יש פריצה.

משה גפני: למה?

אבי לבון: שתי נקודות זיכוי לנשים עם ילדים עד גיל חמש מתוקצבות ב-300 מיליון שקלים.

משה גפני: לא מעניין אותי כמה.

שי חרמש: אתה לא יודע את התשובה?

משה גפני: אני לא יודע כלום.

שי חרמש: אני אתן לך את התשובה.

משה גפני: אל תיתן.

משה גפני: אתה לא עברת לממשלה.

משה גפני: פשוט משקרים את הציבור כל הזמן.

משה גפני: מה לעשות, יש מישהו שעומד וצועק שהמלך הוא עירום.

משה גפני: אתם פשוט אומרים דבר כזה: קודם כל, זה מובנה שהאישה משתכרת פחות, זה גם מובנה שהתקציב שמיועד לנקודות זיכוי לאישה הוא רק 300 מיליון שקלים, מכיוון שרוב הנשים לא מגיעות לסף המס.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

משה גפני: כשאני אומר לכם שיש פתרון, נמצא לידה גבר שמשתכר יותר ולכן תעבירו אליו, אתם אומרים לא, זאת העלאה בתקציב.

משה גפני: אתם רוצים להגיד לי שהמלך לא עירום?

אבי לבון: אנחנו מוכנים אפילו יותר מזה.

משה גפני: מה אתם מוכנים, להלביש לו בגדים?

משה גפני: מה אתם מוכנים?

אבי לבון: לתת ללא תלות בהכנסה של האישה.

אבי לבון: לתת לגבר עוד נקודת זיכוי.

אבי לבון: יש שתי נקודות זיכוי בהצעה.

משה גפני: כי אתם יודעים שזה לא שווה כלום.

אבי לבון: זה שווה מיליארד שקלים.

ערן יעקב: למה?

ערן יעקב: זה שווה הרבה כסף.

משה גפני: זה כדי להגיד לי שאין לך כסף יותר.

משה גפני: אני מוותר לכם על זה.

משה גפני: לא, אני לא מוותר.

משה גפני: מה איכפת לכם שזה יהיה?

אבי לבון: אפשר לשקול כמו שאתה אומר.

משה גפני: לשקול?

ערן יעקב: יש כמה היבטים.

ערן יעקב: האחד, ברמה התקציבית אמר כאן אבי מספיק.

ערן יעקב: בעיה נוספת היא בעיה טכנית של יעילות.

משה גפני: עשינו לכם את ה-דוינג ביזנס.

ערן יעקב: כי המשמעות בעידן שאין לנו דיווח.

משה גפני: תדווח.

ערן יעקב: אין לנו חובת דיווח.

רוחמה אברהם-בלילא: אישה שרוצה להעביר את הנקודות, תדווח על כך.

משה גפני: תלך ותמלא טופס.

רוחמה אברהם-בלילא: יוסיפו על הנקודות של הגבר.

משה גפני: אם יש לכם בעיה עם טפסים, אנחנו נסדר לכם את זה כאן בכנסת.

משה גפני: נדפיס כאן את הטפסים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חברי הכנסת יתרמו מתקציב הקשר עם הציבור.

משה גפני: אנחנו נתרום.

משה גפני: אישה תמלא טופס שאם היא לא מגיעה לסף המס, היא מבקשת להעביר לבעלה את נקודות הזיכוי.

ערן יעקב: בוא נבהיר את ההצעה שלך.

ערן יעקב: אתה בעצם אומר לא לתת לגבר את נקודות הזיכוי.

משה גפני: לא, לא אמרתי.

ערן יעקב: זה גם וגם.

משה גפני: לא גם וגם.

משה גפני: אני שואל קודם לגבי העניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא גם וגם?

משה גפני: אני לא אומר כלום אלא קודם כל אני שואל את השאלה הזאת ומבקש עליה תשובה.

ערן יעקב: אמרתי.

פניה קירשנבאום: ערן, יש לך ילדים?

ערן יעקב: כן.

פניה קירשנבאום: יש לך ילדים במעון ובגנים?

ערן יעקב: כן.

פניה קירשנבאום: אתה יודע כמה זה עולה?

ערן יעקב: הרבה מאוד.

פניה קירשנבאום: אתה חושב שמה שאתם נותנים כאן הוא מספיק?

ערן יעקב: אמרנו את זה כבר בפעם הקודמת.

פניה קירשנבאום: אתם מביאים אותנו למצב שנצטרך להביא חקיקה פרטית ולעקוף את כל המסקנות של טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: נביא חקיקה פרטית שתדרוש חינוך חינם.

פניה קירשנבאום: זה מה שנצטרך לעשות כי כאן אנחנו לא מגיעים לשום פתרון של הבעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מלים כדורבנות.

ערן יעקב: אני אוסיף רק מילה.

ערן יעקב: בתהליך של אותה ועדה, גם נעשה תהליך של הרחבה של אותן קבוצות שזכאיות, נכון, לא מגיל שלוש אבל נעשתה הרחבה.

ערן יעקב: צריך להגיד את זה.

פניה קירשנבאום: מבחינתי תנו יותר נקודות זיכוי למשפחות ששני בני הזוג עובדים ואין אפשרות שהאימא תשב בבית ותשמור על הילד אבל תנו נקודות זיכוי ברמה כזאת שבן אדם באמת ייהנה מנקודות הזיכוי.

פניה קירשנבאום: שאותו אדם ירגיש שקורה משהו.

משה גפני: זאת הגדלה תקציבית.

פניה קירשנבאום: ברגע שאתה נותן 400 שקלים לחודש, אחרי כל עליית מחיר החשמל, הארנונה ועוד, בסוף החודש הוא כבר לא יודע לאן הלך הכסף הזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הגדלת מס הכנסה שלילי, ביקשתי שזה יהיה לגבר ולאישה ולא רק לאישה.

משה גפני: אתם דנתם בנושא הזה?

ערן יעקב: אנחנו בוחנים את מה שביקשת.

משה גפני: מה אומר משרד המשפטים?

משה גפני: אני שואל רק תיאורטית.

ספי זינגר: אנחנו עדיין בוחנים את זה.

ספי זינגר: התהליך מבחינתנו של מס הכנסה שלילי - עוד לא הושלם לימוד ובחינת הנושא.

משה גפני: לכמה זמן אתם זקוקים?

ספי זינגר: שבוע-שבועיים.

משה גפני: אין שבועיים.

משה גפני: אין שבועיים.

ספי זינגר: עד יום ראשון הקרוב.

משה גפני: עד יום ראשון.

משה גפני: אתם זוכרים מה ביקשתי לגבי מס הכנסה שלילי?

משה גפני: אני אקבל תשובה על זה.

משה גפני: לגבי ניכוי הוצאות ריבית על משכנתה לדירת מגורים ראשונה.

משה גפני: מה העמדה שלכם

ספי זינגר: יש לנו קושי משפטי עם זה.

משה גפני: לא, אם זה קושי משפטי, נתגבר.

משה גפני: הרבה פעמים אומרים לי שאפשר להגמיש את ההלכה ואני אומר לכם שאפשר להגמיש את החוק.

משה גפני: את ההלכה אי אפשר להגמיש, אבל את החוק אפשר להגמיש וראיתי את זה בכמה דברים.

משה גפני: כשנגיע לבעיה המשפטית, נחצה את הגשר.

משה גפני: יכול להיות שאז אני אבקש שנגיש שהצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני לא יודע מה נעשה.

משה גפני: נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה מה עמדת הממשלה לגבי הנושא שאם מישהו מקבל משכנתה, קונה דירה, משלם ריבית, שהריבית הזאת תוכר כהוצאה לצורך מס.

אבי לבון: אני חוש שהתשובה צריכה להיות, גם מבחינתכם, שלילית לחלוטין ולדחות את זה.

אבי לבון: מכל הדרים שדיברנו עד עכשיו, אפשר לדבר על כל דבר.

אבי לבון: אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להידחות על הסף מסיבות רבות ואני יכול לפרט.

משה גפני: כן, תאמר.

אבי לבון: הסיבה הראשונה היא שאנחנו לא רוצים לתת העדפה לנכס על פני נכס אחר.

אבי לבון: לתת העדפה לדירות על פני נכסים אחרים.

אבי לבון: הדבר השני.

אבי לבון: יש תמונת ראי.

אבי לבון: אם אנחנו עכשיו נותנים הכרה בהוצאות ריבית, צריך גם כן שיבוא לידי ביטוי המימוש של רווחי הון בדירה גם על דירה ראשונה וגם על דירה יחידה, למסות את זה במס שבח ואנחנו לא רוצים.

משה גפני: למה צריך?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה חייב למסות?

משה גפני: לא הבנתי את הקשר.

אבי לבון: אם אני נותן הטבה בהתחלה, אני צריך למסות את זה בסוף.

אבי לבון: אם אני לא עושה את זה, בסופו של דבר ההעדפה של הנכס הזה של דירה לעומת נכס אחר, אני מרחיב את הפער בין המיסוי של נכס לבין נכס אחר.

משה גפני: לא הבנתי.

טליה דולן גדיש: אפשר להבהיר את זה בצורה מאוד פשוטה.

טליה דולן גדיש: זה בניגוד לשיטת המס שלנו.

טליה דולן גדיש: זה מה שאבי אומר.

טליה דולן גדיש: יש לנו שיטת מס שבה אנחנו מסתכלים על כלל ההכנסות החייבות במס ולעומתן אנחנו מכירים את כלל ההוצאות המוכרות במס.

טליה דולן גדיש: כאן, מה שאתם מבקשים לעשות, זה להכיר הוצאה שהיא לא הוצאה בייצור הכנסה.

טליה דולן גדיש: אני מתארת לעצמי שמה שמנחה את חברי הכנסת זאת אולי שיטת המס האמריקאית שהיא שונה לחלוטין משיטת המס שלנו.

טליה דולן גדיש: שם בודקים אותך בתחילת השנה, בודקים אותך בסוף השנה, ורואים שההון שלך מכל מיני סיבות – גם מסיבות שאצלנו לא מחייבים במס – גדל כי למשל קיבלת מתנות וירושות.

טליה דולן גדיש: כנגד זה הם נותנים לך את כל ההוצאות שהיו לך כדי להשיג את ההון הזה.

טליה דולן גדיש: אצלנו דירת מגורים פרטית היא הוצאה פרטית.

טליה דולן גדיש: הייתה לי אתמול שיחה על כך עם היועצת המשפטית של הוועדה.

טליה דולן גדיש: בפסק דין ורד פרי אחת הסיבות שבית המשפט השתכנע להכיר את ההוצאה הזו הייתה שהוא אמר שלמרות שאתם באוצר חושבים שזאת הוצאה פרטית, אני חושב שזאת עדיין הוצאה בייצור הכנסה כי בלי שהאישה תיקח את המטפלת, היא לא תוכל להגדיל את ההכנסה שלה.

טליה דולן גדיש: כאן מה שאתם מבקשים לעשות זה לערבב מין בשאינו מינו.

טליה דולן גדיש: אתם מבקשים להתיר הוצאה פרטית כנגד הכנסה בייצור הכנסה, שזה נוגד את שיטת המס שלנו.

טליה דולן גדיש: בנוסף לכל מה שאבי מנסה להרחיב עכשיו, שזה כמובן רגרסיבי, שאתם מונעים את זה מכל אותם אנשים שיברתם עליהם שלא מגיעים לסף המס.

טליה דולן גדיש: לכן הדרך הנכונה היא לא באמצעות המס אלא משרד השיכון או הלוואות.

שי חרמש: גפני, אנחנו מוכנים להציע סימטריה של הטלת מס על הכנסות משכר דירה?

שי חרמש: קודם כל אתה ואני, ואחרי כן נשכנע את היתר.

שי חרמש: הטענה כאן הייתה שיש כאן חוסר סימטריה.

שי חרמש: כשאתה משכיר דירה ומקבל הכנסה משכר דירה, ההכנסה היא פטורה והיא לא חלק מהוצאה עסקית.

שי חרמש: באים כאן לשנות.

שי חרמש: אני אומר, בואו תעשו סימטריה.

שי חרמש: בואו ניתן הכרה בהוצאות מימון על המשכנתה ובואו מצד שני נחייב הכנסה משכר דירה כהכנסה חייבת במס.

שי חרמש: תן להם מענה לכדור שהם מנסים להעביר.

שגית אפיק: זה לא מה שהם אמרו.

שגית אפיק: הסימטריה שהם הציגו היא תשלום של מס שבח בשעת מכירת הדירה.

שגית אפיק: תשלום של מס שבח יש היום על דירות שחייבות במס שבח.

ליאת גרבר: את מאפשרת את ההוצאות לכולם בעוד שהמכירות יהיו פטורות לרוב האנשים.

שי חרמש: שגית, את יוצרת סימטריה.

משה גפני: אני חיפשתי מתחת לאדמה איך עושים הטבה בנושא של הדיור.

משה גפני: הרי מה יצא מכאן?

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק שהוא חוק ממשלתי.

משה גפני: נגיע בסוף להסכמות.

משה גפני: לא נראה לי שאנחנו הולכים למריבות גדולות.

משה גפני: אנחנו לא נוותר, אתם כן תוותרו ונגיע להסכמה והכל יהיה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים עם כל הנקודות שהעלינו לא קרה שום דבר.

משה גפני: יקרה.

משה גפני: יקרה.

משה גפני: אני מכיר אותם.

משה גפני: יקרה.

משה גפני: תאמיני לי שיקרה.

משה גפני: בסוף אני אאיים עליהם שאני לא אביא את החוק ואז יהיה בסדר.

משה גפני: זה חוק שכולם רוצים אותו, גם אנחנו וגם הם.

משה גפני: ברגע שהאינטרס משותף, זה ייפתר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אופטימי הבוקר.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: יש דברים שאני פסימי.

משה גפני: תכף תראי במה אני פסימי.

משה גפני: על כל פנים, ברור שאתם תצטרכו לוותר קצת, אנחנו לא נוותר קצת, ונגיע להסכמה.

ערן יעקב: לא תוותרו קצת?

משה גפני: אנחנו לא נוותר קצת, אתם תוותרו קצת ונגיע להסכמות.

משה גפני: זה יהיה הדדי.

משה גפני: אני אגיד לכם מה יקרה בסוף.

משה גפני: בסוף תבוא לכאן דפני ליף או זה שמתפלל אתי תפילת שחרית בבוקר, יתפוס אותי אחרי התפילה ויגיד שאישרתי את החוק הממשלתי הזה.

משה גפני: הוא יגיד לי שכל הבעיה היא הדיור ואפילו לא התייחסת לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר רפורמה במס גם בנושא של הדיור.

משה גפני: לעזור לאנשים לקנות דירות.

משה גפני: אתם אומרים מקצועית אי אפשר?

משה גפני: תגידו משהו אחר.

משה גפני: תגידו משהו אחר.

משה גפני: לזה אני הגעתי.

משה גפני: אני עם רמת המשכל שלי, לזה הגעתי.

משה גפני: אני לא מבין שיטות מס, אני יודע שכל יום יש לכם שיטה אחרת, אתם אומרים שזאת לא הדרך?

משה גפני: תגידו מה הדרך.

משה גפני: אני לא יכול לסיים את החוק הזה בלי שיש פתרון בנושא הדיור.

משה גפני: אפילו רעיון לפתרון.

טליה דולן גדיש: אנחנו רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה.

טליה דולן גדיש: מה שאדוני מבקש כאן זה לתת באמצעות מערכת מס תשובה לבעיית הדיור.

משה גפני: נכון.

טליה דולן גדיש: זה לא באמצעות מערכת מס.

משה גפני: למה לא?

טליה דולן גדיש: כי כמו שהוסבר כאן, חלק גדול מהאוכלוסייה, דווקא הצעירה שמתקשה לקנות את הדירה הראשונה, לא מגיעה לסף המס, כך שהיא לא תצליח ליהנות.

משה גפני: את זה הבנתי.

יצחק וקנין: פטור ממע"מ על הדירה הראשונה.

ערן יעקב: מן הסתם הייתה ועדה שגם דנה בדיור.

משה גפני: איזו ועדה?

ערן יעקב: הוועדה הזאת.

משה גפני: מה היא מעניינת אותי?

משה גפני: אנחנו עוד אוחזים בוועדה ההיא עם עובדי הקבלן.

ערן יעקב: לעניין הזה נעשו לאחרונה לא מעט שינויים בתחום הנדל"ן.

משה גפני: אני מכיר את השינויים.

משה גפני: זה נעשה כאן.

ערן יעקב: כן, אני אומר את זה.

משה גפני: לא פתר את הבעיה.

ערן יעקב: אני רק מזכיר.

ערן יעקב: אנחנו כנראה מיצינו את היכולת שלנו לתת מענה לעניין הזה בעולם המס.

משה גפני: אני מסתכל עליך, אתה בחור נחמד, אתה עוזב בעוד הרבה שנים את רשות המסים ואתה הולך לעבוד בהתאחדות הקבלנים.

משה גפני: אתה יושב שם ואתה אומר לי: גפני, אתה לא פותר את בעיית הדיור, תפתור את בעיית הדיור.

משה גפני: אני שומע את הצעקות שלך.

ערן יעקב: משהו שלא נאמר לגבי הריבית.

משה גפני: מה מיצינו?

משה גפני: מחיר הדירות עולה.

משה גפני: אנשים לא מגיעים לדיור.

ערן יעקב: אולי זאת לא בעיית מס?

משה גפני: אז תגיד משהו אחר.

משה גפני: אתם ממשלה.

משה גפני: אני לא יודע, תגידו אתם.

רונית תירוש: בעיה של המלט.

שי חרמש: הלוואי והיה אפשר לפתור את זה דרך המלט.

יצחק וקנין: קח הצעה פשוטה יותר.

יצחק וקנין: המדינה בכל תקציב, כמו שהיא עושה בתחבורה – הצעתי את זה עשרות פעמים – תקצה ארבעה מיליארד שקלים ואתה בונה כל שנה 3,000-4,000 יחידות דיור וגמרת את העניין.

שי חרמש: תפעיל קודם את חוק הדיור הציבורי.

יצחק וקנין: אתה עושה מתווה לחמש שנים.

יצחק וקנין: למה בתחבורה אתה מסוגל לעשות את זה?

יצחק וקנין: כי יש בעיה של תשתיות.

יצחק וקנין: כאן כאשר יש משבר פי מאה יותר עמוק, אתם לא מנסים לפתור אותו בשום דרך.

יצחק וקנין: כל ההצעות שלכם זה אקמול.

יצחק וקנין: תמיד אמרתי את זה ואתם יכולים לראות את הדברים שלי לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: כל מה שאתם מציעים בנושא של הנדל"ן, זה אקמול ותו לא.

יצחק וקנין: זה לא עזר.

יצחק וקנין: מחיר הדירות ממשיך לעלות, מחיר השכירות ממשיך לעלות.

ליה שמטוב: איפה?

יצחק וקנין: איפה שאני גר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא במרכז הארץ.

פניה קירשנבאום: במרכז הארץ השכירות ירדה.

פניה קירשנבאום: כך כתוב בעיתון.

ליה שמטוב: דירה בנצרת עילית בגודל של , אי אפשר לא להשכיר ולא למכור.

פניה קירשנבאום: אי אפשר כי אין קליינטים.

יצחק וקנין: הפתרון הוא שהממשלה תיקח את זה לידיה כפי שהיא עושה בתחבורה.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: אני לא מבין.

יצחק וקנין: יש כאן משבר עמוק והמדינה לא מנסה לפתור אותו.

משה גפני: פטור ממע"מ למי שמשתכר מעט.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאם ביבי נתניהו יפסיד את השלטון, זה יהיה רק בגלל הדיור ולא בגלל שום דבר אחר.

יצחק וקנין: אמרתי את זה עשרות פעמים ואמרתי לו את זה בפנים בארבע עיניים.

יצחק וקנין: הוא יפסיד את השלטון.

יצחק וקנין: הוא יעשה הכול טוב, הכלכלה תעלה, המשק בסדר, אבל אם לא יהיה פתרון לדיור, הוא יפסיד את השלטון.

יצחק וקנין: אם לא יהיה פתרון לדיור, הוא גמר את הקריירה שלו.

ביבי יפסיד, אבל הוא ממשיך לעבוד.

שי חרמש: אולי תדברו ביניכם ותשחררו אותנו.

שי חרמש: יש כאן ארבעה אנשים מיותרים.

יצחק וקנין: חובתי לומר את הדברים האלה.

יצחק וקנין: אני אומר שהוא ישלם בכיסא שלו אם הוא לא פותר את בעיית הדיור.

פניה קירשנבאום: הוא ישלם בכיסא שלו?

שי חרמש: גם את תשלמי.

שי חרמש: כולכם תשלמו.

יצחק וקנין: הוא ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אם אני הייתי ראש ממשלה, אני יודע מה לעשות.

שי חרמש: אני לא אתן לגעת באזולאי.

רונית תירוש: וקנין, הוא מקדימה.

יצחק וקנין: לא משנה מאיפה הוא.

יצחק וקנין: גם אם אני הייתי ראש ממשלה מקדימה, הייתי חייב לפתור את בעיית הדיור כמו שאני אומר.

יצחק וקנין: אין פתרון.

יצחק וקנין: שנה אני צועק.

שי חרמש: תציעו הצעה ואנחנו נתמוך בה.

יצחק וקנין: אני צועק וצועק.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שמי שלא יפתור את בעיית הדיור, ישלם בשלטון.

שי חרמש: תציעו הצעה ואנחנו נתמוך בה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן החבר'ה שם אמרו אמירה ברורה וחד משמעית.

יצחק וקנין: אתה יודע שאני צודק בדבריי.

יצחק וקנין: אני מסתובב ורואה מה קורה.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה בארבע עיניים שאני הולך ביום חמישי עם העגלה לסופר והוא לא הולך.

יצחק וקנין: כאן בכנסת אנחנו לא יכולים לדבר אתו כי יש עליו חבורת שומרים.

יצחק וקנין: אמרתי לו שהוא צריך להבין שזאת הבעיה המרכזית של המשק, שזה הדיור, הזוגות הצעירים והצעירים הולכים עם בטן מלאה.

יצחק וקנין: ראינו שהולכת להיות כל ההתפרצות החברתית הזאת.

יצחק וקנין: ראינו אותה.

יצחק וקנין: אמרתי את זה מראש לראש הממשלה.

יצחק וקנין: כולם זוכרים את צעקותיי כאן וכי אמרתי שתהיה כאן התפרצות חברתית.

יצחק וקנין: אמרתי בשבוע שעבר מעל הדוכן שפעם שעברה ההתפרצות הייתה תרבותית, ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות.

יצחק וקנין: באמת, הייתה מחאה חברתית תרבותית.

יצחק וקנין: בפעם הבאה זה כבר לא יהיה תרבותי ואני אומר לכם את זה באחריות.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: אם לא נפתור את בעיית הדיור, יהיה כאן בחברה הישראלית מה שלא קרה אף פעם.

יצחק וקנין: תזכרו את המלים שלי לפני שנה אמרתי משהו אבל לגלגו עלי ואמרו שלא יצאו לרחובות, אבל יצאו לרחובות.

יצחק וקנין: אז הביאו את טרכטנברג.

יצחק וקנין: מה עשה טרכטנברג?

יצחק וקנין: הוא בכלל נגע בדיור?

יצחק וקנין: תראו לי מילה אחת על הדיור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת דבר אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הטענה היא לא כלפינו.

רוחמה אברהם-בלילא: הטענה היא כלפי המדיניות.

יצחק וקנין: אני לא מזלזל באף פקיד.

יצחק וקנין: מעולם לא זלזלתי בפקידים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שקובע את המדיניות, זה ראש הממשלה, זאת הממשלה ואלה אנחנו חברי הכנסת.

משה גפני: רוחמה, את צודקת.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן הוא לא נכון.

אבישי ברוורמן: הם מבצעים את מה שאומרים להם.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא קיבל הנחיה לא לפרוץ את מסגרת התקציב, אם הוא קיבל הנחיה לא להביא תקציב חדש, אם הוא קיבל הנחיה שיהיו רק 300 מיליון שקלים לנקודת זיכוי על מס, זה מה שהוא יעשה.

משה גפני: אני רוצה לומר לפקידים שהם פקידים מאוד מכובדים ו אנשים מאוד רציניים.

משה גפני: אני אתמול דיברתי ברדיו "קול הים האדום" אצל מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת.

משה גפני: אני שם אורח קבוע ברדיו.

משה גפני: כמעט כל שבוע אני מדבר שם.

שי חרמש: אני מקזז אותך ב"קול ברמה".

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שאני אמרתי שאנחנו חברי הכנסת עומדים על סף התפוצצות, קואליציה ואופוזיציה, כולנו.

משה גפני: אנחנו מרגישים מאוד מאוד רע כי שואלים אותנו כל הזמן איפה היינו.

משה גפני: אפילו יושב ראש הכנסת אמר שהכנסת לא טיפלה בנושאים החברתיים.

משה גפני: מה זה לא טיפלנו בנושאים החברתיים?

משה גפני: אנחנו כל הזמן מטפלים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על המים, מדברים על החשמל.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב בשבוע שעבר במליאת הכנסת הקריא את כל חברי הכנסת וכמה פעמים עלה לדיון נושא המים, נושא החשמל ונושא של העלאת מחירי המזון וכולי.

משה גפני: איפה עוצרים אותנו?

משה גפני: איפה זה נעצר?

משה גפני: נעצר בהנהלת הקואליציה.

משה גפני: הנהלת הקואליציה באה ואומרת שזאת הצעת חוק תקציבית ואם אתה מעלה את זה בניגוד לעמדת הממשלה, אנחנו מפילים את זה.

משה גפני: אפילו אם לא מפילים, אין לך חמישים חברי כנסת שיתמכו.

משה גפני: אחרי זה אנחנו מכופפים את הראש.

משה גפני: אני אמרתי ברדיו "קול הים האדום" ואני אומר גם כאן לכם.

משה גפני: לא כדאי לעצבן את חברי הכנסת עד אין סוף.

משה גפני: צריך להתגמש אתם.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שמגיע השלב שבו הולכים לבחירות וזה קורה חצי שנה לפני המועד.

משה גפני: בחצי השנה הזאת, מהניסיון שלי אני אומר לכם, ההתפוצצות תבוא אז.

משה גפני: אז נעביר את החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעזור לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו באופוזיציה 46 חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הצעת חוק שהיא מעבר לחמישה מיליון שקלים, דרושים 51 חברי כנסת.

משה גפני: חמישים.

רוחמה אברהם-בלילא: 51.

משה גפני: חמישים חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נותנת לך פתרון של אחד יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הצעות חוק שהפלתם בשבוע שעבר, שהיו בסוגיית הדיור, אם היינו מתאגדים ביחד אתכם, 46 חברים ורק חמישה מיהדות התורה, היו לנו את ה-51 חברי כנסת הדרושים להעביר את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פשוט.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד ועוד אחד ויש את זה.

ציון פיניאן: יותר קל לקחת חמישה מהליכוד מאשר חמישה מיהדות התורה.

רוחמה אברהם-בלילא: חמישה מהליכוד שכולם צועקים חברתי, חברתי, חברתי ובשעת אמת בהצבעה, הם הצביעו ברגליים.

רוחמה אברהם-בלילא: את המשחקים האלה כולם כבר מכירים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר משפט לסיום.

רוחמה אברהם-בלילא: הודית בזה, השאלה עד איפה תהיה הרצינות של כל חברי הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, זה ללכת לעתים גם כנגד עמדות הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאני הייתי יושבת ראש ועדת הכנסת וסברתי שיש לבטל את חוק ההסדרים, הלכתי נגד הממשלה ועשינו שינוי דרמטי.

משה גפני: גם אנחנו.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית אז באופוזיציה.

משה גפני: אבל גם עכשיו בקואליציה.

פניה קירשנבאום: רוחמה, אבל לא ביטלו את חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: תיקנו אותו תיקון משמעותי.

משה גפני: אנחנו הוצאנו מחוק ההסדרים יותר ממה שהוצא בזמן שלהם.

קריאה: צמצמו.

משה גפני: רוחמה, אני הודיתי בזה.

משה גפני: זה לא יפה להגיד למי שעבר עבירה, להזכיר לו את זה בנוכחות כולם.

משה גפני: אמרתי שאני בקואליציה ואני כופפתי את הראש.

משה גפני: הלכתי עם החוק של הפיקוח על המים, התקדמתי בקריאה הטרומית, אישרתי אותו בפגרה לקריאה ראשונה, אני הולך להביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, אני מסתכל איפה אלקין נמצא ואני בורח ממנו.

משה גפני: לאט לאט.

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: את יודעת מה, אני מוכן להצביע נגד הממשלה אבל את מתחייבת לי שבכל הנושאים הדתיים עד סוף הקדנציה לא תעלו הצעות חוק?

משה גפני: אם זה כך, אני הולך אתך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע את דעתי בנושאים של דת באופן אישי.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: זה היה בצחוק.

פניה קירשנבאום: עכשיו שהם באופוזיציה, הם יתמכו בכל החוקים האזרחיים אבל כשהם היו הממשלה ואנחנו ניסינו לדחוף את ברית הזוגיות, זה לא היה כך.

משה גפני: הם היו מצוינים.

שי חרמש: פניה, תני לנו עוד הזדמנות לארבע שנים ונסדר את זה.

אבישי ברוורמן: כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, מי חסם אותי בחצי מהדברים שעשו?

אבישי ברוורמן: אתה זוכר מי היה שר אוצר?

אבישי ברוורמן: מי הייתה הממשלה?

שי חרמש: תנו לנו הזדמנות ונתקן את דרכינו.

משה גפני: כן.

משה גפני: רבותיי, יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה עד יום ראשון תשובה לגבי הנושא של מס הכנסה שלילי.

משה גפני: במהלך השבוע הזה אני אנסה לקבוע ישיבה שהיא לא ישיבה של הוועדה אלא ישיבה של ראשי הסיעות בוועדה יחד עם אנשי משרד האוצר כדי לנסות להגיע להסכמות.

משה גפני: אני רוצה תשובה לגבי הדיור.

משה גפני: פנו לממונים עליכם כי אני רוצה תשובה בנושא הדיור.

משה גפני: אני אעלה את הנושא של הריבית על המשכנתה לביטול המע"מ על כאלה שלא משתכרים הרבה.

משה גפני: אני אעלה את זה אם לא תמצאו פתרון אחר.

משה גפני: אני לא אוציא מכאן חוק שלא יהיה בו פתרון לנושא הדיור, לפחות פתרון חלקי.

משה גפני: בינתיים מה שהיה עד היום ומה שאמרת על החוקים על הדיור, אלה חוקים שהכניסו לממשלה כסף.

משה גפני: זאת אומרת, הגדלתם את מס שבח על דירה שנייה, היו איזונים בחוקים האלה והממשלה לא הכניסה יד לכיס והוציאה כסף.

משה גפני: לא היה בנושא של הדיור שהממשלה באה תקציבית ואמרה שהיא מסייעת בעניין של הדיור.

משה גפני: היא עשתה כל מיני חוקים שהם חוקים טובים והעברנו אותם.

משה גפני: אני הייתי צריך בוועדה להוסיף את הפטור על מס רכישה בדירה יד ראשונה והייתי צריך להילחם אתכם האם זה מיליון ו-100 אלף שקלים או מיליון ו-250 אלף שקלים, עד שהייתי צריך להגיע לשר האוצר שהלך אתי והסכים למה שאמרתי.

משה גפני: אין בעיה, אלה דווקא דיונים מאוד מעניינים ואפילו מרתקים.

משה גפני: לא הוצאתם כסף מתקציב המדינה כדי לפתור את בעיית הדיור אבל זה יגיע בטוב או ברע.

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: זה חייב להגיע.

משה גפני: אפשר להוריד ממקומות אחרים, מכספים שאתם מחזירים בסוף השנה לתקציב.

משה גפני: אני מבקש תשובות על כל השאלות האלה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני מבקשת להציע משהו.

רונית תירוש: מאחר שבאמת הנושא של הדיון הוא לא נושא סיעתי, קואליציה ואופוזיציה, אלא הוא בנפשנו כולנו, אני מציעה לקחת את מכלול הצעות החוק שהוגשו בנושא הזה על ידי כלל הסיעות, אפשר לאתר את ההצעות האלו, ולא לדון כאן בהן כהצעות חוק כדי להעביר כי אין לנו את הזכות הזאת, הן לא עברו טרומית וכולי, אבל בתכנים שלהן וברעיונות שלהן לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

רונית תירוש: ישבו אנשים וחשבו.

רונית תירוש: יש שם רעיונות יפים ואנחנו נוכל להחליט בינינו.

רונית תירוש: אם נחליט שאחת מההצעות היא טובה, אולי אפילו נגיש אותה כהצעת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: להוריד את ההטבה של חוק הדיור הציבור שהעברנו.

רונית תירוש: אני לא רוצה לומר שהעברנו או לא העברנו.

רונית תירוש: אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

רונית תירוש: נבדוק את המהויות ואת הרעיונות, נדון ואולי נבנה לנו הצעת חוק שהוועדה כולה תחתום עליה.

רונית תירוש: תודה.

משה גפני: צחור.

איתן צחור: בלה"ב יש לנו חוות דעת מפורטת לגבי הוצאות משכנתה.

איתן צחור: נעביר אותה לוועדה.

ליאת גרבר: תעביר גם אלינו.

איתן צחור: זה הועבר.

משה גפני: כן, תעביר.

איתן צחור: לגבי יתר ההצעות, יש לנו שורה ארוכה של הערות לגופו של עניין.

איתן צחור: לגבי ניירות ערך שממסים רק הכנסות ולא הפסדים ועוד כל מיני הערות.

איתן צחור: אנחנו נעביר אותן לוועדה ונקווה שיימצא כאן איזשהו שימוע לטענות האלה.

ליאת גרבר: תעביר גם אלינו.

משה גפני: צחור, אני מאפשר לכם להציג את עמדתכם כפי שאני מאפשר לאחרים.

משה גפני: להפך, אני אפילו רתחתי מזעם על כך שהאנשים לא הציגו את עמדתם כשהייתה האכיפה המינהלית ואחרי כן עתרו לבג"ץ ואמרו בבג"ץ שגפני לא מבין, כי כך הוא אמר לפרוטוקול.

משה גפני: את זה לקחו לבג"ץ.

משה גפני: ביקשתי והתחננתי להציג את עמדתכם – לא עמדתכם דווקא אלא אני מדבר על העמדות של כולם, ואפילו שלחתי מכתב – ואני אאפשר לעשות זאת אבל עוד לא החלטנו מה עמדתנו.

משה גפני: אנחנו נחליט מה עמדתנו אחרי שנשב עם משרד האוצר ונגיע להסכמה.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה, אז בסדר, נראה מה יהיה.

משה גפני: אולי נקדים את הבחירות.

משה גפני: אני לא יודע מה נעשה.

איתן צחור: יש לנו שורה ארוכה של הערות.

משה גפני: נגיע להסכמה.

משה גפני: אני מתחייב בעזרת השם שנגיע להסכמה.

במסגרת אותן הסכמות עליהן אדוני מדבר, באותו סל הסכמות ייכלל בו פטור ממע"מ על דירה ראשונה לזוגות צעירים?

משה גפני: הם לא מסכימים לזה.

אני לא שואל אם הם מסכימים או לא מסכימים אלא אני שואל על המסגרת.

משה גפני: אמרתי כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני העליתי את הנושא של ניכוי מס על ריבית על משכנתה, שזה עוזר לזוגות הצעירים.

משה גפני: הם אומרים שזה לא מסתדר להם עם מדיניות המס.

משה גפני: זה הועלה על ידי חבר הכנסת וקנין וגם אתה מעלה את זה.

ערן יעקב: זה לא עוזר.

משה גפני: אם זה עוזר או לא, על זה נדבר אחר כך.

משה גפני: תגידו משהו שכן עוזר.

משה גפני: אל תגידו לא עוזר.

משה גפני: מה לא עוזר, אני יודע.

משה גפני: זה כן עוזר.

משה גפני: הנושא של פטור ממע"מ, אז לא צריך לתת פטור ממע"מ למי שמשתכר מיליון ו-800 אלף שקלים בחודש, אבל כן פטור ממע"מ למעמד הביניים והשכבות החלשות, שזה הנושא המרכזי.

משה גפני: אני רוצה תשובות על זה.

משה גפני: זה מה שהעליתי.

משה גפני: זה היה גם ביום חמישי ואני מעלה זאת שוב היום.

משה גפני: זה לא מופיע לא בהחלטת ממשלה, זה לא מופיע בתזכיר החוק, זה לא מופיע בשום מקום שנראה באופק, יש כאלה שראו את הדוח של איזו ועדה עלומת שם שגם שם זה לא מופיע.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים על זה תשובות.

משה גפני: אמרתי, אני לא יכול לצאת עם החלטה בהצעת חוק שלא תהיה איזו התייחסות לעניין של הדיור.

משה גפני: אני מבקש תשובות.

משה גפני: אם אתם לא יכולים לתת את התשובות האלה, צריך דרגים בכירים יותר.

ערן יעקב: לעניין מע"מ ולעניין ריבית, ודאי שאנחנו יכולים לתת את התשובות כמו שנתנו.

ערן יעקב: אני אומר לך לפי מיטב ידיעתי המקצועית והבנתי שמעבר לפן תכנוני, המשמעויות של זה – מעבר לפן התקציבי ונניח שאני מתעלם מהפן התקציבי – שבסופו של דבר זה יבוא למחיר ואני חושב שזה נאמר כאן בצורה מאוד פשוטה.

ערן יעקב: אני אומר לך שזה לשים פלסטר שדקה אחרי כן לא נותן כלום אלא רק לבוא לידי ביטוי במחיר.

ערן יעקב: האמן לי, שום דבר לא יתגלגל על מי שאתה מדבר עליו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.